Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Politikqualle]

Das am Ende das Arschlochland zahlen wird, dürfte mittlerweile klar sein. Mir kommt es gerade so vor als plündert man jetzt schnell noch alles vom Deppenvolk bevor der Crash kommt.

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.. und dann mit Millionen Ausländern und Flüchtlingen und Ukrainern die alle nicht arbeiten .... wie man das dann finanzieren will , ist mir ein Rätsel ..

[Maitre]

In der Tat, es ist allerdings beispielhaft, wie relativ einfach es ist so ein Typen an die Macht zu bringen

Mit genug Geld und einem Medienimperium im Rücken kannst du im Prinzip alles an die Macht bringen und sei es Pu der Bär.

[brain freeze]

Ich sag mal so: Wenn ich schon zu der Entscheidung komme, ich müsse einen Krieg führen, dann führe ich ihn so, dass er schnell vorüber ist.

Ob diese Entscheidung für den Krieg nun gerechtfertigt war oder nicht, das mag ich überhaupt nicht beurteilen. Dazu müsste ich erst einmal wissen, welche Informationen den Putin überhaupt dazu bewogen haben. Die werden wir aber nicht kriegen. Ich gehe von Krieg aus geopolitischen Beweggründen aus. Was es für mich eher unsympathisch macht, denn für genau dafür hat er jahrelang den Westen- zu Recht- verurteilt.

Nun Gründe wurden vom Kreml einige genannt, egal, was jetzt ausschlaggebend war oder nur vorgeschoben. Mir ging's weniger um die Durchführung als um die Eskalationslogik im Vorfeld.

Kannst du zustimmen, daß es so etwas wie eine Dynamik der gegenseitigen Zwangsläufigkeiten gibt?

Beispiel: A mobilisiert, weil es C Beistand zugesichert hat und B stellt ein Ultimatum, A solle demobiliseren, weil es sich von B bedroht fühlt. Aber A tut dies nicht, weil es ein Ultimatum inakzeptabel findet und seine Bündnisverpflichtung einhalten will usw. d.h. die Parteien sind in einer wechselseitigen Kausalitätsspirale gefangen, bei der es anscheinend nur wenige Punkte gibt, wo ein Ausbruch möglich ist.

Hätte Rußland auf die Krisensituation in der Ostukraine und das (vorsätzliche) Scheiternlassen von Minsk II durch den Westen nicht reagiert, wäre das vom Westen eher belohnt oder bestraft worden? Hätte Rußland das Elend der Russen in der Ostukraine einfach laufen lassen können? Stichwort Eindämmungspolitik. Deine ehrliche Meinung bitte!

Und wie antwortest du auf das Argument, daß eine drohende Aufnahme der Ukraine in die NATO (auch informell durch schleichende NATO-Integration) aufgrund der gegenseitigen Ansprüche auf die Krim zur Konfrontation zwingend geführt hätte?

[Klopperhorst]

Nun Gründe wurden vom Kreml einige genannt, egal, was jetzt ausschlaggebend war oder nur vorgeschoben. Mir ging's weniger um die Durchführung als um die Eskalationslogik im Vorfeld. ...

Moskau unternahm im Dezember 2021 einen letzten Versuch, die Bedrohungslage durch vertragliche Vereinbarungen zu entspannen. Die russischen Vertragsvorschläge enthielten die fünf Kernforderungen:

- Keine weitere Erweiterung der NATO nach Osten

- Rückbau der militärischen NATO-Präsenz auf den Stand der Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation (NATO-Russland-Grundakte) von 1997

- Truppenreduzierung beiderseits der Grenze in einer gemeinsam festzulegenden Breite

- Keine Stationierung von Atomwaffen außerhalb der nationalen Territorien (also auch keine nukleare Teilhabe)

- Keine Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen in Europa

Diese Forderungen sind aus friedenspolitischer Sicht unterstützenswert. Sie wurden aber von den USA und der NATO Anfang Februar brüsk und ohne jegliche Diskussion darüber abgelehnt. Die russische Regierung zeigte sich trotzdem verhandlungsbereit, kündigte in ihrer Antwort vom 17. Februar 2022 allerdings unmissverständlich an, sich bei Ausbleiben von Sicherheitsgarantien genötigt zu sehen, auch mit militärtechnischen Maßnahmen zu reagieren.

([Links nur für registrierte Nutzer] und Junge Welt vom 28.6.2022)

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[Leberecht]

... Putins Niederlage ist grandios.

Dieses Urteil ist angesichts der gesellschaftlichen Großwetterlage verfrüht.

[brain freeze]

Moskau unternahm im Dezember 2021 einen letzten Versuch, die Bedrohungslage durch vertragliche Vereinbarungen zu entspannen. Die russischen Vertragsvorschläge enthielten die fünf Kernforderungen:

- Keine weitere Erweiterung der NATO nach Osten

- Rückbau der militärischen NATO-Präsenz auf den Stand der Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der NATO und der Russischen Föderation (NATO-Russland-Grundakte) von 1997

- Truppenreduzierung beiderseits der Grenze in einer gemeinsam festzulegenden Breite

- Keine Stationierung von Atomwaffen außerhalb der nationalen Territorien (also auch keine nukleare Teilhabe)

- Keine Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen in Europa

Diese Forderungen sind aus friedenspolitischer Sicht unterstützenswert. Sie wurden aber von den USA und der NATO Anfang Februar brüsk und ohne jegliche Diskussion darüber abgelehnt. Die russische Regierung zeigte sich trotzdem verhandlungsbereit, kündigte in ihrer Antwort vom 17. Februar 2022 allerdings unmissverständlich an, sich bei Ausbleiben von Sicherheitsgarantien genötigt zu sehen, auch mit militärtechnischen Maßnahmen zu reagieren.

([Links nur für registrierte Nutzer] und Junge Welt vom 28.6.2022)

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Gut, man könnte argumentieren, das seien überzogene Forderungen gewesen, die gestellt wurden, um den lange geplanten Einmarsch zu legitimieren und die Amerikaner ließen das unbeantwortet, weil sie ihrerseits den russischen Einmarsch in die "afghanische Falle" wollten.

[Maitre]

Nun Gründe wurden vom Kreml einige genannt, egal, was jetzt ausschlaggebend war oder nur vorgeschoben. Mir ging's weniger um die Durchführung als um die Eskalationslogik im Vorfeld.

Kannst du zustimmen, daß es so etwas wie eine Dynamik der gegenseitigen Zwangsläufigkeiten gibt?

Beispiel: A mobilisiert, weil es C Beistand zugesichert hat und B stellt ein Ultimatum, A solle demobiliseren, weil es sich von B bedroht fühlt. Aber A tut dies nicht, weil es ein Ultimatum inakzeptabel findet und seine Bündnisverpflichtung einhalten will usw. d.h. die Parteien sind in einer wechselseitigen Kausalitätsspirale gefangen, bei der es anscheinend nur wenige Punkte gibt, wo ein Ausbruch möglich ist.

Hätte Rußland auf die Krisensituation in der Ostukraine und das (vorsätzliche) Scheiternlassen von Minsk II durch den Westen nicht reagiert, wäre das vom Westen eher belohnt oder bestraft worden? Hätte Rußland das Elend der Russen in der Ostukraine einfach laufen lassen können? Stichwort Eindämmungspolitik. Deine ehrliche Meinung bitte!

Und wie antwortest du auf das Argument, daß eine drohende Aufnahme der Ukraine in die NATO (auch informell durch schleichende NATO-Integration) aufgrund der gegenseitigen Ansprüche auf die Krim zur Konfrontation zwingend geführt hätte?

Ich stimme in vielem davon zu. Fragt sich nur, was man draus macht. Krieg sollte die ultima ratio sein. Und wenn man ihn beginnt, sollte man einen guten Plan zu dessen schneller Beendigung haben.

[Klopperhorst]

Gut, man könnte argumentieren, das seien überzogene Forderungen gewesen, die gestellt wurden, um den lange geplanten Einmarsch zu legitimieren und die Amerikaner ließen das unbeantwortet, weil sie ihrerseits den russischen Einmarsch in die "afghanische Falle" wollten.

Entscheidend ist, dass die Dimension viel größer ist, als die Donbass-Frage.
Darauf wollte ich auch hinweisen, dass diese Sache in einem Atomkrieg endet, wenn die NATO nicht ihre Politik ändert, wonach es derzeit nicht aussieht, im Gegenteil.

Außerdem sollte man mal Putins Aufsatz vom 12.7.21 durchlesen.
[Links nur für registrierte Nutzer]
Original:
[Links nur für registrierte Nutzer]

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[Politikqualle]

Entscheidend ist, dass die Dimension viel größer ist, als die Donbass-Frage.
Darauf wollte ich auch hinweisen, dass diese Sache in einem Atomkrieg endet, wenn die NATO nicht ihre Politik ändert, wonach es derzeit nicht aussieht, im Gegenteil. Außerdem sollte man mal Putins Aufsatz vom 12.7.21 durchlesen. ---

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... diese Geschichte sollte man sich wirklich mal genau durchlesen :
*** Die wahre Souveränität der Ukraine sei nur in Partnerschaft mit Russland möglich. ***

.. wenn man nun erfährt , daß der sogenannte "Befreiungskampf der Ukrainer" dieser Maidan-Putsch von den USA so initiiert und mit 5 Milliarden US$ finanziert wurde , die Straßenkämpfe mit vielen Toten auch so gewollt waren , die USA+NATO dann die Ukraine aufgerüstet hatte um genau dieses heutige Szenario herbeizuführen , dann sollte man meinen , daß unser Politiker nicht mehr ganz dicht sind in der Birne und weiter und weiter zündeln .. der Atomkrieg ist wirklich ganz nah !! ..

[Kurti]

Ja. Ausgehend von dieser Erkenntnis war die Eskalation des Ukrainekrieges absehbar.

Jetzt aber ist die Zeit zur Deeskalation reif. Doch mit dem Putin erscheint dieser notwendige Schritt unmöglich.