Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[erselber]

Und auch da gibt es mindestens zwei Meinungen dazu - eine die zu Dir tendiert und eine die zu mir tendiert - und jetzt?

Na vielleicht fragt er bei Annalena nach, die soll oder will doch Völkerrecht studiert haben.

[amendment]

Was schwadronierst DU für einen Blödsinn. Bei Gericht geht es um die Sache des Antragsstellers und nicht um Schwadronieren und Vergleiche mit Dritt Staaten.

Die Verbrechen der Ukra Faschisten, als man den Rentner ihre Pensionen wegnahm

aus 2014



Reine Verbrecher damals, wie heute



Klitschko, mit dem Terroristen Anführer überall in der Welt und Partner von Cem Özedemir, bis Elmar Brok: John McCain

Freitag, 28. Februar 2014
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Die Verunsicherung bei den regulären Sicherheitskräften ist groß, da Polizei-Kommandeure und Kameraden aus Angst um Ihr Leben und das ihrer Familien überlaufen. Hier der Chef des Zolls von Ushgorod in den Händen von Göring-Eckardts Freiheitskämpfern.



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Wir diskutieren gerade ein ganz anderes Thema, deine Antwort auf meinen Beitrag passt überhaupt nicht.

[truthCH]

Jeder Irre ist selber für sein Irrsinn und seine Handlungen verantwortlich.

Wo kommt diese Russlandfixiertheit eigentlich her? Russland hat dies Wehwechen, Russland hat jenes Wehwechen...wir müssen da aber mal wirklich mal verständnisvoller sein und Rücksicht nehmen, Russland will das, fühlt sich da missverstanden und bedroht...

Das arme arme Russland...Russland das Sensibelchen. Immer armes Opfer, zu ehrlich und anständig und zu naiv für die Welt. Mir kullern gleich die dicken Tränchen die Wangen runter....

Mir gehen Russen und ihre Befindlichkeiten am Arsch vorbei. Ich will keinen Krieg. Und vor der Haustür schon gar nicht. Russen führen einen Krieg. Da fällt mir nicht ein, ihnen dafür noch den Bauch zu pinseln.

Zwischen Bauch pinseln und nachvollziehen können ist ein Himmelweiter Unterschied - oder hast Du mich irgendwo schreiben gesehen, dass ich Krieg als solches begrüsse oder mich darüber freue, dass Russland jetzt interveniert? Ich kann nur sehr gut verstehen, warum dieser Konflikt letztendlich eskalierte und ich bin nicht so simpel unterwegs um zu sagen, die Russen sind alleinig schuld.

Wie gesagt - dieser Konflikt hätte nicht eskalieren müssen aber letztendlich muss man eben auch eingestehen können, dass man es hätte verhindern können, wenn man nur gewollt hätte und es wäre keinem, aber wirklich keinem irgendwas abhanden gekommen. Aber nein, man musste ja unbedingt testen ob es eskaliert oder nicht, ob es nur ein Säbelrasseln war oder nicht.

So ähnlich wie mit Taiwan - man musste ja unbedingt noch den Drachen reizen - wenn es da eskaliert finde ich auch das nicht gut aber kann dennoch nachvollziehen warum es eskaliert und auch da wäre China nicht die Aggressor per sé und an allem schuld.

[amendment]

Ähm - nein, denn die Ukraine wurde erst danach unabhängig - ergo kann sich sich nicht auf davor berufen. Und die Krim ist sowieso sehr speziell in vielen Belängen und gerade wenn es um territoriale Integrität geht.
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Man vergisst, dass sich die Krim für unabhängig erklärt hat, bevor die Ukraine unabhängig wurde. Im Januar 1991, also noch während der Zeit der Sowjetunion, hat die Krim ein Referendum durchgeführt, um zu Moskau zu gehören und nicht mehr zu Kiew. So ist sie eine autonome sozialistische Sowjetrepublik geworden. Die Ukraine hatte erst 6 Monate später ein Referendum durchgeführt, im August 1991. Zu diesem Zeitpunkt betrachtete die Krim sich nicht als Teil der Ukraine. Aber die Ukraine akzeptierte dies nicht. Zwischen 1991 und 2014 war es ein ständiges Tauziehen zwischen den beiden Einheiten. Die Krim hatte ihre eigene Verfassung mit ihren eigenen Behörden. 1995, ermutigt durch das Memorandum von Budapest, stürzte die Ukraine die Regierung der Krim mit Spezialeinheiten und erklärte ihre Verfassung für ungültig. Aber das wird nie erwähnt, denn es würde die heutige Entwicklung in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.
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Zum von mir Gefetteten.

1. Dann hat sich also die Sowjetunion über dieses Referendum derart hinweggesetzt, dass sie der Ukraine die Unabhängigkeit gab - samt der Krim?

2. Welche sozialistischen Sowjetrepubliken existieren denn heute noch völkerrechtlich? Die Krim als einzige?

3. Die Bedingung, dass die Ukraine sämtliche auf ihrem Territorium befindlichen Atomsprengköpfe an die Sowjetunion bzw. deren Rechtsnachfolger übergab war, dass die Ukraine von Russland die territoriale Unversehrtheit garantiert bekam - inklusive des Territoriums der Krimhalbinsel!

[Larry Plotter]

A) Der Ausschluss des Bündnisbeitritts ergibt sich daraus schon rein sprachlich nicht, weil du von einer völlig allgemein gehaltenen Formulierung auf eine sehr spezifische Maßnahme reduziertst. Jeder Vertrag würde dies dann auch entsprechend ausformulieren, das ist ein Grundcharakter jeder Rechtslage. Aus gleichem Grund haben wir auch jede Menge Gesetzbücher und nicht nur das Grundgesetz und deswegen umfassen Verträge immer sehr, sehr viele Seiten.

B) Die Interpretation, Russland sei isoliert worden durch den NATO Beitritt der Ost-Länder, hält einer kritischen Überprüfung nicht Stand. Russland hatte ja hervorragende Handelsbeziehungen mit den NATO Ländern, war in der OSZE, es gab rege Reiseaktivitäten.... Da von Isolation zu sprechen, ist absurd.

Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen. Gut, das steht ihr als souveräner Staat ja zu, der übrigens weder in der NATO, noch in der EU ist. Du versuchst hier gerade eine Isolation Russlands durch die NATO mit einem Staat zu begründen, der da garnicht drin ist....

Wieso allgemein gehalten?
Der Ausschluss der Isolierung eines Staates ist nicht allgemein gehalten
sondern sehr speziell und ausformuliert.


Und höre bitte auf einen Blödsinn zusammmen zu konstruieren.
Seit wann bitte wäre denn die Nato ein Wirtschaftsbündnis?
Seit wann bitte regelt die Akte wirtschaftliche Beziehungen oder Reisetätigkeiten?

Lies endlich mal die Akte ganz!
Da geht es um Sicherheit und um Zusammenarbeit diese Sicherheit zu gewährleisten,
denn die Nato,
falls Du es noch nicht wissen solltest,
ist ein Militärbündnis und kein Wirtschaftsverein!!!


Du hast Dich mit dem Bringen der Akte Dich selbst wiederlegt,
da kannst Du es nun drehen wie Du willst.

[amendment]

Und auch da gibt es mindestens zwei Meinungen dazu - eine die zu Dir tendiert und eine die zu mir tendiert - und jetzt?

Wir beide tauschen lediglich Meinungen aus. Und wir beide sollten zwischen internationalen Abkommen, internationalem Recht, nationalem Recht und dem "Recht des Stärkeren" jeweils "sauber" die entsprechenden Ebenen herausarbeiten. Sonst ergeht es uns wie beim Vergleich mit den Äpfeln und Birnen...

Wie es hier auch schon andere User geäußert haben: Ich will, dass dieser Krieg aufhört. Und wäre als Europäer bereit, dafür territoriale oder bündnispolitische Kompromisse einzugehen.

[Valdyn]

Zwischen Bauch pinseln und nachvollziehen können ist ein Himmelweiter Unterschied - oder hast Du mich irgendwo schreiben gesehen, dass ich Krieg als solches begrüsse oder mich darüber freue, dass Russland jetzt interveniert? Ich kann nur sehr gut verstehen, warum dieser Konflikt letztendlich eskalierte und ich bin nicht so simpel unterwegs um zu sagen, die Russen sind alleinig schuld.

Wie gesagt - dieser Konflikt hätte nicht eskalieren müssen aber letztendlich muss man eben auch eingestehen können, dass man es hätte verhindern können, wenn man nur gewollt hätte und es wäre keinem, aber wirklich keinem irgendwas abhanden gekommen. Aber nein, man musste ja unbedingt testen ob es eskaliert oder nicht, ob es nur ein Säbelrasseln war oder nicht.

So ähnlich wie mit Taiwan - man musste ja unbedingt noch den Drachen reizen - wenn es da eskaliert finde ich auch das nicht gut aber kann dennoch nachvollziehen warum es eskaliert und auch da wäre China nicht die Aggressor per sé und an allem schuld.

Doch. Man muss die Aggressiven, Machtgierigen und Idioten reizen. Damit jeder sieht, dass es Aggressive, Machtgierige und Idioten sind.

Der Punkt ist doch, es gibt keine Rechtfertigung für diesen Krieg. Dieses ganze Gerede über russische Interessen ist a) eine Propagandalüge und b) lässt es sich eben ohne weiteres auf Nato und Ukraine übertragen. Hat die Ukraine keine Sicherheitsinteressen?

Und das ist der Punkt wo die Russlandfixiertheit deutlich wird und die Sache einseitig und unglaubwürdig wird.

Es geht nur um russische Befindlichkeiten, denen sich alle anderen unterzuordnen haben.

Man kann den Sachverhalt nüchtern so erklären, ok. Dazu gehört dann aber auch grundsätzlich die geopolitische Agenda Russlands. Was hier aber passiert ist keine nüchterne Analyse sondern es wird in Dauerschleife die Geschichte vom Bären mit Bauchschmerzen erzählt, der deswegen Narrenfreiheit hat und auf den alle Rücksicht nehmen müssten.

[Dr Mittendrin]

Doch. Man muss die Aggressiven, Machtgierigen und Idioten reizen. Damit jeder sieht, dass es Aggressive, Machtgierige und Idioten sind.

Der Punkt ist doch, es gibt keine Rechtfertigung für diesen Krieg. Dieses ganze Gerede über russische Interessen ist a) eine Propagandalüge und b) lässt es sich eben ohne weiteres auf Nato und Ukraine übertragen. Hat die Ukraine keine Sicherheitsinteressen?

Und das ist der Punkt wo die Russlandfixiertheit deutlich wird und die Sache einseitig und unglaubwürdig wird.

Es geht nur um russische Befindlichkeiten, denen sich alle anderen unterzuordnen haben.

Man kann den Sachverhalt nüchtern so erklären, ok. Dazu gehört dann aber auch grundsätzlich die geopolitische Agenda Russlands. Was hier aber passiert ist keine nüchterne Analyse sondern es wird in Dauerschleife die Geschichte vom Bären mit Bauchschmerzen erzählt, der deswegen Narrenfreiheit hat und auf den alle Rücksicht nehmen müssten.

Früher gehörte Jugoslawien zu den Blockfreien und Niemand hat es gestört und hat dumme sicherheitsfragen gestellt wie du

[truthCH]

Das war noch nie so! Jedenfalls nicht generell. Deswegen gibt es ja auch Rechtsnormen, in denen rechtlich Relevantes verbindlich für eine exemplarische Allgemeinheit normiert wird.

Was "links" oder "rechts" einer Norm ist, ist deswegen noch lange nicht Unrecht - nur nach der Definition der aktuell gültigen Rechtsnormen.

Ja ja, Buchstabe und Sinn des Gesetzes - schon klar. Aber es geht ja bei dem Spruch nicht darum wie zum Beispiel Täter abgeurteilt werden ( einer klaut aus Hunger, der andere aus Profit, ersterer wird milder bestraft es sei denn man ist in der Jurisdiktion der Deutschen) sondern darum, dass wenn es erlaubt ist etwas zu tun, dies für alle gilt. Das Recht gilt für alle oder keinen.

Nur mal so am Rande: Deswegen sind für mich auch grundsätzlich sämtliche Artikel des Grundgesetzes - ohne Ausnahmen! - nicht nur "diskussionswürdig", sondern haben sich im Laufe der Zeit veränderten "Anforderungsbedürfnissen" anzupassen.

Sehe ich gleich - wird ja zum Teil auch gemacht - nennt sich Revision.

Wir alle haben die internationale Rechtsprechung zu akzeptieren, dazu gehört auch die Akzeptanz unserer Inkompetenz bezüglich der Interpretation völkerrechtlicher Aspekte.

Natürlich - aber das Problem ist ja, dass es in dieser Sache keine einhellige Meinung der Experten gibt - so ähnlich zum Beispiel mit dem Komplex "Erzwungene Notwehr" - während die einen sagen, dass Notwehr unabdingbar ist, so sehen es andere wiederum so, dass wenn Du den anderen solange provozierst und drangsalierst, bis er Dir auf die Schnauze haut, Du Dich dann eben nicht auf Notwehr berufen kannst.

Was wir aber dürfen - und es auch machen! - ist, sich "gefühlt" auf eine Seite der beteiligten Konfliktparteien zu begeben oder eigene Alternativen zum Besten zu geben. Auch die Vernunft bildet nicht immer das gefühlt richtige Recht ab.

Das ist wahr (gefühlt oder eben Vernunft) - aber und das der Punkt für mich, gerade in den Grundzügen des Rechts (für jeden gleich, keine Ausnahmen oder willkürlich) sollte es eben nicht vorkommen, dass etwas so derart gegen die Vernunft spricht - denn ansonsten kannst Du das Recht eh in die Tonne kloppen.

Gesetze die zu jeder Zeit Sinn ergeben, werden von jedem eingehalten der noch alle Tassen im Schrank hat - jene die nur zeitenweise oder punktuell Sinn ergeben halt eben nicht. Bestes (abstraktes) Beispiel dazu - Strassenverkehr und die ominöse "abstrakte Gefährdung" - das widerspiegelt eigentlich genau das worin Du und ich unsere Friktion haben.

[truthCH]

Zum von mir Gefetteten.

1. Dann hat sich also die Sowjetunion über dieses Referendum derart hinweggesetzt, dass sie der Ukraine die Unabhängigkeit gab - samt der Krim?

2. Welche sozialistischen Sowjetrepubliken existieren denn heute noch völkerrechtlich? Die Krim als einzige?

3. Die Bedingung, dass die Ukraine sämtliche auf ihrem Territorium befindlichen Atomsprengköpfe an die Sowjetunion bzw. deren Rechtsnachfolger übergab war, dass die Ukraine von Russland die territoriale Unversehrtheit garantiert bekam - inklusive des Territoriums der Krimhalbinsel!

Rote Fettung durch mich

Hast Du dazu eine Quelle ? Es ist ja unumstritten, dass die Krim sich zuerst unabhängig erklärte und erst dann die Ukraine.