75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[amendment]

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Wenn der T-34-Kommandant deine Stellung bemerkt, sein Panzer voll ausgestattet ist (während der Schlacht um Stalingrad sollen Panzer ohne Zieloptik direkt aus den Werkhallen ins Gefecht gerollt sein, bei denen durch den offenen Verschluss des Rohres gezielt wurde), hast du ein Problem. Wenn aber zum Beispiel ein Bataillon T-34/76 Modell 1941 gegen ein Bataillon Pz-IIIH im Bewegungsgefecht steht, sind seine Chancen ausgesprochen niedrig: Die deutschen Panzer haben Funk, können koordiniert kämpfen, die Kommandanten müssen "nur" den Panzer befehligen, sie haben bessere Aufklärungsmöglichkeiten, der Fahrer sieht mehr und kann das Fahrzeug einfacher kontrollieren und so weiter.

Die Ausbildung der deutschen Panzertruppe war hervorragend, die Führung war es auch ... und dann noch ein paar mehr vom Schlage eines Michael Wittmann...

[Parabellum]

Übrigens war die 5cm KwK 38 im Russlandfeldzug schon 1941 eher die Regel, als die Ausnahme: Die letzten ~ 100 Pz-IIIF hatten sie, sämtliche Pz-IIIG (fast 600 Stück), Pz-IIIH (fast 300 Stück) und die bis dahin gebauten Pz-IIIJ trugen sie. Das ist der allergrößte Teil der Produktion. Mit der Pz. Gr. 40 waren die in der Lage, einen T-34 auf Kampfentfernung zu bekämpfen.

Wenn man sich die Durchschlagsergebnisse der Pz. Gr. 40 auf 100m und 500m anschaut ist es trotzdem immer eine knappe Geschichte gewesen. Klare Verhältnisse hatte man erst mit der KwK 40 L/43.

[Maitre]

Die Ausbildung der deutschen Panzertruppe war hervorragend, die Führung war es auch ... und dann noch ein paar mehr vom Schlage eines Michael Wittmann...

Mehr Sprit zur richtigen Zeit am richtigen Ort hätte mehr ausgemacht, als so ein paar Wittmanns.

[Maitre]

Wenn man sich die Durchschlagsergebnisse der Pz. Gr. 40 auf 100m und 500m anschaut ist es trotzdem immer eine knappe Geschichte gewesen. Klare Verhältnisse hatte man erst mit der KwK 40 L/43.

Ja, mag ja alles richtig sein. Das macht aber trotzdem nur einen sehr überschaubaren Teil der Effektivität eines Panzers aus. Die Briten kämpften fast den ganzen Krieg mit diesem Problem, die Russen bekamen es ab spätestens 1942, die Amerikaner mussten damit zurechtkommen. Und sie fanden es nicht so bewegend, dafür andere Nachteile in Kauf zu nehmen. So wurde der - ebenfalls erst in der Nachkriegsbetrachtung glorifizierte- Sherman Firefly von den Amerikanern erprobt und als untauglich befunden. Die für den alten Turm zu große Waffe schränkte nämlich die Besatzung stark ein. Viele Diskussionen zum Thema Panzer neigen dazu, sich auf Panzerungsstärken und Durchschlagleistungen zu beschränken und die viel wichtigeren "soft skills" zu vergessen. Was hat es denn den T-34 in 1941 genutzt, dass die zwar theoretisch jeden Gegner hätten schlagen können, ihn aber mangels Möglichkeit zur gezielten Schussabgabe meist nicht erwischten? Und dabei hatten die Russen wenigstens schon den Zweimannturm! Die Franzosen waren in der Sache noch mehr im Nachteil.

[amendment]

Mehr Sprit zur richtigen Zeit am richtigen Ort hätte mehr ausgemacht, als so ein paar Wittmanns.

Auch wieder wahr...

[herberger]

Gab es in der anderen Richtung genauso.

Als die Rotarmisten Auschwitz befreiten, waren viele von ihnen regelrecht traumatisiert, als sie sahen, was dort vor sich ging.

Und es gab auch Rotarmisten, die im Alleingang z.T. 30-40 Wehrmachtssoldaten und mehr liquidierten.

Traumatisiert von einem leeren geräumten Lager? Die sowj. Filmaufnahmen von Auschwitz stammen alle vom März 1945 und nicht vom Januar 1945, man kann es gut sehen auf den Filmaufnahmen herrschte Tauwetter, fragt sich nur wo kamen die KZ Häftlinge her, besonders die Aufnahmen von den Kindern.

Wenn die sowj. Soldaten ein Lazarett massakrierten dann schaffte sie 30 bis 40 Wehrmachtssoldaten im Alleingang.

[Lykurg]

Zitat von Dima [Links nur für registrierte Nutzer]

Gab es in der anderen Richtung genauso.

Als die Rotarmisten Auschwitz befreiten, waren viele von ihnen regelrecht traumatisiert, als sie sahen, was dort vor sich ging.

Und es gab auch Rotarmisten, die im Alleingang z.T. 30-40 Wehrmachtssoldaten und mehr liquidierten.

Wieso traumatisiert? Massenmord ist doch das tägliche Brot der von dir verherrlichten Bolschewiken gewesen. Nicht umsonst sind deiner roten Lügenideologie weltweit 110 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Nicht nur im Konzentrationslagersystem der Sowjetunion.

Das Schwarzbuch des Kommunismus: Unterdrückung, Verbrechen und Terror

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[Dima]

Traumatisiert von einem leeren geräumten Lager? Die sowj. Filmaufnahmen von Auschwitz stammen alle vom März 1945 und nicht vom Januar 1945, man kann es gut sehen auf den Filmaufnahmen herrschte Tauwetter, fragt sich nur wo kamen die KZ Häftlinge her, besonders die Aufnahmen von den Kindern.

Wenn die sowj. Soldaten ein Lazarett massakrierten dann schaffte sie 30 bis 40 Wehrmachtssoldaten im Alleingang.

Chanpascha Nuradilow (1924-1942), ein damals 18 Jahre alter Rotarmist und ethnischer Tschetschene, hat im September 1942 bei der Schlacht um Stalingrad im Alleingang und schwer verwundet(!!) noch 250 Wehrmachtssoldaten liquidiert, bis er in diesem Kampf heroisch fiel.

Insgesamt gehen 920 liquidierte Wehrmachtssoldaten bei der Stalingrader Schlacht auf seine Kappe.

1943 wurde er posthum als Held der Sowjetunion ausgezeichnet.

Heute steht in Wolgograd (Heldenstadt Stalingrad) eine Gedenktafel zu seinem Ehren. In Wolgograd, Grosny, Machatschkala, Gudermes und anderen Städten sind Straßen nach ihm benannt.

[Dima]

Wieso traumatisiert? Massenmord ist doch das tägliche Brot der von dir verherrlichten Bolschewiken gewesen. Nicht umsonst sind deiner roten Lügenideologie weltweit 110 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Nicht nur im Konzentrationslagersystem der Sowjetunion.

Das Schwarzbuch des Kommunismus: Unterdrückung, Verbrechen und Terror

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Ich hatte es Apart schon gesagt und ich sage es Ihnen nochmal:

Wie viele Millionen waren es denn nun? 10, 20, 100? Manche sagen, Stalin hätte 350 Millionen umgebracht. Mehr als damals in der Sowjetunion lebten.

Schauen wir uns mal aber die unterschiedlichen Zahlen an:

R. Rudenko, Generalstaatsanwalt der UdSSR und Chruschtschow-Vertrauter, sagte im Jahre 1956 aus, dass 641.000 Menschen in der Zeit von 1930 bis 1953 durch die Repressionen getötet worden sind.

Jakowlew, ein antistalinistischer Perestroika-Funktionär, rechechierte 1989, dass 736.000 Menschen nachweislich während der Repressionen erschossen worden sind.

Semskow sprach, ebenfalls 1989, von 828.000 Toten.

Solschenizyn spricht in seinem Büchlein dagegen von 100 - 150 Millionen Toten. Andere Forscher erzählen uns was von bis zu 300 Millionen angeblichen Opfern des "Bolschewismus".

Wenn die Zahlen so extrem stark schwanken, dann gibt es für mich ein grundsätzliches Glaubwürdigkeitsproblem. Ein Problem, das damit begründet ist, dass dieses ganze Bolschewismus-Schreckgespenst künstlich hochgezüchtet wurde.

Denn die allgemeinzugänglichen Archive aus der Stalin-Epoche sind alle gleich. Zahlenmäßige Schwankungen dürften also, wenn überhaupt, nur marginal sein.

Und wenn bald behauptet wird, Stalin hätte 1 Milliarde umgebracht, oder 5 Milliarden, glauben Sie das dann auch?



Worin sich ein Gulag von einem Konzentrationslager unterschied:

Wodurch sich das Gulag vom Konzentrationslager unterschied

Nach einiger Zeit war ich sehr müde, mir von den geschichtlich niedrig gebildeten Bürgern anzuhören, dass "Stalin und Hitler sich durch nichts unterschieden, beide ermordeten millionen von Menschen und schickten sie in Konzentrationslager". Nun beschloss ich, mich dazu zu äußern.

Jedes Kind weiß doch, dass in der UdSSR während der Stalin-Zeit und um Dritten Reich während der Hitler-Zeit die Menschen massenhaft in Konzentrationslager deportiert wurden...

Einverstanden?

Ja?!

Stop!

Wisst ihr überhaupt, was das Wort "Konzentrationslager" überhaupt bedeutet? Natürlich können wir einander Geschichten über die schrecklichen Konzentrationslager erzählen. Doch wie alles in der Welt, gibt es für alles eine Bedeutung.

Gibt es im jetzigen Russland Konzentrationslager? Eigentlich nicht, denn die meisten Menschen verurteilen Stalin doch. Doch nehmen wir zum Beispiel mal die Besserungs- und Arbeitskolonie Nr. 6 in Kopeisk. Das ist eine Strafkolonie für Schwerkriminelle. Diese Kolonie wurde im Jahr 1946 eröffnet, während der Stalin-Epoche. Das heißt, die Strafkolonie war ein "stalinsches Konzentrationslager" ? Und was ist in der Kolonie jetzt anders als 1946? Nichts. Außer, dass die Öfen des Gefängnisses nicht mehr durch Steinkohle, sondern durch Gas beheizt werden.

Haben wir also immernoch Konzentrationslager im Land? Oder waren das damals doch keine Konzentrationslager?

Und was ist eigentlich eine "Besserungs- und Arbeitskolonie" ?

Hier gibt es kein Geheimnis. Die Kolonie ist ein Teil des Föderalen Dienstes für Strafvollzug, welcher dem russischen Justizministerium untersteht. Der Strafvollzug ist dafür verantwortlich, dass die gerichtlich verhängten Haftstrafen tatsächlich auch in einem geordneten Rahmen verbüßt werden. So war es auch unter Stalin.

Das heißt also, in den "stalinschen Konzentrationslagern" saßen damals alle, die gegen die damals geltenden Gesetze verstoßen haben, richtig? Sie wurden von den Strafverfolgungsorganen ermittelt, von den Gerichten verurteilt und in das so genannte "Konzentrationslager" geschickt, korrekt?

Man kann sicherlich viel über die Ungerechtigkeiten in der Gesetzgebung während der Stalin-Epoche streiten. Doch die Gesetze ändern sich überall. Das, was früher einmal für gerecht gehalten wurde, ist plötzlich Willkür. Und andersrum. In den USA war es vor noch nicht einmal 100 Jahren so, dass Homosexuelle für 25 Jahre ins Gefängnis gesteckt wurden. Und das waren keine normalen Gefängnisse, das waren die schlimmsten Gefängnissen. Die meisten Häftlinge starben vor der Verbüßung ihrer Gesamtstrafe. Und heute darfst du nicht einmal sagen, dass du keine Homos magst - versuch es nicht mal. Du kannst sagen, dass du keine Rothaarigen magst, du kannst sagen, dass du keine Kommunisten magst, oder keine Menschen mit verschwitzten Händen - aber bei Schwulen, da musst du mit ihnen voll einverstanden sein und unerschöpfliche Toleranz üben.

Und genau in der Weise änderte sich in der Sowjetunion bzw. im heutigen Russland die Sicht auf die Diebe des sozialistischen Eigentums und auf Saboteure, auf Menschen wie die Kulaken, die damals mit hochspekulativen Wuchergeschäften operiert haben.

Heute kann man niemanden mehr dafür bestrafen, dass er Spekulationsgeschäfte betreibt, doch man kann jemanden dafür ins Gefängnis bringen, wenn er keine Steuern zahlt.

Manche nennen die damalige Vorgehensweise der Troika vom NKWD als "ungerichtliche Gewalt" und verweisen auf die Verfassung der Sowjetunion. Doch sie vergessen einfach, dass die Verfassung in der Sowjetunion keine Heilige Schrift war, sondern ein einfaches Instrument, ein Mittel zum Zweck für den Arbeiter- und Bauern-Staat, was auch offen zugegeben wurde.

Die Troikas des NKWD waren von der Regierung dazu bevollmächtigt, im Rahmen der damaligen Gesetze und der Regierungsvorgaben eigenständig Strafen von bis zu fünf Jahren Lagerhaft zu verhängen. Die Troikas traten als Organ der Justiz auf, deren Urteile im vollem Umfang gültig sind - bis heute.

Was ist denn nun der Unterschied zwischen einem Konzentrationslager und einer Besserungs- und Arbeitskolonie, die es bis heute in Russland gibt?

Den Unterschied kamen sogar vom Namen ableiten.

Das Konzentrationslager ist im Unterschied zu der Besserungs- und Arbeitskolonie kein Ort, an dem man seine Schuld aufgrund eines Gesetzesverstoßes begleichen kann. Man kann kein Konzentrationslager verlassen, nachdem man seine Zeit abgesessen hat, denn bei den Internierten in den Konzentrationslagern gab es kein Gerichtsurteil, das die Haftdauer festlegte.

Die Konzentrationslager entstanden nicht während der Hitler-Zeit, sondern schon vorher. Sie dienten - wie der Name schon sagt - der Konzentration (Versammlung und Haltung) eines bestimmten Bevölkerungsteils.

Und erfunden wurden die Konzentrationslager auch nicht von den Deutschen, sondern von den Briten. Sie haben am Ende des 19. Jahrhunderts burische Familien in solche Konzentrationslager interniert, die dort unter schrecklichen Bedingungen lebten. Ohne Gericht, ohne Urteil. Wenn sich Protest oder Widerstand regte, gab es wahllose Erschießungen von männlichen Familienangehörigen der Buren.

Dann gab es natürlich die bekannten Konzentrationslager der Nazis. Doch sie waren Teil eines paralellen Systems. Manche kamen ins Konzentrationslager, weil ein Gericht das so entschieden hatte, und manche kamen auch ohne Urteil dorthin, weil sie eine bestimmte Nationalität hatten. Das waren vor allem Juden, Zigeuner und sowjetische Kriegsgefangene.

Die Häftlinge der deutschen Konzentrationslager waren dazu da, um bis zum Tod zu arbeiten. Eine Freilassung war nicht in Aussicht gestellt. Es gab keine Gesetze, wogegen sie verstoßen hatten. Sie mussten da sitzen, bis sie tot sind.

Ja, auch in den stalinschen Arbeitskolonien wurde gearbeitet, manche starben auch. Doch sie wussten genau, wie lange sie ihre Strafe absitzen müssen und wurden nach Ablauf der Haftdauer tatsächlich auch in die Freiheit entlassen und dann auch wie normale Bürger behandelt. Doch in den deutschen Konzentrationslagern war nicht vorgesehen. Alle, die beim Arbeiten nicht starben, wurden vergast. So war es zumindest geplant, bis die Konzentrationslager von den sowjetischen Streitkräften, die im Jahr 1945 die deutsche Wehrmacht besiegt und zur Kapitulation gezwungen haben, befreit.

Das Fazit ist so einfach wie offensichtlich. Unter Stalin gab es keine Konzentrationslager, die den der deutschen gleichkamen. Und die gibt es auch heute nicht. Es gibt nach wie vor das System der Strafkolonien, wo besondere Kriminelle einsitzen. Das sind die, die gegen ein Gesetz verstoßen haben (ob dieses Gesetz aus der heutigen Sicht jeweils gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage) und die aufgrunddessen einer Verurteilung zugeführt wurden. Und da saßen unter Stalin auch Gefangene, und da sitzen auch heute noch Gefangene. Bei weitem weniger als in den USA übrigens. Auch während der Stalin-Zeit saßen weniger Gefangene in der Strafkolonie als in US-amerikanischen Gefängnissen.

Aber gibt es heute noch Konzentrationslager? Allerdings. Und zwar im Hort der internationalen Demokratie - den USA. Dort gibt es ein Konzentrationslager namens Guantanamo. Dort sitzen Gefangene ohne Gerichtsurteil und ohne zu wissen, wann sie rauskommen. Sie wurden aus Afghanistan und aus anderen Ländern dorthin verbracht. Sie haben weder den Status von Kriegsgefangenen, noch den Status von Angeklagten oder von Verurteilten. Sie sitzen einfach nur dort ein. Manche schon länger als 10 Jahre. Es ist nicht klar, wann sie an die Freiheit kommen und ob sie überhaupt an die Freiheit kommen.

Übrigens, auch in den Jahren des Zweiten Weltkriegs hatten die USA Konzentrationslager. Dort wurden vorwiegend US-Amerikaner deutscher und asiatischer Herkunft interniert. Einfach nur zur Vorsicht. Doch, das muss man dazu anmerken. Die damaligen US-amerikanischen Konzentrationslager waren um ein vielfaches humaner und komfortabler als die deutschen in jener Zeit.

Also, wer jetzt noch Hitler und Stalin bei diesem Thema gleichsetzt, der lügt - entweder bewusst oder aus tiefer Unkenntnis. Aber wenn man Hitlers Konzentrationslager unbedingt mit irgendetwas vergleichen möchte, kann man dies mit dem US-amerikanischen Guantanamo oder mit den britischen Konzentrationslagern im 19. Jahrhundert tun.

aftershock.su

[Sjard]

Wieso traumatisiert? Massenmord ist doch das tägliche Brot der von dir verherrlichten Bolschewiken gewesen. Nicht umsonst sind deiner roten Lügenideologie weltweit 110 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Nicht nur im Konzentrationslagersystem der Sowjetunion.

Das Schwarzbuch des Kommunismus: Unterdrückung, Verbrechen und Terror

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In einem Land wie der Sowjetunion, wo Lüge und Propaganda tief in den Alltag aller dort lebenden Menschen gesickert sind
konnte man von Seiten der Führung viel vertuschen und geheim halten. Das sollte man immer berücksichtigen wenn man
mit Roten zu tun hat.
Ist übrigens ein sehr informatives Buch, habe ich auch in meiner Büchersammlung.