Nun, zumindest mit Giftgas hat er Deutschland ja dann "verschont". Die Heavy Hand war so aber auch so mehr als streng...Zitat:
Zitat von Gärtner
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Nun, zumindest mit Giftgas hat er Deutschland ja dann "verschont". Die Heavy Hand war so aber auch so mehr als streng...Zitat:
Zitat von Gärtner
Nach dem Beschuss London mit V Waffen war Churchill nur schwer da von abzubringen über Deutschland Giftgas abzuwerfen.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, um mich mit jedem Detail in der damaligen deutschen militärischen Rüstungswirtschaft zu befassen. Die 4 Fliegerbomben stehen als Metapher, um einen Vergleich anzustellen. Die Aussage, die ich in meinem Kommentar gemacht habe ist auch richtig. Es war unsinnig einen derartig großen Aufwand zu treiben, um eine Tonne Sprengstoffe über ein paar hundert Kilometer zu transportieren. Der Einsatz einer derartigen Waffe hätte nur dann einen Sinn gemacht, wenn man gezielt damit eine Flugzeugfabrik, einen strategisch wichtigen Bahnhof, eine Chemiefabrik, die für die Kriegswirtschaft wichtig gewesen wäre oder ein Kraftwerk zerstören hätte können. Jedoch genau das konnte man mit der V2 nicht, weil man diese Rakete nicht so punktgenau steuern konnte. Somit musste man sich damit zufrieden geben, die Zivilisten in London umzubringen, also ein reinen Terror gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Aber bevor jetzt gleich wieder die Neonazis aufjaulen, dass die Briten auch deutsche Städte bombardiert hätten und dass das auch ein Terror gegen die deutsche Zivilbevölkerung gewesen war, sage ich ganz klar, ja auch das war auch ein Terror. Und wie unsinnig die Planung in der damaligen Luftwaffe war, lässt sich an einem Beispiel zeigen. Ein erfolgversprechendes Projekt war die Flugabwehrrakete „Wasserfall“, die aber immer wieder durch unsinnige Entscheidung in der Entwicklung und in der Produktion verzögert und behindert wurde (man könnte schon sagen, dass es Sabotage war), sodass diese Technologie einfach nicht richtig genutzt werden konnte. Aber immerhin war diese Flugabwehrrakete dann nach dem Krieg die Grundlage für die Entwicklungen der modernen amerikanischen und sowjetischen Flugabwehrraketen. Bedauerlich für Deutschland war nur, dass man diese Technologie damals nicht konsequenter und zielstrebiger vorangetrieben hatte, denn dann hätten viel deutsche Zivilisten am Leben bleiben können und wären nicht im Bombenhagel zu Tode gekommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_%28Rakete%29Zitat:
Zitat von KuK
Das von mir gefettete ist der exakte Knackpunkt. welcher der A4 (V2) noch fehlte. Im März 45 sind die ersten Lenkbomben mit Fernsehübertragung in der Erprobung gewesen. Damit hätte, hätte, Fahrradkette man auch die A4 präzise steuern können.Zitat:
Zitat von Zirrus
Rheintochter und Wasserfall waren natürlich auch sehr interessante RAKETEN; ABER MAN HÄTTE GANZE FLOTTEN DAVON GEBRAUCHT; UM DIE BOMBERSTRÖME ABZUWEHREN.
:
Der ganze V Waffen Irrsinn war ein Komplex, der nur irrsinnig Ressourcen verschleudert hat.Zitat:
Zitat von KuK
Massen von Me 262 hätte man benötigt.Leider hätten natürlich auch die Piloten dazu gefehlt.
Es konnte also niemals etwas werden.In drei Monaten kannst Du das lesen, armer Gebannter!
Das ist doch Blödsinn. Die A4 war keine Gleitbombe, deren Weg man aus relativer Nähe verfolgen konnte, und die recht langsam flog. Die A4 flog bis zum Einschlag Überschall, und es wäre nahezu unmöglich gewesen, sie per "Video-Fernsteuerung" exakt auf ein Ziel zu steuern. Selbst dann, wenn nicht Kamera- und Bildübertragungstechnik jeden Gewichts- und Raumrahmen gesprengt hätten, wie er bei der A4 gegeben ist.Zitat:
Zitat von kotzfisch
Ganz abgesehen davon, mir wäre jetzt zumindest kein deutsches Raketenprojekt des 2. Weltkrieges bekannt, bei dem irgend etwas anderes als MCLOS zum Einsatz gekommen wäre.
Ja nun, genau das war gemeint, als ich sagte, der Ressourcenverbrauch der A4 war Irrsinn, wo man anderen Projekten eben den Vorrang hätte geben müssen.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Nicht mehr und nicht weniger.
Du hast völlig recht und der Auffassung bin ich auch, dass man hätte frühzeitig die Schwalbe hätte fördern müssen, die ihren Jungfernflug ja immerhin schon 42 in Leipheim hatte.
Tja, da hätte es einen Luftwaffenchef mit Arsch in der Hose gebraucht, der seinem Führer diese irrwitzige Schnellbomber-Idee wieder ausgeredet hätte. Oder einen Professor Messerschmitt, der nicht einfach brav ja und amen gesagt hätte, als der GröFaZ nach Bombenschlössern unter der 262 fragte. Der hatte doch Kontakt zu Vertretern der Frontverbände, der wusste doch, was da gebraucht wurde. Aber nein, seine angejahrte 109 in kleinen Schritten weiterentwickeln, obwohl die ab spätestens Mitte 1944 nicht mehr ehrlich Entwicklungsfähig war, und aus der 262 einen JaBo machen. Ach, man könnte echt kotzen, wenn man bedenkt, wie das alles geendet hat.Zitat:
Zitat von kotzfisch
Die Horten Ho 229 etc. war nicht "unsichtbar". Laut den Messungen von Skunk-Works ist die Radar Signatur ca. 15-20% niedriger als bei Standard Flugzeugen. Zusammen mit der hohen Geschwindigkeit haette dies aber z.b. gereicht um die englischen Radaranlagen in aller Ruhe auszukipsen und nach Hause zu fliegen.
Am wichtigsten waere eine Massenfertigung der "Wasserfall" Rakete gewesen oder als erster die A-Bombe zu entwickeln. Me 262, Arado Ar 234 oder V-Raketen + A-Bombe = Krieg zu Ende.
Das ist richtig. Aber eine der zukunftsweisensten Waffengattungen des 20 Jahrunderts zu vernachlaessigen ging eben auch nicht. Woher sollte Hitler wissen das die Entwicklung zu lange dauert.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Ich weiss nicht, ob das Video im Eingangspost dieses hier ist, es lässt sich nicht mehr abrufen:Zitat:
Zitat von nethead
https://www.youtube.com/watch?v=VDZh2MbzKFc
Dieses Video hier beschäftigt sich ausgiebig mit den Stealth-Eigenschaften der Horten IX und es wird auch einen Nachbau derselben bei Bestrahlung mit Mikrowellen getestet.
Fazit:
Das Flugzeug hatte ganz sicher keine Stealth-Eigenschaften. Aber durch die damals noch unausgereifte Radartechnik und seine geringe Radar-Signatur hätte man den Flieger erst so spät entdecken können, dass wegen seiner Geschwindigkeit keine Vorwarnzeit mehr gegeben gewesen wäre.
Ausserdem fehlte der Sprit.Zitat:
Zitat von kotzfisch
Gestern kam (ich glaube) N24 eine interessante Reportage über den "Nurflügler". Irgendwie waren sich alle einig dass es Kriegsentscheidend gewesen wäre, hätte Deutschland es geschafft die Dinger rechtzeitig herzustellen.
Aber nicht für die V2 die flog mit 100% Alkohol und flüssigen Sauerstoff,für die Düsenflugzeuge brauchte man auch nicht das beste Benzin es musste nur frei von Fremdstoffen sein,wie Parafin Öle diese Öle können die Treibstoffleitungen zur Brennkammer verstopfen.Zitat:
Zitat von MANFREDM
Düsenflugzeuge waren ausserdem leichter zu warten,man brauchte nur fix die Triebwerke auswechseln was leichter ist als an einem Motor herrum zu Fummeln oder ausbauen.
Triebwerke waren Mangelware und hatten nur noch Standzeiten von wenigen Stunden.Zitat:
Zitat von herberger
Jumos gabs eben gerade NICHT in Massen und auf halde, da bist Du - sorry - im Irrtum.
Das Geilenbegrprogramm konnte auch nie annähernd genug Sprit für Panzer und Flugzeuge
liefern.Die Me 262 lief übrigens mit relativ minderwertigem Kerosin.
Nun Düsenflugzeuge standen ja auch nicht in Massen zur Verfügung,und ab 1945 passten die allierten Flieger die Düsenflugzeuge beim Start oder bei der Landung ab,kurz und gut alles zu spät.Zitat:
Zitat von kotzfisch
Hätte man Heinkel 1939 einen Auftrag gegeben und alle nötigen Mittel dann wäre der Düsenjäger ab 1942 der Standart Jäger der deutschen Luftwaffe gewesen.
Die Frage ist, ob es gut gewesen wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte, ich denke nicht.....Zitat:
Zitat von herberger
Er hätte es tatsächlich schaffen können,wenn die Wehrmacht die Entwicklung der Jets abgewartet hätte. Denn dazu wäre auch noch die A Bombe gekommen.
Deutschland war damals führend in der modernen Antriebstechnik, nur die Wehrmacht und die politischen Führer waren noch in den Zeiten des WK1 und des Kaiserreichs gefangen.
Der Nurflügler hätte sogar die USA fast unbemerkt erreichen können. Nur die Probleme mit der Steuerung waren noch nicht vollständig gelöst worden.
Aber ein Leben im dritten Reich wäre für mich nicht erstrebenswert gewesen.
Zitat:
Zitat von hamburger
Das war nicht das Problem durch Recourcenknappheit wurden viel Projekte zurück gestellt,denn in neues zu inverstieren ist auch ein Risiko besonders wenn es an alles mangelt.
Zitat:
Zitat von herberger
http://de.wikipedia.org/wiki/Mineral...sicherungsplanZitat:
Die amerikanische Eighth Air Force bombardierte mit 935 Bombern[6] am 12. Mai 1944 massiv die Raffinerien und Hydrieranlagen in Leuna, Böhlen, Brüx, Lützkendorf und Zeitz. Am 28. und 29. Mai 1944 folgten erneute Großangriffe auf die Anlagen in Lützkendorf, Magdeburg-Rothensee, Merseburg, Ruhland, Zeitz und Pölitz und am 16. und 26. Juni wurden von der Fifteenth Air Force die österreichischen Raffinerien in Floridsdorf, Kagran, Lobau, Korneuburg und Moosbierbaum bombardiert.[7] Auch die Raffinerieanlagen der Deurag-Nerag in Misburg bei Hannover waren mehrfach Ziel schwerer Angriffe. Die ungeschützten Anlagen waren empfindlich und meist total zerstört, da sie völlig ausbrannten. Zudem war Metall im Krieg knapp und ein Wiederaufbau war erschwert bzw. nahezu nicht mehr möglich. Nach den ersten Angriffen erfolgten zahlreiche weitere Bombenabwürfe auf Treibstoffproduktionsstätten und der deutsche Treibstoffnachschub erlahmte. Damit ergaben sich erhebliche Einschränkung der Mobilität für die deutschen Land-, See- und vor allem für die Luftstreitkräfte und für zivile Zwecke.
Neben diesen Angriffen auf die Treibstoffindustrie wirkte sich der Zusammenbruch der deutschen Ostfront im August 1944 für die Kriegsführung der Deutschen fatal aus, weil dies zum Verlust der rumänischen Ölfelder bei Ploiești führte. Diese Ölfelder hatten einen großen Teil den deutschen Erdölbedarfs gedeckt. Der Zusammenbruch eines kriegswichtigen Industriezweigs stand kurz bevor.
Das war der Grund, warum die deutsche Kriegsführung ab Mitte 1944 an Ende war.
Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Das Problem war nicht ob die Me 262 als Jagdbomber umgebaut worden ist, waß sowieso nicht länger als 3 Monate dauerte und die Weiterenrwicklung des Jägerprogramms Me 262 kaum berührtd.
Das Hauptproblem der Me 262 war das nicht einsatzfähige Jumo 004 Triebwerk, das aufgrund Ressourcenmangels mehrmals umgeplant werden musste, und als Sparversion B erst Mitte 44 in die Produktion ging.
Heinkels S Triebwerk hätte problemlos in das Kleinstjägerprogramm oder Jägernotprogramm gepasst.
Focke Wulf hatte ab 1943 und Heinkel schon 1941 bereits Prototypen mit Heinkel Düsentriebwerken auf der Liste. Messerschmitt hatte erst 1945 3 Me P 1101 Prototypen Mit Heinkel Triebwerken.
Die Schuld für dieses Versagen liegt hauptsächlich im Reichsluftfahrtministerium und da vor allem im Planungsamt.
Fakt ist, die Me-262 war als JaBo denkbar ungeeignet. Natürlich verzögerte die Ergänzung von Bombenaufhängungen alleine die Fertigung nur kurz, damit war die Schwalbe als JaBo aber noch lange nicht einsatzfähig. Während des gesamten Krieges mangelte es an einem geeigneten Visiersystem, dass es erlaubt hätte, die Waffenlast auch wirksam ins Ziel zu bringen. Eine totale Fehlentwicklung, die durchaus absehbar war. Und die Entscheidung, sich auf die JaBo-Variante zu versteifen, stammt nur mal von Hitler, der lange alle Anfragen bezüglich der Verwendung der 262 als Jäger mit Sätzen wie "Ich will nichts mehr von der 262 als Jäger hören!" abbügelte.Zitat:
Zitat von Panther
Die Verwendung als Jäger erlaubte er erst, als die Reichsluftverteidigung schon nahezu komplett zusammengebrochen war und die Alliierten den Luftraum bereits so weitgehend beherrschten, dass eigens Platzschutzverbände (JV44) aufgestellt werden mussten, die die Einsatzhäfen der Messerschmitts abschirmten, die während Start und Landung langsam und verwundbar waren. Da konnten die Schwalben aber schon nichts mehr ausrichten, da war schon alles zu spät.
Die Triebwerksentwicklung ist ein anderes Thema, allerdings spielt hier die Priorisierung der Projekte eine entscheidende Rolle. Alles auf eine Karte zu setzen, zum Beispiel eben die Heinkel-Triebwerke, wäre schon fahrlässig gewesen, Junkers auch entwickeln zu lassen machte durchaus Sinn, nur wurde die Bedeutung dieser Entwicklungen nicht erkannt, weswegen sie nicht mit dem eigentlich nötigen Nachdruck betrieben und ihnen wichtige Ressourcen weitgehend vorenthalten wurden.
Die Me 262 A2 besaß die TSA 2 Tief- und Sturzanlage und das Lotfe. Die Trefferquote konnte mit diesem Hilfsmitteln mit jedem anderen Stuka-Flugzeug mithalten, und das bei 600km/h aus 2000 m Höhe, als BlitzbomberZitat:
Zitat von OneDownOne2Go
mit 500kg Bombenzuladung, sowie
Me 262 A-2a/U2 Schnellbomber mit 1000 kg Bombenzuladung.
Im Juni 1944 hätte nur ein einziges Geschwader Me 262 A2 Blitzbomber gewaltigen Schaden anrichten können, wenn sie statt im Januar 1945, im Juni 1944 an der Normandieküste Schleppbomben auf Zerstörer und Landungsboote geworfen hätte und mit 30 mm Kanonen dazwischengehauen hätte.
Diese Waffe hätte die Landung in der Normandie für die Alliierten zur Katastrophe werden lassen.
http://kagero.pl/index.php?option=co...8&limitstart=1
Die Me 262 Jagd- , Jagdbomber, und Kampfgeschwader.
Die Me 262 war deshalb so ein gutes Flugzeug, weil sie viele verschiedene Aufgaben erfüllen konnte.
http://www.luftarchiv.de/index.htm?/piloten/me262.htm
Selbst ein sogenannter rechtzeitiger Einsatz der Düsentechnologie hätte wohl kein anderes Ergebnis herbeigeführt, zumal die Engländer ab 1945 mit der Gloster Meteor ein entsprechendes Muster zur Verfügung hatten.Zitat:
Zitat von herberger
Die Rolle als JaBo war die falsche für die Me-262. Die Treffsicherheit war schlechter als die anderer Jabos, und durch das Mitführen von Außenlasten büste die Schwalbe ihren einzigen echten Vorteil ein, ihre überlegene Geschwindigkeit. Statt dessen schipperte sie dann mit den von dir erwähnten 600 Km/h durch den Himmel - mitten im optimalen Leistungsband der angloamerikanischen Jäger, die ihr dazu in diesem Geschwindigkeitsband noch an Manövrierfähigkeit über waren.Zitat:
Zitat von Panther
Die Gloster war erst nach 1945 ein einsatzfähiges Flugzeug und es ist nicht zu vermuten das die Briten über Nacht die entscheidende Idee hatten.Die Gloster hatte vor 1945 Flugwerte die unter einem Jagdflugzeug mit Kolbenmotor lagen.Zitat:
Zitat von perlmutt
Nun das Experimentalflugzeug Heinkel 178 hatte bereits 1939 Flugwerte die in etwa gleich waren wie die der besten Jagdflugzeuge dieser Zeit.
Nach den von uns betriebenen Hobbyforschungen in Untertageverlagerungen ist natürlich die Frage der technischen Spezifikationen derZitat:
Zitat von OneDownOne2Go
262, die u.a. dort - viel erfolgreicher allerdings in den Waldwerken hergestellt wurden, nur ein Randthema.Du hast allerdings vollkommen recht.
Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Die 600 km/h an Geschwindigkeit hatte die Me 262 einzig und allein beim Sturzflugangriff, danach konnte sie wieder schneller fliegen.
Dann konnte jeder Spitfire XIV oder Mustang Pilot versuchen, bei über 750 km/h auf Schußweite an die Me 262 heranzukommen.
Nein, bei untergehängter Bombenlast war die Höchtsgeschwindigkeit auf 600 bzw. 650 Km/h begrenzt. Nach dem Abwurf, in "sauberer" Konfiguration, fiel diese Einschränkung natürlich weg. Aber was bitte half das beim Anmarsch zum Ziel?Zitat:
Zitat von Panther
Die Me 262 war nicht dafür gedacht, tief in Feindesland einzufliegen um dort Bomben abzuwerfen.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Hinfliegen, Bomben als Unterstützung für die Bodentruppen abwerfen und dann so schnell wie möglich wegfliegen.
Mit der Me 262 als Kampfflugzeug , wollte man endlich die alten Ju 87 ersetzen und ein gut funktionierendes Kampfflugzeug an der Front haben,
das alliierte Jäger entfliehen konnte und sich notfalls auch verteidigen konnte.
Das funktionierte mit der Eroberung Frankreichs und der Stationierung alliierter Jäger auf französischen Flugplätzen ab den Herbst 1944 natürlich nicht mehr, a
ls alliierte Jäger dann über deutschen Luftraum auf freie Jagd gingen.
Die Me 262 war ja auch niemals als Jäger konzipiert worden.
Langsam frage ich mich, ob wir vom gleichen Flugzeug sprechen... :hmm:Zitat:
Zitat von Panther
Grundsätzlich wurde die 262 viel zu früh zum Einsatz gebracht, latente Triebwerksprobleme die wie ein rohes Ei behandelt werden mussten, die Materiallage verschlimmerte sich zusehends sowie die Knappheit an Edelmetallen und letztendlich auch der Mangel an erfahrenen Piloten die an zahlreichen Fronten sowie der Reichsverteidigung vom Kommodore abwärts wie die Fliegen starben.Zitat:
Zitat von herberger
Übrigends wohne ich gleich neben dem Lechfeld, auf dem ehemaligen JaboG 32 Gelände ist ein gut bestücktes Museum zu finden mit einigen 262 Exponaten, auf dem Platz verweilten ua Galland und Nowotny, die Augsburger Messerschmitt Werke waren ca 20km entfernt.
Jein, während Messerschmitt die 262 als reinen Jäger plante, schon auf Druck von Galland hin der seit langer Zeit einen effizienten Jäger zur Abwehr der einfliegenden Bomberströme forderte schwebte dem unübertroffenen Führer ein Vergeltungsbomber vor um endlich England in die Knie zu zwingen.Zitat:
Zitat von Panther
Welches Potential diese Maschine in sich barg war so einigen Hohlköpfen in der Luftwaffenführung, in besonderen Maße aber dem RLM nicht klar. Von Göring mal ganz zu schweigen.
Ich hatte an anderer Stelle geschrieben wenn Heinkel 1939 gleich einen Auftrag von der Luftwaffe für ein Düsenflugzeug bekommen hätte dann hätte es anders ausgesehen.Heinkel baute seine He 280 mit eigenen Mitteln weiter ohne jegliche Unterstützung und das Ergebnis war unter diesen Umständen bereits beachtlich.Zitat:
Zitat von perlmutt
Richtig, aber wie in jedem Krieg dauert es nicht lange bis der Gegner in Sachen Technologie mitzieht, letztendlich war das Ende auch durch den zunehmenden Rohstoffmangel siehe die rumänischen Erdölfelder vorbestimmt. Persönlich glaube ich nicht daran, dass auch ein frühzeitiger Einsatz der Düsentechnologie eine Wende gebracht hätte. Höchstens eine Verlängerung des Krieges.Zitat:
Zitat von herberger
Zitat Udet über die He 178Zitat:
Zitat von perlmutt
"Da ist ja jeder geglückte Flug ein missglückter Absturz"!
Zitat:
Zitat von herberger
Gut dass er die Me 163 nicht gesehen hat.
Ja, oder die Natter...Zitat:
Zitat von perlmutt
Du stellst ab, das beide Seiten in etwa auf gleichem Level waren? Das war bei weitem nicht so. Die deutsche Technologie war im allgemeinen 20 Jahre der Alliierten voraus. Nach der Befreiung erfolgte der größte Technologieraub der Geschichte. Und jeder Herkunft aus deutscher Technologie wurde hinhaltend geleugnet, so das jeder Nachweis gegen Widerstände durchgeführt werden mußte.Zitat:
Zitat von perlmutt
Bleiben wir bei Jetflugzeugen, Dt. hatte im Einsatz:
-den bekannten Jäger ME262, ungefähr 1000 Flugzeuge wurden produziert
- Zweistrahlig meist verwendet als Aufklärer, es gab eine Konfiguration als Bomber, Arado 234
- zur Objektverteidigung Me 163, Antrieb 1 Walter Flussigkeitsraketentriebwerk
in Entwicklung:
-Natter Bachem 349 zur Objektverteidigung
-ein Bomberprojekt für 35 Grad Pfeilung, welches zur B47 und B52 führte
Bei Raketen gab es auch verschiedene Entwicklungen, mit Einfluß:
-A4, R2 in UdSSR
-Wasserfall wurde zur Scut (R-5?) weiterentwickelt
-MX774 Convair , Lenkung mittels beweglicher Raketenmotoren
-Atlas Convair beruht auf A-10
und so weiter und so fort
Nein, der technologische Vorsprung der Deutschen ist nicht die Frage, ich meine die Überzeugung, dass zb bei einer Landung einer 262 oder Arado 234 oder He 162 die Allierten den Vorsprung zunichte machen würden.Zitat:
Zitat von Süßer
Nach Ende des Krieges übertrafen sich Amis und Russen damit, sich deutsche Wissenschaftler zu schnappen.
Resultat ist die F-86 Sabre, deren Tragflächenpfeilung von der 262 übernommen wurde.
Jepp, Sperrholz hatte die Luftwaffe ja genug. Das Konzept war an sich ja nicht schlecht, handelte es sich doch um den ersten reinen Objektschützer.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go