Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Hatte die russische Regierung sich nicht darauf vorbereitet, sich in Richtung Ural abzusetzen? Und Moskau zu evakuieren?

Die franz. Regierung floh doch auch aus Paris, Millionen wurden aus London und Paris evakuiert.

Dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, leuchtet mir jetzt nicht ganz ein. In dem riesigen, russischen Landareal haette DEU doch weder Personal noch Nachschub zur Kriegfuehrung unterhalten koennen ??

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Stimmt schon, das sind mehr als Genug Argumente um den Schwachsinn vom Sturm Moskaus zu beweisen. Und, schon Napoleon hat die Einnahme Moskau auch nichts gebracht.
Als Argument wird immer das radial nach Moskau führende Eisenbahnnetz Rußlands angeführt, was auch so nicht schlägt.

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Ein nicht totzukriegender Mythos.
Hat mindsetens sechs 'Beweise' dafuer..

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Tja, sowas ist aber möglich.
Ohne diesen Angriff wäre dem amerk. Volk ein Kriegseintritt nur schwer zu vermitteln gewesen.
Ein triftiger und nun mal wirklich plakativer Kriegsgrund um den Preis von ~2500 Toten und ein paar Schlachtschiffdinosauriern, während die wertvollen Träger gerade ausgeflogen waren?

Ich halte beide Möglichkeiten für realistisch. Also das man davon wusste als auch das man nicht
davon wusste. Es ist beides möglich (natürlich nicht gleichzeitig). Wenn man davon wusste, dann
sind dies Vorgänge von denen eben nicht mehr bleibt als deine "Mythen", weil sie eben größter
Geheimhaltung unterliegen und wohlmöglich nicht einmal in Akten vermerkt werden.


Die Motivation so etwas zu tun, die dürfte in Kreisen von Menschen die einen Krieg wollen, durchaus gegeben sein. Sie ist es immer in solchen Konstellationen der Geschichte. Sei es Gleiwitz, sei es Tonkin, Brutkastenlüge, mobile Giftgasfabriken in LKW oder vielleicht sogar 911. Und wenn man nur genug wühlen würde, dann werden sich ähnliche Vorgänge oder Indizien für solch ein Handeln wahrscheinlich in der gesamten menschl. Geschichte finden.

Die Sache mit Pearl Harbor ist eine Möglichkeit die man durchaus als solche auf
dem Schirm haben sollte.

Zitat:

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Zitat von SprecherZwo

Vor allem hätten U-Boote, U-Boote und nochmals U-Boote gebaut werden müssen.
Der Typ XXI hätte früher an die Front gemusst.

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So einfach ist das nicht. Hätte man vor dem Krieg massenhaft U-Boote gebaut dann hätte das bei den Briten die Alarmglocken geläutet und sie hätten sich im Gegenzug besser auf den Anti-U-Boot-Kampf vorbereitet. Der Bau von maritimen Bombern dagegen wäre wohl kaum auf dem Radar der damaligen britischen Admiralität gewesen, welche ihr Augenmerk, trotz der bereits erfolgten Demonstration der Überlegenheit des Flugzeuges über das Schlachtschiff bei der Versenkung der Ostfriesland 1921, immer noch hauptsächlich auf Oberflächenschiffe und U-Boote richtete. In der Realität haben 30 der, eigentlich als zivile Maschinen gebaute, FW 200 von August 1940 bis Februar 1941 85 alliierte Handelsschiffe versenkt. Man stelle sich vor man hätte vor dem Krieg ein dafür spezialisiertes Flugzeug in großen Mengen entwickelt anstatt Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin und schwerer Gustav. Wenn diese dann auch noch von Anfang an in ausreichendem Umfang mit der Fritz-X und der Hs 293 ausgerüstet gewesen wären, was durchaus realisierbar gewesen wäre, wenn man VK von Anfang an als potentiellen Kriegsgegner antizipiert hätte, dann hätte man sich nicht einmal auf Handelsschiffe beschränken müssen sondern könnte direkt Jagd auf die Kampfschiffe der Royal Navy machen. Wenn diese aufgerieben gewesen und das BEF bei Dünnkirchen einkassiert worden wäre, wäre ein Verhandlungsfrieden mit VK durchaus denkbar. Damit hätte sich dann auch die strategische Notwendigkeit für Barbarossa zur Ressourcengewinnung erübrigt und Stalin könnte Deutschland dann auch nicht mehr in den Rücken fallen während es im Westen gebunden ist. Laut offizieller Geschichtschreibung hätte Hitler die Sowjetunion dann trotzdem aus rein ideologischen Gründen angegriffen, aber das ist ein anderes Thema.

Viel hätte, wäre, könnte aber trotzdem interessant darüber nach zu denken.

Zitat:

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Zitat von Demokrat

Deutschland verlor den Krieg (auch den im Osten) bereits mit Wintereinbruch 1941. Zwar befand sich das DR derzeit quasi auf dem Höhepunkt seines Erfolges, aber danach ging es mehr oder weniger kontinuierlich bergab. Der Grund: Hitler hatte sich ohne Not mit der größten Volkswirtschaft der Welt (USA) angelegt, und Deutschland konnte somit nur noch verlieren. Das ganze ist eine mathematische Gleichung. Und trotz einiger nachträglicher Teilerfolge in östlichen Frontabschnitten war es allerspätestens komplett vorbei, als die Alliierten in Italien landeten, und die Deutschen direkt nach Kursk massive Einheiten vom Osten in den Süden verlegen mussten. Ab da hieß es nur noch rückwärts an allen Fronten.

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Die VSA waren de facto schon im Krieg, die "Kriegserklärung" war eine reine Feststellung der Tatsachen. Ohne die Kriegserklärung wäre die Kriegsmarine auf dem Atlantik zu großen operativen Einschränkungen unterworfen gewesen, da die Amis den Briten dort entscheidend assistierten.

Zitat:

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Zitat von Hrafnaguð

Natürlich ist das teuer. Aber da zu sparen ist sparen am falschen Ende gewesen.
Man spart ein damit daß es dem Feind bei erfolgreicher Bombenkampagne erheblich erschwert wird Ausrüstung herzustellen (Fabriken) und auch zu benutzen (Treibstoffförderung und Raffinierung). Wie das wirkt hat man dann im späteren Verlauf
des Krieges gesehen. Klar, die Rüstung ging auch mit den Bombenangriffen weiter, was aber auch u.A. daran lag das nur die Amis auf die Rüstung gingen, die Britenhunde aber die Zivilbevölkerung anvisierten und Fabriken nur als Beifang ansahen.
Als es dann gelungen war die Treibstoffversorung durch die Zerstörung der entspr. Werke weitgehend lahmzulegen, das hat den Alliierten erhebliche Verluste an Mannschaften, Besatzungen und Material gespart. Was nutzen dir die besten Panzer und Flugzeuge wenn du sie nicht einsetzen kannst weil Sprit absolute Mangelware wird.

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Ich bezweifle aber, dass Deutschland in der Lage gewesen wäre durch strategische Bombardierung einen Friedensschluss zu erzwingen bevor die SU und die VSA in den Krieg gezogen werden. Selbst die Versuche der Briten waren erst ab 1943 wirklich effektiv. Und das obwohl sie das Konzept schon seit Ende des ersten Weltkriegs entwickelt hatten.

Zitat:

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Zitat von Gero

Ich bezweifle aber, dass Deutschland in der Lage gewesen wäre durch strategische Bombardierung einen Friedensschluss zu erzwingen bevor die SU und die VSA in den Krieg gezogen werden. Selbst die Versuche der Briten waren erst ab 1943 wirklich effektiv. Und das obwohl sie das Konzept schon seit Ende des ersten Weltkriegs entwickelt hatten.

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Der Hauptfehler der ganzen Gesamtangelegenheit war es das Gebietskonstrukt das aus dem Schandvertrag von Versailles resultierte, nicht zu verstehen. Und das galt für Deutschland und Polen gleichermaßen. Den böswilligen Zweck dieses Konstruktes hätte man mit einem klaren Geist auch damals sicher identifizieren können.

Zitat:

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Zitat von Praetorianer

Wie bitte? Da laufen in Russland alle Routen zusammen. Unter der Annahme hätte der Krieg von Anfang an kaum eine Chance gehabt, denn die Sowjetunion hatte die größeren menschlichen Reserven, auch zahlenmäßig größere industrielle Reserven. Mit den westliche Verbündeten zusammen geht es dabei um Größenordnungen.

Die Überlegung, dass eine Einnahme Moskaus 1941 zur Kapitualtion oder zum kompletten Kollaps geführt hätte, war aber nicht unrealistisch, weil es fraglich ist, ob und wie die Sowjetunion ihre Streitkräfte noch sinnvoll hätte koordinieren und manövrieren können. Ist mir unklar, wie man zu der Einschätzung kommt, Moskau wäre nicht wichtig gewesen. Sollte die SU einfach mitten während des Krieges einfach mal ein komplettes neues Eisenbahnnetz aufbauen?

Die Versuche waren nicht dilettantisch, die Hoffnung war ein schneller Sieg gegen die SU. Wenn die Luftwaffe wieder frei für die Luftverteidigung im Westen gewesen wäre, hätte man das Problem in den Griff bekommen. Selbst wenn man die offensiven Möglichkeiten der SU durch Treibstoffknappheit eingeschränkt (und nicht in eine Gegenoffensive gelaufen wäre, siehe Parabellum oder Lichtblau) hätte, was dann? Während die Annahme, dass die Einnahme Moskaus zum Totalkollaps geführt hätte, plausibel ist, sehe ich nicht, wieso die Sowjetunion komplett kollabiert wäre, wenn Deutschland den Kaukasus erobert hätte. Selbst dann wäre es auf einen Abnutzungskrieg hinausgelaufen, in dem die Westalliierten jeden Tag an Stärke gewonnen hätten.

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

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Ich sehe das genau anders rum. Zum Kollaps führen Nahrungs- und Ölmangel. Moskau hat Napoleon auch nicht viel gebracht.

Zitat:

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Zitat von Apart

Verteidigen ist schwieriger und bindet mehr Kräfte, als Angriff. Deshalb marschierte man ja in die SU ein.

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Also die traditionelle Vorstellung ist, dass der Angreifer immer zahlenmäßig überlegen sein sollte.

Zitat:

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Zitat von Praetorianer

Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.

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Diese Überlegung war aber wohl in erster Linie der Tradition geschuldet, dass es eben immer so war, dass ein Staat kapituliert, der im Feld geschlagen wird. Man schlug ein paar Schlachten im Feld und für den Gewinner war die Hauptstadt danach quasi offen.

Das galt aber eben im Zeitalter des industriellen totalen Krieges nicht mehr, in dem Mensch und Material quasi unbegrenzt zur Verfügung stehen und quasi auch zu jeder Zeit an jeden Ort transportiert und zum Einsatz gebracht werden können.

Da gewinnt nicht der, der die meisten Schlachten mit weniger Verlusten gewinnt, sondern der, der mehr und länger und besser produzieren kann.

Dass der angelsächsische Propagandatroll houndstooth diesen Strang früher oder später mit seinen Halbwahrheiten verpestet hatte ich schon erwartet.