Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Trantor]

In diesem Raum Ukraine/Rußland haben Untertanen noch nie "Rechte" gehabt.Sie konnten und können immer nur auf Gnade und Duldung hoffen.

mal abgesehen das Menschen selbst in den schlimmsten Diktaturen noch irgendwelche Rechte hatten ist es ja genau das was sich durch die Anbindung an den Westen geändert bzw verbessert hätte.
Unabhängig davon geht es ja um meine Vorstellung davon welche Rechte Menschen und Völker zustehen, nach denen ich urteile meine Meinung bilde und handel - unabhängig ob das vor Ort so ist oder nicht.

[amendment]

Völlig verdrehte Wahrnehmung. "Nestbeschmutzer" sagen immer nur diejenigen, die das Nest selber vollgeschissen haben. Diejenigen, die beschimpft werden, sind die, die auf den Dreck hinweisen oder ihn gleich wegmachen wollen. Dann zu sagen: "Geh doch woanders hin, wenn es dir hier zu dreckig ist, ist an Dummdreistigkeit kaum noch zu überbieten. Man müsste die tatsächlichen Beschmutzer in ihre eigenen Exkremente ducken, wenn sie es anders nicht kapieren. Du gehörst auch dazu. Du musst noch einen langen Lernprozess durchleben, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Welche "Philosophie" ich vertrete, welche Werte ich für wertvoll erachte und welche nicht und welche soziale Kompetenz ich von jedem einzelnen der Gemeinschaft erwarte, übersteigt bereits im schieren Erfassen deinen kognitiven Horizont!

[Valdyn]

Aber China war zu dem Zeitpunkt eine Grossmacht im asiatischen Raum.
Und, es war nach dem 2.WK.



Was das Bedrohen angeht, na dann.................................. Willkommen in der Realität.
Du scheinst die Jahre nach dem 2.WK total verpennt zu haben.

In der Zeit mischten sich die Grossmächte USA und Sowjetunion in der 3. Welt ständig
in die Angelegenheiten "souveräner Staaten" ein, verbunden mit genügend "Machtwechseln".
Im Kleinen spielte auch China seine Rolle ( China/Vietnam/Kambodscha bzw. China/Indien/Pakistan).

Später ging dies weiter, je nach Interessenslage.
z.B.
USA
Ende 1989 Invasion in Pannama, weil sie den Diktator Noriega loswerden wollten
2003 Irak, weil sie öl wollten.
2011 Libyen weil sie Gaddafi loswerden wollten,
danach Syrien.....

z.B.
Russland
nach Zerfall und um Einfluss, Kriege in Tschetschenien, Georgien usw. usw.
danach Syrien, weil sie ihren Mittelmeerhafen nicht loswerden wollten.



Also was für einen Schwachsinn willst Du hier verkaufen?
Die Grossmächte haben seit dem 2.WK schon immer "ihren Einfluss" geltend gemacht
und wenn dann auch mit Gewalt.

Nochmal. Welche Atommacht hat nach 45 souveräne Staaten zerschlagen und Land geraubt?

Verstehst du die Wörter nicht? Weisst du nicht was Landraub ist?

[amendment]

eine freiwillige Abgabe des Territoriums, wäre das Eingeständnis der Ukraine kein souveräner Staat zu sein und das Symbol sich unter Russlands Herrschaft zu beugen.
Das dann der "Rest" der Ukraine frei wäre und Teil der Nato oder EU hätte werden könne ist eher utopisch. Russland hätte das nicht zugelassen und weiter versucht Einfluss zu nehmen Unruhe zu schüren unliebsame Personen, Politiker und Journalisten auszuschalten bzw umzubringen. ...Freiheit muss man sich immer erkämpfen, das war schon immer so, er wurde einem noch nie geschenkt.

Und selbst wenn ein solches Abkommen mit Russland möglich gewesen wäre, ist es auch immer noch eine Prinzipienfrage...ich frage nochmals was ist mit den tausenden Menschen im Osten der Ukraine die auf keinen Fall unter russischer Herrschaft wollen - auch sie haben Rechte - die kann man nicht zugunsten anderer einfach ignorieren...was für ein Staat ist das, der um sich selbst frei zu kaufen seine Bürger einfach verkauft? Das ist untragbar.

Und was die "Finanzhilfen für den Umzug angeht" das könnte man machen wenn es um wenige einzelne Menschen geht, aber nicht um tausende oder hunderttausende die auch nicht gewillt sind ihre Heimat zu verlassen nur weil der Russe einmarschiert.

nun denn wie gesagt ich sehe eine solche Entscheidung
A) moralisch ethisch und rechtsstaatlich sehr kritisch - das eigene Volk zu verraten und
B) glaube ich auch nicht das es gegen Russland was genutzt hätte, Putin hätte auch dann weite versucht die gesamte Ukraine unter Kontrolle zu bringen - Putin kennt keine Grenzen, er nimmt sich das was er bekommen kann das gilt auch für Polen Balten Georgien Moldawien, auch Westeuropa.... von sich aus würde er nirgends halt machen, keine moralischen Grenzen, das einzige was ihn abhält sind Panzer.

Zum von mir Gefetteten.

Doch, man müsste diese Rechte zum Wohle aller - und damit ist nicht nur das ukrainische "Volkswohl" gemeint, sondern auch das Wohl aller europäischen Völker - als nicht durchsetzbar begreifen um anstelle dieser Rechte andere "benefits" zu finden, um dieser Bevölkerungsgruppe irgendwie Linderung zu verschaffen.

Und grundsätzlich gehe ich auch von der Veräußerlichkeit der Rechte aus. Die sogenannten "unveräußerlichen Rechte" dürfen nicht prinzipiell dem Wohl der gesamten Volksgemeinschaft im Wege stehen!

Aber so hoch will ich die Rechtslage der Menschen im Donbass gar nicht "hängen". Sie wären aufgerufen, für eine Einmalzahlung von sagen wir mal 5000 Euro die Region zu verlassen. Gleiches hätte ich auch den pro-russischen Bewohnern geboten. Wer dennoch bleibt, hat gefälligst die dortigen politischen Verhältnisse hinzunehmen.

[Flaschengeist]

Nochmal. Welche Atommacht hat nach 45 souveräne Staaten zerschlagen und Land geraubt?

Verstehst du die Wörter nicht? Weisst du nicht was Landraub ist?

Welche Länder haben damals Syrien angegriffen, dort Militärbasen aufgebaut und Land besetzt? Ja bis heute...USA, BRD, Frankreich, GB, Saudi Arabien, Türkei!

Wer hat Libyen, Afghanistan, Irak, Jemen usw in Schutt und Asche gelegt? Der Westen und seine Freunde!

[Würfelqualle]

Das nennt man Täter-Opfer-Umkehr !
Eine von Putinisten gerne verwendete Tatsachenverdrehung...

Man Bruddler, lesendes Verständnis ist nicht so dein Ding was ? Es ging nicht um Russland, sondern um den Donbass. Da wütete die Ukraine und deshalb haben wir jetzt die Zustände.

[Differentialgeometer]

Weil Russland den Status Quo mit Gewalt angreift. Mag einem ja nicht gefallen, aber die Ukraine wollte die Westanbindung. Das war der Stand der Dinge vor dem Krieg. Russland führt Krieg um das zu verhindern bzw. in seinem Sinne umzukehren. Und nicht der Westen führt Krieg damit die Ukraine sich ihm zuwendet.

Deswegen ist Russland der Akteur der morgen schon Frieden herstellen könnte, indem er einfach abzieht und akzeptiert, dass er keinen Einfluss dort mehr hat.

"Der Westen" vergrössert seinen Einfluss über seine Strahlkraft, über wirtschaftliche Beziehungen, über Diplomatie. Hier und da hilft man mit tatsächlichen Sonderoperationen nach. Was auch nicht in Ordnung ist. Man führt aber keine Eroberungskriege, zerschlägt Nationen und legt so den Grundstein für eine potentielle Katastrophe.

Wär Russlands Rhetorik eine andere und wär man "nur" in den Donbass rein, hätte auch kaum einer was gesagt. Aber genau darum geht es Russland ja eben nicht. Deswegen die Rhetorik und die Invasion im ganzen Land.

Hätte Russland ja machen können. Eigene Friedenstruppen aufstellen, öffentlich bekannt geben und in den Donbass aufstellen.

Sonderooerationen - so nennt Millionen Tote also, im Übrigen über Jahrzehnte seit 45. schäm Dich, Du empathieloser Drecksack!

[Würfelqualle]

Welche "Philosophie" ich vertrete, welche Werte ich für wertvoll erachte und welche nicht und welche soziale Kompetenz ich von jedem einzelnen der Gemeinschaft erwarte, übersteigt bereits im schieren Erfassen deinen kognitiven Horizont!

Arrogante, dümmliche, hilflose Antwort. Du bist ertappt worden beim Schweinereien machen und redest dich jetzt raus.

[Trantor]

Nochmal. Welche Atommacht hat nach 45 souveräne Staaten zerschlagen und Land geraubt?

Verstehst du die Wörter nicht? Weisst du nicht was Landraub ist?

doch das weiß er aber das untergräbt ihre Argumentation.

es gibt zwei Wahrheiten auf die niemals eingegangen werden darf und sie deswegen immer ignoriert und getrollt werden

1.Die Tatsache das sich die Völker der Nato alle freiwillig anschließen, es also ihre freie souveräne Entscheidung ist. DH es ist keine Einkreisung Russlands sondern die Völker suchen den Schutz vor Russland um ihre Souveränität zu erhalten.
2.Die Tatsache das die amerikanischen Kriege nie zu Zwecke der territorialen Annektion geführt wurden, die Völker immer ihre Souveränität beibehalten haben, sich immer frei entscheiden konnten was und wie sie leben wollen.

Beide Punkte lassen die russische Argumentation komplett in sich zusammenfallen, alle Relativierungen Begründungen Anschuldigungen Vergleiche zerbröseln sofort.....deshalb dürfen sie nie thematisiert werden, nie angesprochen werden, nie diskutiert werden - sobald man diese 2 Punkte anbringt gibt es nur eine Reaktion der Putinisten: Ignoranz und Trollverhalten.

[Valdyn]

doch das weiß er aber das untergräbt ihre Argumentation.

es gibt zwei Wahrheiten auf die niemals eingegangen werden darf und sie deswegen immer ignoriert und getrollt werden

1.Die Tatsache das sich die Völker der Nato alle freiwillig anschließen, es also ihre freie souveräne Entscheidung ist. DH es ist keine Einkreisung Russlands sondern die Völker suchen den Schutz vor Russland um ihre Souveränität zu erhalten.
2.Die Tatsache das die amerikanischen Kriege nie zu Zwecke der territorialen Annektion geführt wurden, die Völker immer ihre Souveränität beibehalten haben, sich immer frei entscheiden konnten was und wie sie leben wollen.

Beide Punkte lassen die russische Argumentation komplett in sich zusammenfallen, alle Relativierungen Begründungen Anschuldigungen Vergleiche zerbröseln sofort.....deshalb dürfen sie nie thematisiert werden, nie angesprochen werden, nie diskutiert werden - sobald man diese 2 Punkte anbringt gibt es nur eine Reaktion der Putinisten: Ignoranz und Trollverhalten.

Ganz genau.