Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[amendment]

Na siehste, zum Schluss hin kommst du wieder auf den Boden der Realität zurück. Wir müssen uns tatsächlich keine Gedanken um die Zukunft eines eigenständigen, politischen Europas mehr machen. Es gibt nämlich keine.

Aus dir spricht Fatalismus, aus mir Optimismus.

Wie real das Eine oder das Andere wird, wird uns die Zukunft zeigen.

[pixelschubser]

Die 300 000 Soldaten werden jetzt für Gleichheitsverhältnisse sorgen. Die Russen kämpften seit dem 24.02.2022
immer in der Unterzahl. Ab jetzt werden andere Truppen wie Wagner, Tschetschenen, Spezialkräfte, Milizen und russische Freiwilligenverbände
für Angriffsoperationen frei.

In den nächsten Tagen und Wochen wird die Russische Armee auch die großen Brummer auspacken.
Dann wird es keine Rücksichtnahmen mehr für die Ukrainer geben.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die aktivierten Reservisten über Kampferfahrung verfügen. Das sind keine Jungspunde, die mal eben zu den Waffen gerufen werden. Die sind in Einsätzen gewesen, erfahren und gewieft.

Und man mag es nicht glauben: Reservist heisst nicht gleich "alter Mann". Das sind Leute Mitte 30. Ein Kollege von mir kam in dem Alter aus Jugoslawien zurück und hatte den Rang eines Majors. Gut, der hatte auch schönes Ding weg nach dem, was er da unten erlebt hatte.

[SprecherZwo]

Sommer 1943.

Zu dem Zeitpunkt stand die Wehrmacht noch tief in Russland.

Aber ich weiss, in Russland gibt es eine "andere" Geschichte. Jedenfalls mit einem anderen Schwerpunkt.

Viel entscheidender waren die Lend & Lease-Lieferungen die schon vor dem offiziellen Kriegseintritt der USA begannen. Aber in Russland erzählt man sich ja, die Amis hätten am Anfang noch Hitler unterstützt.

[HerrMayer]

Na siehste, zum Schluss hin kommst du wieder auf den Boden der Realität zurück. Wir müssen uns tatsächlich keine Gedanken um die Zukunft eines eigenständigen, politischen Europas mehr machen. Es gibt nämlich keine.

Meinst du weil wir absaufen, oder weil die US Amerikaner und die Briten, sowie die Nazis uns unterdrücken, misshandeln und uns nicht Fry sein lässt?

[Empirist]

Willst Du damit insinuieren, die Ukrainer seien wegen des EU-Assoziierungsabkommens und der Befürwortung eines Raketenabwehrschildes auf die Straße gegangen? Mal abgesehen davon, daß "nicht russlandfeindlich" nicht automatisch "russlandfreundlich" bedeutet. Eine am Ende ausgewogene, an den Interessen der Ukraine ausgerichtete Politik (sinngemäß Deine Worte) führte in Deiner Welt als "russlandfreundliche Politik" (Deine Worte) zum Maidan-Putsch?




Ich bin mir sehr sicher, daß eine russische Raketenabwehr in Mexiko von den USA anders bewertet werden würde. Wobei da die Distanz zu Washington immer noch größer ist als von der polnischen Grenze nach Moskau.




Warum sollte "russlandfreundliche Politik", worin immer die bestanden hat, dann überhaupt ein Problem für die Ukrainer sein, wenn Russland selbst eine so tolle Anbindung an den Westen hat? Was freilich eine einseitige Sichtweise Deinerseits ist, denn tatsächlich war das ein quid pro quo für russische Rohstoffe.




Ist das so? 2002 treten die USA einseitig aus dem ABM-Abkommen aus. Begründet wurde das mit der Furcht vor einem Angriff des Iran. Es folgte später der von Trump so heftig kritisierte Nuklear-Deal der USA mit dem Iran, so daß das Thema ja eigentlich geklärt war. Der Abwehrschild in Polen aber blieb, so daß Russland zumindest vermuten konnte, selbst das Ziel des Abwehrsystems zu sein, spätestens nachdem dieser weiter ausgebaut wurde.
2004 traten die USA erneut einseitig aus dem KSE-Vertrag aus, der die konventionellen Streitkräfte in Europa limitierte und unangekündigte gegenseitige Kontrollen vor Ort erlaubte. 2008 stellte Bush am Ende seiner Präsidentschaft der Ukraine den NATO-Beitritt in Aussicht. Daß Russland das als unmittelbare Bedrohung wahrnehmen musste, war in USA durchaus klar. Das geht aus den Veröffentlichungen der einschlägigen strategischen Berater Brzezinsky, George Friedman (der die NATO als "enemy" im Verhältnis zu Russland beschrieb) und letztlich der Art und Weise, wie U.S.-Diplomaten die zurückhaltenden Stimmen aus der EU (Macron und Merkel voran) zum Zeitpunkt des Maidan-Putschs vor den Kopf stießen: "Fuck the EU" (Nuland). Der Sorge Russlands vor militärischer Einkreisung dann mit nach Würgeschlangen benannten Manövern (Anaconda, 30.000 Soldaten) zu begegnen, unterstreicht, wie wenig Sorgen sich Russland wegen der NATO machen musste. Mit Salamischeiben-Taktik so lange kitzeln, bis Russland den ersten Schritt geht. Um dann die Waffen an die Ukraine liefern zu können.
Man muss schon recht naiv sein, dem aktuellen Kriegspropaganda-Narrativ aufzusitzen, daß die NATO nie eine Bedrohung für Russland gewesen sei. Natürlich ist man im Westen an einer Neuauflage der Jelzin-Zeit zum Zwecke der Selbstbedienung an Russlands Rohstoffen interessiert.

Ich will damit vor allem aussagen, dass die Russen nicht zentraler Punkt der Kalkulation der Ukraine waren. Es ist auch nicht Aufgabe der Ukraine, ständig Befindlichkeiten Russlands zu pflegen. Die Ukrainer sind auf die Straße gegangen, weil sie mehr Wohlstand und Freiheit in Richtung EU gesehen haben, als in Richtung Russland. Daraus besteht aber für Russland keine Feindseligkeit, jedenfalls wenn man es nüchtern betrachtet.

Was ja kein Argument ist, da keine westlichen Atomwaffen jenseits der Grenze vor 1989 stationiert wurden. Eine Bedrohung ergibt sich daraus entsprechend nicht. Das Argument mit Mexiko ist geradezu absurd, da eine Raketenabwehr der Russen da keinen strategischen Sinn macht, aber es zeigt doch einen entscheidenden Unterschied. Denn bei allen Spannungen zwischen USA und Mexiko, was Verteidigung und Wirtschaft angeht, stehen die Länder sehr eng zusammen. Die Amerikaner haben es absolut verstanden, ihre unmittelbaren Nachbarn zu binden. Etwas, was die Russen nicht hinbekommen und nie konnten.

Gute Beziehungen im internationalen Raum sind immer ein quit pro quo. Kooperation zum gegenseitigen Vorteil ist auch nichts Negatives. Das Problem kam auch nicht von Seiten der Ukrainer, sondern der Russen. Die Ukrainer suchten natürlich eine von Russland abgrenzende Identität, aber das muss ja nicht zu einem Problem werden, wenn Russland es nicht zu einem gemacht hätte. Selbst mit der russischen Minderheit wäre das kein Problem gewesen, wenn man es ähnlich Europas gemacht hätte, siehe die Deutsche Minderheit in Belgien.

Ja, dem ist sogar eindeutig so. Ein Raketenschild ist erstmal keine Provokation, denn das haben auch die Russen und vor allem gibt es kein Recht der Russen darauf, dass die Europäer ihnen jederzeit die Möglichkeit zur Vernichtung Europas oder der USA bereitstellen. Denn man kann es ja auch genau andersherum argumentieren. Die Russen hätten einseitig ihr Nukleararsenal abbauen können, dann braucht man auch keinen Raketenschild.
Dass die NATO für Russland keine Bedrohung ist, ist darüber hinaus unfraglich. Das Bündnis hält dafür überhaupt nicht Munition, Personal oder Material vor. Und Atomwaffen unprovozoert einsetzen, bringt niemandem irgendwas, selbst in angenommen maximal imperialistischen Haltung der NATO, wäre es absolut irre diese Büchse der Pandora zu öffnen und Atomwaffen auf Russland abzufeuern.

[Empirist]

Nicht, ohne vorher zu schießen. Kaum vorstellbar, wenn ein dänischer Frachter mal deutsche Hoheitsgewässer berührt.

Bis jetzt ist das zwar überhaupt nicht verifiziert aber bitte.
Was sollte da deiner Ansicht nach das Problem sein?

[HerrMayer]

Man sollte auch nicht vergessen, dass die aktivierten Reservisten über Kampferfahrung verfügen. Das sind keine Jungspunde, die mal eben zu den Waffen gerufen werden. Die sind in Einsätzen gewesen, erfahren und gewieft.

Und man mag es nicht glauben: Reservist heisst nicht gleich "alter Mann". Das sind Leute Mitte 30. Ein Kollege von mir kam in dem Alter aus Jugoslawien zurück und hatte den Rang eines Majors. Gut, der hatte auch schönes Ding weg nach dem, was er da unten erlebt hatte.

Die Russen werden jetzt auch Söldner aus China und Syrien bekommen. Heute auf rt.de: Xi Jinping: Chinesisches Militär sollte Fokus auf Kriegsvorbereitung richten

[Maitre]

Aus dir spricht Fatalismus, aus mir Optimismus.

Wie real das Eine oder das Andere wird, wird uns die Zukunft zeigen.

Fatalismus bedeutete, dass ich dem Willen des Menschen keine Bedeutung zumessen würde und sämtliche Entwicklungen als gegebenes Schicksal hinnähme. Genau das ist nicht der Fall. Nur sieh dir doch mal an, welchen Willen europäische Eliten umzusetzen gewillt bzw. in der Lage sind. Wie man dabei optimistisch bleiben kann, ist mir irgendwo ein Rätsel, ich beneide dich aber durchaus ein wenig darum.
Meine große Befürchtung ist übrigens, dass ich noch gar nicht schwarz genug sehe, was die Zukunft Europas (als Kontinent) angeht.

[Nachdenklicher]

Das Argument, die Nato wolle Krieg mit Russland ist schon deshalb total schwachsinnig, weil Russland ja nun selbst den Krieg losgetreten hat. Wenn es so wäre, wie Russland erzählt, dann wäre es ja deutlich schlauer gewesen sich angreifen zu lassen. Denn dann hätte man alle Sympathien, auch die der westlichen Bevölkerungen, auf seiner Seite gehabt. Und wahrscheinlich auch die offene Unterstützung Chinas, Indiens und des Irans.

Das war auch eine Frage von mir. Was aber sollte er im Konkreten (nicht) machen?

1. Zuerst abwarten, bis die russische Marinebase in Sewastopol vernichtet wird, bzw von der amerikanischen Marine besetzt? Dann wird die Schwarzmeeresflotte der RF zum Schrott, denn sie kann nirgendwo repariert werden. Die RF würde von der Türkei als niedere Macht verachtet, und eine echt russophobe Politik wäre die Konsequenz.

2. Dann ruhig die ethnischen Säuberungen in Donbass, Lugansk und in der Krim beobachten, die keinen Schwein im Westen berühren? Also das, was jetzt in den östlichen Regionen massenweise als Alltag passiert?

3. Ruhig jahrelang schauen, wie der Westen die Ukraine aufrüstet, aufhetzt, trainiert?

Und dann, wegen eines "Skripal-Falls" oder sonst einem (inszenierten) Mord beginnt eine Offensive. Und ein Valdyn sagt : "Na ja was soll´s. Pech gehabt muhaha"

[Jony]

Aus dir spricht Fatalismus, aus mir Optimismus.

Wie real das Eine oder das Andere wird, wird uns die Zukunft zeigen.

Es gibt Leute, die definieren Optimismus als "Mangel an Information".
Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt. Darin sind sich Optimisten wie Pessimisten, vereint im Realismus, wenigstens einig.