Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[SprecherZwo]

Der große und in meinen Augen allesentscheidende Unterschied ist, dass es in Russland eine Schicksalgemeinschaft ist, auf natürliche Art über Jahrhunderte zusammengewachsen. Man hat zusammen gehungert und Kriege gekämpft und auch noch gewonnen. .

Die meisten Kriege habt ihr verloren. Und 1941 wärt ihr auch erledigt gewesen wenn die Amis, auf die ihr heute dauernd schimpft, euch nicht den Arsch gerettet hätten.

[autochthon]

Also auf Dich als Vielschreiber?

Nochmal! Mich als Antifaschisten kann er nicht meinen. Er zielt auf die Lykurgisten des Forums ab.
Oder hast du meinen Beitrag nicht begriffen?

[Nachdenklicher]

Die meisten Kriege habt ihr verloren. Und 1941 wärt ihr auch erledigt gewesen wenn die Amis, auf die ihr heute dauernd schimpft, euch nicht den Arsch gerettet hätten.

Was für Blödsinn erzählt dieser Mensch? Amis? die Sowjetunion gerettet hätten?? Wann kamen die amerikanischen Truppen nach Europa, und wie war die Lage zu der Zeit?

Kopfschütteln

[amendment]

Das wird sicherlich dazu gehören, genauso wie eine Umstrukturierung dder Kommandostruktur nach westlichem Vorbild, hin zu einer Aufgabenstruktur.
Was mich aber eigentlich am meisten von Seiten der Ukrainer beeindruckt (den Kampfeswillen dieses Volkes mal augeklammert für den Moment), war die Geheimhaltung und stiller Aufbau für die Offensive in Charkiw. Denn damit haben sie ja offenbar alle russische Aufklärung ausgetrickst, der Geheimdienst hat nichts gebracht und sie waren in der Offensive in der Lage sehr schnell und mobil auf die Schwäche der russischen Verteidigung zu reagieren. Das ist eine hochgradig respektable Leistung.

Wie ich sehe - und es natürlich auch erwartet habe! - hast du damals das Gleiche gelernt wie ich! ;-)

[Jony]

Warum soll ein Liberaler nicht für sein Land eintreten? Staatliches Zusammenleben sollte normalerweise keine Einbahnstraße sein. Wenn die Politik natürlich so derart offen auf die Bedürfnisse ihrer Bevölkerung, namentlich der steuerzahlenden, scheißt, wie es in der BRD bzw. EU der Fall ist, halte ich diese Position vielleicht noch für verständlich. Meine Lust, mich für die BRD in ihrer aktuellen Form krummzulegen, hielte sich definitiv innerhalb sehr eng gesteckter Grenzen. Bekämen wir zum Beispiel politische Verhältnisse wie in Ungarn, sähe das aber schon ganz anders aus.

Ungarn ist mit dem Herzen bei Russland, nur mit dem Kopf bei der EU. Wenn du bereit wärst für ein Deutschland zu kämpfen, das politisch wie Ungarn aussieht, dann ist ja unterm Strich noch nicht einmal richtig geklärt auf welcher Seite...
Denn wofür kämpfen unliberale Menschen von gestern denn überhaupt? Für Gott und/oder Vaterland.
Das wäre für einen Liberalen zu einengend und antiindividualistisch. Ein Liberaler braucht Platz um zu manövrieren und muss sich vom Kollektivismus abgrenzen, weil er sich unwohl fühlt, wenn er vereinnahmt wird (was in Kriegszeiten schneller passiert als mancher gucken kann!), und sei es auch für eine essentielle Sache wie Gott oder wie Vaterland. Was sonst als der schnöde Mammon bleibt einem traditionell flexiblen Liberalen denn da noch als Grund, sein Leben aufs Spiel zu setzen?

[Sven71]

Davon abgesehen aber, ist diese Geschichte mit dem Maidan und westlicher Schuld, einfach Quatsch. Die Russen wollten ein russlandfreundliches Regime in der Ukraine und ein beträchtlicher Teil der ukrainischen Bevölkerung ging dagegen auf die Straße, was ja wphl ihr gutes Recht ist.

Nur ist das halt historisch falsch. Janukowytsch hat sich für einen EU-Beitritt der Ukraine ausgesprochen ([Links nur für registrierte Nutzer]) und unterstützte den Aufbau des NATO-Raketenschutzschildes in Polen ([Links nur für registrierte Nutzer]). Ist das in Deinen Augen russlandfreundliche Politik?

[Bruddler]

Unwichtig.

Es ging um den möglichen Beitritt der Ukraine.
Die Nato hätte, wenn sie keine Konfrontation mit den Russen hätte haben wollen,
den Russen jederzeit schriftlich geben können,.............keine Ukraine in der Nato.

Dann wäre der Status quo, welcher seit 2010 galt,
d.h. Ukraine neutral, beibehalten worden.

Und das hätte garantiert, dass Putin gar niemals nie die Ukraine überfallen hätte ?
M.E. sind es vor allem persönl. Aversionen gegen die Ukraine, die Putin zu diesem Verbrechen inspiriert haben.

Für das russ. Volk gelten das einstige Brudervolk die Ukrainer als faschistische oder US Gehilfen! So weit war Putins Propaganda bis jetzt erfolgreich.

Seine Propaganda hat Risse bekommen, und nun glaubt er, dass er diese Risse mit Schlagstöcken wieder kitten kann...

[Empirist]

Wie ich sehe - und es natürlich auch erwartet habe! - hast du damals das Gleiche gelernt wie ich! ;-)

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es die größte Leistung Helmuths von Moltkes war, die moderne Führung durch Auftrag zu entwickeln. Sicherlich zusammen mit Clausewitz der größte Deutsche Militärpionier.

[Jony]

Glaubst Du ernsthaft die russische Gesellschaft befürwortet diesen „kleinen Spezialeinsatz“? Mitnichten. Dieser Krieg ist der Krieg einer kleinen Clique im Kreml, und auf der anderen Seite gibt es eine kleine Clique im Westen die eben jenen Krieg billigend in Kauf genommen hat. Spätestens seit 2014 hätten wir, der Westen, alles versuchen müssen zusammen mit Russland eine gewaltfreie Lösung zu suchen. Was passierte aber? Russland spielte die Opferrolle (Nato-Erweiterung, Maidan) und kippte weiter Öl ins Feuer im Osten der Ukraine und der Westen war mit sich beschäftigt. Es gibt ja genug Leute selbst hier im Strang die dem Westen 100%ige Schuldlosigkeit attestieren. Was willst Du da noch groß machen?

Genau das meine ich doch. Ein Unliberaler fragt nicht, ob er etwas befürwortet oder nicht, weil er nicht allzuviel auf seine eigene individuelle Meinung gibt.
Sonst finden wir den US-amerikanischen Satz "Right or wrong, my country!" doch immer so gut, wenn er aus den USA kommt. Was sagt der denn aus? Dass man sein Land liebt wie sein eigen Fleisch und Blut und diese Liebe nicht davon abhängig macht welche politische Entscheidung das eigene Land trifft. Wie soll das hier möglich sein? Mit der Geschichte, mit der Demographie, mit der politischen "Führung" und deren politischen "Entscheidungen", die man im Grunde ja wirklich nur befürworten kann, wenn man wiederum Liberaler ist.

[Empirist]

Nur ist das halt historisch falsch. Janukowytsch hat sich für einen EU-Beitritt der Ukraine ausgesprochen ([Links nur für registrierte Nutzer]) und unterstützte den Aufbau des NATO-Raketenschutzschildes in Polen ([Links nur für registrierte Nutzer]). Ist das in Deinen Augen russlandfreundliche Politik?

Es ist jedenfalls nicht russlandfeindlich. Es ist einfach nur die für die Ukraine logische und bessere Politik. Die Russen haben ihre Ordnungsfunktion und Macht selbstverschuldet eingebüßt und büßen sie gerade weiter ein, was man doch recht gut daran sieht, dass 4 der 6 Länder in ihrem OVKS Bündnis aktuell aufeinander schießen.
Weder in einem Bestreben zur EU zu gehören liegt für Russland eine Bedrohung, noch in einer funktionierenden Raketenabwehr. Die Russen hatten vor 2014 und auch danach guten Zugang zum EU Binnenmarkt. Zwischen 2015 und Feb. 2022 ist das monatliche Handelsvolumen zwischen Russland und EU Binnenmarkt von 18 Milliarden auf über 28 angestiegen, was man wohl kaum als Gefahr für Russland interpretieren kann, genauso wenig wie die Visaerleichterungen für den Schengenraum....
Der Raketenschild, den die Ukraine zwar befürwortet (auch wegen der Reichweite iranischer Waffen), wäre doch für Russland überhaupt kein Problem gewesen. Denn die NATO und EU haben und hatten kein Verlangen nach einem Krieg mit Russland.