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FranzKonz
Es gibt da zu viele völlig unbewiesene Dogmen. Tatsache ist, dass es in der jungen BRD einen Finanzminister namens Fritz Schäffer gab, der für einige Zeit sogar ein Staatsguthaben pflegte. Volkswirtschaft, Banken und Versicherungen gab es auch zu jener Zeit, und die waren keineswegs am Ende, sondern eher am Anfang.
Es sind zwei Einordnungen zu unterscheiden. Einerseits die Menge alles theoretisch möglichen und andererseits die Menge des möglichen in unserem System. In erster Vorstellung wäre es selbstverständlich möglich, dass ein anderer Schuldner den Großteil der Geldmenge produziert (im besten Fall Unternehmen). In diesem unserem System wird jede Abkehr von Staatsschulden und Staatsanleihen erhebliche Auswirkungen nach sich ziehen. Heute sitzen die Versicherungen im Gegensatz zu damals auf Billionen Verbindlichkeiten gegenüber ihren Kunden, genauso wie Banken. Abgesehen von ganz offensichtlichen gesetzlichen Vorgaben, die Versicherungen zwingt, in Staatsanleihen zu investieren, existieren noch weitere praktischer Natur. Während ein Portfolio von Staatsanleihen des Nominalwerts 100 Milliarden von einer Hand voll Menschen betreut werden kann, sieht es für alle anderen Schulden anders aus. In diesem Fall müsste Humankapital in erheblichen Umfangs eingesetzt werden, um dieses Kreditportfolio zu analysieren, jeden einzelnen Kredit. Dazu kommen praktische Erwägungen. Beispielsweise werden andere Kredite in ihren Kapitalanforderungen üblicherweise zugunsten von Staatsanleihen diskriminiert.
Dennoch wäre eine Welt ohne Staatsschulden selbstverständlich denkbar. Sie hätte vermutlich höhere Kapitalanforderungen für Banken zur Folge und würde langfristig Steuern sparen.
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Liberalist
ich zieh nochmal den ersten Satz hier rein.
Der Punkt ist, dass du behauptest, dass Staatsschulden nie zurückgezahlt werden können wegen des Zinseszinses. Das ist falsch.
Man muss hier auch unterscheiden zwischen der Mittelverwendung. Wenn Kredit aufgenommen wird zwelcks Investition, sei es von Haushalten, Unternehmern oder den Staat selbst und dies investiert wird in Produktivkapital, dann steckt hinter diesen Schulden Arbeitsleistung und die Schulden werden selbtverständlich zurüclgezahlt.
Das Wirtschaftswachstum geht einher mit dem zusätzlichen Geld, es entsteht in der Regl keine Inflation.
Jetzt verschuldet sich der Staat aber und schenkt das Geld aus, z.b. an bestimmte Wählergruppen, z.B. werden die Renten erhöht durch Verschuldung was zu einer Nachfrageerhöhung führt was wiederrum zur Folge hat, das zum Teil die Preise anziehen, also steigen und auch vermehrt produziert wird. Dann inflationiert das System. Langfristig erhöht sich die Geldmenge, Löhne und Gehälter steigen, Preise steigen.
Dies hätte verhindert werden müssen durch Tilgung des kredits, stattdessen werden die Kredite aber nicht mehr getilgt und stattdessen werden alte Kredite durch neue ersetzt. Es steckt auch keine Wirtschafstwachstum dahinter.
Ferner gibt es jetzt ein Problem wenn Schulden getilgt werden sollen, wenn diese getilgt werden sinken Löhne und Gehälter und Preise. Alte privatwirtschaftliche Kredite werden schwieriger zu tilgen, da die Geldmenge gesunken ist.
Es kann nur langfristig hier Kredittilgungen stattfinden, wenn versucht wird die Geldmenge konstant zu halten damit die Kredite getilgt werden aus der Privatwirtschaft und durch das private Wirtschaftswachstum verringert sich dann die Schuldenquote.
Ich habe auch erst eben begriffen, wie Differentialgeometer es wohl meint. Beträgt die Geldmenge null und nimmt ein Schuldner einen Kredit auf (der verzinst wird), entsteht Geld und eine Forderung auf das Geld, welches der Schuldner erhalten hat + Zinsen. Die Zinsen sind jedoch nicht produziert worden, d.h. der Schuldner kann sich nur dann entschulden, wenn ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich verschuldet.
Es ist vermutlich so gemeint (was richtig ist), dass sich eine Wirtschaft nie kollektiv entschulden kann. Also im Sinne einer Rückzahlung aller ausstehenden Kredite.
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Leibniz
... in unserem System. ...
Hatten wir denn seither eine Systemumstellung?
Ist es nicht vielmehr so, dass der Missbrauch des existierenden System immer weiter getrieben wird?
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Leibniz
Ich habe auch erst eben begriffen, wie Differentialgeometer es wohl meint. Beträgt die Geldmenge null und nimmt ein Schuldner einen Kredit auf (der verzinst wird), entsteht Geld und eine Forderung auf das Geld, welches der Schuldner erhalten hat + Zinsen. Die Zinsen sind jedoch nicht produziert worden, d.h. der Schuldner kann sich nur dann entschulden, wenn ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich verschuldet.
Es ist vermutlich so gemeint (was richtig ist), dass sich eine Wirtschaft nie kollektiv entschulden kann. Also im Sinne einer Rückzahlung aller ausstehenden Kredite.
Danke, mein Guter :) Du verstehst mich :gp:
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FranzKonz
Hatten wir denn seither eine Systemumstellung?
Ist es nicht vielmehr so, dass der Missbrauch des existierenden System immer weiter getrieben wird?
Wir hatten zwar keine Systemumstellung, die betreffenden Banken und Versicherungen hatten allerdings damals nur einen Bruchteil der heutigen Verbindlichkeiten. Es ist in Teilen auch ein Kampf zwei verschiedener Systeme. Einerseits das angloamerikanische System großer Handelsbanken und daneben hier in Deutschland ein dezentrales System von Spar- und Genossenschaftsbanken. Die kleinen Spar- und Genossenschaftsbanken würden vermutlich noch am besten zurecht kommen. Sie haben sich ohnehin auf kleine und mittelgroße Kunden spezialisiert.
Die großen Institute dagegen sind in weiten Teilen auf Großkredite spezialisiert. 100 Millionen Kredite brauchen nicht wesentlich mehr Personal als 2 Millionen Kredite. Daher spezialisieren sich Großbanken im Kreditgeschäft auf Konzerne, Private-Equity Transaktionen und Hedgefonds.
Ich hatte kürzlich eine Unterhaltung mit einem Mitarbeiter einer der größten westlichen Banken. Er sagte mir, dass sie heute 50-100 Millionen Dollar von (gewöhnlichen) Prime Brokerage Neukunden sehen wollen, damit sie jene Kunden annehmen. Innerhalb der letzten 20 Jahre hat sich dieser Wert meines Erachtens mindestens verzehnfacht.
Nicht zu unterschätzen sind auch, wie angesprochen, die quantitativen Implikationen hinsichtlich des Kapitalbedarfs. Wenn ein verbriefter Kredit zu 10% mit Eigenkapital hinterlegt werden muss, ist das heute relativ viel. Staatsanleihen kurzer Laufzeit können als Sicherheit gegen 0,3% Eigenkapital beliehen werden. In unruhigen Marktphasen steigen Staatsanleihen zudem noch in ihrem Wert, zumindest bisher.
In der Praxis werden zu Auktionen gerne Staatsanleihen ersteigert, wenn ein positiver Asset-Swap erhältlich ist. Jener ermöglicht es, weitgehend risikolos mit dem "Warehousing" von Staatsanleihen Geld zu verdienen, indem die Staatsanleihen vereinfacht ausgerückt am Geldmarkt finanziert werden.
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Leibniz
Ich habe auch erst eben begriffen, wie Differentialgeometer es wohl meint. Beträgt die Geldmenge null und nimmt ein Schuldner einen Kredit auf (der verzinst wird), entsteht Geld und eine Forderung auf das Geld, welches der Schuldner erhalten hat + Zinsen. Die Zinsen sind jedoch nicht produziert worden, d.h. der Schuldner kann sich nur dann entschulden, wenn ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich verschuldet.
Es ist vermutlich so gemeint (was richtig ist), dass sich eine Wirtschaft nie kollektiv entschulden kann. Also im Sinne einer Rückzahlung aller ausstehenden Kredite.
Verstehe nicht was du meinst.
In unserem system werden schulden idr abgearbeitet, der schuldner muss nun seien Schulden abarbeiten und nicht durch Schulden eines anderen diese tilgen.
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Liberalist
Verstehe nicht was du meinst.
In unserem system werden schulden idr abgearbeitet, der schuldner muss nun seien Schulden abarbeiten und nicht durch Schulden eines anderen diese tilgen.
Ein einfaches Beispiel: Ein Kreditnehmer leiht sich 100€ für ein Jahr zu 5%. Er erhält 100€ ausgezahlt, was erzeugt wurde. Er muss 105 zurückzahlen. Die 5€ fehlen, wurden nicht erzeugt.
Die einzige Möglichkeit der Rückzahlung besteht darin, von anderen Wirtschaftsteilnehmern, die sich verschuldet haben, diese fehlenden 5€ zu beziehen.
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Leibniz
Ein einfaches Beispiel: Ein Kreditnehmer leiht sich 100€ für ein Jahr zu 5%. Er erhält 100€ ausgezahlt, was erzeugt wurde. Er muss 105 zurückzahlen. Die 5€ fehlen, wurden nicht erzeugt.
Die einzige Möglichkeit der Rückzahlung besteht darin, von anderen Wirtschaftsteilnehmern, die sich verschuldet haben, diese fehlenden 5€ zu beziehen.
Das ist falsch, das hab ich dir bereits vor mehreren Monaten erklärt, mit entsprechender Quelle eines volkswirtschaftlichen Professors verlinkt.
Dies stimmt nur wenn die 100 Euro verkonsumiert werden und nicht wenn diese investiert werden. Dies hab ich ich langen Post welchen du zitiert hast auch erklärt. Wenn ich die 100 Euro investiere und für diese Güter oder DL produziere, dann ist die Geldvermehrung durch Produktion gedeckt und zusätzliches Geld beinhaltet zusätzliche Güter.
Aus dieser Güter oder DL-Produktion wird der Zins erwirtschaftet.
Seit Jahren existiert dieses Gerücht Zinseszins muss automatisch durch Neuverschuldung liquidiert werden, einer der Hauptprotagonisten ist Dirk Müller. Vor Jahren gab es da auch eine Diskussion zwischen Müller und Bernd Lucke wobei Lucke ihn diesen Sachverhalt auch genau erklärt hat.
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Liberalist
Das ist falsch, das hab ich dir bereits vor mehreren Monaten erklärt, mit entsprechender Quelle eines volkswirtschaftlichen Professors verlinkt.
Dies stimmt nur wenn die 100 Euro verkonsumiert werden und nicht wenn diese investiert werden. Dies hab ich ich langen Post welchen du zitiert hast auch erklärt. Wenn ich die 100 Euro investiere und für diese Güter oder DL produziere, dann ist die Geldvermehrung durch Produktion gedeckt und zusätzliches Geld beinhaltet zusätzliche Güter.
Aus dieser Güter oder DL-Produktion wird der Zins erwirtschaftet.
Seit Jahren existiert dieses Gerücht Zinseszins muss automatisch durch Neuverschuldung liquidiert werden, einer der Hauptprotagonisten ist Dirk Müller. Vor Jahren gab es da auch eine Diskussion zwischen Müller und Bernd Lucke wobei Lucke ihn diesen Sachverhalt auch genau erklärt hat.
Du schreibst von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, wonach Kredit nur dann einer Wirtschaft nutzt, wenn er zur Investition (Wirtschaftswachstum produzierend) genutzt wird.
Ich schrieb von einem Buchungsvorgang der in dieser Einfachheit nicht falsifizierbar ist.
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Leibniz
Die einzige Möglichkeit der Rückzahlung besteht darin, von anderen Wirtschaftsteilnehmern, die sich verschuldet haben, diese fehlenden 5€ zu beziehen.
.. .. Blödsinn .. wenn ein anderer Wirtschaftsteilnehmer ihm für sein erstelltest Produkt 205 € zahlt hat er 100 € Gewinngemacht .. dabei braucht der andere Wirtschaftsteilnehmer doch noch nicht mal Schulden aufgenommen zu haben .. in welcher Schule warst du denn ?? :crazy:
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Politikqualle
.. .. Blödsinn .. wenn ein anderer Wirtschaftsteilnehmer ihm für sein erstelltest Produkt 205 € zahlt hat er 100 € Gewinngemacht .. dabei braucht der andere Wirtschaftsteilnehmer doch noch nicht mal Schulden aufgenommen zu haben .. in welcher Schule warst du denn ?? :crazy:
Alles Geld entsteht durch Kredit, daher wäre niemand in der Lage, irgendetwas zu zahlen, wenn das Geld nicht vorher durch Kredit geschöpft wurde.
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Leibniz
Alles Geld entsteht durch Kredit, daher wäre niemand in der Lage, irgendetwas zu zahlen, wenn das Geld nicht vorher durch Kredit geschöpft wurde.
.. falsch , Geld entsteht durch drucken , so einfach ist es ..
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Leibniz
Alles Geld entsteht durch Kredit, daher wäre niemand in der Lage, irgendetwas zu zahlen, wenn das Geld nicht vorher durch Kredit geschöpft wurde.
Immer daran denken, Quallen haben kein zentrales Nervensystem...:D
Und zum Schuldgeld, es ensteht nur durch Verschuldung.
Und wo kommt nun das neue Geld her, für Zins und Zinseszins?
Durch weitere Verschuldung. Und das exponentiell. Das sprengt das System typisch zwischen 60 und 80 Jahren.
MfG
H.Maier
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HansMaier.
Immer daran denken, Quallen haben kein zentrales Nervensystem...:D
Und zum Schuldgeld, es ensteht nur durch Verschuldung.
.. ich empfehle dir Schuldgeld-Anhänger , die Investition deiner restlichen Lebenszeit zu überdenken und ergebnisoffen über das problemlösende, umsetzbare und mehrheitsfähige Verschuldungskonzept nachzudenken und zu fokussieren .. :crazy:
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Leibniz
Alles Geld entsteht durch Kredit, daher wäre niemand in der Lage, irgendetwas zu zahlen, wenn das Geld nicht vorher durch Kredit geschöpft wurde.
.. kannst du uns mal genau erklären , was du mit deinem irrsinnigen Glauben des "Schuldgeldes" bezwecken willst .... welche Theorie soll es denn haben und wozu und warum ?
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Leibniz
Du schreibst von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, wonach Kredit nur dann einer Wirtschaft nutzt, wenn er zur Investition (Wirtschaftswachstum produzierend) genutzt wird.
Ich schrieb von einem Buchungsvorgang der in dieser Einfachheit nicht falsifizierbar ist.
ich schreibe die ganze zeit, dass diese Pauschalaussagen, dass aus dem nichts geschaffener Kredit nicht zurückzahnbar so nicht gemacht werden kann.
Die Sache ist wesentlich komplizierter und ist nicht einfach mit dieser einen Aussage zu klären.
Grundsätzlich ist aber jede Staatsschuld abzuarbeiten von künftigen Generationen.
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Normalerweise verlinke ich keinen Beckmann, aber hier wird von einem Rechnungswesenprofessor auf relativ hohem Niveau erklärt, dass die Geldschöpfung der Banken allein vom Buchungssatz in der Bank (Soll und Haben gegen den Kunden gleichzeitig) schon kriminell ist und dass es durch nicht vorhandenes Geld durch die Zinseszinswirkung ca. alle 80 Jahre crashen MUSS. Und dass die Chinesen jahrtausendelang ein viel ausgeklügelteres Geldsystem als das jüdische Schuldgeld, was gerade nicht auf Zinsversklavung beruht, entwickelt hatten, war mir so auch nicht bewusst. Und im dekadenten Westen, wo vor 500 Jahren das Zinsverbot gelockert und dann ganz abgeschafft wurde, kann man sich nach so langer Zeit natürlich nichts anderes mehr vorstellen. Da müssen dann erst wieder viel ältere Kulturen ans Werk, und zeigen, wie es richtig geht. Irgendwie tragisch. Man hat alle Informationen, um dieses Modell faktisch ad absurdum zu führen, aber es ist nunmal in der Welt. Die Macht des Faktischen.
https://www.youtube.com/watch?v=ARkacCCFVXk
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Krass: Dafür, dass die Banken das Geld der Guthabenbesitzer weiter verleihen, hätte es nach Römischem Recht gar keine Rechtsgrundlage gegeben. Und die gibt es natürlich auch in unserem Rechtssystem nicht. Es interessiert nur keinen, es wird einfach gemacht. "Eine Bank zu betreiben, ist genau genommen schon ein Wirtschaftsverbrechen". Wer hätte das gedacht...
https://www.youtube.com/watch?v=Oouoee9UvEc
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Ich habe ja schon seit einigen Monaten mit dem Euro- Crash gerechnet, ich bin aber ehrlich gesagt froh, dass dieser doch nicht eintraf bisher. Ich nehme es nun nicht mehr sooo ganz ernst, dass er bald eintrifft. Auch wenn es verhängnisvoll ist. Solange man nicht viel - oder sich nicht - retten kann, sollte man aus den letzten Tagen das Beste machen..................
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Politikqualle
.. kannst du uns mal genau erklären , was du mit deinem irrsinnigen Glauben des "Schuldgeldes" bezwecken willst .... welche Theorie soll es denn haben und wozu und warum ?
Ich arbeite mit dem Rohstoff Kredit/Geld täglich und allen zentralen Personen in Banken und an anderen Stellen unser Finanzarchitektur sind diese Zusammenhänge bekannt. Und du? Ich habe den Eindruck du bist geistig degeneriert oder behindert. Wie sonst kann es sein, dass du kein einzigen vollständigen Satz von dir geben kannst.
Schau dir weiter deine Fernsehshows wie Lanz und anderen Dreck an und verschone mich von deiner Verblödung. Das ist genau dein (nicht vorhandenes) Niveau. Ich kann deine infantilen Müll-Äußerungen ohnehin nicht ernst nehmen.
Wer nach den gefühlt hundert tausenden Anlässen, zu denen ich hier bis ins Detail ellenlange Aufsätze zu diesen Themen verfasst habe, noch immer nicht begreift, hat einen leichten oder schweren Dachschaden, wie du.
Ein guter Grund, warum ich auch gerne weiterhin Nutznießer dieses Finanzsystems bin ist allein, um nutzlosem Menschenmaterial wie dir die Lebensgrundlage zu entziehen. Wer in diesem System geistig degeneriert und verblödet, während Wissen und Bildung kostenlos omnipräsent ist, ist für diese Gesellschaft genauso eine Last wie die zuströmenden Migranten.
Hätte ich etwas zu sagen, würde man euch wie herumstreunende Hunde umbringen.
Ich blicke souverän auf die übrige Zeit eures nutzlosen Daseins, in der ihr voller Nutzlosigkeit und Bedeutungslosigkeit abwartet, bis das Leben vorbei geht. Währenddessen schaut ihr den Dreck, den man euch darbietet an und habt die Illusion, ihr würdet Wissen vermittelt bekommen.
Glaubst du ich habe das Bedürfnis, Nichtsnutzen, Versagern und Verblödeten wie dir meine Kenntnis zu rechtfertigen?
Auf welchem Planet lebst du?
Vermutlich in einer GEZ-Fernsehen Realität.
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Leibniz
Ich arbeite mit dem Rohstoff Kredit/Geld täglich .
.. und warum bekommst du dann vom Staat Sozialhilfe ???
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Liberalist
ich schreibe die ganze zeit, dass diese Pauschalaussagen, dass aus dem nichts geschaffener Kredit nicht zurückzahnbar so nicht gemacht werden kann.
Die Sache ist wesentlich komplizierter und ist nicht einfach mit dieser einen Aussage zu klären.
Grundsätzlich ist aber jede Staatsschuld abzuarbeiten von künftigen Generationen.
Wer sagt das? VWL Idioten wie Sinn?
Diese Menschen sind Berater der Bundesregierung und maßgeblich für das verantwortlich, was wir heute haben. Wann begreifen das die hiesigen VWL-Fetischisten?
Die genannten Idioten sind auch heute noch nicht in der Lage, das kolossale Versagen ihrer Konstruktion Euro zuzugeben.
Ich habe im Augenblick nicht die Inklination, diese Dinge nochmals bis in die Details zu eruieren. Nicht weil sie irrelevant wären, sondern weil es gefühlt das tausendste mal ist.
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HansMaier.
Immer daran denken, Quallen haben kein zentrales Nervensystem...:D
Und zum Schuldgeld, es ensteht nur durch Verschuldung.
Und wo kommt nun das neue Geld her, für Zins und Zinseszins?
Durch weitere Verschuldung. Und das exponentiell. Das sprengt das System typisch zwischen 60 und 80 Jahren.
MfG
H.Maier
Durch Insolvenzen kann gleiches auch wieder vernichtet werden, wobei dabei selbstverständlich noch andere Implikationen dazukommen.
Es ist schlicht sinnlos mit gewissen Kreisen zu diskutieren, am Ende verstehen sie es ohnehin nicht.
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Leibniz
Wer sagt das? VWL Idioten wie Sinn?
Diese Menschen sind Berater der Bundesregierung und maßgeblich für das verantwortlich, was wir heute haben. Wann begreifen das die hiesigen VWL-Fetischisten?
Die genannten Idioten sind auch heute noch nicht in der Lage, das kolossale Versagen ihrer Konstruktion Euro zuzugeben.
Ich habe im Augenblick nicht die Inklination, diese Dinge nochmals bis in die Details zu eruieren. Nicht weil sie irrelevant wären, sondern weil es gefühlt das tausendste mal ist.
Naja, wer Sinn liest erkennt eigentlich recht schnell, dass im eigentlichen Sinne nicht das praktiziert wird was er sagt, eher das Gegenteil.
Sinn ist auch keie volkswirtschaftlicher Experte bezüglich der geldtheorie.
ich argumentiere eher aus der Position der wieder schule.
Jetzt aber nichts für ungut, du argumentierst aus einem reinen finanzmathematischen Ansatz heraus, betrachtest die ganze Sache nicht ganzheitlich.
Ich hab die Diskussion mit Qualle gelesen, wollte mich da rauslhalten, aber ich verstehe das so, dass du davon ausgehst, dass alles Geld nur durch Schulden entstanden ist. Ich weiß es gibt diese typen welche sich im Netz ausberiten und Forderungen den Verbindlichkeiten gegenüberstellen und basierend aus dem Forderungen ableiten, dass alles Vermögen nur auf Schulden basiert.
Das ist natürlich Unsinn.
Geld ist erstmal ein Tauschmittler und Wertaufbewahrungsmittel für bereits geleistete Arbeit, d.h. ich tausche geld gegen Arbeit und tausche Arbeit wieder gegen Geld. Wenn ich jetzt auf einen Rebootknopf drücke und die welt wäre schuldenfrei, dann habe ich selbstverständlich noch Geld um den Tauschandel aufrechtzuhalten.
Werden Schulden aufgenommen, dann obliegt es natürlich mir diese zu verkonsumieren und in der danachfolgenden Zeit diese durch verzicht wieder zurückzuzahlen, Geld ist im Pool ja ausreichend vorhanden weil alle malochen udn tauschen.
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Leibniz
Hätte ich etwas zu sagen, würde man euch wie herumstreunende Hunde umbringen.
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.. auch noch Gewaltandrohungen hier , du solltest dich mal auf deinen Geisteszustand untersuchen lassen , im Internet wird vor Leuten die mit solche abstrusen Ideen von Schuldgeld im Geldsystem gewarnt ... es sind Spinner ..
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Liberalist
Jetzt aber nichts für ungut, du argumentierst aus einem reinen finanzmathematischen Ansatz heraus, betrachtest die ganze Sache nicht ganzheitlich.
Ich hab die Diskussion mit Qualle gelesen, wollte mich da rauslhalten, aber ich verstehe das so, dass du davon ausgehst, dass alles Geld nur durch Schulden entstanden ist. Ich weiß es gibt diese typen welche sich im Netz ausberiten und Forderungen den Verbindlichkeiten gegenüberstellen und basierend aus dem Forderungen ableiten, dass alles Vermögen nur auf Schulden basiert.
Das ist natürlich Unsinn.
Du bist ja noch dümmer als ich dachte. Dass die heute existenten Geldsysteme auf Schulden basieren, ist schon seit Ewigkeiten so, und selbst du Witzfigur wirst das mit deinen Pseudo-Ergüssen nicht widerlegen können. Wie auch? Alles, was als Zwischenmittel beim Tausch eingesetzt wird, kann nur ein Schuldtitel sein. Wenn du das nicht begreifst, bist du wohl auch irgendwo geistig behindert.
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antiseptisch
Du bist ja noch dümmer als ich dachte. Dass die heute existenten Geldsysteme auf Schulden basieren, ist schon seit Ewigkeiten so, und selbst du Witzfigur wirst das mit deinen Pseudo-Ergüssen nicht widerlegen können. Wie auch? Alles, was als Zwischenmittel beim Tausch eingesetzt wird, kann nur ein Schuldtitel sein. Wenn du das nicht begreifst, bist du wohl auch irgendwo geistig behindert.
Siehst du, dass ist ein generelles Problem, gefährliches Halbwissen.
Ferner hast du ansatzweise überhaupt nicht verstanden was ich geschrieben hab, ist aber auch egal.
Aber gerne nochmal für dich, dass Fiatgeld aus dem nichts geschaffen wird wurde überhaupt nicht bestritten, Fiatgeld ist auch kein Geld, Fiatgeld ist Kredit.
Aber du musst nochmals verstehen wenn du in den Supermarkt gehst und konsumierst, dann tauscht du Ware gegen Ware und deine Ware wird halt durch Geld abgebildet.
Hier jetzt ein Szenario mit Schulden aufzubauen ist absoluter Schwachsinn, da kann ich dir nicht helfen.
Für Leute welche wenig Ahnung haben zum Einstieg ins Geldsystem empfehle ich Argentarius- Briefe eines Vaters an seinen Sohn, kostet nur 5 Euro. Kannst du lesen, wenn du es nicht machen willst musst du mich nicht weiter volltrollen.
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Halt einfach die Klappe, wenn du das Geldsystem nicht begreifst. Ich bin nicht der Einzige, der merkt, dass du schwere Verständnisprobleme hast.
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"CDS: Die größte Gefahr im globalen Finanzsystem"
https://www.youtube.com/watch?v=smVZZWGgAZo
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antiseptisch
Halt einfach die Klappe, wenn du das Geldsystem nicht begreifst. Ich bin nicht der Einzige, der merkt, dass du schwere Verständnisprobleme hast.
Ach mesch ex, eigentlich könnt ich mir das auch sparen, weil wenn einer wieder was faselt ohne dem gegenüber zu zitieren, dann hat dieser die diskussion eigentlich schon verloren.
ich lass das aber mal jetzt nicht so stehen.
ich habe es dir bereits vorhin geschrieben, du beschreibst hier nur das Kreditgeld/Giralgeld welches nur ein Teil des ganzen ist.
Wenn du aber nur ein Teil des ganzen beschreibst undd as als ganzes siehst, hast du eben die Sachlage nicht verstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
Und jetzt ruhe da im Kabuff. :D
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antiseptisch
Du bist ja noch dümmer als ich dachte. Dass die heute existenten Geldsysteme auf Schulden basieren, ist schon seit Ewigkeiten so, und selbst du Witzfigur wirst das mit deinen Pseudo-Ergüssen nicht widerlegen können. Wie auch? Alles, was als Zwischenmittel beim Tausch eingesetzt wird, kann nur ein Schuldtitel sein. Wenn du das nicht begreifst, bist du wohl auch irgendwo geistig behindert.
Da ist mir doch noch ein gutes Beispiel eingefallen das auch dich intteligenzbestie ersichtlich sein sollte, dass Geld nicht zwangsläufig mit Schulden hinterlegt sein muss:
Warengeld:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschi..._oder_Nutzgeld
Die Bundesbank hat in leter zeit teile ihres im ausland gelagerten Goldes hat Hause geholt und verkauft einen Teil wieder:
https://www.deutsche-sammlermuenzen....in-Bruehl.html
Jetzt hast du einen Link bekommen das wird eien goldene 100 Euro Münze für ca. 590 euro verkauft. mit dieser 100 euro münze kannst du in den supermarkt gehen und einkaufen gehen für 100 euro. Natürlich ist die mehr wert.
Ich hoffe du siehst ein, dass diese Münze nicht mit Schulden hinterlegt ist und nicht aus dem nichst geschaffen wurde.
Soll nur ein einfaches Beispiel sein.
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Politikqualle
.. und warum bekommst du dann vom Staat Sozialhilfe ???
Du vielleicht. Nutzloser Menschenmüll ist bekanntlich nicht zu verwerten.
Im übrigen ist das die letzte Antwort auf den Müll, den du hier schreibst.
Ich pflege außerhalb des Internets auch keinen Umgang mit Abschaum, hier werde ich damit genauso wenig anfangen.:)
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Liberalist
Naja, wer Sinn liest erkennt eigentlich recht schnell, dass im eigentlichen Sinne nicht das praktiziert wird was er sagt, eher das Gegenteil.
Sinn ist auch keie volkswirtschaftlicher Experte bezüglich der geldtheorie.
ich argumentiere eher aus der Position der wieder schule.
Jetzt aber nichts für ungut, du argumentierst aus einem reinen finanzmathematischen Ansatz heraus, betrachtest die ganze Sache nicht ganzheitlich.
Ich hab die Diskussion mit Qualle gelesen, wollte mich da rauslhalten, aber ich verstehe das so, dass du davon ausgehst, dass alles Geld nur durch Schulden entstanden ist. Ich weiß es gibt diese typen welche sich im Netz ausberiten und Forderungen den Verbindlichkeiten gegenüberstellen und basierend aus dem Forderungen ableiten, dass alles Vermögen nur auf Schulden basiert.
Das ist natürlich Unsinn.
Geld ist erstmal ein Tauschmittler und Wertaufbewahrungsmittel für bereits geleistete Arbeit, d.h. ich tausche geld gegen Arbeit und tausche Arbeit wieder gegen Geld. Wenn ich jetzt auf einen Rebootknopf drücke und die welt wäre schuldenfrei, dann habe ich selbstverständlich noch Geld um den Tauschandel aufrechtzuhalten.
Werden Schulden aufgenommen, dann obliegt es natürlich mir diese zu verkonsumieren und in der danachfolgenden Zeit diese durch verzicht wieder zurückzuzahlen, Geld ist im Pool ja ausreichend vorhanden weil alle malochen udn tauschen.
Die Vorgänge und Zusammenhänge werden sehr gut in zwei Bundesbank-Videos erläutert, die ich soeben gefunden habe.
Dazu sei noch gesagt, dass ich nicht behaupte, dass Vermögen durch Kredit geschöpft werden muss. Für den Vermögenswert Geld gilt diese Aussage jedoch.
Hier zum Geschäftsbankengeld/Buchgeld: (etwa 90%) https://www.bundesbank.de/Redaktion/..._buchgeld.html
Zum Zentralbankengeld: https://www.bundesbank.de/Redaktion/...lbankgeld.html
Hier zuletzt von mir erläutert:
Zitat:
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Leibniz
Der norwegische sovereign wealth fund ist einer der steinreichsten Entitäten dieser Erde und ein Beispiel halbwegs vernünftiger Verwaltung staatlichen Auslandsvermögens. Wäre die letzten 70 Jahre nicht ein Verbrecher nach dem anderen als Regierung tätig gewesen, wäre das deutsche Auslandsvermögen heute noch größer als jenes Norwegens, ohne einen Cent Steuergelder.
Das Beispiel Norwegens zeigt jedoch auch, warum Staaten defizitär sein müssen. Das norwegische Auslandsvermögen beträgt mehr als 1 Billion US-Dollar. Die Schulden Norwegens liegen in der Region von 600-700 Mrd. NOK. Also etwa 60-70 Mrd. USD.
Es wäre problemlos möglich, die Schulden vollständig zurückzuzahlen.
Wenn eine Staatsanleihe auktioniert wird, treten Primary Dealer (etwa 10 internationale Banken) als Underwriter auf. Sie buchen die Anleihe als Vermögenswert und finanzieren diese mit einer Art elektronischer Schulden, Geschäftsbankengeld genannt.
Rechtlich ist Geschäftsbankengeld eine Forderung auf Zentralbankengeld, Papierscheine die nur nationale Notenbanken produzieren dürfen und die verpflichtendes Zahlungsmittel sind. Geschäftsbankengeld ("Bankeinlagen") abzuheben bedeutet für die Geschäftsbank, Zentralbankengeld zu liefern.
Falls das Zentralbankgeld-Konto der Geschäftsbank bei der Zentralbank nicht ausreichendes Guthaben an Zentralbankgeld bereitstellt, muss es geliehen werden. Am unbesicherten Geldmarkt (zb EONIA,EURIBOR), durch Repo-Geschäfte (Reposätze), am Diskont-/Lombardfenster (Spitzenrefinanzierungssatz) der ZB oder im Rahmen regelmäßiger Auktionen der ZB (Hauptrefinanzierungssatz + x). Bestimmte Repo-Geschäfte ausgenommen spielt die Finanzierungsform keine Rolle bezüglich der Existenzbedingung kapitaldeckender Aktiva. D.h. es ist nicht möglich, regelkonform gegen Gesamtaktiva von 100% lieferpflichtiges Zentralbankengeld > 100% zu beschaffen. Als geschlossenes System ist die Menge des Zentralbankgelds am Geldmarkt begrenzt. Der einzige verlässliche Weg, auch in Krisen Zentralbankengeld zu beschaffen, ist die Verpfändung von Vermögenswerten bei der ZB (Diskont/Lombardkredit zu Spitzenrefinanzierungssatz).
100% Hinterlegte Sicherheiten bei der ZB können gegen (100 - Haicut)% Zentralbankengeld verpfändet werden. Während verbriefte Kredite (ABS,MBS,etc.) abhängig von ZB und Fall möglicherweise 5-15% Haircut aufweisen, weisen kurzfristige Staatsanleihen Haircuts <= 0,5% auf. Für Geschäftsbanken mit 2% Eigenkapital ist diese Frage also keinesfalls unerheblich, besonders in Krisen. Morgan Stanley ist 2008 mit 150 Mrd. USD Zentralbankgeld in diese letzte Krise gegangen und war in wenigen Tagen in Liquiditätsnot.
Würde Norwegen also alle Kredite zurückzahlen und das erste Land ohne Schulden werden, müsste es die Schulden indirekt in Zentralbankengeld zurückzahlen, wodurch sich erst die Bilanzen der Geschäftsbanken, dann der ZB um diesen Betrag verkürzen. Damit wären Schulden und Forderungen der ZB sozusagen glattgestellt und das Geld vernichtet.
Hierzulande, wo die weitgehende Mehrheit des ZB-Gelds durch Staatsanleihen gedeckt ist, würde auf einen Schlag 70-90% der Geldmenge vernichtet werden. Die Preise würde um einen ähnlichen Faktor fallen. Inventar und viele andere Vermögensbestände der Unternehmen müssten um 70-90% Verlust berichtigt werden, damit wären sie insolvent. Mehr oder minder alle.
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Leibniz
Du beschreibst wie Buchgeld und Zentralbankgeld entsteht.
Ich habe mehrfach versucht klarzumachen, dassd as Geldsystem nicht nur aus Buchgeld und Zentralbank entsteht.
Wie buchgeld und Zentralbankgeld entstehen ist klar.
Du betrachtest lediglich nur einen Teil des Geldsystems.
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Liberalist
Du beschreibst wie Buchgeld und Zentralbankgeld entsteht.
Ich habe mehrfach versucht klarzumachen, dassd as Geldsystem nicht nur aus Buchgeld und Zentralbank entsteht.
Wie buchgeld und Zentralbankgeld entstehen ist klar.
Du betrachtest lediglich nur einen Teil des Geldsystems.
In der Theorie oder in der Praxis in diesem, unseren System?
Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf unser System beziehen.
In der Theorie sind selbstverständlich auch andere Arten vorstellbar und möglich.
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AW: der finanzielle Kollaps in Europa
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Leibniz
In der Theorie oder in der Praxis in diesem, unseren System?
Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf unser System beziehen.
In der Theorie sind selbstverständlich auch andere Arten vorstellbar und möglich.
Natürlich beziehen wir uns auf unser System.
Weiter oben hab ich das beispiel Warengeld genannt.
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AW: der finanzielle Kollaps in Europa
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Leibniz
Wir hatten zwar keine Systemumstellung, die betreffenden Banken und Versicherungen hatten allerdings damals nur einen Bruchteil der heutigen Verbindlichkeiten. Es ist in Teilen auch ein Kampf zwei verschiedener Systeme. Einerseits das angloamerikanische System großer Handelsbanken und daneben hier in Deutschland ein dezentrales System von Spar- und Genossenschaftsbanken. Die kleinen Spar- und Genossenschaftsbanken würden vermutlich noch am besten zurecht kommen. Sie haben sich ohnehin auf kleine und mittelgroße Kunden spezialisiert.
Die großen Institute dagegen sind in weiten Teilen auf Großkredite spezialisiert. 100 Millionen Kredite brauchen nicht wesentlich mehr Personal als 2 Millionen Kredite. Daher spezialisieren sich Großbanken im Kreditgeschäft auf Konzerne, Private-Equity Transaktionen und Hedgefonds.
Ich hatte kürzlich eine Unterhaltung mit einem Mitarbeiter einer der größten westlichen Banken. Er sagte mir, dass sie heute 50-100 Millionen Dollar von (gewöhnlichen) Prime Brokerage Neukunden sehen wollen, damit sie jene Kunden annehmen. Innerhalb der letzten 20 Jahre hat sich dieser Wert meines Erachtens mindestens verzehnfacht.
Nicht zu unterschätzen sind auch, wie angesprochen, die quantitativen Implikationen hinsichtlich des Kapitalbedarfs. Wenn ein verbriefter Kredit zu 10% mit Eigenkapital hinterlegt werden muss, ist das heute relativ viel. Staatsanleihen kurzer Laufzeit können als Sicherheit gegen 0,3% Eigenkapital beliehen werden. In unruhigen Marktphasen steigen Staatsanleihen zudem noch in ihrem Wert, zumindest bisher.
In der Praxis werden zu Auktionen gerne Staatsanleihen ersteigert, wenn ein positiver Asset-Swap erhältlich ist. Jener ermöglicht es, weitgehend risikolos mit dem "Warehousing" von Staatsanleihen Geld zu verdienen, indem die Staatsanleihen vereinfacht ausgerückt am Geldmarkt finanziert werden.
Ich erkenne Deinen Punkt, bezweifle aber dennoch, dass all diese Geschäftchen für eine funktionierende Realwirtschaft auch nur nützlich, geschweige denn notwendig sind. Soweit ich das (in meiner Eigenschaft als einfach gestrickter Franke) übersehen kann, hat sich der Bankensektor und das daran angeschlossene Kasino in weiten Teilen verselbstständigt, bewegt höhere Beträge als die Realwirtschaft, und statt die Realwirtschaft als Dienstleister zu unterstützen, hängt das Bankensystem als Parasit daran. Ob der Wirt überlebt, ist ungewiss.
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AW: der finanzielle Kollaps in Europa
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FranzKonz
Ich erkenne Deinen Punkt, bezweifle aber dennoch, dass all diese Geschäftchen für eine funktionierende Realwirtschaft auch nur nützlich, geschweige denn notwendig sind. Soweit ich das (in meiner Eigenschaft als einfach gestrickter Franke) übersehen kann, hat sich der Bankensektor und das daran angeschlossene Kasino in weiten Teilen verselbstständigt, bewegt höhere Beträge als die Realwirtschaft, und statt die Realwirtschaft als Dienstleister zu unterstützen, hängt das Bankensystem als Parasit daran. Ob der Wirt überlebt, ist ungewiss.
Teilweise stimmt diese Einschätzung auch. Die zentrale Erkenntnis, die in der Politik regelmäßig unterschlagen wird, ist die der Anreize. Banken und andere Finanzdienstleister unternehmen jene Geschäfte, die maximale Gewinne bringen. Wenn heute Kohlberg, Kravis Roberts eine neue Firma aufkauft und im Rahmen dieser Transaktion 5-10 Milliarden Kredit benötigt, verdienen die Banken daran erst einmal 5-7% allein für die Emission der Anleihen. Wenn sie die Anleihen in ihrer Bilanz lassen, kommt 5-10% p.a. Zinserträge hinzu. Also bis zu 700 Millionen Euro sofort und 250-1000 Millionen jährlich. Wenn eine solide mittelständige Firma einen Kredit erhält, kann die Bank vielleicht 2% verdienen. Die Beteiligten sind auch hier Menschen. Der Mensch, der 700 Millionen Euro Einnahmen einbringt wird einen ansehnlichen Bonus erwarten können.
Diese Zahlen bestimmen, was der Fokus ist. Wenn die Politik die Spielregeln ändern würde (was fast unmöglich ist), wäre es anders.
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AW: der finanzielle Kollaps in Europa
Der Zins und Zinseszins ist bei den Schuldnern eines Kredites wie dem deutschen Staat
als bezahlbare Geldmenge nicht vorhanden, er muss also das Geld dafür durch einen neuen
Kredit aufnehmen oder jemand anderes Geld durch höhere Steuern abjagen
um ihn zu bedienen. Aber da die Staatsschulden schnell und exponentiell wachsen ist
das nur schwer möglich. Jeder Staat landet früher oder später in der Schuldenfalle.
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Sjard
das nur schwer möglich. Jeder Staat landet früher oder später in der Schuldenfalle.
Schuldenfalle ist ein gutes Stichwort. Jetzt kommt bestimmt wieder der Einwand: "Niemand wird gezwungen, Schulden zu machen". :crazy:
