Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Süßer]

Ich tu mich immer noch schwer diese Umfrage zu beantworten.
Es interessiert mich nicht.
Aber sie liegt so auffordernd zur Beantwortung dar.
Immer zu steht sie da oben.
Wer kommt auf so blödsinnige Fragen?
Ich mein, ich verstehe die Frage gar nicht.
Was soll sie eigentlich bedeuten?

Die Umfrage wurde nachträglich eingefügt. Sie hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun.
Sie wurde schon 1916 entschieden, als Adolf noch als Gefreiter und Meldegänger durch irgendwelche Schützengräben schlich.

[Süßer]

Es gibt jede Menge Rohstoffe für die gibt es keine Ersatzstoffe.

Hier hab ichs für Nickel ausgeführt:

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Nickel ist unentbehrlich.
Die Briten hatten ein Nickelmonopol.
Sie hätten einfach Nickel sperren können und es gäbe kein Weltbedrohende Nazi-Warmachine.

Das Roosevelt keine Mehrheit für ein Boykott bekam hast du dir einfach ausgedacht

Das gleiche bei Strom. Ohne Strom wäre Deutschland sofort kriegsunfähig.

Was aber funktioniert, wenn man sich die Landnahmen vor und zu Anfang des Krieges anschaut.

Während Deutschland im nationalem Stiel dachte und handelte, bsetzten die Allieerten Inseln etc., die nur im Rahmen eines Weltkrieges eine strategische Rolle gewinnen konnten. Im nationalem Rahmen aber bedeutungslos waren.
Oder welche Bedeutung hatten Island, Malta und Gibraltar?

Daraus läßt sich auf die Vorstellungswelt der zukünftigen Kriegsgegner schließen.

Zweitens, England ließe sich nur sichern, indem für Deutschland eine wirkungsvolle Bedrohung errichtet wird!
Diese wirkungsvolle Bedrohung konnte nur durch die Rote Armee vermittelt werden.
Also stand diese angriffsbereit aber griff nicht an. Genau das ist die Situation welche heute bekannt ist.
Da die USA schon vorher ihre Neutralität aufgab, kann man auf die Existenz einer Übereinkunft der zukünftigen Alliierten schließen.

Deswegen sehe ich Molotows Besuch in Berlin auch als so entscheidend an. Nicht beim Hitlerbesuch, sondern am folgenden Tag beim Empfang in der sowjetischen Botschaft, leakte man die Zusammenhänge.
Damit konnte man Deutschland drehen und Richtung Untergang segeln lassen.

[houndstooth]

Ich hatte bei der Anzahl der Flugzeuge jetzt primär die im Sinn, die tatsächlich irgendwie offensiv einsetzbar gewesen wären. Und das waren, neben den CAGs, maximal ein paar Bomber B-17 und Seeaufklärer von Typ PBY. Ich hab' deine Zahlen jetzt nicht gegengeprüft, ich glaube sie dir auch so, trotzdem waren das - gemessen an Einsatzraum und Aufgabe - wenige Flugzeuge.

Hickam air field report[Links nur für registrierte Nutzer]

Eine Teilinformation......
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click on pic

Carrier Vessel-6;USS Enterprise (CV-6) befand sich am Morgen des 7.Dezembers 215 Meilen westlich von Oahu.
Carrier Vessel-2;USS Lexington (CV-2) befand sich am Morgen des 7.Dezembers 500 Meilen suedoestlich von Midway Islands.
Carrier Vessel-3;USS Saratoga (CV-3) befand sich am Morgen des 7.Dezembers @ Naval Air Station (NAS)San Diego. [Links nur für registrierte Nutzer]

See ENTERPRISE AIR GROUP REPORT ON DECEMBER 7, 1941[Links nur für registrierte Nutzer]

(trivial factoid: 'Enterprise rental cars' wurde von einem ehemaligem Besatzungsmitglied der USS Enterprise gegruendet...)

Es stimmt, die Vorverlegung nach Pearl Harbor fand erst im Sommer 1940 statt, und da war die letzte Vorkriegs-Übung, Fleet Problem XXI, gerade abgeschlossen. Gegenstand dieser Übung war aber trotzdem Sicherung und Verteidigung eben von Hawaii bzw. den Basen dort, und das Resultat war, dass das "feindliche" Team Pearl erfolgreich angegriffen und erheblichen Schaden an der Flotte, den Anlagen und Einrichtungen, sowie der Luftverteidigung angerichtet hat. Und das unter der Prämisse, dass Hawaii alarmiert und neben den dort eingesetzten Flugzeugen noch durch Träger-Luftgruppen verteidigt war. Beides war am 7. Dezember nicht der Fall.

Chapau

Was den Preis angeht, so finde ich schon, dass er nicht hoch war. Das mag jetzt herzlos klingen, angesichts über 3.000 Toten, einer versenkten Battlefleet und zerstörter Infrastruktur, aber genau das kommt bei einer rein strategischen Bewertung heraus. Der Nukleus der künftigen Flotte, die Trägergruppen, waren auf See und blieben unangetastet. Ihr Verlust wäre deutlich schlimmer gewesen, als der der Schlachtschiffe. Der Angriff auf Pearl Harbor behinderte die US-Navy in der Folgezeit bei ihren Operationen und machte es den Japanern leichter, weite Teile des Pazifik zu überrennen, zu keiner Zeit fiel die US-Navy aber als Faktor im Pazifik-Krieg komplett aus, wie Japan gehofft hatte. Angesichts des Gesamtpotenzials der USA waren die Verluste durch den Überraschungsangriff zwar schmerzhaft, aber in keiner Weise bedrohlich. Der Oberbefehlshaber der Mobilen Flotte sah das auch ganz klar, er befürchtete - wie sich gezeigt hat, vollkommen zu Recht - keinen Sieg errungen sonder nur einen schlafenden Riesen geweckt und wütend gemacht zu haben.

(trivial factoid: die Aussage: "Pearl woke a sleeping giant." stammt nicht von Admiral Isoroku Yamamoto , sondern wurde ihm im Film 'Tora Tora Tora' angeheftet)

Du schriebst :

"Aber es hat das PR-Problem der Interventionisten so probat und vollständig gelöst, dass es dann schon das Wesen eines "Gottesgeschenks" hat. Und das zu einem - in Relation - echten Schnäppchenpreis..."

Soweit ich diese Deine Worte interpretieren darf, vertrittst Du die Meinung dass kriegsgeile Interventionisten Pearl als 'serendipitous incident' , also quasi unglueckliches Mittel zum guten Zweck (des Kriegs gegen die 'Central Powers') betrachtet hatten.

Weit gefehlt.
Zuerst einmal ist es ein Irrtum Leute in 'Interventionisten' und 'Noninterventionisten' einzuschachteln. Dies ignoriert viele Nuancen in den jeweiligen Positionen , ebenso auch welche foreign policies als im besten Interesse der U.S.A. betrachtet wurden.

Zum Anderen bestand eine 'Intervention' schon mit der Verwaesserung der Neutralitaetsgesetze durch Kongressmehrheiten.

Doch die bedeutendste 'Intervention' gegen die 'Central Powers' bestand in der Abstimmung fuer H.R. 1776 [Lend-Lease Act] im Senate am 8.Maerz 1941; 317 ayes:17 nays und dann im House am 11.Maerz 1941, 60 ayes :17 nays.
Das House Foreign Affairs Committee bezeichnete H.R. 1776 im Januar 1941 (!!) als

"... as of the highest importance as to the vital interests of our country - and even of our civilisation'.

[houndstooth]

Ein Detail am Rande sei noch erwähnt. Es mutet schon etwas seltsam an, dass der Schwerpunkt des US-Engagements nach Pearl Harbor zunächst gar nicht im Pazifik lag, statt dessen aber im Atlantik bzw. in der aktiven Unterstützung Englands im Kampf gegen Deutschland.

Dieser Aspekt ist leicht zu beantworten: Abgesehen davon, dass die Ruestungkaeufe Frankreichs und Englands seit 1938(!!) die amer. Ruestungsindustrie gewaltig zu ihrem eigenem riesigem Vorteil gewaltig angekurbelt hatten, wurde am 1.Januar 1942 auf Anregen President Roosevelt's "To provide Nations the arsenal of freedom" wurden die 'United Nations' (UN);[nicht zu verwechseln mit der 'United Nations Organisation' (UNO)]; gegruendet: "to employ its full resources, military or economic" in "the struggle for victory over Hitlerism".

'Victory over Hitlerism' war 'job #1'.

Es wurde in Washington im Dez.1941 vermutet dass A.H. Japan zum Angriff auf Oahu animiert hatte um dadurch die U.S.A. von Europa abzulenken so dass Hitlerism ungehindert weiter erobern kann....Ein weiterer Griff in's Klo ....

Die UN setzte sich am 1.Januar 1942 aus 26 Staaten zusammen: USSR;UK;CHI; U.S.A.; Guatemala etc. Ziel der UN war es, gemeinsam in Kooperation die Axis-Maechte im Rahmen der Argentia-Erklaerung [Atlantik Charta] zur Niederlage zu zwingen und keinen Einzelvertrag mit dem Feind einzugehen.

"...being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world."

In Anbetracht der Tatsache dass bei Dez1940 fast ganz Westeuropa unter Naziherrschaft stand, gaben sich die 'United Nations' keinen Illusionen ueber die weiteren Welteroberungsgelueste des Naziregimes hin; unaufgehalten ,wuerden Angriffe der Central Powers gegen Canada und den U.S.A. nur eine Frage der Zeit sein. Um sich selbst zu helfen, galt es der S.U. und England und dutzend anderen Laendern so umfassend wie moeglich zu helfen und zu staerken.

Die U.S.A fuerchteten keine japanischen Angriffe und wenn , dann vielleicht an der kalif. Kueste. (Nur einmal spuehte ein jap. U-Boot die kal.Kueste kurz mit MG-Feuer ; plus von jap. U-Booten gestarteten Papierballons landeten in Oregon, dabei wurden 6 Personen getoetet. Diese sechs Personen stellten die Gesamtheit aller waehrend des 2.WK's getoeteten amer. Zivilisten in contiguous U.S.A. dar.

(Es ist Ironie des Schicksals, dass die 5-inch Granaten, mit denen[Links nur für registrierte Nutzer] schossen, in Strassen bzw. Haeusern in Honolulu landeten und dort explodierten, dabei kamen weitere 32 amer. Zivilisten um, an anderen Stellen nochmal 36 Zivilisten.)

Ich weiß, Hitler hatte den USA großspurig den Krieg erklärt, aber reicht das alleine als Erklärung, wie die Gewichte verteilt waren? Mir kommt es, ich bin ganz ehrlich, wie ein willkommener Vorwand vor, "endlich" in einen Krieg einzugreifen, in dem man vorher nur aus Angst vor der Reaktion der breiten Öffentlichkeit neutral war, und selbst das nur ausgesprochen halbherzig. Pearl Harbor hat den Interventionisten Carte Blanche in die Hand gegeben, und sie spielten umgehend aus.

Du liegst einem Irrtum auf.

[herberger]

Der US Flottenbau hatte ab 1938 Priorität, es reichte vollkommen aus wenn man erst mal Typ Schiffe für die Schiffsklassen baute, man braucht dann nur noch drauflegen und bei den Großkampfschiffen in 10 facher Fertigung produzieren. Das galt auch für die US Luftwaffe. Die Armee wurde innerhalb der Nationalgarde aufgerüstet und ausgebildet inclusive Piloten.
Eigentlich war man mit den Grundlagen zur Aufrüstung 1940 fertig, man brauchte nur noch die Produktion vervielfachen.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich meine, das Yamamoto-Zitat auch in einer Biogprahie gelesen zu haben, und die basierte wohl eher nicht auf Tora Tora Tora, aber ich werde mich noch mal einlesen, ich kann mich irren. Der Punkt ist, der Angriff der Japaner lieferte eigentlich gar keinen Grund, Krieg gegen Deutschland zu führen. Es sei denn eben, man sollte Krieg gegen Deutschland führen, hatte aber vor Pearl Harbor die öffentliche Meinung gegen sich. Zumindest der britische Nachrichtendienst wusste 1941, dass Hitler Japan mehrfach nahegelegt hatte, in den Krieg gegen die Sowjets einzusteigen, aber weil das nicht in deren nativem Interesse lag, gingen sie statt dessen einen Neutralitätspakt mit Stalin ein. Diese Information stand mit Sicherheit auch den Amerikanern zur Verfügung, zumal der Neutralitätspakt nicht mal Geheimdiplomatie war. Es ist also schon lächerlich zu behaupten, es hätte ernsthafte Befürchtungen gegeben, die Japaner griffen die USA im Pazifik an, um Deutschland im ETO zu entlasten. Die gesamte Eskalation zwischen Japan und den USA wäre auch dann nicht anders verlaufen, hätte es in Europa keinen Krieg gegeben.

Es gab ja nach dem Angriff auf Pearl sogar Meldungen, es seien deutsche Flugzeuge unter den Angreifern gesichtet worden, ich meine sogar, eine Meldung über den Abschuss einer Maschine mit deutschen Hoheitskennzeichen gesehen zu haben, was ja nun definitiv ein Ding der Unmöglichkeit ist. Auf Oahu waren noch nicht mal die Brände gelöscht, als man bereits nach Gründen suchte, in den Krieg in Europa einzutreten. Hitler, mit seiner großspurigen Kriegserklärung, hat dieses Problem dann ja netter Weise sowieso gelöst. Die tatsächliche Kooperation zwischen Deutschland und Japan war so minimal, dass sie keinerlei Bedeutung für den Kriegsverlauf im PTO und in BCI hatte. Das hat schon die Geographie sichergestellt, selbst der Austausch von technischen Informationen war schwierig bis unmöglich. Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.

[herberger]

Ein oder 2 Tage nach Pearl Harbor, gab es sogar die Schlagzeile in einigen US Zeitungen.

"Hat Japan im Auftrag Deutschlands Pearl Harbor angegriffen"?

Aber wie bekannt war diese Schlagzeile überflüssig.


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Text WIKI
Bernhard Kühn 1941 FBI Foto

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Das deutsche Ehepaar Bernard und Friedel Kühn sammelte gemeinsam mit ihrer Tochter Ruth Informationen auf der Insel und schickten sie über das Konsulat nach Tokio. Sie wurden 1936 auf Vorschlag des NS-Staates japanische Agenten. Mit gefälschten Papieren kamen sie als Professorenfamilie getarnt nach Hawaii. Ruth pflegte dort den Umgang mit amerikanischen Offizieren und erlangte Geheiminformationen. Die Kühns bauten im Auftrag der Japaner ein Haus in Pearl Harbour mit Blick auf den US-Flottenstützpunkt.[17][18][19]

[Süßer]

Ich meine, das Yamamoto-Zitat auch in einer Biogprahie gelesen zu haben, und die basierte wohl eher nicht auf Tora Tora Tora, aber ich werde mich noch mal einlesen, ich kann mich irren. Der Punkt ist, der Angriff der Japaner lieferte eigentlich gar keinen Grund, Krieg gegen Deutschland zu führen. Es sei denn eben, man sollte Krieg gegen Deutschland führen, hatte aber vor Pearl Harbor die öffentliche Meinung gegen sich. Zumindest der britische Nachrichtendienst wusste 1941, dass Hitler Japan mehrfach nahegelegt hatte, in den Krieg gegen die Sowjets einzusteigen, aber weil das nicht in deren nativem Interesse lag, gingen sie statt dessen einen Neutralitätspakt mit Stalin ein. Diese Information stand mit Sicherheit auch den Amerikanern zur Verfügung, zumal der Neutralitätspakt nicht mal Geheimdiplomatie war. Es ist also schon lächerlich zu behaupten, es hätte ernsthafte Befürchtungen gegeben, die Japaner griffen die USA im Pazifik an, um Deutschland im ETO zu entlasten. Die gesamte Eskalation zwischen Japan und den USA wäre auch dann nicht anders verlaufen, hätte es in Europa keinen Krieg gegeben.

Es gab ja nach dem Angriff auf Pearl sogar Meldungen, es seien deutsche Flugzeuge unter den Angreifern gesichtet worden, ich meine sogar, eine Meldung über den Abschuss einer Maschine mit deutschen Hoheitskennzeichen gesehen zu haben, was ja nun definitiv ein Ding der Unmöglichkeit ist. Auf Oahu waren noch nicht mal die Brände gelöscht, als man bereits nach Gründen suchte, in den Krieg in Europa einzutreten. Hitler, mit seiner großspurigen Kriegserklärung, hat dieses Problem dann ja netter Weise sowieso gelöst. Die tatsächliche Kooperation zwischen Deutschland und Japan war so minimal, dass sie keinerlei Bedeutung für den Kriegsverlauf im PTO und in BCI hatte. Das hat schon die Geographie sichergestellt, selbst der Austausch von technischen Informationen war schwierig bis unmöglich. Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

[herberger]

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

Es ging Japan um Rohstoffe hauptsächlich Öl und Kautschuk, und weiß was noch, und Sibirien war zur damaligen Zeit als Rohstoffquelle nicht interessant, schon wegen Entfernungen und fehlender Verkehrswege.

[Süßer]

Es ging Japan um Rohstoffe hauptsächlich Öl und Kautschuk, und weiß was noch, und Sibirien war zur damaligen Zeit als Rohstoffquelle nicht interessant, schon wegen Entfernungen und fehlender Verkehrswege.

Schon mal was von Mandschuko gehört?

Und was jetzt?