Pearl Harbour eine Woche vorher angekündigt

Zitat:

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Zitat von Dr.Zuckerbrot

Wenn das größte Hindernis für Roosevelt die kriegsunwillige US-Bevölkerung war, hätte er es sich gar nicht erlauben können, in dieser Phase schon zu gewinnen. Spätestens, wenn er einen Vernichtungskrieg führen will, muss er das eigene Volk erst einmal gründlich verhetzen, soviel sollte klar sein. Im Schachspiel entspräche das der Opferung eines Turms, für ein Matt in x Zügen kannst du sogar die Dame opfern und siegst. Es hängt vor allem davon ab, welchen Wert man der Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung beimisst. Dass der auf jeden Fall hoch war, sollte unstrittig sein.

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Erkannt! Genauso wird gedacht:

http://www.foreignaffairs.com/files/sitetheme_logo.gif

Das Spiel um Deutschland

Aber nicht nur um Deutschland, sondern auch um andere Weltgegenden spielen die geheimen Strippenzieher der Weltpolitik und die bekannten Globalplayer in ihren diplomatischen Logen ihre verschiedenen Spiele.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Chessboard.jpg

Da war eine langfristige Planung am Werke, spätestens seit Ende Mai 1927 (nach Abschluß der Weltwirtschaftskonferenz bei Locarno), in dem die schachspielenden Globalplayer die Staaten - über diplomatische Schiebereien und Verträge - wie Dominosteine in Abhängigkeiten brachten und aufbauten, damit sie dann bei Beginn des Spiels auf unausweichlichen Druck von außen umfielen und sich gegenseitig mitrissen.

Wie Roosevelt Amerika mit Pearl Habor in den Zweiten Weltkrieg gelogen hat:
http://www.politikforen.net/showthre...=1#post5514758

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...avid_Chess.jpg

Brzezinski spielt mit anderem Politiker im US-Spielsaloon Camp David Schach.

Aber nicht nur SCHACH wird im Weltspielcasino gespielt, sondern hauptsächlich auch MONOPOLY, POKER, SCHUMMELLIESCHEN und SCHWARZER PETER mit DOMINOEFFEKTEN.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...omin%C3%B3.gif

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Das war vielleicht missverständlich formuliert: ich meinte, dass Roosevelt, wenn er so gut im Bilde gewesen wäre, mit seiner verbleibenden Flotte, v.a. mit den Flugzeugträgern, die japanische Flotte auf dem Rückweg von Pearl Harbour hätte attackieren können. Einen günstigeren Zeitpunkt hätte es quasi gar nicht gegeben.

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Dann wäre die Wirkung des heimtückischen Überfalls viel weniger gegeben gewesen. Wenn man gleich einen guten Gegenschlag landet, hätten 2 Gefühle sich gegenseitig neutralisiert. Die Empörung und die Freude über den Gegenschlag.
Versetz dich mal in so eine Volkspsyche rein. Gefühle sind unteilbar, alles muss total sein. Es gibt kein Einerseits und kein Andererseits, entweder heimtückischer Überfall mit großem Opfer auf "uns" oder eben nicht.
Politik ist gegen die Volksmeinung in heutiger Zeit gar nicht mehr machbar. Aber während totalitäre Systeme ein universelles Lügensystem brauchen, können freiheitliche Systeme viel mehr Wahrheiten aushalten. Aber eben auch nicht alle.

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Na, hat's ihm ein kleines Voegelchen in's Ohr gezwitschert? Oder hat ihm jemand heimlich einen Zettel in die Tasche gesteckt ?

Was fuer ein total absurder Unsinn.
Beim Praesidenten laufen hunderte Faeden zusammen, d.h. ,der Praesident kann nichts wissen was nicht zig andere Leute schon vorher gewusst hatten, es gibt also breite 'paper trails', mehr noch, alle und jede Informationen wurden vorher gesiebt ob sie ueberhaupt dem Praesidenten zugaenglich gemacht werden sollten. In kurz , der Praesident arbeitet oder existiert nicht in Isolation sondern haengt voellig von der Arbeit vieler ,enger Mitarbeiter ab.

Roosevelt hatte einen Riecher dafuer gehabt , wenn ihm ungenuegende oder unpassende Informationen mitgeteilt wurden. In diesem Fall hatte er , unter dem Mitwissen von nur einem oder zwei Ministern , zweimal engste Vertrauenspersonen losgeschickt um sich genauestens ueber gewisse Situationen zu informieren die ihm dann persoenlich Bericht zu erteilen hatten.
Soche Missionen wurden von President Roosevelts persoenlich zur Verfuegung stehenden 'disgressionary' Fonds finanziert. So schickte Roosevelt z.B. Bill Donavan nach Europa, speziell nach G.B., um sich dort genauestens ueber die militaerischen, oekonomischen und politischen Lagen gruendlichst zu unterrichten. Genau das geschah , Churchill hatte onovan carde blanche in GB gegeben ; und auf Grund Donovans Berichte die Churchill in jeder Beziehung bestaetigten, traf Roosevelt einige , weitreichende Entscheidungen wie z.B. das Lend-Lease Programm.


In Bezug auf ULTRA (die amerikanische Entkodungsmaschine) ; PURPLE (den japanischen Kode) und MAGIC ( der entzifferte Klartext); das amer. Aussenministerium erhielt im Laufe der Jahre via Navy Intelligence eine Flut von tausenden , diplomatischen MAGIC Nachrichten ; es war den Amerikanern daher schon im August 1941 vollkommen klar gewesen , dass Japan sich auf Krieg vorbereitet hatte, nur wusste oder ahnte man in Washington noch nicht , gegen wen oder wie, wann und wo Japan zuschlagen wollte. Was Aussenminister Hull aber auf Grund von MAGIC genau gewusst hatte, war, dass der japanische Botschafter in Washington ein Doppelspiel gespielt hatte: sein Gebaren und Verhandlungen Hull gegenueber stand im starken Kontrast zu den Instruktionen die Tokio nach Washingtn gesendet hatte; Hull wusste, via MAGIC , von jeder dieser Verhandlungs- und Spionageanweisungen.

Und noch immer bleibt die Antwort von denen die doch fuer alles eine Erklaerung/Erfindung parat haben , auf eine ganz simple Frage aus :

" Wieviel offizielle Untersuchungen hatten sich mit Pearl Harbor beschaeftigt und was waren deren Namen" ?

Waren es eine oder zwei oder gar drei Untersuchungen? Bei denen ja alle 'gelogen' hatten? :haha:

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Was soll das, houndstooth? Es waren nicht 2 oder 3 Untersuchungen. Es waren m. W. deren 9, wenn man die erste "Feuerwehr"-Untersuchung des Marineminister Knox mitrechnet. Knox war bereits mit Zustimmung Roosevelts am 11. Dezember 1941 nach Honolulu geflogen... und deckte bereits vor Ort unmittelbar nach seiner Ankunft auf, dass "da etwas nicht stimmte". (Ausgerechnet Knox, der als erster das McCollum Memo vom Okt 1940 in Händen gehalten hatte.. ei, so a Pharisäer)

Sowohl Short als auch Kimmel antworteten ihm z. B. auf seine Frage, ob sie denn die "Warnung vom Abend vorher" über einen wahrscheinlich Angriff auf PH nicht erhalten hätten, wahrheitsgemäss mit "Nein".

Ich will jetzt auch gar nicht über die ominöse "Winds message" reden, die bei den weiteren Verhandlungen zumindest während der Kriegszeit keinerlei Erwähnung mehr fand. Hätte man dies breitgetreten, wäre den Japananern natürlich klar geworden, dass man deren militärischen und den diplomatischen Code geknackt hatte. Allerdings hat Cpt Safford noch bis zu seinem Tode Stein und Bein geschworen, dass es diese Winds message(s) VOR der PH Attacke gab und er sie auch pflichtgemäß nach Washington transportiert hatte. Auffindbar war in den Akten dann angeblich nichts mehr, was ihn natürlich sehr verwunderte.

Es geht auch gar nicht darum, dass ALLE Aussagen der Zeugen in allen 9 Untersuchungen gelogen waren. Aber wenn man sich anschaut, wie bspw die 2te Untersuchungs-Kommission (Roberts-Commission) bereits von Roosevelt zusammengestellt war, denkt man unwillkürlich an das gute alte deutsche Wort "Gschaftl-Huberei". Ja, und gelogen wurde auch. Und es wurde auch Zeugen nicht vernommen, die vernommen gehört hätten. Es wurde auch Zeugen unter Druck gesetzt uswusw. Alles wie in einem Mafia-Prozess. Und Roberts "Prozessführung" selbst? Short und Kimmel waren zwar als Zeugen bestellt, wurden aber wie Verbrecher von ihm behandelt, wohingegen später Marshall mit allen erdenklichen Ehrbekundigungen allerhöflichst von Roberts um Auskunft gebeten wurde.

Und ja, auch das ist wahr, auch wenn Dir das Ergebnis nicht besonders gefallen mag.. Aber es bist ja Du gewesen, der unbedingt auf die diversen "Untersuchungs"-Kommissionen zu sprechen kam. >>>

Dann schau Dir mal den streng geheimen Abschluss-Bericht des "Army Pearl Harbor Boards" vom 20. Juli bis 20. Oct 1944 an. Im Teil 39 ab Seite 220 findest Du alles, was andere Dir um die Ohren hauen werden, wenn Du weiterhin Deine Beiträge ausschliesslich mit Propaganda und lustigen Smileys verbreitest.

Da heisst es u.a.:

Zitat:

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The following is a brief discussion of the evidence and documents in the
possession of the Army Pearl Harbor Board, which for reasons of security
should not be incorporated in the General Report. The Secretary of War
is entirely familiar with this type of evidence and the Board is sure
concurs in its decision to treat it separately and as Top Secret.

[1] 1. General. Information from informers and other means as to the
activities of our potential enemy and their intentions in the
negotiations between the United States and Japan was in possession of
the State, War and Navy Departments in November and December of 1941.
Such agencies had a reasonably complete disclosure of the Japanese plans
and intentions, and were in a position to know what were the Japanese
potential moves that were scheduled by them against the United States.
Therefore, Washington was in possession of essential facts as to the
enemy's intentions.

This information showed clearly that war was inevitable and late in
November absolutely imminent. It clearly demonstrated the necessity for
resorting to every trading act possible to defer the ultimate day of
breach of relations to give the Army and Navy time to prepare for the
eventualities of war.

The messages actually sent to Hawaii by either the Army or Navy gave
only a small fraction on this information. No direction was given the
Hawaiian Department based upon this information except the "Do-Don't"
message of November 27, 1941. It would have been possible to have sent
safely information, ample for the purpose of orienting the commanders in
Hawaii, or positive directives could have been formulated to put the
Department on Alert Number 3.

This was not done.

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So, please, houndstooth, get busy studying the facts .. and stop talking through your hat :)

Zitat:

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Zitat von htc

Dann wäre die Wirkung des heimtückischen Überfalls viel weniger gegeben gewesen. Wenn man gleich einen guten Gegenschlag landet, hätten 2 Gefühle sich gegenseitig neutralisiert. Die Empörung und die Freude über den Gegenschlag.
Versetz dich mal in so eine Volkspsyche rein. Gefühle sind unteilbar, alles muss total sein. Es gibt kein Einerseits und kein Andererseits, entweder heimtückischer Überfall mit großem Opfer auf "uns" oder eben nicht.
Politik ist gegen die Volksmeinung in heutiger Zeit gar nicht mehr machbar. Aber während totalitäre Systeme ein universelles Lügensystem brauchen, können freiheitliche Systeme viel mehr Wahrheiten aushalten. Aber eben auch nicht alle.

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Völlig richtig, htc. Politik wurde auch damals schon durch "Bilder" inszeniert. Das ist noch heute so. Ein ölverschmierter Pelikan bspw sagt mehr aus über die Hinterhältigkeit und "Menschenverachtung" Saddam Husseins" als Dutzende Artikel mit allerlei Geschreibsel irgendwelcher Journalisten.

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Siehe Antwort an htc: ich meinte einen amerikanischen Angriff auf die von Pearl Harbour auf dem Rückweg befindliche Flotte.

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Ja. Ich verstehe, was Du meinst. Aber die Philosopien beider Staaten waren irgendwie unterschiedlich. Japan wollte nicht wirklich Krieg mit den USA und suchte einen Ausweg aus der Mausefalle durch einen Vernichtungsschlag gegen die amerikansiche Flotte, wohl wissend, dass man den ihm aufgezungenen Krieg nicht würde gewinnen können. Aber japanische Mentalität ist nicht das "Alles oder Nichts". Man versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln. Hierauf gründete sich auch Japand Hoffnung für den weiteren Verlauf der Pazifik-Auseinandersetzung mit Amerika.

Die USA hingegen, wie auch deren Hauptverbündete, waren schon aus geschäftlichen Gründen an einer Kriegsausweitung, auch im atlantischen Raum gegen das DR, interessiert, denn Roosevelts "New Deal" war letztlich ein Flop gewesen, und somit kam der Krieg gerade recht.

Nebenbei gesagt, hat Japan nicht mal den ersten Schuss abgefeuert. Es war die "Ward", die ein japanisches U-Bot noch vor dem eigentlichen Angriff der japanischen Luftflotte, u.a. mit Wasserbomben, versenkte. Das japanische U-Boot wurde anfangs dieses Jahrhunderts - ich glaube 2002 - in über 300 m Tiefe entdeckt, gehoben und kann jetzt in Honolulu besichtigt werden.

Bis 2002 wurde an der Darstellung der Navy, ein jpanisches U-Boot versenkt zu haben, stets gezweifelt und behauptet, man habe einen Felsen bomdardiert oder einen Wal getroffen.

Zitat:

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Zitat von RUMPEL

. Japan wollte nicht wirklich Krieg mit den USA und suchte einen Ausweg aus der Mausefalle durch einen Vernichtungsschlag gegen die amerikansiche Flotte, wohl wissend, dass man den ihm aufgezungenen Krieg nicht würde gewinnen können.

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Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.

Zitat:

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Aber japanische Mentalität ist nicht das "Alles oder Nichts". Man versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln.

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Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?

Zitat:

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Nebenbei gesagt, hat Japan nicht mal den ersten Schuss abgefeuert. Es war die "Ward", die ein japanisches U-Bot noch vor dem eigentlichen Angriff der japanischen Luftflotte, u.a. mit Wasserbomben, versenkte. Das japanische U-Boot wurde anfangs dieses Jahrhunderts - ich glaube 2002 - in über 300 m Tiefe entdeckt, gehoben und kann jetzt in Honolulu besichtigt werden.

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Das ist nun wirklich eine Nebensache.

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?

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Warum sollten aber Japaner dieser Mentalität dann wegen der Atombomben bedingungslos kapitulieren, statt bis zum letzten Atemzug zu kämpfen? Das passt nun überhaupt nicht zusammen.

Zitat:

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Zitat von Dr.Zuckerbrot

Warum sollten aber Japaner dieser Mentalität dann wegen der Atombomben bedingungslos kapitulieren, statt bis zum letzten Atemzug zu kämpfen? Das passt nun überhaupt nicht zusammen.

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Rumpels Behauptung war, die Japaner hätten "versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln." Das haben sie nicht.

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.



Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?



Das ist nun wirklich eine Nebensache.

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Zitat:

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Doch, natürlich. Die "großasiatische Wohlstandssphäre" war ohne den Besitz der Philippinen nun mal nicht möglich. Der Angriff auf Pearl Harbour hatte den Sinn, den zahlreichen Landungsflotten mehr Zeit zu verschaffen, was auch für eine Weile erfolgreich war.

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Wer bestreitet denn, dass Japan eigene Interessen hatte? Man wollte diese aber ohne Krieg vertreten. Ein Krieg gegen England und die USA kam für Japan genauso wenig in Frage wie für Deutschland in der Hitler-Ära. Dass PH dann jedoch, also die Entscheidung gefallen war Ende November, als Hauptangriffsziel gelten musste, hab ich ja bereits geschrieben und die gleichen Gründe angeführt, die Du jetzt nennst. Es ging zunächst um Zeitgewinn.

Zitat:

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Reden wir hier über die gleichen Japaner? Die, die bei den Inselkämpfen bis zum letzten Mann kämpften, bei Verlustraten, die bei keiner anderen Armee im Krieg relativ gesehen höher lagen? Die Japaner, die gleich alle Kolonialmächte im Pazifikraum auf einmal angegriffen haben? Während sie noch gleichzeitig in China einen gewaltigen Krieg fochten?

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Ach, ich habe lange genug mit Asiaten und in Asien im Laufe meines Lebens zu tun gehabt, insbesondere auch mit Japan in Japan und der dortigen Bevölkerung. "Verhandlungen" sind dort, mehr als bei uns, ein ständiges Geben und Nehmen. Das deutsche "Friss, Vogel, oder stirb!", auch im amerikanscihen Kulturkreis leicht auszumachen, führt bei Japanern automatisch zu Gesichtsverlust. Nun war die amerikanische Roosevelt-Administration ja nicht doof... und hat genau diesen kulturellen Gegensatz ausgenutzt.

Wenn man sich aber erst zum Krieg, aus japanischer Sicht gezwungenermassen wie ich behaupte, entschlossen hat, dann wird, da hast Du sicher Recht, sehr viel intensiver und aufopferungsvoller gekämpft. Ist aber auch wieder durch kulturelle Unterschiede zu erklären und hat in Japan z. T. mit den Religionen zu tun, Bhuddismus, Shintoismus, Konfuzianismus. Kamikaze, Seppo-ku (oder Harakiri, wie man das bei uns nennt) usw sind äusserer Ausdruck eines solchen Verhaltens.

Zitat:

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Das ist nun wirklich eine Nebensache.

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Ja.

Zitat:

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Zitat von Ausonius

Rumpels Behauptung war, die Japaner hätten "versucht immer und in jeder Lage zu verhandeln." Das haben sie nicht.

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Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe geschrieben, dass sie immer und in jeder Lage bereit sind zu verhandeln. Damit ist etwas anderes gemeint als das von Dir daraus gewobene "..sie hätten versucht..".

Aber das sind Wortspiele. Tatsächlich haben sie ja in Washington versucht, mit Amerika Abkommen zu erzielen, die ihnen ihre wirtschaftliche Existenz gesichert hätten. Aber was haben Amerika und England denn daraus gemacht? Und das einem Land gegenüber, das selbst über keinerlei Ressourcen für die eigene Industrie verfügte und nahezu alles Notwendige aus dem Ausland importieren musste, inbesondere Erze und Öl.