Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

IMT 17. Dec 1945

"I next introduce in evidence a document no less damaging than
the one I have just quoted. This document is Number L-221, which
is Exhibit Number USA-317. This is a top-secret memorandum,
dated 16 July 1941, of a conference at the fihrer's headquarters,
concerning the war in the East. It seems to have been prepared
by Defendant Bormann because his initials appear at the top of
Page 1. It was captured by the United States Counter-Intelligence
branch. The text of the memorandum indicates that the conference
was attended by Hitler, Lammers, and Defendants Goring, Keitel,
Rosenberg, and Bormann."

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_L.../NT_Vol-IV.pdf

so so, von der spionageabwehr erbeutet.
spionagedienste sind für mich äußerst dubiose quellen.

unsere herren historiker zitieren das dokument rauf und runter. den quellenwert scheint niemand zu interessieren.

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Die "Quelle" ist auch eher unwesentlich. Da diese Dokumente ja real existieren - in welcher Form auch immer - sollten sie den Historikern allgemein zugänglich sein. Und da gibt es für die Echtheit von Dokumenten ganz bestimmte Kriterien, an die sich Historiker zu halten haben. Es ist bekannt, dass die Borman-Papiere/Diktate diese Voraussetzungen zum großen Teil nicht erfüllen und deshalb von vielen anerkannten Wissenschaftlern hinsichtlich ihrer Echtheit stark in Zweifel gezogen werden.

Zitat:

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Zitat von csincsilladefraszegy

Tut mir leid, ich verstehe nicht, falls Sie die von mir genannte Dokumentation, vorkriegsgeschichte.de oder irgendwo anders die komplette Geschichte von, zu, über, nach dem 1. und 2.Weltkrieg gelesen haben oder kennen, wie man sich ständig selektiv an solchen Pseudofragen wie der Ihren hochzieht, wo doch wirklich alles schon beschrieben und bekannt ist.

Wie sich die Polen verhalten haben, das die sich einen Krieg gegen Deutschland regelrecht ersehnt haben, England und die USA die treibende Kraft dahinter waren, ist nun wirklich leider unzweifelhaft.
Und Russland war zu der Zeit mit Deutschland verbunden, marschierte ebenfalls in Polen ein. Da hat England allerdings vergessen, auch Russland den Krieg zu erklären.
Die anschließenden Aufmarschaktionen der Russen mit dem Ziel, Deutschland anzugreifen, sind Ihnen auch mit Sicherheit bekannt.

Wie gesagt, mir ein absolutes Rätsel, wie man die Geschichte selektiv umdeutet, um Deutschland und Deutsche als "das Böse" darzustellen. Obwohl Sie mit Sicherheit vom genauen Gegenteil Kenntnis haben, denn sonst würden Sie hier nicht schreiben.

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Dem ist entweder nichts bekannt, und damit ist er hier raus aus der Nummer. Oder aber er weiß das alles auch, was du schreibst, dann ist er ein böswilliges Arschloch. Basta.

Zitat:

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Zitat von cornjung

Das ist klar.

Jeder , der jemals einen Kreig angefangen hat, begründete ihn damit, er wäre einem drohenden Angriff nur zuvor gekommen. Das ist seit Tausenden Kriegen und Jahren so.

Warum man bei einem drohenden Zwei-frontenkrieg selber angreifen muss, um diesen zu verhindern, statt abzuwarten, auf Bündnisse, Verteidigung und Verhandlung zu setzen, ist dennoch unlogisch.

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Israel hat seit seinem Bestehen im Jahre 1948 immer wieder "Präventivkriege" ausgelöst, eben weil es sich durch seine moslemischen Nachbarn bedroht fühlte.

Zitat:

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Zitat von Valdyn

War Schukow nicht auch der, der die Rotarmisten durch die Minenfelder schickte ohne sie vorher räumen oder umgehen zu lassen um Zeit zu sparen?

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Ich habe so was gehört. Ob es Schukow war, weiß ich jetzt nicht. Aber vielleicht kann jemand hier aus dem Forum dazu etwas sagen :) HERBERGER !!! Jetzt sag was !!! (Der weiß nämlich im allgemeinen recht gut Bescheid.. ) ;)

Zitat:

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Zitat von cornjung

Das ist klar.

Jeder , der jemals einen Kreig angefangen hat, begründete ihn damit, er wäre einem drohenden Angriff nur zuvor gekommen. Das ist seit Tausenden Kriegen und Jahren so.

Warum man bei einem drohenden Zwei-frontenkrieg selber angreifen muss, um diesen zu verhindern, statt abzuwarten, auf Bündnisse, Verteidigung und Verhandlung zu setzen, ist dennoch unlogisch.

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Grade bei einem drohenden Zweifrontenkrieg ergibt ein präventiver Angriff mit der Erwartungshaltung, den Gegner schnell zu besiegen, durchaus Sinn. Wenn ich mich nicht völlig irre und den Historiker (Name entfallen) richtig wiedergebe, dann bestand bei der Wehrmacht durchaus die konventionelle Haltung, daß die SU kapitulieren würde, wenn das Militär im Feld ausreichend geschlagen wurde. Das war bisher in Kriegen die Regel. Die Regierungen, Staaten, Könige, Machthaber...kapitulierten, wenn das Heer im Feld geschlagen wurde. Die Rote Armee wurde faktisch zu Beginn auch geschlagen. Nur kapitulierte Stalin eben nicht. Hinzu kommt, daß man bei vorherigen Feldzügen schnelle Erfolge hatte. Wenn man also davon ausging, daß ein russischer Angriff in naher Zukunft bevorsteht, man England aber weder zum Frieden bewegen kann noch mittelfristig besiegen kann, dann ist der Präventivschlag mit der Absicht einen Zweifrontenkrieg zu verhindern schon mehr als nachvollziehbar.

Ob es nun tatsächlicher einer war unter der Prämisse, daß Stalin beabsichtige anzugreifen, steht auf einem anderen Blatt. Das weiß ich auch nicht. Die einen sagen ja, die anderen sagen nein...wer weiß das schon.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

Ich habe so was gehört. Ob es Schukow war, weiß ich jetzt nicht. Aber vielleicht kann jemand hier aus dem Forum dazu etwas sagen :) HERBERGER !!! Jetzt sag was !!! (Der weiß nämlich im allgemeinen recht gut Bescheid.. ) ;)

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Jedenfalls kann man wohl tatsächlich sagen, daß der einzelne Rotarmist für seine Führung sehr viel weniger wert war als alle anderen Soldaten für die jeweiligen anderen Führungen.

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Du bist heute nur auf entgegengesetzte Art unkritisch. Du erinnerst mich an ein Küken, dass aus dem Ei will, an einer Stelle nicht aus der Schale kommt und es dann gleich an anderer Stelle probiert.

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ich verstehe nicht worauf du mit diesem gleichnis hinaus willst.

wie kann denn ein historiker ein dokument für echt erachten, wenn er über die überlieferung nichts weiss?

wenn bei einem normalen prozess die eine streitpartei zum richter erklärt würde, und dokumente vorlegen würde, die die schuld des kontrahenten belegen, würde bei jedem menschen die alarmglocken läuten, und man würde die dokumente mit äußersten mißtrauen betrachten.
nicht so beim imt. da hört komischerweise die elementarste kritikfähigkeit auf.
liegt es an der gut vs. böse-dichotomie mit der uns hollywood die hirne verkleistert? sind die einen total böse, sind die anderen total gut, und machen sowas nicht? ich weiß es nicht.

mir scheint so eine art blindes vertrauen zu herrschen, in die dokumente des imt. das imt sind die guten demokraten.

viel mehr steckt doch nicht dahinter, das die siegerdokumente des imt kritiklos für bare münze genommen werden.

zeig mir doch mal eine einzige quellenkritik an einem imt-dokument!
(ausser die von baumgart zum 22.8.39 eine absolute ausnahme)

Zitat:

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Zitat von Valdyn

War Schukow nicht auch der, der die Rotarmisten durch die Minenfelder schickte ohne sie vorher räumen oder umgehen zu lassen um Zeit zu sparen?

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zeit ist doch ein wichtiger faktor.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

zeit ist doch ein wichtiger faktor.

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Aber sie ist nicht höher als Menschenleben zu bewerten wenn es nur darum geht welcher General als erstes in Berlin ist.

Zitat:

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Zitat von Valdyn

Aber sie ist nicht höher als Menschenleben zu bewerten wenn es nur darum geht welcher General als erstes in Berlin ist.

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das hast du nicht dazu gesagt.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

das hast du nicht dazu gesagt.

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Ich weiß auch nicht ob es stimmt. Ich habe das mal irgendwo gelesen.

Hier, gut, ist nur Wikipedia, aber trotzdem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_...witsch_Schukow

Zitat:

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Schukow wird von zahlreichen Historikern des sinnlosen „Verheizens“ eigener Truppen beschuldigt. Schukow äußerte unverhohlen, dass ihm Verluste gleichgültig waren: „Wenn wir auf ein Minenfeld stoßen, greifen unsere Soldaten so an, als ob es gar nicht da wäre.“[7] Bei der Weichsel-Oder-Operation und beim Vorrücken auf Berlin geschah dies angeblich zur Umsetzung von Stalins Vorgabe, als erster Alliierter in der Reichshauptstadt einzuziehen.

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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

ich verstehe nicht worauf du mit diesem gleichnis hinaus willst.

wie kann denn ein historiker ein dokument für echt erachten, wenn er über die überlieferung nichts weiss?

wenn bei einem normalen prozess die eine streitpartei zum richter erklärt würde, und dokumente vorlegen würde, die die schuld des kontrahenten belegen, würde bei jedem menschen die alarmglocken läuten, und man würde die dokumente mit äußersten mißtrauen betrachten.
nicht so beim imt. da hört komischerweise die elementarste kritikfähigkeit auf.
liegt es an der gut vs. böse-dichotomie mit der uns hollywood die hirne verkleistert? sind die einen total böse, sind die anderen total gut, und machen sowas nicht? ich weiß es nicht.

mir scheint so eine art blindes vertrauen zu herrschen, in die dokumente des imt. das imt sind die guten demokraten.

viel mehr steckt doch nicht dahinter, das die siegerdokumente des imt kritiklos für bare münze genommen werden.

zeig mir doch mal eine einzige quellenkritik an einem imt-dokument!
(ausser die von baumgart zum 22.8.39 eine absolute ausnahme)

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Da braucht man wirklich nicht lange suchen, hier z.B. zur Hossbach-Niederschrift:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchi..._2_4_smith.pdf

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Da braucht man wirklich nicht lange suchen, hier z.B. zur Hossbach-Niederschrift:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchi..._2_4_smith.pdf

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mensch ausonius. irgendwas ausser dem hossbachprotokoll natürlich.
zeig mal was.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

mensch ausonius. irgendwas ausser dem hossbachprotokoll natürlich.
zeig mal was.

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Da kommt wohl nicht viel ;)

Zitat:

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Zitat von csincsilladefraszegy

Wie sich die Polen verhalten haben, das die sich einen Krieg gegen Deutschland regelrecht ersehnt haben, England und die USA die treibende Kraft dahinter waren, ist nun wirklich leider unzweifelhaft.
Und Russland war zu der Zeit mit Deutschland verbunden, marschierte ebenfalls in Polen ein. Da hat England allerdings vergessen, auch Russland den Krieg zu erklären.
Die anschließenden Aufmarschaktionen der Russen mit dem Ziel, Deutschland anzugreifen, sind Ihnen auch mit Sicherheit bekannt.

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England und Frankreich planten, die UdSSR 1940 anzugreifen:
http://schwertasblog.wordpress.com/2...and-angreifen/

Zitat:

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Zitat von DonauDude

England und Frankreich planten, die UdSSR 1940 anzugreifen:
http://schwertasblog.wordpress.com/2...and-angreifen/

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Stellt sich allerdings die Frage wie schwerwiegend war dieser Plan,es ist auch bekannt unter den Vorwand Finnland zu unterstützen sollte das neutrale Norwegen besetzt werden.In Jugoslawien arbeiteten 1941 der brit.und sowj.Geheimdienst zusammen um die deutschfreundliche jugoslawische Regierung zu stürzen.Als der deutsch/sowj.Krieg ausbrach 1941 feierte man Stalin in GB wie einen Befreier.

Zitat:

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Zitat von herberger

Stellt sich allerdings die Frage wie schwerwiegend war dieser Plan,es ist auch bekannt unter den Vorwand Finnland zu unterstützen sollte das neutrale Norwegen besetzt werden.In Jugoslawien arbeiteten 1941 der brit.und sowj.Geheimdienst zusammen um die deutschfreundliche jugoslawische Regierung zu stürzen.Als der deutsch/sowj.Krieg ausbrach 1941 feierte man Stalin in GB wie einen Befreier.

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1941 war F schon auf die deutsche Seite gewechselt (als Vasall), und der Plan wurde obsolet.

Zitat:

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Zitat von DonauDude

1941 war F schon auf die deutsche Seite gewechselt (als Vasall), und der Plan wurde obsolet.

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Norwegen war vor dem Frankreichfeldzug und Jugoslawien war vor dem Russlandfeldzug.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

mensch ausonius. irgendwas ausser dem hossbachprotokoll natürlich.
zeig mal was.

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Ausonius hat ja auch Hossbach-NIEDERSCHRIFT geschrieben, nicht PROTOKOLL. Hossbach hat seine Niederschrift ein paar Tage nach der Konferenz geschrieben und später erklärt, dass er glaube, es in der Form niedergeschrieben zu haben und dass der Text in etwa dem entspricht, was der Führer seinerzeit ausführte.

Damit kann man jetzt ziemlich alles nachweisen Naja.. Thema hatten wir hier schon. :)

Zitat:

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Zitat von Rhino

Da kommt wohl nicht viel ;)

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Natürlich nicht.

Es ist schwer den Geisteszustand zu verstehen, der dahinter steht, hier eine Quellenkritik des Hoßbach-Protokolls als Beweis anzubringen, die Historiker würden mit quellenkritisch gesicherten Dokumenten arbeiten.

Etwas mit einem Einzelfall belegen zu wollen, ist Ausdruck einer unendlichen Dummheit.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

Ausonius hat ja auch Hossbach-NIEDERSCHRIFT geschrieben, nicht PROTOKOLL. Hossbach hat seine Niederschrift ein paar Tage nach der Konferenz geschrieben und später erklärt, dass er glaube, es in der Form niedergeschrieben zu haben und dass der Text in etwa dem entspricht, was der Führer seinerzeit ausführte.
Damit kann man jetzt ziemlich alles nachweisen Naja.. Thema hatten wir hier schon. :)

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Also Hoerensagen als Erinnerung von Hoerensagen?

Wenn man zu solch brilljanten Beweismitteln greifen muss, dann muss es wohl ganz allgemein besonders gut darum bestellt sein. :)


Nah ja, mittlerweile werden auch Historiker geehrt, von Hauptstrom-Instanzen, die nicht mehr dem Siegerstandpunkt huldigen:
https://archive.org/details/2014Dank...r.StefanScheil

Zitat:

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Zitat von Rhino

Also Hoerensagen als Erinnerung von Hoerensagen?

Wenn man zu solch brilljanten Beweismitteln greifen muss, dann muss es wohl ganz allgemein besonders gut darum bestellt sein. :)
Nah ja, mittlerweile werden auch Historiker geehrt, von Hauptstrom-Instanzen, die nicht mehr dem Siegerstandpunkt huldigen:
https://archive.org/details/2014Dank...r.StefanScheil

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Naja, sagen wir so: Es vereinfacht eine Prozessführung natürlich, besonders dann, wenn sie in einem anderen Land stattfindet, das militärisch unterworfen werden konnte. Man muss so etwas ja nicht im eigenen Haus praktizieren. Es sollte immer auch zuhause die Rechtstaatlichkeit zu erkennen sein. Da sind dann natürlich Politik und Medien gefordert.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

nach dem ich früher solche dokumente begierig aufgesogen habe, frage ich mich mittlerweile warum jemand sowas auf einen zettel schreiben soll und zu den akten geben soll und ihn siegerhand fallen lassen soll.

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denkst du auch nur eine sekunde, daß er je glaubte, daß D verlieren würde?? über besetzen rede ich nicht einmal.

Der Führer hatte nur 2 Dinge Deutschland hat keine Wahl und muss sich verteidigen und der Rest war Beten das die menschliche Vernunft siegt.

Zitat:

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Zitat von Nomen Nescio

denkst du auch nur eine sekunde, daß er je glaubte, daß D verlieren würde?? über besetzen rede ich nicht einmal.

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aber wenn klar wird das man verliert lässt man solche sachen doch verschwinden.

Zitat:

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Zitat von Chilii

So jemand hat im anständigen Berufsstand Lehrer nichts verloren, so etwas kann als Handwerker am Stammtisch oder der Werkbank versauern, aber gehört nicht in ein Kollegium von Menschen die ihm geistig vorraus sind.Was die feige, kriegsverlierende deutsche Generation von Großeltern damals veranstaltet hat, war der Massentierhaltung und Schlachtung sehr ähnlich und sollte im Unterricht ruhig ausführlich dar gestellt werden genau so wie die Unterlegenheit der Deutschen im 2.Weltkrieg um z.b. das deutsche Kriegsverbrechen Angriffskrieg näher zu bringen. Wird aber eh an fast jeder Schule zum Glück auch gemacht. Es ist aber ein nicht immer einfaches Thema gerade wenn Schüler von Zuhause mit Lügen und Falschbehauptungen voll gepumpt werden und sich dann wundern.."Papa sagt immer das die Deutschen so toll waren....warum haben die dann verloren" kommt leider noch viel zu oft vor.

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Bist du Geschichtslehrer ?

Zitat:

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Zitat von cornjung

Bist du Geschichtslehrer ?

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Von dem bornierten Geschreibsel her koennte man das fast meinen. Nur scheint da die Rechtschreibung in den Keller gegangen zu sein.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

aber wenn klar wird das man verliert lässt man solche sachen doch verschwinden.

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ja, natürlich. es gab aber viel zu viel.
zwei beispiele:

1. wannsee ==> ungefáhr 20 kopien des protokolls gab es. eine wurde gerettet durch eine wunderbare fügung des schicksals. wiki sagt darüber

Zitat:

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Das von Eichmann nach einer Stenografie erstellte Besprechungsprotokoll wurde von Müller und Heydrich mehrfach überarbeitet. Von der Endfassung wurden insgesamt 30 Exemplare ausgestellt, die als „Geheime Reichssache“ gestempelt und dann an die Teilnehmer bzw. ihre Dienststellen versandt wurden.^[38] Davon wurde bis heute nur das 16. Exemplar, das des Konferenzteilnehmers Martin Luther, aufgefunden. Offenbar entging es nur deshalb der Aktenvernichtung, weil Luther wegen eines Putschversuchs gegen Außenminister Joachim von Ribbentrop im KZ Sachsenhausen inhaftiert, seine Abteilung aufgelöst und die Akten ausgelagert wurden.[39

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deutlicher gesagt: eine gestapoabteilung verhaftete luther. eine andere abteilung kam fürs dokument, merkte daß luther schon verhaftet war und untersuchte nicht weiter. das würde die erste abteilung ja schon geregelt haben, dachte sie.

2. alle dokumente der gestapo sollten vernichtet werden. es gab aber soviel und der feind kam immer näher, daß in zwei städten es nicht gelang sie zu vernichten. in einem fall waren nur die ersten 2-3 seiten gesengt. beim anderen fall waren est geringfügig mehr.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

Für deine "Akten"... :D
>>>> ....Und noch auf den Seelower Höhen war Marschall Schukows “bewährte” Taktik, immer weitere Massen nach vorne zu jagen. Dahinter lagen die Kommisare am MG und schossen auf jeden, der sich nicht so verheizen lassen wollte.

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Die wollten zu Führers Geburtstag in Belin sein, daher vereizten sie unnötig ihre Truppen. Die Sowjet-Panzer wurde auf die ansteigende Straße nach Seelow in Massen hochgeschickt. Oben gab es eine Biegung, hinter der gut eingebaute, getarnte und ausgerichtete Geschüztze standen. Jeder Panzer, der da um die Ecke bog, wurde sofort mit Volltreffen abgeschossen. Nachfolgende schoben den Schrott von der Straße zum Bergabhang, sonst wäre kein Vorbeikommen gewesen. Es half ihnen aber nichts. Die Straße vor Seelow wurde zum riesigen Panzerfriedhof. Daher wurde nichts aus dem Geburtstagsbesuch. Im Museum dort haben sie diese Situaton mit Modellpanzern nachgebaut.

Zitat:

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Zitat von Nomen Nescio

ja, natürlich. es gab aber viel zu viel.
zwei beispiele:

1. wannsee ==> ungefáhr 20 kopien des protokolls gab es. eine wurde gerettet durch eine wunderbare fügung des schicksals. wiki sagt darüber


deutlicher gesagt: eine gestapoabteilung verhaftete luther. eine andere abteilung kam fürs dokument, merkte daß luther schon verhaftet war und untersuchte nicht weiter. das würde die erste abteilung ja schon geregelt haben, dachte sie.

2. alle dokumente der gestapo sollten vernichtet werden. es gab aber soviel und der feind kam immer näher, daß in zwei städten es nicht gelang sie zu vernichten. in einem fall waren nur die ersten 2-3 seiten gesengt. beim anderen fall waren est geringfügig mehr.

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Na, biste wieder am Herumschwadronieren? Naja, das kennt man schon von dir. Unwahrheiten und Halbwahrheiten.

Aber im einzelnen:
1. Es liegt die 16. von insgesamt 30 (nicht 20) Ausfertigen vor.
2. Von dieser 16. Ausfertigung liegen sogar 2 (zwei !!!) Photokopien vor, die leider "ein bisschen" von einander abweichen. Die eine Kopie liegt beim IfZG in München. Die andere beim Auswärtigen Amt in Berlin.
3. Du hast es jetzt deutlich gesagt >>>

Zitat:

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deutlicher gesagt: eine gestapoabteilung verhaftete luther. eine andere abteilung kam fürs dokument, merkte daß luther schon verhaftet war und untersuchte nicht weiter. das würde die erste abteilung ja schon geregelt haben, dachte sie

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dass du weißt, was Nazis so denken bzw gedacht haben. Nun wurde Luther bereits im Feb 43 verhaftet, also noch mehr als 2 Jahre vor Kriegsende. Und wenn man bedenkt, dass Luther ein Prozess drohte, ist schwer vorstellbar, dass die Gestapo, oder wer auch immer, nicht das gesamte Luther-Büro auf den Kopf gestellt hat. Immerhin bestand Verrats- und Spionageverdacht gegen Luther. Naja, Glückwunsch. Solche Historiker wie dich braucht dieses Land.

4. Aber ein bisschen Recht gebe ich dir schon. Das Wannseeprotokoll ist in gewisser Weise recht aufschlussreich und spannend. So wissen wir z. B., dasss "man die Juden Straßen bauend in die neuen Ostgebiete führen" wollte. Naja, m. W. ist nicht eine Straße "gen Osten" auf diese Weise gebaut worden, aber wenn ich mir vorstelle, dass es heutzutage noch mehr solcher Straßen in D geben würde... dann hätten wir womöglich noch mehr holländische und polnische LKW auf unseren Straßen.

5. Aber gut, was mich indes immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass in all den Berichten über Luther niemals sein "MEMORANDUM" vom 21. Aug 1942 erwähnt wird... obgleich es doch in den Akten des Nürnberger Tribunals enthalten ist.

6. >>>

Zitat:

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2. alle dokumente der gestapo sollten vernichtet werden. es gab aber soviel und der feind kam immer näher, daß in zwei städten es nicht gelang sie zu vernichten. in einem fall waren nur die ersten 2-3 seiten gesengt. beim anderen fall waren est geringfügig mehr

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Ganz hervorragend :( Da ließ sich mit den Dokumenten ja schlicht gar nichts mehr anfangen. Nicht mal Fisch konnte man mehr drin einwickeln.. allenfalls reichte es vielleicht für ein Stück (JUDEN)SEIFE, die die Deutschen bekanntlich schon im 1. WK aus Menschenfett hergestellt haben. Wie man so hört und liest.

Zitat:

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Zitat von Nereus

Die wollten zu Führers Geburtstag in Belin sein, daher vereizten sie unnötig ihre Truppen. Die Sowjet-Panzer wurde auf die ansteigende Straße nach Seelow in Massen hochgeschickt. Oben gab es eine Biegung, hinter der gut eingebaute, getarnte und ausgerichtete Geschüztze standen. Jeder Panzer, der da um die Ecke bog, wurde sofort mit Volltreffen abgeschossen. Nachfolgende schoben den Schrott von der Straße zum Bergabhang, sonst wäre kein Vorbeikommen gewesen. Es half ihnen aber nichts. Die Straße vor Seelow wurde zum riesigen Panzerfriedhof. Daher wurde nichts aus dem Geburtstagsbesuch. Im Museum dort haben sie diese Situaton mit Modellpanzern nachgebaut.

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Stalin verlangte das Berlin am 1.Mai den höchsten Feiertag der Bolschewiken eingenommen ist,das kostete unnötig Verluste.Schukow kannte nur den Frontalangriff und so liess er seine Truppen angreifen,er liess die Truppen nachts angreifen und liess das Angriffsfeld durch Scheinwerfer beleuchten,es war nebelig und das Scheinwerferlicht wurde vom Nebel zurück geworfen. und beleuchtete die sowj.Angriffstruppen und sie boten der deutschen Verteidigung ein ausgeleuchtetes Ziel.Schukow liess die Panzer in Berlin einrollen und die Verluste an Panzer waren enorm.In Berlin gingen die Sowjets da zu über jedes einzelne Haus mit allem zu beschiessen wo von aus geschossen wurde.Der russ.Historiker schreibt über Schukow er war nicht der beste sondern der brutalste.Er nennt Schukow die sowj.Version des Baron von Münschausen ein Lügner und ausserdem einen der grössten Diebe er brachte aus Deutschland 8 Waggons Diebesgut in die Sowjetunion.Später bei einer geheimen Hausdurchsuchung durch den KGB in seinem Haus in Odessa berichteten die Agenten in Schukows Haus hängen die Gemälde grosser Meister in der Küche und in der Toillette.

Zitat:

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Zitat von herberger

Stalin verlangte das Berlin am 1.Mai den höchsten Feiertag der Bolschewiken eingenommen ist,das kostete unnötig Verluste.Schukow kannte nur den Frontalangriff und so liess er seine Truppen angreifen,er liess die Truppen nachts angreifen und liess das Angriffsfeld durch Scheinwerfer beleuchten,es war nebelig und das Scheinwerferlicht wurde vom Nebel zurück geworfen. und beleuchtete die sowj.Angriffstruppen und sie boten der deutschen Verteidigung ein ausgeleuchtetes Ziel.Schukow liess die Panzer in Berlin einrollen und die Verluste an Panzer waren enorm.In Berlin gingen die Sowjets da zu über jedes einzelne Haus mit allem zu beschiessen wo von aus geschossen wurde.Der russ.Historiker schreibt über Schukow er war nicht der beste sondern der brutalste.Er nennt Schukow die sowj.Version des Baron von Münschausen ein Lügner und ausserdem einen der grössten Diebe er brachte aus Deutschland 8 Waggons Diebesgut in die Sowjetunion.Später bei einer geheimen Hausdurchsuchung durch den KGB in seinem Haus in Odessa berichteten die Agenten in Schukows Haus hängen die Gemälde grosser Meister in der Küche und in der Toillette.

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Nun ja, man kann nicht alles haben. "Befreit" zu werden und gleichzeitig seinen Besitz zu behalten, das war einfach zu viel verlangt. Da muss man schon mal sämtliche Augen zudrücken und einfach ignorieren, dass alles um einen herum niedergebombt wurde, dass das Geld im Eimer war, Industrieanlagen samt Patente den Besitzer wechselten, Museen geplündert wurden.. und ganze Landesteile im Osten, Schlesien, Ostpreußen usw, fortan hoheitlich nicht mehr zum deutschen Staatsgebiet zählten.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

Nun ja, man kann nicht alles haben. "Befreit" zu werden und gleichzeitig seinen Besitz zu behalten, das war einfach zu viel verlangt. Da muss man schon mal sämtliche Augen zudrücken und einfach ignorieren, dass alles um einen herum niedergebombt wurde, dass das Geld im Eimer war, Industrieanlagen samt Patente den Besitzer wechselten, Museen geplündert wurden.. und ganze Landesteile im Osten, Schlesien, Ostpreußen usw, fortan hoheitlich nicht mehr zum deutschen Staatsgebiet zählten.

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Kommt das "Befreit" nicht aus einer Rede eines kuerzlich verstorbenen Bundes-Gruess-Augusts?
https://archive.org/details/JuergenG...efreiungsluege

Zitat:

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Zitat von Rhino

Kommt das "Befreit" nicht aus einer Rede eines kuerzlich verstorbenen Bundes-Gruess-Augusts?
https://archive.org/details/JuergenG...efreiungsluege

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U.a. auch. Aber erfunden hatte er es nicht.

Zitat:

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Zitat von Rhino

Kommt das "Befreit" nicht aus einer Rede eines kuerzlich verstorbenen Bundes-Gruess-Augusts?
https://archive.org/details/JuergenG...efreiungsluege

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und warum denn nicht? war man denn im III. reich frei?

Zitat:

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Zitat von Nomen Nescio

und warum denn nicht? war man denn im III. reich frei?

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Im Krieg ist kein Mensch frei,ausser man gehört zum niederl.Königshaus und man verdrückt sich zum Wohle des Volkes nach Kanada und einige Abstecher nach Acapulco.

Hier ein Verweis zum deutsch-polnischen Verhältnis:

Zitat:

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Hitler glaubt 1938 zwei Trümpfe für die Lösung dieser Probleme in der Hand zu haben. Der erste: die polnischen Regierungen hatten die 16 deutschen Reichsregierungen vor Hitler gebeten, ihre Gebietsgewinne in Posen, Westpreußen und Oberschlesien als endgültig anzuerkennen. Alle Regierungen der Weimarer Republik hatten das abgelehnt. Hitler bietet diese Anerkennung an. Der zweite Trumpf: Die Polen hatten 1938 bei der Annexion des tschechischen Industriegebiets von Teschen auch die schon erwähnte, überwiegend deutsch bewohnte Stadt Oderberg mit annektieren wollen. Das Auswärtige Amt in Berlin hatte Einspruch dagegen eingelegt. Doch hier schreitet Hitler ein und gesteht Oderberg den Polen zu. Sein Argument: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten.“ Seine Hoffnung ist, daß Polen dafür der Wiedervereinigung der deutschen Stadt Danzig mit dem Deutschen Reich zustimmen werde.

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http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

nach dem ich früher solche dokumente begierig aufgesogen habe, frage ich mich mittlerweile warum jemand sowas auf einen zettel schreiben soll und zu den akten geben soll und ihn siegerhand fallen lassen soll.

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Weil es sein Auftrag war Deutschland zu vernichten. Deutschland sollte wegen der Greuel in Polen und in anderen besetzten Gebieten seinen Arsch noch in 10000 Jahren nicht hoch bekommen. Klaro?

Zitat:

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Zitat von herberger

Blödsinn das erzählen diese BRD Geschichtenerzähler das die Soldaten NS Ideologisiert wurden,die Soldaten bildeten sich ihre Meinung des Sowjetsystem selber durch das was sie zu sehen bekamen.Und was sie zu sehen bekamen sprengte sogar noch den Rahmen ihrer Fantasie.Gut das ich noch die Zeitzeugen kannte,Politik spielte bei den Soldaten egal ob Wehrmacht oder SS keine Rolle.

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Das sagt Hitler sogar in einer Rede zu dem Thema. Auf dem Verweis von Rheinfall findet sich uebrigens aus gutem Grund keine Abbildung des Originals. Nein, es gibt da ueberhaupt keine Abbildung lediglich Text. Ein Schelm wer boeses dabei denkt.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

Na, biste wieder am Herumschwadronieren? Naja, das kennt man schon von dir. Unwahrheiten und Halbwahrheiten.

Aber im einzelnen:
1. Es liegt die 16. von insgesamt 30 (nicht 20) Ausfertigen vor.
2. Von dieser 16. Ausfertigung liegen sogar 2 (zwei !!!) Photokopien vor, die leider "ein bisschen" von einander abweichen. Die eine Kopie liegt beim IfZG in München. Die andere beim Auswärtigen Amt in Berlin.
3. Du hast es jetzt deutlich gesagt >>>



dass du weißt, was Nazis so denken bzw gedacht haben. Nun wurde Luther bereits im Feb 43 verhaftet, also noch mehr als 2 Jahre vor Kriegsende. Und wenn man bedenkt, dass Luther ein Prozess drohte, ist schwer vorstellbar, dass die Gestapo, oder wer auch immer, nicht das gesamte Luther-Büro auf den Kopf gestellt hat. Immerhin bestand Verrats- und Spionageverdacht gegen Luther. Naja, Glückwunsch. Solche Historiker wie dich braucht dieses Land.

4. Aber ein bisschen Recht gebe ich dir schon. Das Wannseeprotokoll ist in gewisser Weise recht aufschlussreich und spannend. So wissen wir z. B., dasss "man die Juden Straßen bauend in die neuen Ostgebiete führen" wollte. Naja, m. W. ist nicht eine Straße "gen Osten" auf diese Weise gebaut worden, aber wenn ich mir vorstelle, dass es heutzutage noch mehr solcher Straßen in D geben würde... dann hätten wir womöglich noch mehr holländische und polnische LKW auf unseren Straßen.

5. Aber gut, was mich indes immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass in all den Berichten über Luther niemals sein "MEMORANDUM" vom 21. Aug 1942 erwähnt wird... obgleich es doch in den Akten des Nürnberger Tribunals enthalten ist.

6. >>> Ganz hervorragend :( Da ließ sich mit den Dokumenten ja schlicht gar nichts mehr anfangen. Nicht mal Fisch konnte man mehr drin einwickeln.. allenfalls reichte es vielleicht für ein Stück (JUDEN)SEIFE, die die Deutschen bekanntlich schon im 1. WK aus Menschenfett hergestellt haben. Wie man so hört und liest.

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Noch eine Zusatzbemerkung, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, zum "Straßenbauprogramm" Hitlers, erwähnt oben unter 4: Es soll tatsächlich einen Auftrag des Führers gegeben haben vom 15.1.1942 (?), der ein Straßenbauprogramm durch Juden im damals bereits besetzten Russland vorsah. (Quelle: Höherer SS und Polizeiführer Südost an den Höherer SS und Polizeiführer Nord, Jeckeln, Jan 15, 1942- allerdings nur abgehört) Es geht hier aber um den diesbezüglichen Text des WP, der sich an dieser Stelle eher wie eine Rückübersetzung aus dem Englischen anhört.