Der Fall Nawalny

[laurin]

Putin ist verheiratet und hat zwei Töchter. Beide besuchten die deutsche Botschaftsschule in Moskau. Seine Frau ist studierte Germanistin, auch Putin selbst spricht fast akzentfrei deutsch, was wiederum auf seinen Deutschland Einsatz rückzuführen ist. Man sagt Wladimir Putin sehr viele Eigenschaften nach, die eher einem Deutschen als einen Russen ähneln. Pünktlichkeit, Arbeitswut und das Problem der Penibilität prägen ihm nicht nur privat sondern auch beruflich. Putin erledigt seine Arbeit in einem solch schnellen Tempo, was für die langsame Kreml-Bürokratie sehr ungewöhnlich ist.

Was aber eigentlich ausschlaggebend war, für die Wahl Putin, war er selbst. Er wurde von der Bevölkerung als starker Mann der Ordnung schaffen wird, und den Staat und das Recht stärken wird, angesehen. Er galt als offen, hart, rational, argumentierend, konsequent, ausdauernd und als persönlich unbeschmutzt. Putin trat für den Kampf gegen Korruption, gegen organisierte Kriminalität und gegen die russische Mafia ein. Man glaubte in Putin den Mann gefunden zu haben, der Russlands Würde, Größe, und internationales Ansehen wiederherstellen kann.
Putin war bzw. ist konfrontiert mit einem zusammengebrochenen Gesundheits- und Bildungswesen, den Fehlern seiner inkompetenten Präsidenten-Vorgänger sowie einer zunehmenden Gesetzlosigkeit. Ein großes Problem stellt die mangelnde Justiz in Russland dar. Russische Kriegsverbrecher zum Beispiel in Tschetschenien kommen meistens straflos davon, ohne sich dem Gesetz stellen zu müssen.

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Die Autorin ist wohl Österreicherin.

Gehört eigentlich in den Putin-Jubelfaden, den ich leider nicht wiederfinde.

[Deutschmann]

Du bist bei einem anderen Punkt. Du willst das ganze einordnen. Dass da natürlich die westliche Presse verlogen ist ohne Ende d'accord. Mir geht es um etwas anderes. Wie einige Leute von einem Extrem ins andere fallen und jetzt erzählen wollen, dass das alles false flag operations im Gange sei und nicht mehr in der Lage sind, ihren Kopf einzuschalten.

Putin hat, wenn es um ungerechte Beurteilungen der westlichen Presse geht, auch meine Solidarität.

Mein Problem ist hier, dass viele den Blick für die Realitäten verlieren. Russland betreibt imperialistische Politik. Das seit Jahrhunderten, es ist in der politischen Kultur. Die Aktion 2014 in der Ukraine war ein Grenzfall, auch hier war ich ein Gegner von Sanktionen o.ä., in erster Linie weil der Westen mit eben dieser Politik die russische Einflusssphäre verkleinert hat und Putin mit dem "Wir richten uns nur nach dem Präzedenzfall Kosovo" ein verdammt gutes Argument auf seiner Seite hatte. Trotzdem sollte man hier im Hinterkopf behalten, wie auch im Zweifel die Russen mit kleineren Staaten, die ihnen militärisch nichts entgegensetzen können, umgehen. Das weicht nicht wesentlich von den USA ab.

Ich finde es selbst mitunter lustig, wie Putin die westliche Presse und die Schwäche der westlichen Systeme vorführt, aber hier gibt es Leute, die würden Putin auch dann noch zum Opfer stilisieren, wenn russische Soldaten hier einfallen wie 1945. Wir würden uns dann mit Fragen beschäftigen, ob das nicht ne false flag operation sei oder ob Putin nun jedes Kriegsverbrechen persönlich angeordnet hat.

Gerade wenn man aus der Abhängigkeit von den USA raus will, sollte man tunlichst drauf achten, dass man eine Sicherheitsarchitektur hat, die europäische Staaten nicht nach der Salamitaktik zur leichten Beute für imperialistische Bestrebungen durch Russland machen. Das hat nichts damit zu tun, dass Putin der integerere Staatsmann ist oder nicht so scheiße aussieht wie Merkel.

Imperialistisch würde ich nicht gerade sagen. Dafür gibts nur eine Nation auf Erden, die ihre Truppen rund um die Weltkugel verteilt haben und auch noch in die letzten abgelegenen Gebiete wollen. Ich würde sagen Russland ist ein Riesenreich mit enormen Kapazitäten. Sei es wirtschaftlich, militärisch oder gesellschaftlich. Und so will es auch verstanden/behandelt werden.

Anders als unsere "Freunde und Verbündeten" des Westens gehen uns die Russen nicht ständig auf den Sack damit was wir alles verbrochen haben. Und schon gar nicht nutzen sie diese Schwäche aus wenn wir mal Oberhand haben. Dass die ein gewisses Defizit in westlicher Lebensart haben, ist ja nicht abzustreiten. Aber das ist kein Grund für Vorwürfe.

[Nicht Sicher]

Du bist bei einem anderen Punkt. Du willst das ganze einordnen. Dass da natürlich die westliche Presse verlogen ist ohne Ende d'accord. Mir geht es um etwas anderes. Wie einige Leute von einem Extrem ins andere fallen und jetzt erzählen wollen, dass das alles false flag operations im Gange sei und nicht mehr in der Lage sind, ihren Kopf einzuschalten.

Putin hat, wenn es um ungerechte Beurteilungen der westlichen Presse geht, auch meine Solidarität.

Mein Problem ist hier, dass viele den Blick für die Realitäten verlieren. Russland betreibt imperialistische Politik. Das seit Jahrhunderten, es ist in der politischen Kultur. Die Aktion 2014 in der Ukraine war ein Grenzfall, auch hier war ich ein Gegner von Sanktionen o.ä., in erster Linie weil der Westen mit eben dieser Politik die russische Einflusssphäre verkleinert hat und Putin mit dem "Wir richten uns nur nach dem Präzedenzfall Kosovo" ein verdammt gutes Argument auf seiner Seite hatte. Trotzdem sollte man hier im Hinterkopf behalten, wie auch im Zweifel die Russen mit kleineren Staaten, die ihnen militärisch nichts entgegensetzen können, umgehen. Das weicht nicht wesentlich von den USA ab.

Ich finde es selbst mitunter lustig, wie Putin die westliche Presse und die Schwäche der westlichen Systeme vorführt, aber hier gibt es Leute, die würden Putin auch dann noch zum Opfer stilisieren, wenn russische Soldaten hier einfallen wie 1945. Wir würden uns dann mit Fragen beschäftigen, ob das nicht ne false flag operation sei oder ob Putin nun jedes Kriegsverbrechen persönlich angeordnet hat.

Gerade wenn man aus der Abhängigkeit von den USA raus will, sollte man tunlichst drauf achten, dass man eine Sicherheitsarchitektur hat, die europäische Staaten nicht nach der Salamitaktik zur leichten Beute für imperialistische Bestrebungen durch Russland machen. Das hat nichts damit zu tun, dass Putin der integerere Staatsmann ist oder nicht so scheiße aussieht wie Merkel.

Lustig ist, nein lächerlich, wie du tust, als ob sich seit 2014 auch nur irgendwas gebessert hätte. So im Sinne der Einstellung der "Lebensraum im Osten"-Politik des Westens. Und das plus irgendeine diffuse Kritik am "Putinismus" versuchst zu nutzen, um Russland ans Bein zu pissen.

Vorhin war ich noch freundlich, jetzt muss ich es aber fragen: Geht es dir noch gut?

Nur mal in Erinnerung gerufen, für die ganz großen Experten und Genies deiner Sorte: Nawalny ist alleine schon per Definition eine russische Angelegenheit. Zweitens hat sich nach der Ukraine nichts zum Besseren gewendet, im Gegenteil. Man hat dieses Verbrechen gegenüber Russland nicht nur nicht gut gemacht, nein, man forciert es immer weiter. Man kriegt auch das Maul nicht voll, sondern will jetzt auch Weißrussland okkupieren, siehe das Programm der sogenannten Opposition.

Das alles ist Russland, russisches Gebiet. Man sabotiert jetzt auf Basis von innerrussischen Angelegenheiten Wirtschaftsprojekte, versucht also Verträge zu brechen. Aber du faselst ausgerechnet in diesem Strang, der sich damit beschäftigt, über russischen Imperialismus? In welcher Parallelrealität lebst du, Spinner eigentlich?

[Nicht Sicher]

Weil deine vollkommen falsche Widergabe meiner Inhalte Rückschlüsse auf deinen Intellekt und/oder deine Absichten zulassen. Dass Deutsch nur deine zweite Sprache ist, ok, aber wenn ich eine Sprache nicht beherrsche, würde ich mich dann nicht so weit aus dem Fenster lehnen und mit deinem Auftritt hier erklären, wer wie bescheuert ist. Aber bitte, da Deutsch nicht deine Muttersprache ist, welchen Teil meines Beitrages, den du zitiert hast, hast du nicht verstanden?

Der einzige, der hier selbst in seiner Muttersprache begriffsstutzig wie drei Meter Feldweg ist, bist du. Aber in fast jedem Beitrag ein großes Maul ...

Deine Inhalte? Deine Inhalte sind Müll.

[Praetorianer]

Das ist natürlich eine legitime Sicht der Dinge. Nicht meine, aber ich kann den Gedankengang nachvollziehen. Ich bin allerdings der Auffassung, dass Putin diesen Beweis gar nicht mehr antreten muss, er hat ihn ja nun schon öfter als ein Mal erbracht. Das wäre etwas anderes, wenn sich über dieses Argument hinaus andere Gründen finden ließen, Nawalny jetzt zu eliminieren. Es aber "nur" zu tun, um darauf hinzuweisen, dass es machbar ist, und dass es jeden überall und zu jeder Zeit treffen kann, ist - in meinen Augen - dünn. Was das Werkzeug angeht, stimme ich dir durchaus zu, so es sich denn um diese Substanz gehandelt hat, kommen dafür nur wenige Urheber in Frage, und Russland ist die wahrscheinlichste Antwort auf die Frage nach dem "wer".

Was nun hierzuforum 95% der User anders sehen - mit sehr phantasiereichen Argumentationen.

Wo ich nicht mehr zustimmen kann ist, dass in Russland kein Stein auf dem anderen bliebe, hätte irgend jemand außer staatlichen Stellen Zugriff auf solche Kampfstoffe. Ich kann mich gut erinnern, wie das in den Jahren nach dem Zusammenbruch der UDSSR war. Wenn ein Jedermann wie ich hätte Kriegswaffen kaufen können, was konnten damals dann Nachrichtendienste beschaffen? Und noch heute lässt sich in Russland manches in Bewegung setzen,. man muss nur die entsprechenden Rädchen in der Maschinerie kennen und gut "schmieren". Ein US-Nachrichtendienstler hat es vor ein paar Jahren als "schieres Wunder" bezeichnet, dass nicht selbst Kernwaffen den Weg auf den Schwarzmarkt erfolgreich gefunden haben, deswegen würde ich zumindest nicht ausschließen, dass sich auch chemische Kampfstoffe im Besitz von Leuten befinden könnten, bei denen man es nicht erwarten würde.

Gut, also US-Nachrichtensender haben vor Jahren mal gesagt, es wäre nicht erstaunlich, wenn in Russland Atombomben auf dem Schwarzmarkt verkauft werden und den Staat das nicht juckt, wenn ein paar Atombomben entwendet werden. Und in dem Sinne fändest du es auch nicht weiter verwunderlich, wenn ein westlicher Geheimdienst auf russischem Boden jederzeit über derlei chemische Kampfstoffe verfügt. Und Russland würde das auch nicht jucken. Ich meine, es wird über jede Abwehrrakete in Polen verhandelt, die die USA dort stationieren, aber wenn die USA eine Erstschlagskapazität aufbauen würden mit Geheimdiensttruppen auf russischen Boden, die da unbehelligt mit Chemiewaffen werkeln, juckt das nicht?

Vielleicht wäre es hier mal angemessen, die US-Meldung, die nicht hinterfragt wird, weil sie in dem Falle ins eigene Narrativ passt, zu hinterfragen. Die Vorstellung, dass sich Kreti und Pleti irgendwelche hocgiftigen Aerosole auf dem Schwarzmarkt kaufen können oder Atomwaffen, ist einfach nur absurd.

Dass es Russland nicht jucken würde, wenn mal ein paar Atombomben aus den Arealen verschwinden ... du solltest doch selber merken, wie absurd diese Idee ist.

Aber genug relativiert, ich sagte ja an verschiedenen Stellen hier schon, ich traue Putin solches Vorgehen ohne weiteres zu. Hier fehlt mir "nur" der Glaube an eine entsprechende Motivation dazu, Nawalny ist im Moment - zumindest, soweit sich das aus der Ferne beobachten lässt - einfach nicht bedeutend genug. Und ich gehe außerdem davon aus, dass jemand, den Putin tot sehen möchte, am Ende auch genau das ist, nämlich tot. So wie der, den es im Tiergarten erwischt hat, und nicht wie Nawalny, der das ganze aller Voraussicht nach überleben wird, offenbar sogar, ohne Folgeschäden davon zu tragen.

Skripal hat auch überlebt. Auch bei Litwinenko konnte man nicht sicher sein. Du kannst doch auch hier nicht abstreiten, dass sowas eine abschreckende Wirkung hat.

[Praetorianer]

Deine Inhalte? Deine Inhalte sind Müll.

Du gibst sie eben falsch wider, wie oben, weil du sie nichtmal kapierst. Und genau das ist der Grund, warum eine weitere Diskussion mit dir überflüssig ist. Also wunder dich nicht, wenn ich den Rest des Geschwalles ignoriere, wenn du dein Spatzenhirn in den ersten zwei Zeilen schon offen legst. Du redest über Sachen mit, die zu hoch für dich sind. Focussier dich auf deine Filterblase, aber lass mich mit deinem Schwachsinn in Ruhe.

[Kreuzbube]

Bauen sie die Trasse weiter, wird Onkel Donald sauer. Stoppen sie das Projekt, stehen Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe an. Tja, nun ist Guter Rat teuer für unser korruptes Besatzer-Regime!

[Nicht Sicher]

Gut, also US-Nachrichtensender haben vor Jahren mal gesagt, es wäre nicht erstaunlich, wenn in Russland Atombomben auf dem Schwarzmarkt verkauft werden und den Staat das nicht juckt, wenn ein paar Atombomben entwendet werden. Und in dem Sinne fändest du es auch nicht weiter verwunderlich, wenn ein westlicher Geheimdienst auf russischem Boden jederzeit über derlei chemische Kampfstoffe verfügt. Und Russland würde das auch nicht jucken. Ich meine, es wird über jede Abwehrrakete in Polen verhandelt, die die USA dort stationieren, aber wenn die USA eine Erstschlagskapazität aufbauen würden mit Geheimdiensttruppen auf russischen Boden, die da unbehelligt mit Chemiewaffen werkeln, juckt das nicht?

Wo ja ein Atomsprengkopf, der aufgrund der kritischen Masse + Hülle etc. pp. auf mehrere Hundert kg bis 1-2t kommt, + Wirkung bei der Zündung, vergleichbar mit einer kleinen Menge Gift im mg-Bereich ist. Mit Trägermittel vllt im Grammbereich, wenn es hoch kommt.

Das ist ja mal der dümmste Strohmann, den ich seit langem gelesen habe. Wie nötig musst du es haben? Weil ich dich jetzt nicht für so doof halte.

Vielleicht wäre es hier mal angemessen, die US-Meldung, die nicht hinterfragt wird, weil sie in dem Falle ins eigene Narrativ passt, zu hinterfragen. Die Vorstellung, dass sich Kreti und Pleti irgendwelche hocgiftigen Aerosole auf dem Schwarzmarkt kaufen können oder Atomwaffen, ist einfach nur absurd. .

Wer genau propagiert denn diesen Schwachsinn eigentlich? Na? Aufwachen, da wird von Anfang an eine Vergiftung, so diese überhaupt in der Form stattgefunden hat (!), bei den Geheimdiensten verortet.

Skripal hat auch überlebt.

Woher weißt du das? Wann hast DU das letzte Mal mit ihm gesprochen? Ach halt: Du machst hier doch nicht etwa den Papagei für die Nato-Propaganda? Die wohlgemerkt dich selber für dumm verkauft ...

[laurin]

Imperialistisch würde ich nicht gerade sagen. Dafür gibts nur eine Nation auf Erden, die ihre Truppen rund um die Weltkugel verteilt haben und auch noch in die letzten abgelegenen Gebiete wollen. Ich würde sagen Russland ist ein Riesenreich mit enormen Kapazitäten. Sei es wirtschaftlich, militärisch oder gesellschaftlich. Und so will es auch verstanden/behandelt werden.

Anders als unsere "Freunde und Verbündeten" des Westens gehen uns die Russen nicht ständig auf den Sack damit was wir alles verbrochen haben. Und schon gar nicht nutzen sie diese Schwäche aus wenn wir mal Oberhand haben. Dass die ein gewisses Defizit in westlicher Lebensart haben, ist ja nicht abzustreiten. Aber das ist kein Grund für Vorwürfe.

[laurin]

Bauen sie die Trasse weiter, wird Onkel Donald sauer. Stoppen sie das Projekt, stehen Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe an. Tja, nun ist Guter Rat teuer für unser korruptes Besatzer-Regime!

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Ich liebe solche Technik und solche Leistungen. Könnte ich mir stundenlang anschauen.