AW: 13. Februar Dresden alles zum Thema
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Ausonius
Nein. Die Kommission beruft sich im wesentlichen auf die beiden Polizeimeldungen. In denen geht es gar nicht um vermißte Personen, sondern um die geborgenen Toten oder Verwundeten. Dann hat die Kommission untersucht, ob es über diese Meldungen hinaus Indizien und Beweise für weitere größere Totengruppen gibt und nichts stichhaltiges gefunden. Ich halte das Vorgehen für nachvollziehbar. Das sieht man auch schön an der Diskussion hier, wo zwar alle möglichen theoretischen Szenarien durchgespielt werden, und man sich streitet, wie viel Prozent bei einem Bombenangriff wohl sterben müssen. Stichhaltiges, quellenbasiertes ist in diesen Beiträgen nicht dabei.
Ja eben, zum Zeitpunkt dieser Meldung war es den Bergungsmannschaften nur möglich die als Leichen zu erkennenden Toten zu registrieren, die a, offen im Stadtgebiet herumlagen oder b, aus noch zugänglichen Kellern geborgen werden konnten.
Nicht berücksicht wurden aber Leichenteile, die Vermißten/ Verschütteten, Bestattungen auf eigene Faust durch Angehörige.
Der Unterschied zu Hamburg- Gommorha ist in Dresden, dass nicht mehr im Krieg eine weitgehende Trümmerberäumung und damit die Möglichkeit einer möglichst vollzähligen Opferauflistung möglich war, sondern dass die Bergungsversuche in Dresden 2 Zielsetzungen hatten: 1. Bergen und Beseitigen der zugänglichen Leichen via Massenverbrennungen 2. Keine Anstalten der Trümmerbeseitigung, ja Erklärung der Altstadt zum Sperrgebiet, was bis 1946 aufrechterhalten wurde.
In keiner anderen Stadt wurden Bombenopfer durch KZ Wachmannschaften auf Schienenrosten verbrannt. Kein etablierter Historiker hat sich je die Frage gestellt, warum beim langen Zeitraum dieser Maßnahme, nur eine zahlenmäßig so geringe Zahl von Personen verbrannt worden sein soll und welche Rückschlüsse dies umgekehrt auf das Verhältnis zur Verfügung stehende Zeit, mutmaßlich kremierte KZ Insassen außerhalb des Reichsgebietes bedeudeuten würde.
Das Vorgehen auf dem Altmarkt, das Fotografierverbot, die Sperrgebietserklärung, alles wegen angeblich "akuter Seuchengefahr", mitten im kalten Februar (die Hamburg- Operation Gommorrha mit der offiziell doppelten Totenzahl wie Dresden, fand mitten im Hochsommer statt und es wurde nicht so seitens der NS- Führung reagiert wie in Dresden, bezüglich Opferumgang), läßt für mich eigentlich nur den Schluß zu, dass dies nicht das Verhalten einer Führung ist, die an einer hochgerechneten Opferzahl Interesse hätte, sondern viel mehr Angst vor einem Kippen der Stimmung innerhalb der Bevölkerung, zuungunsten der NS Führung, gerade wo das Reichsgebiet unter dem permanenten Druck der feindlichen Übermacht stand.
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Übrigens hier mal eine linke Quelle die neben den üblichen Selbstanklagen und antinationalen Einlassungen, dennoch eine interessante Detailmeldung enthält:
http://www.bnr.de/content/ae-mythos-dresden-ae-0
Vier Tage nach dem Angriff auf Dresden im Februar 1945 erhielt Hanns Voigt, Mitarbeiter der Stadtverwaltung Dresdens, den Auftrag, für die Vermisstenzentrale eine Abteilung einzurichten. Er meldete den NS-Machthabern die Zahl von rund 35 000 getöteten Menschen.
Hier führen die 18500 Opfer Kommissionsfans in ihrem eigenen Bericht eine Quelle an, die bereits 35 000 Tote bestätigt, ohne zu diesem Zeitpunkt Anspruch auf Vollständigkeit.
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Quo vadis
Übrigens hier mal eine linke Quelle die neben den üblichen Selbstanklagen und antinationalen Einlassungen, dennoch eine interessante Detailmeldung enthält:
http://www.bnr.de/content/ae-mythos-dresden-ae-0
Vier Tage nach dem Angriff auf Dresden im Februar 1945 erhielt Hanns Voigt, Mitarbeiter der Stadtverwaltung Dresdens, den Auftrag, für die Vermisstenzentrale eine Abteilung einzurichten. Er meldete den NS-Machthabern die Zahl von rund 35 000 getöteten Menschen.
Hier führen die 18500 Opfer Kommissionsfans in ihrem eigenen Bericht eine Quelle an, die bereits 35 000 Tote bestätigt, ohne zu diesem Zeitpunkt Anspruch auf Vollständigkeit.
Ich bewundere die Gründlichkeit und Ordnung der deutschen Bürokratie, das trotz der Lage , die Russen standen an der Oder, Flüchtlingschaos, die Innenstadt waren wegen Einsturzgefahr und Hitze nur unter Lebensgefahr betretbar, dieser Mann genau wie Goebbles auf 35 000 Tote kommt.
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Quo vadis
Hier führen die 18500 Opfer Kommissionsfans in ihrem eigenen Bericht eine Quelle an, die bereits 35 000 Tote bestätigt, ohne zu diesem Zeitpunkt Anspruch auf Vollständigkeit.
Hier besteht das Problem, dass Voigt eben jener Mann ist, dem Irving die falsche Aussage von 135 000 Toten in den Mund legte bzw. von dem er sie bezog.
Hier kann man sich ein Bild darüber machen, worin die genaue Arbeit von Voigt bestand und wie glaubhaft seine Schätzungen sind:
http://www.hdot.org/en/trial/defense/evans/520dii
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kirov
Ich bewundere die Gründlichkeit und Ordnung der deutschen Bürokratie, das trotz der Lage , die Russen standen an der Oder, Flüchtlingschaos, die Innenstadt waren wegen Einsturzgefahr und Hitze nur unter Lebensgefahr betretbar, dieser Mann genau wie Goebbles auf 35 000 Tote kommt.
Die Dokumente auf denen sich die Etablierten berufen, sind alleine schon vom zeitlichen Rahmen her allenfalls Zwischenmeldungen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Man hat sich überhaupt nur auf diese Dokumente berufen, weil sie Zahlen nennen, mit denen gut gelebt werden kann. Das Ausmaß der Zerstörungen und Ground Zero Gebiete war zwar riesig, aber sind ja im Verhältnis kaum Menschen umgekommen, meint man da wohl Pi mal Daumen unterschieben zu können.
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Ausonius
Hier besteht das Problem, dass Voigt eben jener Mann ist, dem Irving die falsche Aussage von 135 000 Toten in den Mund legte bzw. von dem er sie bezog.
Wenn aber Voigt zum damals frühen Zeitpunkt von bereits 35 000 bestätigten Toten spricht, ohne Vermißtenangaben, und die etablierten Hofhistoriker jetzt auf 18- 25 000 Tote kommen, ebenfalls ohne Vermißtenangaben, müßte selbst dir irgendwas Spanisch vorkommen.
Es ist vielmehr so, dass der Schlüssel zur annähernd korrekten Totenzahl, über die Vermißtenzahl führt und nicht über die zeitnahe Gefallenenzahlmeldungen von leichter zugänglichen, bergbaren Oberflächenopfern.
Ebenso unsauber ist die Kommission in der völligen nicht- Berücksichtigung auch nur eines einzigen, ungeklärten Flüchtlingsschicksals. Vom wem niemanmd weiß, dass er sich am 13.02. in Dresden aufgehalten hat, den meldet dort auch keiner als vermißt.
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Quo vadis
Die Dokumente auf denen sich die Etablierten berufen, sind alleine schon vom zeitlichen Rahmen her allenfalls Zwischenmeldungen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Man hat sich überhaupt nur auf diese Dokumente berufen, weil sie Zahlen nennen, mit denen gut gelebt werden kann. Das Ausmaß der Zerstörungen und Ground Zero Gebiete war zwar riesig, aber sind ja im Verhältnis kaum Menschen umgekommen, meint man da wohl Pi mal Daumen unterschieben zu können.
Du solltest mal in die von mir verlinkte Quelle reinlesen (ein Nebenprodukt des Irving-Lipstadt-Prozesses):
Voigt hatte - Irving zufolge - just mit der Identifikation der Toten zu tun: Hans Voigt, at the time an assistant school master, was put in charge of establishing a dead persons department for the bureau to collect the records and personal effects of those people already dead, and of those still buried in the ruins.
So soll es funktioniert haben:
Voigt's office had four different filing systems for different data. The first were garment cards... The second list was of miscellaneous personal belongings of the unidentified. The third was an alphabetical list of bodies identified by personal papers. The fourth was a list of wedding rings recovered from bodies.
Nun wäre eine interessante Frage, ob diese Dokumente heute noch existieren. Dies war offenbar in den 1960er Jahren noch der Fall; daraus leitete Weidauer die falschen Angaben Voigts ab:
Weidauer added that far from being destroyed, the death register which Voigt claimed showed 80,000 to 90,000 dead was still extant in the Dresden Town Hall with a highest card number of 31,102 for an unidentified body. In addition the so-called street books, which were compiled based on the streets and houses where the dead were found, were likewise extant. The numbers in the street books exactly matched those on the registration cards.
Offenbar scheint dies der Fall zu sein, und die Kommission hat Voigts Karteien berücksichtigt (Aus dem Kurzbericht):
Zitat:
Zum heutigen Zeitpunkt liegt eine Datenbank
mit etwa 40.000 personenbezogenen
Vorgängen vor, die einzelne
Fälle der Bergung, Bestattung und amtlichen
Registratur der Dresdner Luftkriegstoten
betreffen – wobei pro betroffener
Person teils mehrfache Einträge
aus unterschiedlichen Quellen vorliegen.
Zitat:
Ebenso unsauber ist die Kommission in der völligen nicht- Berücksichtigung auch nur eines einzigen, ungeklärten Flüchtlingsschicksals. Vom wem niemanmd weiß, dass er sich am 13.02. in Dresden aufgehalten hat, den meldet dort auch keiner als vermißt.
Ja nun, wie soll man auch heute noch so jemanden ausfindig machen?
Ansonsten wurde laut Kommissionskurzbericht auf folgende Weise versucht, dass Flüchtlingsproblem in Griff zu kriegen:
Zitat:
Die Kommission kann
dazu einerseits über die Erfassung aller
bekannten Einzelfälle nachweisen, dass
auswärtige Luftkriegstote wie alle Dresdnerinnen
und Dresdner auch von den
städtischen Behörden registriert worden
sind. Parallel dazu wurde eine breit angelegte
Analyse von zentralen deutschen
Personenstandsregistern und Statistiken
der Flüchtlingsbewegungen durchgeführt.
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Ausonius
Du solltest mal in die von mir verlinkte Quelle reinlesen (ein Nebenprodukt des Irving-Lipstadt-Prozesses):
Voigt hatte - Irving zufolge - just mit der Identifikation der Toten zu tun: Hans Voigt, at the time an assistant school master, was put in charge of establishing a dead persons department for the bureau to collect the records and personal effects of those people already dead, and of those still buried in the ruins.
So soll es funktioniert haben:
Voigt's office had four different filing systems for different data. The first were garment cards... The second list was of miscellaneous personal belongings of the unidentified. The third was an alphabetical list of bodies identified by personal papers. The fourth was a list of wedding rings recovered from bodies.
Nun wäre eine interessante Frage, ob diese Dokumente heute noch existieren. Dies war offenbar in den 1960er Jahren noch der Fall; daraus leitete Weidauer die falschen Angaben Voigts ab:
Weidauer added that far from being destroyed, the death register which Voigt claimed showed 80,000 to 90,000 dead was still extant in the Dresden Town Hall with a highest card number of 31,102 for an unidentified body. In addition the so-called street books, which were compiled based on the streets and houses where the dead were found, were likewise extant. The numbers in the street books exactly matched those on the registration cards.
Offenbar scheint dies der Fall zu sein, und die Kommission hat Voigts Karteien berücksichtigt (Aus dem Kurzbericht):
Ja nun, wie soll man auch heute noch so jemanden ausfindig machen?
Ansonsten wurde laut Kommissionskurzbericht auf folgende Weise versucht, dass Flüchtlingsproblem in Griff zu kriegen:
Wie ich bereits schrieb ist nicht die Identifizierung der Schlüssel, sondern die Vermißtenfrage. Mir ist auch völlig schleierhaft wie bei der Trümmerlage vor Ort, ein zeitnaher Zwischenbericht über bis dato geborge Gefallene, bzw. identifizierte/teilidentifizierte Opfer, den Abschlußdeckel über die Hofkommission bilden kann?
Bei den Flüchtlingen wurde, oben eingehend, ein Pi mal Daumen Optimalfall einer mutmaßlichen "Flüchtlingsbewegung" angenommen, eine konkrete Zahl ist mir nicht ersichtlich.Fakt ist: Ein vermißter Flüchtling ist nicht als tot geführt, ein toter Flüchtling, von dem nur noch Teile blieben und der folglich keine registrierte Einzelleiche mehr ist, auch nicht.
Die Kommission hat alle Punkte, die auch nur etwas für Herunterrechnung sprechen, auch zum Herunterrechnen genutzt. Sie hat im Gegenzug vollständige Einäscherung verneint, sie hat Leichenteile verneint, die hat Vermißtenzahlen verneint, sie hat unter Trümmermassen begrabene Tote verneint, sie hat mit frühen Märzzahlen 1945 einfach statistisch aufgehört. Ich nenne das keine saubere Recherche, sondern "Punktlandung" gemäß Zielvorgabe.
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Wie wir sehen, ist es gewiß nicht nur für Historker ganz interessant, die Schuld-, bzw. die Frage, wer hat angefangen mit dem 2. WK, zu klären.
Aber, um es ganz klar zu sagen: Kriegs- und Nachkriegsverbrechen werden durch die Antwort auf o.g. Frage in keiner Weise legitimiert! Die Bombardierung z. Bsp. der deutschen Zivilbevölkerung bleibt ein Kriegsverbrechen, unabhängig davon, ob, wieviel und welche Verbrechen vorher von deutscher Seite verübt wurden.
Diese Kriegsschulddebatte erinnert mich doch sehr an den Kindergarten, wo die kleinen Strolche, wenn sie erwischt wurden, schreien: "...aber der war´s, der hat angefangen...!". Es ist zu befürchten, dass diese Geisteshaltung dem Gedenken an die vielen unschuldigen Opfer und der Trauer der Angehörigen in keiner Weise gerecht wird, ja sie letztlich für eigene politische Ziele instrumentalisiert.
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Zinsendorf
Diese Kriegsschulddebatte erinnert mich doch sehr an den Kindergarten, wo die kleinen Strolche, wenn sie erwischt wurden, schreien: "...aber der war´s, der hat angefangen...!". Es ist zu befürchten, dass diese Geisteshaltung dem Gedenken an die vielen unschuldigen Opfer und der Trauer der Angehörigen in keiner Weise gerecht wird, ja sie letztlich für eigene politische Ziele instrumentalisiert.
Das Herunterbeamen der offiziellen Totenzahlen in Dresden vom IRK 1948 verlautbart, ist doch schon mehr als makaber.
Haben die ehrenwerten Kriegsherren und Kriegsgewinnler, die Briten, inzwischen den Mumm verloren zu ihren glorreichen Taten vom Februar 1945 zu stehen?
