13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Arndt]

...
Merkt ihr eigentlich noch was?!

Hast du da wirklich noch Hoffnung?

[Esreicht!]

Diese 135.000 Zahl kam dadurch zustande, das man 35.000 Tote ermittelte und dann viele behaupteten es seien noch 100.000 unter den Trümmern.

Irgendjemand bringt mal eine Zahl in den Umlauf, und die führen dann ein Eigenleben.

1955 hatte die BRD-Regierung offiziell die Toten mit über 250 000 beziffert:

....Bei der Zahl von 35.000 Toten handelt es sich nur um den kleinen Teil der Dresdner-Holokaust-Opfer, die voll identifiziert werden konnten. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' erläuterte dies am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, [B]wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nicht einmal eine handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden. Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154) Und die Stadt Dresden führt dazu in einem Schreiben aus: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ..." (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)


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kd

[Chronos]

Dann glaub halt deiner CIA-Presse aus den 60'ern, zur Hochzeit der Ost-West-Konfrontation.
Du kennst sicher den Spruch: Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit.
Wie man nur so verblendet sein kann, eine von Siegermächten installierte Presse als unabhängig zur damaligen Zeit anzusehen, ist mir schleierhaft.

---

Du bist durch den real existierenden Horch- und Guck-Sozialismus völlig kaputt sozialisiert worden.

Im Gegensatz zur DDR stand hier nicht hinter jedem Zeitungskiosk ein IM der CIA. Manche der damaligen Blättchen würden heute als Nazi-Publikationen verboten.

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben wollen, dass sich die CIA um jeden Scheiss in der westlichen BRD gekümmert hätte.
Wenn tatsächlich etwas entgegen deren Intentionen aus dem Ruder gelaufen wäre, hätte man sich den Adenauer oder einen der sonstigen Statthalter vorgeknöpft und diesen zusammengefaltet. Aber was die Journaille trieb, war denen im Großen und Ganzen doch wurscht.

[Klopperhorst]

Du bist durch den real existierenden Horch- und Guck-Sozialismus völlig kaputt sozialisiert worden.

Im Gegensatz zur DDR stand hier nicht hinter jedem Zeitungskiosk ein IM der CIA. Manche der damaligen Blättchen würden heute als Nazi-Publikationen verboten.

Du wirst doch nicht ernsthaft glauben wollen, dass sich die CIA um jeden Scheiss in der westlichen BRD gekümmert hätte.
Wenn tatsächlich etwas entgegen deren Intentionen aus dem Ruder gelaufen wäre, hätte man sich den Adenauer oder einen der sonstigen Statthalter vorgeknöpft und diesen zusammengefaltet. Aber was die Journaille trieb, war denen im Großen und Ganzen doch wurscht.

Ich habe die DDR nicht aktiv miterlebt, aber ich startete mit unverseuchtem Kopf, im Gegensatz zu dir, der bereits einige Jahrzehnte BRD hinter sich hatte.
Mein Vater ist studierter Historiker und hat mir mal seine Quellen zur damaligen Zeit gezeigt.
Darunter befanden sich v.a. Mikrofilme der NZZ, die man als Historikerstudent in der DDR lesen durfte.
Er hatte auch den SPIEGEL, sagte aber, dass dieses Blatt wegen der Einflussnahme der CIA nicht zu empfehlen war, für ein wissenschaftliches Quellenstudium.

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[houndstooth]

Und weil das mit dem "dehousing" und "morality bombing" schon im Luftkrieg gegen Deutschland so hervorglänzend funktionierte, hat man bei den Japanern noch genau so weitergemacht, nicht zu vergessen Korea, Vietnam, Laos, Kambodscha, wo man anscheinend Jahre bzw. Jahrzehnte (!) später nichts dazugelernt zu haben scheint (gut, waren zwar die Amis, aber spielt keine Rolle, da ja Weltkriegsverbündete der Briten).
Kurz:
Das Argument "zum Aufgeben zwingen" zieht nicht.

Du scheinst den einzigen, legitimen Zweck eines Krieges ganz vergessen zu haben: den Gegener zur Aufgabe seiner Kampffaehigkeit zu zwingen. Dies wurde damals zum groessten Teil im Rahmen damals gueltiger, oder als gueltig interpretierter Kriegsgesetze getan.
Erst nach dem 2.WK wurden internationale Kodexe ueberholt. Es ist unfair heutige Auffassungen mit Damaligen gleichzusetzen.

Ach, Ansprüche stellen auch noch? Hätte der Adi persönlich beim Winston aufschlagen sollen, oder wie hat man sich das vorzustellen?
Nur komisch, dass es bei der Kapitulation dann reichte, dass nur ein Feldmarschall (Wilhelm Keitel) zugegen war und nicht das Staatsoberhaupt (Karl Dönitz als Nachfolger Hitlers).
Zudem sollte es doch logisch nachvollziehbar sein, dass die einzige von den Allierten in Aussicht gestellte Möglichkeit, den Krieg zu beenden, nur in einem totalen Sieg der einen Seite und der bedingungslosen Kapitulation der anderen Seite besteht, den Krieg zwangsläufig am Laufen hält.
Von der Möglichkeit, es so wie in all den Jahrhunderten zuvor zu handhaben, hat man allierterseits wohl nicht im Traum daran gedacht, davon Gebrauch zu machen; dies hätte den Krieg aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorzeitig beenden können, mit weitaus weniger Opfern auf beiden Seiten.

Du bist albern.
A.H. waere es ein Leichtes gewesen den Alliierten ueber Bern ein realistisches Waffenstillstandsangebot zu machen.

Arschreport?
Englisch ist schon was Feines, alter Falter.

Freilich, mehrere hundert Meter lange Staumauern oder eine Raffinerie mit einigen Hektar Fläche zu treffen, läuft bei Dir unter "Präzisionsbombardierung"

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Der von General LeMay angeordnete Praezisionsbombenangriff auf die Ploesti Oelraffinerie. Dies war der erste Praezisionsangriff im 2.WK ueberhaupt und war nur durch extremen Tiefflug mit extremen Gefahren verbunden.

Ganz abgesehen davon, dass Ploesti genau so bombardiert wurde wie auch deutsche Städte, nämlich durch Flächenbombardement.
Und ja, ich kenne die Story von der sagenumwobenen Rollbombe, welche u.a. im Möhnetal verwendet wurde, kam ja schon des Öfteren in diversen "Dokus" vor; die Inselaffen werden sich wohl noch in hundert und tausend Jahren (falls es sie da noch geben sollte) regelmäßig einen darauf runterholen...

Kann es sein dass Du unter Alkoholeinfluss schreibst?

Der Angriff auf die Möhnetalsperre war in der Tat ein Meisterstueck. Die Vorbereitungen dazu dauerten ungefaehr ein sieben Monate. So wurden z.B. hunderte von Luftaufnahmen vom Umfeld der Möhnetalsperre gemacht, darauf basierend wurde ein riesiges, masstabgetreues Modell gebaut, wobei die Hoehe der umliegenden Huegel sehr wichtig war. Modelbomber im gleichen Masstab 'ueberflogen' nun das Möhnetalsperre-Modell um die besten Anflugsschneisen auszufinden. Der angreifende Bomber durfte nur eine ganz bestimmte, sehr niedrige (~ sieben Meter) Flughoehe und eine genaue , relativ langsame Fluggeschwindigkeit plus eine 'lange' perfekt gerade Strecke fliegen. Es stellte sich heraus dass es nur eine einzige und sehr schwierige Anflugmoeglichkeit zur Staumauer gab. Zehn der crème de la crème Bombermannschaften Englands uebten dann in Schottland wochenlang wieder und wieder und wieder genau diesen einen , komplizierten und gefaehrlichen Flugkurs.
Ein grosses Problem stellte die niedrige Bomberflughoehe ueber der Wasseroberflaeche in der Nacht dar, diese musste absolut korrekt und steady sein. Doch wie sollte man das machen? Ein Pilot kann in der Nacht ueber Wasser keine genaue Hoehe fliegen. Jemand kam auf die Idee zwei starke Lichter jeh Eines von links und Eines von rechts in V-Formation nach unten zu leuchten, die beiden Lichtkegel wurden so eingestellt, dass sie sich genau an der vorgeschriebenen Flughoehe von ~ sieben Metern kreuzten. Beim Ueberflug zur Staumauer beobachtete der Bombardier die beiden Lichtkegel, waren sie zu weit auseinander ,wurde der Pilot angewiesen etwas niedriger zu fliegen,trafen sie sich sollte er so weiterfliegen.

Ein anderes Problem war die Bombe selber, die Staumauer sollte nicht durch Explosion gesprengt werden sondern durch hydrostatische Druckwelle und auch diese praezise an einem genauen Punkt. Weiterhin sollte sich die Bombe durch ihre Rotation an der Mauer runterkrallen , also nicht abprallen oder ueber die Bruestung huepfen....etcetc. Es gelang ,Koenig Georg war gluecklich und gratulierte die Mannschaft persoenlich, der Kapitaen bekam das Victoria Kreuz.

[houndstooth]

Bolle hat recht, 2 gegensätzliche Gegner errangen den Sieg. Nicht alleine dreckige Angelsachsen.

'Delusions' wird das hier genannt ....

[Dr Mittendrin]

Du scheinst den einzigen, legitimen Zweck eines Krieges ganz vergessen zu haben: den Gegener zur Aufgabe seiner Kampffaehigkeit zu zwingen. Dies wurde damals zum groessten Teil im Rahmen damals gueltiger, oder als gueltig interpretierter Kriegsgesetze getan.
Erst nach dem 2.WK wurden internationale Kodexe ueberholt. Es ist unfair heutige Auffassungen mit Damaligen gleichzusetzen.


Du bist albern.
A.H. waere es ein Leichtes gewesen den Alliierten ueber Bern ein realistisches Waffenstillstandsangebot zu machen.

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Der von General LeMay angeordnete Praezisionsbombenangriff auf die Ploesti Oelraffinerie. Dies war der erste Praezisionsangriff im 2.WK ueberhaupt und war nur durch extremen Tiefflug mit extremen Gefahren verbunden.

Kann es sein dass Du unter Alkoholeinfluss schreibst?

Der Angriff auf die Möhnetalsperre war in der Tat ein Meisterstueck. Die Vorbereitungen dazu dauerten ungefaehr ein sieben Monate. So wurden z.B. hunderte von Luftaufnahmen vom Umfeld der Möhnetalsperre gemacht, darauf basierend wurde ein riesiges, masstabgetreues Modell gebaut, wobei die Hoehe der umliegenden Huegel sehr wichtig war. Modelbomber im gleichen Masstab 'ueberflogen' nun das Möhnetalsperre-Modell um die besten Anflugsschneisen auszufinden. Der angreifende Bomber durfte nur eine ganz bestimmte, sehr niedrige (~ sieben Meter) Flughoehe und eine genaue , relativ langsame Fluggeschwindigkeit plus eine 'lange' perfekt gerade Strecke fliegen. Es stellte sich heraus dass es nur eine einzige und sehr schwierige Anflugmoeglichkeit zur Staumauer gab. Zehn der crème de la crème Bombermannschaften Englands uebten dann in Schottland wochenlang wieder und wieder und wieder genau diesen einen , komplizierten und gefaehrlichen Flugkurs.
Ein grosses Problem stellte die niedrige Bomberflughoehe ueber der Wasseroberflaeche in der Nacht dar, diese musste absolut korrekt und steady sein. Doch wie sollte man das machen? Ein Pilot kann in der Nacht ueber Wasser keine genaue Hoehe fliegen. Jemand kam auf die Idee zwei starke Lichter jeh Eines von links und Eines von rechts in V-Formation nach unten zu leuchten, die beiden Lichtkegel wurden so eingestellt, dass sie sich genau an der vorgeschriebenen Flughoehe von ~ sieben Metern kreuzten. Beim Ueberflug zur Staumauer beobachtete der Bombardier die beiden Lichtkegel, waren sie zu weit auseinander ,wurde der Pilot angewiesen etwas niedriger zu fliegen,trafen sie sich sollte er so weiterfliegen.

Ein anderes Problem war die Bombe selber, die Staumauer sollte nicht durch Explosion gesprengt werden sondern durch hydrostatische Druckwelle und auch diese praezise an einem genauen Punkt. Weiterhin sollte sich die Bombe durch ihre Rotation an der Mauer runterkrallen , also nicht abprallen oder ueber die Bruestung huepfen....etcetc. Es gelang ,Koenig Georg war gluecklich und gratulierte die Mannschaft persoenlich, der Kapitaen bekam das Victoria Kreuz.

Kriegsverbrechen sind nicht entschuldbar.

[SprecherZwo]

Bitte genauer lesen. Bei allen Luftangriffen insgesamt auf Pforzheim starben 21 000 Menschen. Bei dem einen angesprochenen waren es 17 600. Also 22%.
Aber wir können auch gerne Hamburg als Beispiel nennen. 1,5 Mio. Einwohner zu 35 000 Tote. Entspricht 2,3 %. Bei Dresden wären das bei 900 000 Bewohnern gegenüber 25 000 Toten genau 2,78 %.

Die Angriffe auf Hamburg waren 2 Jahre früher und erstreckten sich über mehrere Tage. Die RAF war zu dem Zeitpunkt noch nicht so "geübt" wie beim Angriff auf Dresden. Zudem war die Wohnbebauung in Hamburg weniger dicht.
Pforzheim hatte damals nur 60.000 Einwohner, deshalb lag die Todesrate bei über 30% und nicht bei 22% wie du behauptest.

[Chronos]

(...)

Du bist albern.
A.H. waere es ein Leichtes gewesen den Alliierten ueber Bern ein realistisches Waffenstillstandsangebot zu machen.

Albern bist in Wirklichkeit doch du!

Wenn man seitens der "lieben Freunde" bereits beschlossen hatte, den deutschen Wirtschaftskonkurrenten auszuschalten und sich dazu sämtlicher Tricks und Finessen bediente (einschließlich der Finesse, die Polen aufzuhetzen und ihnen Beistand zuzusichern), hätte man seitens dieser Freunde über ein Waffenstilldstandsangebot Hitlers nur noch höhnisch gelacht.

Wozu haben die Franzosen denn bereits Anfang der Zwanziger mit dem Bau der Maginot-Linie entlang des Rheins begonnen, als man von einem Hitler und dem Dritten Reich noch nichts ahnen konnte?

Wie kann man nur derart blind sein und in der damaligen Entwicklung das Versailler Diktat ausblenden?

Deine lächerlichen Bagatellisierungen und Tatsachenverdrehungen stinken allmählich zum Himmel!

[SprecherZwo]

Du scheinst den einzigen, legitimen Zweck eines Krieges ganz vergessen zu haben: den Gegener zur Aufgabe seiner Kampffaehigkeit zu zwingen. Dies wurde damals zum groessten Teil im Rahmen damals gueltiger, oder als gueltig interpretierter Kriegsgesetze getan.
Erst nach dem 2.WK wurden internationale Kodexe ueberholt. Es ist unfair heutige Auffassungen mit Damaligen gleichzusetzen.


Du bist albern.
A.H. waere es ein Leichtes gewesen den Alliierten ueber Bern ein realistisches Waffenstillstandsangebot zu machen.

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Der von General LeMay angeordnete Praezisionsbombenangriff auf die Ploesti Oelraffinerie. Dies war der erste Praezisionsangriff im 2.WK ueberhaupt und war nur durch extremen Tiefflug mit extremen Gefahren verbunden.

Kann es sein dass Du unter Alkoholeinfluss schreibst?

Der Angriff auf die Möhnetalsperre war in der Tat ein Meisterstueck. Die Vorbereitungen dazu dauerten ungefaehr ein sieben Monate. So wurden z.B. hunderte von Luftaufnahmen vom Umfeld der Möhnetalsperre gemacht, darauf basierend wurde ein riesiges, masstabgetreues Modell gebaut, wobei die Hoehe der umliegenden Huegel sehr wichtig war. Modelbomber im gleichen Masstab 'ueberflogen' nun das Möhnetalsperre-Modell um die besten Anflugsschneisen auszufinden. Der angreifende Bomber durfte nur eine ganz bestimmte, sehr niedrige (~ sieben Meter) Flughoehe und eine genaue , relativ langsame Fluggeschwindigkeit plus eine 'lange' perfekt gerade Strecke fliegen. Es stellte sich heraus dass es nur eine einzige und sehr schwierige Anflugmoeglichkeit zur Staumauer gab. Zehn der crème de la crème Bombermannschaften Englands uebten dann in Schottland wochenlang wieder und wieder und wieder genau diesen einen , komplizierten und gefaehrlichen Flugkurs.
Ein grosses Problem stellte die niedrige Bomberflughoehe ueber der Wasseroberflaeche in der Nacht dar, diese musste absolut korrekt und steady sein. Doch wie sollte man das machen? Ein Pilot kann in der Nacht ueber Wasser keine genaue Hoehe fliegen. Jemand kam auf die Idee zwei starke Lichter jeh Eines von links und Eines von rechts in V-Formation nach unten zu leuchten, die beiden Lichtkegel wurden so eingestellt, dass sie sich genau an der vorgeschriebenen Flughoehe von ~ sieben Metern kreuzten. Beim Ueberflug zur Staumauer beobachtete der Bombardier die beiden Lichtkegel, waren sie zu weit auseinander ,wurde der Pilot angewiesen etwas niedriger zu fliegen,trafen sie sich sollte er so weiterfliegen.

Ein anderes Problem war die Bombe selber, die Staumauer sollte nicht durch Explosion gesprengt werden sondern durch hydrostatische Druckwelle und auch diese praezise an einem genauen Punkt. Weiterhin sollte sich die Bombe durch ihre Rotation an der Mauer runterkrallen , also nicht abprallen oder ueber die Bruestung huepfen....etcetc. Es gelang ,Koenig Georg war gluecklich und gratulierte die Mannschaft persoenlich, der Kapitaen bekam das Victoria Kreuz.

Man sollte dich antideutschen Hetzer hier final entsorgen. Den Massenmord an 2000 Zivilisten als "Meisterstück" abzufeiern ist Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.