Die erste Einschätzung, dass um Waffenstillstand nachgesucht werden sollte, kam direkt von der OHL.Zitat:
Zitat von Ajax
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Die erste Einschätzung, dass um Waffenstillstand nachgesucht werden sollte, kam direkt von der OHL.Zitat:
Zitat von Ajax
Richtig im 1. Weltkrieg übrigens auch schon. Aber da haben ja die USA mit ihrem heldenhaften Eingreifen (für das unsere transatlantischen Speichellecker wie Neutraler auch noch bis heute dankbar sind) einen VerständigungsfriedenZitat:
Zitat von Brutus
in Europa verhindert.
Denen schwebte aber kaum ein solcher Schmachfrieden wie der von Versailles vor. Ohne die Revolution von 1918 und die Erfüllungspolitiker hätte das Reich eine stärkere Verhandlngsposition gehabt.Zitat:
Zitat von Ausonius
Ein Waffenstillstand ist etwas anderes als eine Kapitulation. Verlieren war nicht drin. Ein Waffenstillstand gab immer noch die Möglichkeit faire Bedingungen auszuhandeln und den Status Quo unmittelbar vor dem Krieg beizubehalten, vielleicht sogar noch etwas mehr zu erreichen.Zitat:
Zitat von Ausonius
Das Opfer des Volkes war ihm wohl bewußt. Deswegen käme eine Kapitulation einem Verrat am Volke gleich.Zitat:
Zitat von torun
Genau darum geht es, und diese Tatsache wird von System-"Historikern" ständig ignoriert!Zitat:
Zitat von Ajax
Man sollte auch mal einen Blick in die Gegenwart werfen. Da gibt es bei den Amerikanern den Begriff - Block Buster. Dabei handelte es sich ehemals um die süssen amerikanischen Bömbchen im 2. WK, die ganze Straßenzeilen in Deutschen Städten in Schutt legten. Heute betiteln die Amis damit tolle amerikanische Serien, die die blöden Zuschauer vor die Fernsehschirme ziehen sollen.
Bei den Deutschen werden solche Fernsehhighlights als 'Straßenfeger' bezeichnet. So unterscheiden sich Amis von den Deutschen heute noch.
Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Es gibt kein herunterleugnen, sondern lediglich eine Analyse von zeitgenössischen Dokumenten, aus denen diese Zahl stammt. Wobei wir wieder beim alten Thema wären. Kein Kommentar deinerseits zu den Dokumenten.Zitat:
In dem wiki-Artikel über Swinemünde wird auf den antideutschen Geschichtsfälscher und Alt68er Helmut Schnatz verwiesen der auch in Dresden die treibende Kraft beim Herunterleugnen der Opferzahlen ist.
Für die anderen ein paar gute Quellen:
http://www.sehepunkte.de/2005/11/pdf/8585.pdf
http://www.historicum.net/themen/bom...BmaxItems%5D=6
3. Die Zahl von 23.000 Toten ist offenbar erst in den 90er Jahren auf Usedom in Umlauf gesetzt worden. Zeitnahe Quellen nennen erheblich niedrigere Zahlen (siehe z.B. oben). Eine vergleichende Aufstellung aller amerikanischen Luftangriffe mit mehr als 1.000 US-Tonnen Sprengbomben auf Ziele in deutschen Städten ergibt als höchste Todesrate einen Wert von 1,5 Tote pro Tonne (Berlin, 3. 2. 1945), im Fall Swinemünde wären es 15,8 Tote.[12] Dies ist selbst dann ein unglaubhafter Wert, wenn berücksichtigt wird, daß Tausende von Flüchtlingen dem Angriff ungeschützt und unter freiem Himmel ausgesetzt waren. Aus vorhandenen, in einem Fall auch bereits publizierten,[13] Aufmessungen der Friedhofsanlagen geht eindeutig hervor, daß der ausgewiesene Platz für 23.000 Tote bei weitem nicht ausreicht.
Dennoch dürfte der Angriff auf Swinemünde derjenige mit der höchsten Zahl an Todesopfern sein, den ein amerikanischer Luftangriff auf Ziele in einer deutschen Stadt verursacht hat. Sie könnte realistisch geschätzt bei 4.000 bis 5.000 Menschen liegen.
Im Zweiten Weltkrieg fielen in Mönchengladbach die ersten Bomben in der Nacht zum Pfingstsonntag (11./12.Mai) 1940. Es war dies der erste (britische) Luftangriff überhaupt, der im 2. Weltkrieg gegen eine deutsche Stadt geflogen wurde. Der Angriff, der aus insgesamt 37 Flugzeugen erfolgte, galt vor allem dem Straßen- und Eisenbahnnetz in Mönchengladbach. Es wurden 5 Bombenabwürfe gezählt. Auch Rheydt wurde angegriffen. Weitere Flächenbombardements der Alliierten auf Mönchengladbach und Rheydt, auch im Rahmen der Moral bombing-Strategie, folgten in mehreren Großangriffen bis 1945. Den letzte Großangriff mussten die schon ohnehin schwer getroffenen Städte am 1. Februar 1945 über sich ergehen lassen. Dabei wurde aus 160 Flugzeugen 1200 Spreng- und 65000 Brandbomben abgworfen. Fazit des Kriegs war eine 65 %ige Zerstörung der beiden Städte und ca. 2000 getötete Zivilpersonen.Zitat:
In Mönchengladbach am 11. mai 1940 wurden keine Industrieanlagen angegegriffen. Es war der erste gezielte Terrorangriff gegen die Zivilbevölkerung im 2. Weltkrieg.
Die politisch korrekte Geo will die nicht zu leugnende Tatsache daß die Engländer den gezielten Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung begannen mit solchen Nebelkerzen rechtfertigen, ein durchschaubares Manöver.
Ein gezielter Angriff gegen Industrieanlagen war dagegen z.B. der deutsche Angriff auf Coventry.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6...tadtgeschichte
Obwohl der erste britische Luftangriff gegen eine deutsche Stadt bereits in der Nacht auf den 12. Mai 1940 Mönchengladbach traf, dabei einige Dutzend Bomben auf die Stadt nieder gingen und vier Zivilisten starben, und obwohl Bombenangriffe auf deutsche Städte schon längst ausgiebig geplant wurden, bevor überhaupt auch nur ein deutsches Flugzeug über England agierte, wollte Churchill nicht unbedingt der erste in diesem Krieg sein, der massiv Wohnhäuser bombardiert. Viel mehr wartete er eher geduldig darauf, dass der deutschen Luftwaffe bei ihren Bombardierungen britischer Flugplätze und Rüstungsbetriebe ein entscheidender Fehler unterlief und Zivilisten zu schaden kamen. Und er brauchte nicht lange darauf zu warten...
http://www.geschichtsthemen.de/bombenterror.htm
Von einem "Terrorangriff" kann ich nichts entdecken. Vier Tote sprechen nicht dafür. Ebensowenig wie die Angriffe auf industrielle Ziele. Kein Vergleich mit Warschau oder Rotterdam, wo geziehlt Terror eingesetzt wurde, um die Gegner zur Kapitulation zu bringen.
Damit hat du dich ein weiteres Mal als unwürdiger Diskussionsgegner disqualifiziert.Zitat:
Die erste V2 auf England wurde mehr als 1 Jahr nach dem Bombenholocaust in Hamburg bei dem über 40.000 Menschen verbrannten abgeschossen.
Es ist unglaublich, wie dumm die Leute doch sind und immer wieder die gleichen Legenden widerholen. Ich habe jetzt bereits mehrfach dargelegt, dass diese Opferzahlen aus Nazi-Dokumenten stammen, die lange Zeit einfach unberücksichtigt blieben. Damit ist euer Dresden-Märchen widerlegt. Es fand keine Herunterrechnung statt, sondern ein durch Goebbels betriebene Heraufrechnung. Und die wurde jetzt korrigiert.Zitat:
Niemand würde sich um diese Thematik des Massakers in Dresden derart kümmern, wenn Wahrhaftigkeit vorherrschen würde. Was ist denn mit Pforzheim (fast jeder dritte Einwohner wurde durch den Feuersturm umgebracht) oder Hamburg (40000 bis 60000 Tote durch den Feuersturm). Dort herrscht kaum ein derartiger Disput, weil die Zahlen glaubhaft sind.
Nur in Dresden wird mit allen Mitteln versucht dieses Massaker an deutschen Zivilisten als ganz und gar nicht so katatrophal wie zunächst vermutet darzustellen. Die Methodik ist einfach: niedrige Opferzahlen. Mittlerweile sind wir schon bei 18000 Toten in Dresden angekommen.
Hanebüchen!
Es geht schlicht und einfach um Wahrheit ohne politische Einflussnahme. Nur so kann Geschichte aufgearbeit werden.
Das hat im Übrigen überhaupt nichts mit "rechtsextremen Gedankengut" zu tun. Was für ein Blödsinn! Ist eine politisch nicht korrekte, unbequeme Wahrheit etwa automatisch rechtsextrem?
Wenn er von mehr als 25.000 Toten ausgeht, dann ignoriert er die Dokumentenlage.Zitat:
Klar doch. Friedrich ignoriert die Dokumentenlage.
Und was außer deine pseudowissenschaftlichen Behauptungen bringen dich dazu?Zitat:
Ich habe nie von „hundertausenden“ im Fall Dresden geschrieben. Ich persönlich gehe von annähernd hunderttausend Toten aus.
Nein. Das ist doch eindeutig geschrieben. Verstehst du die deutsche Sprache nicht? Oder ist deine Schulbildung so gering, dass du derartige Texte nicht verstehst.Zitat:
Liest man Friedrichs Absatz zum Thema Todeszahlen in Dresden:
„Ende Februar 1945 weilten in Dresden achthunderttausend, vielleicht eine Million Personen. 640 000 davon waren Bürger, die übrigen Flüchtlinge. Beide Gruppen opferten im Luftangriff vom 13./14. Februar 1945 eine Anzahl von insgesamt vierzigtausend Personen, neben Hamburg der höchste Menschenverlust einer deutschen Stadt im Luftkrieg.“
Könnte man ihn so verstehen, dass er jede Gruppe für sich mit 40000 Toten veranschlagt.
Dresden war/ist eine deutsche Großstadt und nicht mit Pforzheim zu vergleichen. Von daher widerlegt Friedrich die Geschichte mit den zehntausenden /hunderttausenden spurlos verbrannten ganz einfach dadurch, indem er sie nicht für realitisch hält.Zitat:
Widerlegt Friedrich wirklich die spurlos Verbrannten?
Zitiert aus „Der Brand“:
„In engen Straßen ist ohne weiteres damit zu rechnen, daß Menschen spurlos verbrannt sind.“
Eben nicht. Pforzheim bestand hauptsächlich aus eng aneinander gebauten Fachwerkhäusern. Es handelte sich im Vergleich zu Dresden um eine Kleinstadt. Von daher kann man es nicht vergleichen.Zitat:
Ein kleiner Diskurs zum Thema Pforzheim auch aus "Der Brand":
Pforzheim ist aufgrund des Feuersturms mit Dresden vergleichbar.
Unsinn. Das passierte nur sehr selten. Woher wüsste man sonst die Opferzahlen. Aber auch das habe ich dem Sprecher vor mehreren Seiten bereits dargelegt. Selbst im Tokio-Feuersturm von März 1945 gab es wenig total verbrannte, die man nicht mehr als Menschen identifizieren konnte.Zitat:
Was denkst du, was mit Menschen geschieht, die in einen solchen Feuersturm geraten? Ich verrate es dir. Man findet nichts von ihnen wieder.
Wie ich dem Sprecher bereits belegt habe, kann man das nicht vergleichen. Pforzheim war eine vergleichsweise kleine, dicht mit Fachwerkhäusern gebaute Stadt, die mehr mit einem Angriff weniger komplett zerstört wurde. Dresden dagegen eine Großstadt, die deutlich mehr Schutz bot und die eben nicht komplett zerstört wurde. Die Zerstörungskraft auf das deutlich kleinere Ziel Pforzheim war viel größer. Bei vergleichbaren Angriffe auf deutsche Großstädte war Dresden im oberen Mittelmaß. Hamburg gilt als der schwerste Bombenangriff mit rund 40.000 Opfern. Darüber gibt es nichts.Zitat:
Schon seltsam, in Pforzheim werden bei 65000 Gesamteinwohnerzahl auf einer Fläche von 4,5 km² durch den Feuersturm über 20000 Menschen umgebracht.
In Dresden hingegen erwartest du bei 500000 Menschen im Zielgebiet, d.h. im Innenstadtbereich (Altstadt und Teile der Neustadt) und einen ebenso vorhanden Feuersturm auf einer Fläche von 15 km² der totalen Zerstörung „nur“ 25000 Tote.
Ja, können wir. Wir denken nämlich logisch und erkennen die völlig absurden Vergleiche, die von Leute wie dir kommen.Zitat:
Eine Logik, die wahrscheinlich nur du und deine Brüder im Geiste nachvollziehen können.
Damit hast du dich genau wie deine Nazi-Freunde disqualifiziert. Die Dokumente liegen jedem vor. Das du die Leute, die sie benutzten, als "Systemhistoriker" bezeichnest, führt dich zu ganz bestimmten Kreisen. Was anderes habe ich nicht erwartet.Zitat:
Na komm jetzt „Butter bei den Fischen“. Von welcher „Dokumentlage“ sprichst du, die Friedrich nicht kennt? Etwa die „neuen“ Dokumente, die nur den Systemhistorikern vorliegen?
Als ob du einen auch nur annährend einen so hervorragenden Bericht schreiben könntest.Zitat:
http://www.dresden.de/media/pdf/pres...kommission.pdf
Ich habe selten so einen inhaltlosen Schrott gelesen und so etwas wurde durch zigtausende Euro Steuergelder finanziert.
Zitat:
Zitat von Neutraler
1. Ihr Systemhistoriker solltet euch vor allem mal endlich entscheiden, ob die Naziführung Bombenopferzahlen hochgerechnet, oder heruntergerechnet haben. Bedenkt man, dass Aufnahmen von Zerstörungen und Toten mit Zensur bis hin zur Todesstrafe belegt waren und gewöhnlichen Verhaltensweisen von NSDAP Funktionären bezüglich des "Erfolges" aliierten Luftterrors, muß man klar von Letzterem ausgehen. Du behauptest einfach die Nazis hätten die Zahl der Bombenopfer hochgerechnet, obwohl deren ganze Verhaltensweisen im Krieg klar für Herunterrechnung sprechen.
Was machen denn demokrötische Systeme? Arbeitslosenzahlen hoch oder runterrechnen? Ausländeranteil der Bevölkerung hoch oder runterrechnen? Eigene Entscheidungsträgerverfehlungen verschleiern, oder offenlegen?
2. Noch nie ein Bild der Dresdner Altstadt vor dem Krieg gesehen, wa? Dresden ist aufgrund der hist. Bebauung nicht mit Berlin vergeleichbar, ja, aber eben gerade mit Pforzheim! In Dresden und Pforzheim wurde eben just wegen diesem Bebauungsumstand in einer einzigen Bombennacht ein verheerender Feuersturm ausgelöst, während dies in Berlin aufgrund seiner "schlechten Brennbarkeit" in hunderten Anflügen nicht einmal gelang !
Und wie du in Dresden bei viel größerer angegriffener Fläche und viel mehr EW/ Quadratkilometer (bei völliger Außerachtlassung der in Pforzheim nicht vorhandenen Flüchtlingsproblematik) wie selbstverstädlich nicht nur weniger Opfer als in Pforzheim annimmst, sondern mit 2,5% Verlustquote einen für einen Feuersturmangriff im Deutschland des 2. WK einmalig niedrigen Wert, bleibt schlußendlich dein Geheimnis.
Je weiter der 2. WK zurückliegt, desto dreister die Angriffe der nachgeborenen, staatsalimentierten, etablierten "Historikergeneration" auf den gesunden Menschenverstand und die Logik.
Goebbels hat die Zahlen hochgerechnet, die lokalen Befehlshaber gaben die richtigen Zahlen an. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?Zitat:
1. Ihr Systemhistoriker solltet euch vor allem mal endlich entscheiden, ob die Naziführung Bombenopferzahlen hochgerechnet, oder heruntergerechnet haben. Bedenkt man, dass Aufnahmen von Zerstörungen und Toten mit Zensur bis hin zur Todesstrafe belegt waren und gewöhnlichen Verhaltensweisen von NSDAP Funktionären bezüglich des "Erfolges" aliierten Luftterrors, muß man klar von Letzterem ausgehen. Du behauptest einfach die Nazis hätten die Zahl der Bombenopfer hochgerechnet, obwohl deren ganze Verhaltensweisen im Krieg klar für Herunterrechnung sprechen.
Die Argumentation widerlegt nicht den Inhalt der Dokumente. :rolleyes:Zitat:
Was machen denn demokrötische Systeme? Arbeitslosenzahlen hoch oder runterrechnen? Ausländeranteil der Bevölkerung hoch oder runterrechnen? Eigene Entscheidungsträgerverfehlungen verschleiern, oder offenlegen?
Das ist Unsinn. Dresden ist unmöglich mit Pforzheim vergleichbar. Der Gegenbeweis ist das betrunkene Geschwätz von irgendeinem Kerl aus dem Internet. Wirklich toll. Es bleibt nach wie vor eurer größtes Geheimnis, wie ihr die durchschnittlichen Opferzahlen bei Bombenangriffen, deren Körper man meist vollständig in Kellern fand, in Sachen Dresden trotz der eindeutigen Dokumentenlage einfach leugnen könnt. Statt dessen kommen irgendwelchen absurden Vergleiche.Zitat:
2. Noch nie ein Bild der Dresdner Altstadt vor dem Krieg gesehen, wa? Dresden ist aufgrund der hist. Bebauung nicht mit Berlin vergeleichbar, ja, aber eben gerade mit Pforzheim! In Dresden und Pforzheim wurde eben just wegen diesem Bebauungsumstand in einer einzigen Bombennacht ein verheerender Feuersturm ausgelöst, während dies in Berlin aufgrund seiner "schlechten Brennbarkeit" in hunderten Anflügen nicht einmal gelang !
Und wie du in Dresden bei viel größerer angegriffener Fläche und viel mehr EW/ Quadratkilometer (bei völliger Außerachtlassung der in Pforzheim nicht vorhandenen Flüchtlingsproblematik) wie selbstverstädlich nicht nur weniger Opfer als in Pforzheim annimmst, sondern mit 2,5% Verlustquote einen für einen Feuersturmangriff im Deutschland des 2. WK einmalig niedrigen Wert, bleibt schlußendlich dein Geheimnis.
Es wäre schön, wenn ich für meine Arbeit hier auch mal Geld bekommen würde, aber letztendlich bleibt immer der Triumph über eure rechte Bande übrig.Zitat:
Je weiter der 2. WK zurückliegt, desto dreister die Angriffe der nachgeborenen, staatsalimentierten, etablierten "Historikergeneration" auf den gesunden Menschenverstand und die Logik.