13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[herberger]

General Curtis Lemay nach der Bombardierung von Tokio. Zitat "Würden wir den Krieg verlieren, dann würde man uns alle aufhängen"!

[Süßer]

Man ging zu Kriegsende hin von ca. 32 000 Toten aus.

das waren die gezählten Schädel per 10.März 45

In den Enttrümmerungsjahren 1946-1958 wurden weitere 3000 Leichname geborgen,

Das war die Annahme am 10. März

bis 1966 nochmals 1858.

okay
Nachweise dafür?

Das ist die nachweisbare verbriefte Opferzahl.

die wäre dann:
Schädel per 10.März 45 ca. 32 000
weitere 3000 Leichname geborgen
1966 nochmals 1858 = ca 2000


Das sind dann 37 000 geborgene Opfer!

Dazu muß man die Vermißten und/oder Zerstäubten hinzurechnen.
OKAY?

Es hielten sich neben der Dresdner Bevölkerung (Ende 1944 waren es 566 000) noch maximal ca. 200 000 Flüchtlinge in Dresden auf (Schätzung von Georg Feydt, Einsatzleiter des Sicherheits- und Hilfsdienstes Dresden).

die knapp 600 000 halte ich plausibel, da sie mit den 1.2 mio korelliert.
Hingegen die 200 00 nicht da kurz zuvor die sowjetische Operation für 1945 begonnen hatte und keine Evakuierung der deutschen Bevölkerung erfolgte.
Wiki sagt zum Fall Katowiz.

Am 27. Januar 1945 wurde die Stadt durch die [Links nur für registrierte Nutzer] besetzt, nachdem sich die deutsche Wehrmacht kampflos aus Stadt und Umgebung zurückgezogen hatte,^{[Links nur für registrierte Nutzer]} und es kam zu zahlreichen Verbrechen an der Bevölkerung. Der Teil der Bevölkerung, der als deutsch eingestuft wurde, wurde aufgrund der [Links nur für registrierte Nutzer] vertrieben.

Diese wurden wiederum von den den zivilen Behörden, Feldgendarmerie und SS unter die Lupe genommen, wehrfähige Männer und Soldaten aussortiert und der Rest auf die Stadt selbst, den Stadtrand und das Umland verteilt. Ziel : maximal 3 Tage Aufenthalt, dann weiter gen Westen.
Wichtig zu wissen : Im Zuge der Reichsumquartierungsplanung beinhaltete "Dresden" nicht nur die Stadtfläche selbst, sondern auch den Ballungsraum Meißen-Pirna. Es ist also nicht mal gesichert ob sich die 200 000 Flüchtlinge wirklich alle in der Stadt selbst aufgehalten haben. Allein 6000 Pferdefuhrwerke mitsamt Flüchtlingen wurden in Lagern am Stadtrand untergebracht. Und diese Lager hatten keine Schäden durch die Bombenangriffe zu beklagen.

Hm. Wurden nicht alle Wohnungen zwangsbelegt?

Die wurden nie gefunden bzw. wurden nie Berichte verfasst ? Dieses Problem hatte schon die Historikerkommission. Die hätten gerne bzgl. der Kommunalstatistik mehr Belege zu der Bevölkerungsentwicklung und den Abgängen nach dem Luftangriff erfahren, aber das gibt die Aktenlage nicht mehr her. Weder beim Reichstransportwesen, noch bei der Stadt Dresden selbst, noch bei der Volkswohlfahrt (man hätte bzgl. der Lebensmittel-Rationen relativ genau feststellen können, wieviele Flüchtlinge versorgt werden mussten). Also bleibt nur eine sehr dünne Faktendecke übrig. Also einzelne Berichte und Zeugenaussagen.

Weggeräumt? So wie die Zeugenaussagen weggeschlossen wurden?!

[Parabellum]

okay
Nachweise dafür?

Nachlass des ehemaligen Bürgermeisters der Stadt Dresden, Walter Weidauer (1946-1958). Wird u.a. im dem Buch "Dresden 1945" von Schaarschmidt zur Sprache gebracht.

die wäre dann:
Schädel per 10.März 45 ca. 32 000
weitere 3000 Leichname geborgen
1966 nochmals 1858 = ca 2000


Das sind dann 37 000 geborgene Opfer!

Dazu muß man die Vermißten und/oder Zerstäubten hinzurechnen.
OKAY?

Das könnte man, wenn man das Ganze dokumentarisch mit einer Vermisstenmeldung beim DRK, Kirchensuchdiensten etc. abgleichen könnte. Kann man aber nicht, weil man dort so gut wie keine Vermisstenmeldungen in Bezug auf Dresden finden konnte.

Hm. Wurden nicht alle Wohnungen zwangsbelegt?

Ja sicher. Wirtshäuser, Pensionen, Hotels, Schulen usw. Aber : Mit Verweis auf die Reichsumquartierungsplanung und der Weisung, das Flüchtlinge maximal 3 Tage in Dresden verweilen durften, kann man wohl kaum von einer massiven Überbelegung Dresdens sprechen, bzw. von einem "bis an die Decke stapeln" von Menschen.

Weggeräumt? So wie die Zeugenaussagen weggeschlossen wurden?!

Wie wärs mit "auf Grund der Kriegsumstände" verloren gegangen ? Man muss nicht direkt bei Allem und Jedem eine Verschwörungstheorie basteln.

[nurmalso2.0]

Nachlass des ehemaligen Bürgermeisters der Stadt Dresden, Walter Weidauer (1946-1958). Wird u.a. im dem Buch "Dresden 1945" von Schaarschmidt zur Sprache gebracht.




Das könnte man, wenn dem Ganzen eine dokumentarisch belegte Vermisstenmeldung beim DRK, Kirchensuchdiensten etc. zum Abgleich entgegenstellen könnte. Kann man aber nicht, weil man dort so gut wie keine Vermisstenmeldungen in Bezug auf Dresden finden konnte.



Ja sicher. Wirtshäuser, Pensionen, Hotels, Schulen usw. Aber : Mit Verweis auf die Reichsumquartierungsplanung und der Weisung, das Flüchtlinge maximal 3 Tage in Dresden verweilen durften, kann man wohl kaum von einer massiven Überbelegung Dresdens sprechen, bzw. von einem "bis an die Decke stapeln" von Menschen.



Wie wärs mit "auf Grund der Kriegsumstände" verloren gegangen ? Man muss nicht direkt bei Allem und Jedem eine Verschwörungstheorie basteln.

Die x Toten die auf der Elbe abtrieben, wo sind die aufgeführt?

[Parabellum]

Die x Toten die auf der Elbe abtrieben, wo sind die aufgeführt?

Da wo sie aus der Elbe gefischt wurden ? Aber gut das du nur ein "x" einsetzt, die Zahl der in der Elbe abgetriebenen wird sowieso nicht mehrstellig gewesen sein. Oder vieleicht doch ? Vieleicht lässt sich ja jetzt endlich erklären was mit den 200 000 nicht genannten Toten passiert ist. Die sind alle in der Elbe abgetrieben und wurden in zig anderen Kreisen erfasst und beerdigt. Das...das eröffnet uns vollkommen neue Möglichkeiten der Berechnung der Todeszahlen. Da sind noch mehr drin als 200 000, locker das Dreifache. Wenn man es klug anstellt sogar 7-stellig.

Spass beseite. Ich schenke dir 500 in der Elbe abgetriebene Opfer für die Gesamtstatistik. Ist das in deinem Sinne ?

[Dr.Zuckerbrot]

Dann müssten vor allem bei den durchreisenden Flüchtlingen der Löwnanteil der Todesfälle zu verzeichnen sein. Lässt sich allerdings nicht dokumentarisch belegen. Weder über das statistische Bundesamt, was die Verluste der Flüchtlinge durch Dresden, die Verteidigung Breslaus, die Flucht gen Westen, Rückkehrphase nach Schlesien, der endgültigen Vertreibung durch die Rote Armee und die Deportationen gen UdSSR erfasste, noch über den "OstDok"-Bestandes des Bundesarchivs.
Genauso wenig über das DRK oder die kirchlichen Suchdienste.

Wir kommen also damit zur generellem Frage : Wieviele Flüchtlinge hielten sich in Dresden denn nun wirklich auf ?

Gibt es eine konkurrierende Aussage zu Bergander?

Und so war es auch am Abend des 13. Februar 1945, ausgerechnet Faschings-Dienstag. Es war erkennbar, daß bis weit nach Mitteldeutschland, über Leipzig hinaus, ein großer Einflug kam. Die Stadt war schon mit Flüchtlingen angefüllt. Besonders die Bahnhöfe. Ich schätze, daß vielleicht eine Million Menschen zu der Zeit in Dresden gewesen sind, also ungefähr 300.000 Flüchtlinge. Sie verteilten sich auf das ganze Stadtgebiet. Die Schutzraumsituation in Dresden war völlig ungenügend. Es gab überhaupt keinen einzigen öffentlichen großen Luftschutzbunker.
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[Parabellum]

Gibt es eine konkurrierende Aussage zu Bergander?

Bergander präzisiert in seinem Buch die Zahl auf ca. 200 000 Ost-Flüchtlinge.

[houndstooth]

Das sind die Daten, die Schnatz seinerzeit angegeben hat:

Pforzheim :11,3
Darmstadt :13,6
Hamburg :14,5

Hmmm...

Darmstadt z.B. signifikant zu hoch kalkuliert.
Schnatz wird vielleicht weniger Zugriff zu relevanten Daten gehabt haben.

---

Darmstadt : „11/12 September 1944 stellt die eigentliche Zäsur im offiziellen Darmstädter Geschichtsbewusstsein vom Zweiten Weltkrieg dar“ (Thomas Lange) = 11,500 ✞

Single bomb weight per Lancaster = 10,564 lbs x 226 Lancasters minus 16 abgeschossene Lancasters plus 14 Mosquitos= ~ 2,387,464 lbs = 1065.83 total british long t ueber Darmstadt.
11,500✞ /1065.83 t = 10.78 ✞/ l t

[Links nur für registrierte Nutzer]

click

Original Faksimilee
Bombenschützen-Einweisung
11.09.1944 Darmstadt

"NICKELS" = bedeutet 'nickel run' = Millionen von Flugblaettern ueber DEU abwerfen.

14 cluster bombs (Explosion)
416 Feuerbomben

[Dr.Zuckerbrot]

Hmmm...

Darmstadt z.B. signifikant zu hoch kalkuliert.
Schnatz wird vielleicht weniger Zugriff zu relevanten Daten gehabt haben.

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Darmstadt : „11/12 September 1944 stellt die eigentliche Zäsur im offiziellen Darmstädter Geschichtsbewusstsein vom Zweiten Weltkrieg dar“ (Thomas Lange) = 11,500 ✞

Single bomb weight per Lancaster = 10,564 lbs x 226 Lancasters minus 16 abgeschossene Lancasters plus 14 Mosquitos= ~ 2,387,464 lbs = 1065.83 total british long t ueber Darmstadt.
11,500✞ /1065.83 t = 10.78 ✞/ l t

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Original Faksimilee
Bombenschützen-Einweisung
11.09.1944 Darmstadt

"NICKELS" = bedeutet 'nickel run' = Millionen von Flugblaettern ueber DEU abwerfen.

14 cluster bombs (Explosion)
416 Feuerbomben

Im Buch wird behauptet, sie hätten die Harris-Kartei ausgewertet. Das müsste eine Primärquelle sein.
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[nurmalso2.0]

Da wo sie aus der Elbe gefischt wurden ? Aber gut das du nur ein "x" einsetzt, die Zahl der in der Elbe abgetriebenen wird sowieso nicht mehrstellig gewesen sein. Oder vieleicht doch ? Vieleicht lässt sich ja jetzt endlich erklären was mit den 200 000 nicht genannten Toten passiert ist. Die sind alle in der Elbe abgetrieben und wurden in zig anderen Kreisen erfasst und beerdigt. Das...das eröffnet uns vollkommen neue Möglichkeiten der Berechnung der Todeszahlen. Da sind noch mehr drin als 200 000, locker das Dreifache. Wenn man es klug anstellt sogar 7-stellig.

Spass beseite. Ich schenke dir 500 in der Elbe abgetriebene Opfer für die Gesamtstatistik. Ist das in deinem Sinne ?

Nein!