Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Sven71]

Ich will damit vor allem aussagen, dass die Russen nicht zentraler Punkt der Kalkulation der Ukraine waren.

"Russlandfreundliche Politik" fand also gar nicht statt?

Die Ukrainer sind auf die Straße gegangen, weil sie mehr Wohlstand und Freiheit in Richtung EU gesehen haben, als in Richtung Russland.

Dann hätten sie ja gar nicht auf die Straße gehen müssen, denn genau diese Politik hat Janukowytsch betrieben, siehe früherer Beitrag.

Was ja kein Argument ist, da keine westlichen Atomwaffen jenseits der Grenze vor 1989 stationiert wurden.

Ich habe nicht von Atomwaffen gesprochen. Moskau kann man auch konventionell beschießen. Genauso wie Washington theoretisch von Mexiko aus. Oder Kanada. Das spielt hier keine Rolle. Entscheidend ist, daß die USA nie hinnehmen würden, was umgekehrt die NATO in Polen treibt.

Selbst mit der russischen Minderheit wäre das kein Problem gewesen, wenn man es ähnlich Europas gemacht hätte, siehe die Deutsche Minderheit in Belgien.

Aber offenbar war es de facto ein Problem. Vom Sprachverbot bis zur offenen Diskriminierung und trotz Minsker Abkommen dann auch 8 Jahre lang Beschuss. Die einseitige Schuldzuweisen an Russland ist dann wohl hinfällig, oder? Da hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert.

Ein Raketenschild ist erstmal keine Provokation, denn das haben auch die Russen und vor allem gibt es kein Recht der Russen darauf, dass die Europäer ihnen jederzeit die Möglichkeit zur Vernichtung Europas oder der USA bereitstellen. Denn man kann es ja auch genau andersherum argumentieren. Die Russen hätten einseitig ihr Nukleararsenal abbauen können, dann braucht man auch keinen Raketenschild.
Dass die NATO für Russland keine Bedrohung ist, ist darüber hinaus unfraglich. Das Bündnis hält dafür überhaupt nicht Munition, Personal oder Material vor. Und Atomwaffen unprovozoert einsetzen, bringt niemandem irgendwas, selbst in angenommen maximal imperialistischen Haltung der NATO, wäre es absolut irre diese Büchse der Pandora zu öffnen und Atomwaffen auf Russland abzufeuern.

Damit ist nun zu den einseitigen Aufkündigungen einschlägiger Abkommen und der offensichtlich nebelkerzenartigen Verargumentation des Raketenschildes angeblich gegen den Iran genau gar nichts gesagt. Von Atomwaffeneinsätzen habe ich auch an dieser Stelle nicht gesprochen. Mit Strohmännern überzeugst Du nicht.

[amendment]

Es gibt Leute, die definieren Optimismus als "Mangel an Information".
Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt. Darin sind sich Optimisten wie Pessimisten, vereint im Realismus, wenigstens einig.

Der Hoffende stirbt aber definitiv zuletzt, die anderen sterben bereits auf dem Weg dorthin.

[Sven71]

Was sollte da deiner Ansicht nach das Problem sein?

Das Bündnispartner nicht aufeinander schießen? Schon gar nicht, wenn es um einen Frachter und nicht um eine Fregatte geht? Hallo?

[Empirist]

Das Bündnispartner nicht aufeinander schießen? Schon gar nicht, wenn es um einen Frachter und nicht um eine Fregatte geht? Hallo?

Tun sie ja auch derzeit nicht....

[amendment]

Dein pazifistischer Gedanke ehrt dich. Schon mal was davon gehört/gelesen, was in Berlin aufm Hermannplatz abgegangen ist, als da Juden rumdemonstriert haben?

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Kipp mal nen Bus kippatragender Juden in Neukölln, Kreuzberg oder Moabit(ganz heißes Pflaster) aus und beobachte das Szenario.

Ich mag deine naive Weltsicht. Hier haben sie Spätaussiedler in den Unterkünften von Tschetschenen einquartiert. Jede Nacht gibt es da Theater. Unsere örtliche Polizei "wohnt" jetzt in Rufweite. Vor etwa 5 Jahren war die Wache noch bei uns um die Ecke.

Wir holen uns seit Jahren ethnische Konflikte ins Land.

Das sind Vorgänge mit Berliner "Lokalkolorit". Das gäbe es nirgendwo anders als in der Hauptstadt. Gehört aber ganz sicher nicht zur "großstädtischen Folklore". Dennoch unschön. Aber in den Griff zu bekommen.

[Sven71]

Tun sie ja auch derzeit nicht....

Auch solche rabulistischen Spielerchen helfen nicht wirklich. Offenbar hat mindestens eine Partei geschossen und dementiert das auch nicht.

[Nachdenklicher]

Inzw. weiß man, dass man diesem russ. Kriegslüstling (Putin) nicht mehr über den Weg trauen darf.
Inzw. weiß ein jeder, dass ihm die Ukraine schon immer ein Dorn im Auge war...

Inzw.weiß man, dass Putin und Kutschma sich immer fast leidenschaftlich küssten, wie Breschnew und Honecker. Und das - ohne den geringsten Verlust an Souveränität und mit nur Gewinne für die Ukraine.

Er wurde weiterhin durch Fanatiker ersetzt, die in die Regionen der Ukraine kamen und sagten: "Wo verkauft ihr eure Produkte? Nach Russland? Wage es ab morgen nicht mehr, dort etwas zu verkaufen, der Präsident verbietet! Und kaufen durft ihr auch nicht! Wie musst ihr jetzt die Rohmaterialien/Ersatzteile finden? Wo findet ihr die neuen Käufer, fragt ihr? Es sind eure Probleme! Der Westen wird uns helfen."

[Empirist]

"Russlandfreundliche Politik" fand also gar nicht statt?




Dann hätten sie ja gar nicht auf die Straße gehen müssen, denn genau diese Politik hat Janukowytsch betrieben, siehe früherer Beitrag.




Ich habe nicht von Atomwaffen gesprochen. Moskau kann man auch konventionell beschießen. Genauso wie Washington theoretisch von Mexiko aus. Oder Kanada. Das spielt hier keine Rolle. Entscheidend ist, daß die USA nie hinnehmen würden, was umgekehrt die NATO in Polen treibt.




Aber offenbar war es de facto ein Problem. Vom Sprachverbot bis zur offenen Diskriminierung und trotz Minsker Abkommen dann auch 8 Jahre lang Beschuss. Die einseitige Schuldzuweisen an Russland ist dann wohl hinfällig, oder? Da hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert.



Damit ist nun zu den einseitigen Aufkündigungen einschlägiger Abkommen und der offensichtlich nebelkerzenartigen Verargumentation des Raketenschildes angeblich gegen den Iran genau gar nichts gesagt. Von Atomwaffeneinsätzen habe ich auch an dieser Stelle nicht gesprochen. Mit Strohmännern überzeugst Du nicht.

Warum sollte man gezielt "russlandfreundlich" Politik machen? Zumal russlandfreundlich ja auch wieder so ein Begriff ist, den die Russen nach eigenem Belieben definieren könnten. Die Russen werden nicht benachteiligt, sie sind nur einfach nicht mehr die dominante Macht. Das ist ja nicht unbedingt etwas schlimmes und ein wirtschaftlicher oder anderer Nachteil wäre den Russen durch Ukraine in der EU nicht entstanden.

Das ist jetzt eine sehr billige Lüge, wenn man bedenkt, dass er auf Druck Moskaus zurückrudern wollte.

Warum sollte man Moskau konventionell beschießen? Das ist doch eine absurde Behauptung. Nehmen wir mal an, aus irgendeinem unerfindlichen Grund ballern die Amerikaner plötzlich hunderte konventionelle Marschflugkörper auf Moskau. Was haben sie damit erreicht?
Das Mexiko oder Kanada Szenario ist abwegig, denn die Amerikaner haben verstanden wie man Bündnisse formt.

Da bist du auf Propaganda der Russen hereingefallen... Sieht man alleine schon am derzeitigen ukrainischen Präsidenten.

Wo liegt denn eigentlich die Provokation in einem Überhorizontradar und Flugabwehrraketen? Haben die Russen doch auch, warum ist das von NATO Seite plötzlich eine Provokation?

[Jony]

Nach meiner Erfahrung unterscheiden sich Pessimisten und Optimisten hauptsächlich im Grad der Enttäuschung, wenn es dann doch schlimmer als erwartet kam.

Ja. Wer hoch fliegt der fällt tief. Aber auch nur wenn er mit reinem Herzen von seinen Optimismus überzeugt ist. Zweckoptimismus ist ja nicht wirklich ein echtes Gefühl, sondern eher ein Werkzeug fürs Oberstübchen.

[Empirist]

Auch solche rabulistischen Spielerchen helfen nicht wirklich. Offenbar hat mindestens eine Partei geschossen und dementiert das auch nicht.

Das ist nicht rabulistisch, sondern entscheidend. Denn man schaue doch nur mal, wie viele NATO Länder früher regelmäßig aufeinander schossen, die es jetzt seit 70 Jahren nicht mehr tun.
Eine Leistung die weder der Warschauer Pakt, noch der OVKS ansatzweise bringen.