Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

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Zitat von WIENER

Ich wundere mich überhaupt nicht mehr, im übrigen bist du in dieser Frage der Außenseiter und Geisterfahrer.

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Jaja schon klar alle sind immer euer Meinung nur bei der Wahl da wählen sie trotzdem immer die Parteien die diesbezüglich meine Standpunkte vertreten komm geh fort.

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Zitat von Trantor

Das Völkerrecht gewährt dir die unverletzlichkeit der territorialen Souveränität und das Referendum war nicht gültig wie oft willst du das noch aufrollen.
Es gibt kein gültiges Refferendum das zum xten male und Poroschenko ist der gewählt Präsident der Ukraine. und jedwede Unstimmigkeit wie es dazu kam rechtfertigt weder die Annejtierung der Krim noch die Invasion in den Osten, noch die Missachtung der Wahlentscheidung des ukrainischen Volkes. Du kannst noch 20mal Wahlen abhalte es wird niemals und vor allem auch in Zukunft niemals ever ,mehr eine pro russische Wählerentscheidung geben könnt ihr euch für alle Zeiten abschminken. Die Ukrainei ist verloren, entweder ihr Russen unterdrückt sie mit Gewalt oder sie wird in den nächsten 100 Jahren kein Vertrauen mehr zu euch aufbauen. Ihr Russen seit so dälich meint tatsächlich mit Gewalt und Krieg die Herzen eines Volkes gewinnen zu können. Russiche Propaganda zieht nur bei euch, die die betroffen sind und da unten ihr Leben verlieren wissen genau wem sie das zu verdanken haben genauso wie alle andern Staaten auch die an Russland grenzen

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Das Völkerrecht sieht Separation vor, aber Kiev verhandelt nicht sondern schickt Panzer.

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Zitat von FranzKonz

Putin hat dieses blöde Spiel nicht angefangen. Insofern muß er zunächst mal auf die Eröffnung des Gegners reagieren. Der Gegner hat wissentlich rote Linien überschritten, die von den Russen mehrfach in aller Deutlichkeit aufgezeigt wurden.

Soweit sehe ich die Faktenlage. Nun kommt meine Interpretation, von Fakten belegt:

Putin hat zunächst mal die Krim genommen und sich damit seinen wichtigen Hafen Sewastopol gesichert. Das sehe ich als eine zwangsläufige Folge der westlichen Aggression an. Für die Russen ist Sewastopol unverzichtbar. Solange die Verhältnisse stabil und beherrschbar waren, bestand kein Anlass, am Status quo etwas zu ändern, der Umsturz in der Ukraine erforderte schnelles und energisches Eingreifen.

Diese Runde ging eindeutig an Putin, er handelte schnell, sicher und ohne Blutvergiessen. Das Referendum und die Entscheidungen des Regionalparlaments der Krim geben der Aktion einen legalen Anstrich, der nicht ohne weiteres zu widerlegen ist, auch wenn unsere Journaille das nicht begreift.

Nun gibt es die Sezessionsbestrebungen in der südöstlichen Ukraine in Gegenden, die überwiegend von Russen oder doch zumindest von russischsprachigen Minderheiten bewohnt sind. Die Regierung in Kiew schlägt alle Verhandlungen mit den Sezessionisten aus, obwohl von dort Gesprächsbereitschaft signalisiert wird und sowohl Putin als auch Lawrow die Einbeziehung der Sezessionisten von Beginn an gefordert werden. Tatsächlich werden alle Verhandlungen über den Kopf der Betroffenen hinweg geführt, infolgedessen kann die Diplomatie keinerlei Erfolge zeigen.

Putin steht von mehreren Seiten unter Druck: innenpolitisch machen ihm russische Nationalisten wie Dugin zu schaffen, dessen Freund Girkin (alias Strelkov) als Anführer der Sezessionisten auftritt. Dann natürlich von den USA und der EU. Ob er so sentimental ist, sich von der russischen Bevölkerung in der Südostukraine moralisch unter Druck zu fühlen, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich.

Nun tritt der neu (und nicht ganz sauber) an die Macht gekommene Präsident der Ukraine auf den Plan, feuert den Führungsstab von Polizei und Militär, stellt ein paar Milizen (auch die sogenannte Nationalgarde ist neu!) auf, und beginnt einen Bürgerkrieg.

Wieder eröffnet die Gegenseite und wieder muss Putin reagieren. Mir scheint, er sah zunächst einigermaßen amüsiert zu. Poroschenko macht sich unbeliebt, indem er Militär und Freicorps auf die eigenen Bürger schießen lässt. Mit ein bisschen Glück (das hat, wie wir inzwischen gefehlt) fallen seine Gegner Girkin und Borodai dabei, und anschließend werden die Karten neu gemischt.

Diese Situation ist inzwischen überholt. Girkin und Borodai sind erfolglos ausgebüchst. Damit haben sie gewaltig an Reputation verloren, sind also innenpolitisch nicht mehr so gefährlich. Trotz (oder wegen der Flucht) der russischen Ultranationalisten an der Spitze der Sezessionisten, halten die sich erstaunlich gut und lange. Der Westen hat keine Lust auf große Opfer für die Ukraine. Die Sanktionen sind halbherzig, die Wirtschaft schreit, militärisches Eingreifen macht die Bevölkerung nicht mit, der auf Krieg gebürstete Journaille bläst von Seiten der Konsumenten ein harter Wind ins Gesicht.

Eigentlich die ideale Ausgangssituation für Putin, das zu tun, was ihm ohnehin schon lange unterstellt wird: Endlich die Initiative ergreifen, die Sezessionisten zunächst heimlich zu unterstützen und zu schauen, wie sich die Sache entwickelt. Mit ein wenig Glück und Geschick könnte er sich die Südostecke der Ukraine mitsamt der Festlandbrücke zur Krim einstecken, mit sehr viel Glück sogar die Schwarzmeerküste bis einschließlich Transnistrien. Mit den Industriegebieten fielen Putin damit auch die wichtigen Werften in Mykolaiv und der Hafen von Odessa zu.

Damit wäre die Ukraine vom Meer abgeschnitten, und die Amis hätten wieder einmal lernen müssen, dass Russland seine roten Linien ernst nimmt.

Das ist durchaus ein Einsatz, der ein gewisses Risiko lohnt.

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Gute Zusammenfassung!

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Zitat von Trantor

Ok dann mach doch mal eine umfrage in der Bevölkerung, wurde die Krim von Russland annektiert?
Was glaubst du wie die Mehrheiten bei dieser Frage sind?

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Wie soll Konz so eine Umfrage durchführen? Und wenn das Ergebnis so eindeutig wäre wie du glaubst, machen es nicht die, die für diese Frage zuständig wären. Regierung und Medien. Allerdings fürchte ich, dass diese zu viel Angst vor der für sie falschen Antwort hätten. Das Ergebnis würde wieder sehr schnell gelöscht werden.

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Zitat von Trantor

Jaja schon klar alle sind immer euer Meinung nur bei der Wahl da wählen sie trotzdem immer die Parteien die diesbezüglich meine Standpunkte vertreten komm geh fort.

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Weisst du die Merkel wurde vor der Krise gewählt.
Und sollten die Sanktionen uns empfindlich treffen, wird ihre nächste Wahl Verluste bedeuten.

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Zitat von Trantor

Jaja schon klar alle sind immer euer Meinung nur bei der Wahl da wählen sie trotzdem immer die Parteien die diesbezüglich meine Standpunkte vertreten komm geh fort.

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Ich habe dir die Gründe für die Wahlergebnisse genau aufgelistet, deine sehr vereinfachende dümmliche Antwort spricht nicht für dich.

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Wahlen in Europa werden generell mit Innenpolitik entschieden. Und nicht mit Außenpolitik, die den Deutschen und Österreichern, solange es sie nicht persönlich betrifft. Das würde sich ganz schnell ändern, würden zum Beispiel durch die Sanktionen wirklich, so wie es die Österreichische Wirtschaftskammer ausgerechnet hat, Europaweit HUNDERTTAUSENDE Arbeitsplätze verloren gehen. Was diese Zahl betrifft habe ich dazu noch keine eigene Meinung, weil mir da jegliche Informationen und auch Kenntnisse fehlen. Sollte das aber zutreffen musste Merkel mit einen Motorradhelm Wahlauftritte meistern und der wäre voller fauler Eier und Tomaten. Aber solange die Wirtschaft so bleibt wie sie ist, ist Kaiserin und Mutti Merkel ungefährdet.

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Zitat von Dr Mittendrin

Manchmal findet man ungelöschte Sachen.
Total faktenresitent der Trantor.

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In diesen Kommentaren sind keine Fakten, bestenfalls Stimmungsbilder.

Tatsache ist doch, dass die Meinung der westlichen Bevölkerung über die Wahrheit eben nicht die Wahrheit sein muß.

Böse Stimmen sagen über die Volksmeinung: Vox populi, vox Rindvieh

Klar ist unsere Diskussion bestenfalls ein trauriger Versuch, sich der Wahrheit anzunähern. Aber es ist wenigstens ein Versuch.

Echte Rindviecher haben ihre Meinung und beharren darauf so stur wie die Ochsen.

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Zitat von WIENER

Wie soll Konz so eine Umfrage durchführen? Und wenn das Ergebnis so eindeutig wäre wie du glaubst, machen es nicht die, die für diese Frage zuständig wären. Regierung und Medien. Allerdings fürchte ich, dass diese zu viel Angst vor der für sie falschen Antwort hätten. Das Ergebnis würde wieder sehr schnell gelöscht werden.

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post 56105 sind Kommentare zu lesen

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Zitat von FranzKonz

Das Völkerrecht gewährt dem Volk Souveränität, keiner Putschistenhorde.

Das real existierende Referendum ist allemal besser als kein Referendum.

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Nein ein manipuliertes unfreies Refferendum ist definitiv schlechter als kein Referendum, da es rein garnichts über die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse aussagtaber trotzdenm zu Propagandazwecke missbraucht werden kann. Ist wie in der DDR - kein Unterschied.
Und zum x. Mal der jetzige Präsident ist mit überwältigender Mehrheit in einer freien Wahl gewählt worden. Er spricht für das Land und du könntest die Wahl noch 100mal abhalten es wird niemals mehr Mehrheiten für einen pro russischen Präsidenten geben nicht nachdem was russland der Ukraine angetan hat.

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Zitat von Trantor

Jaja schon klar alle sind immer euer Meinung nur bei der Wahl da wählen sie trotzdem immer die Parteien die diesbezüglich meine Standpunkte vertreten komm geh fort.

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Warum entscheiden z.B. die Schweizer bei Volksentscheiden meist ganz anders als die mehrheitlich von ihnen gewählten Parteien?
Hast du darüber mal nachgedacht oder reichen die Kapazitäten deines Spatzenhirns nicht dafür aus.