Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

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Zitat von OneDownOne2Go

Als ginge es dabei um Fakten oder wissenschaftliche Leistungen. Da wird lediglich eine Aversion ausgelebt, übrigens von beiden Seiten. Was die Zeit zwischen 1933 und 1945 betrifft, so ist - meine Überzeugung - einfach noch zu wenig Zeit vergangen, um eine sachliche Debatte zu erlauben.

es könnte sein, daß die gefühle hier noch zu viel die sicht verdunkeln. schlieslich merkt man das noch bereits bei WK I.

du kannst aber n.m.m. schwer sagen, das die fakten inzwischen nicht ausreichend bekannt sind.

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Zitat von Nomen Nescio

es könnte sein, daß die gefühle hier noch zu viel die sicht verdunkeln. schlieslich merkt man das noch bereits bei WK I.

du kannst aber n.m.m. schwer sagen, das die fakten inzwischen nicht ausreichend bekannt sind.

Na, sagen wir mal so: Die bekannten Fakten sind (mehrheitlich) ganz solide belegt. Ob wir aber alles wissen, das steht für mich noch in den Sternen.

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Zitat von OneDownOne2Go

Na, sagen wir mal so: Die bekannten Fakten sind (mehrheitlich) ganz solide belegt. Ob wir aber alles wissen, das steht für mich noch in den Sternen.

OK, damit kann ich sehr gut leben.

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Zitat von Nomen Nescio

du hast vermutlich doch von »ockhams rasiermesser« gehört, dachte ich.

wohlan, wenn man das bei hitlers »leistungen« als kanzler und oberhaupt des staates versucht, dann zeigt sich doch deutlich viel übereinstimmung mit bemerkungen aus MK.

als ich lernte, wurde ich dafür gewarnt an erster stelle nach einer komplizierten lösung zu suchen. denn meist ist es dagegen eine sehr einfache. so einfach, daß man sie übersieht. ein berühmtes beispiel ist edgar allen poe's detectivestory »der brief«.

rein nach ockhams rasiermesser sind auch verschwörungstheorien zu bevorzugen, die eine sehr simple erklärung liefern.

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Zitat von htc

Reichen Belege für die Wissenschaftlichkeit, und kann man aus der Menge der Belege Aussagen über die Wissenschaftlichkeit treffen?

Ja. Belege und Quellen sind wichtig. Denn man hat etwas Substantielles das andere durch bessere eigene Arbeit widerlegen können. Und glaube mir. Wissenschaftler sind da scharf drauf. Schließlich will jeder selber berühmt werden und Forschungsgelder abgreifen. Und die Revisionisten sind eben bei jeder solchen kritischen Überprüfung grandios gescheitert.

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Zitat von hamburger

Das kann durchaus richtig sein, nur das von den Siegern gespielte Entsetzen halte ich für schäbig. Sie hätten die Zufahrten zu den KZs bormbardieren können...usw.
Der WK2 hat viele Väter. So kann man die Schuld eben nicht nur einem geben.....
Aber da gilt das alte Prinzip...vae victis....
Hitler war ein Produkt seiner Zeit, wie Stalin und auch Churchill. Wer nun wie schlecht war...was solls?
Die Juden sind hier sicher Opfer einer Strategie geworden, wie schon öfter in der Geschichte.
Aber ich sehe keinen Sinn, diese Umstände einer Generation vorzuhalten, die erst nach dem Krieg geboren wurde.
Wenn manch hier Sippenhaftung wollen....da wären auch fast alle anderen Nationen betroffen, für die Vergangenheit zu haften...manche sogar weitaus mehr.

Den Allierten, insbesondere den Briten, ist vorzuwerfen daß sie vieles nicht interessiert hat solange sie es weit weg von sich wähnten. Sie haben ja auch Mussolini alleine gelassen als der sich 1934 den Plänen Hitlers in Österreich entgegenstellte. Kein Wunder daß der sich unter diesem Eindruck später umorientierte.

Eine Verantwortung für das Geschehen von damals lehne ich auch ab. Absolut. Und es stimmt schon. Wenn man so alte Texte liest merkt man wie völlig andersartig die Menschen damals gedacht haben. Es war ein anderes Zeitalter.

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Zitat von htc

rein nach ockhams rasiermesser sind auch verschwörungstheorien zu bevorzugen, die eine sehr simple erklärung liefern.

Eine die Massen interessierende Verschwörungstheorie liefert freilich komplizierte Erklärungen und gleichzeitig einen präzise zu benennenden Täter.

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Zitat von Dubidomo

"Nehmt Abschied Brüder, ungewiß ist alle Wiederkehr..." das mal als erste Antwort!
Und dann mals wieder die "Jesuiten" als Notnagel, wenn sonst nichts mehr hilft. Woher weißt du, dass die Behauptung über die Jesuiten stimmt? Dümmer geht's nimmer. Aber sicher die kath. Kirche, das unbändige Machtorgan. Wenn dem aber nicht so ist, was dann?

Dann frage dich endlich mal, wieso das Land Brandenburg in einem Vertrag mit dem Vatikan, einem sogenannten Konkordat, den illegalen Vertrag zwischen Hitler und dem Vatikan immer noch anerkennt? Wieso macht das Land Brandenburg so etwas so ganz ohne Not? Wieviele Katholiken wohnen denn in Brandenburg? Doch so gut wie keine!!! Außerdem gilt Artikel 4 GG und Artikel 9 GG. Und gemäß Artikel 32 darf nur der Bundestag mit dem Ausland Verträge genehmigen? Welches Recht hat also das Land Brandenburg erstens mit Rom iIlegale Verträge abzuschließen und zweitens den deutschen Katholiken etwas vorzuschreiben, was Rom will aber nicht die deutschen Katholiken. Wieso hat das Land Brandenburg das Recht den deutschen Katholiken den Artikel 9 GG zu verwehren und in die Gemeinschaft der Gläubigen hineinzufuchteln? Gemäß welchem Muss hat das Land Brandenburg dafür zu sorgen, das der Vatikan in Deutschland die Grundrechte GG einschränken darf wie das Ehescheidungsrecht oder das Abtreibungsrecht gemäß den Gesetzen der BRD? Wieso darf das Land Brandenburg so etwas tun? Weißt du nun, wer in Deutschland die religöse Freiheit einschränkt, wer Geschiedene wider Recht und Gesetz entlässt? Die kath. Kirche oder die Großkopferten in Gesellschaft und Politik.

Ebenso geht es nicht in deinen Kopf hinein, was Anfang Februar 1939 schon beschlossene Sache war zumindest in Italien. Und seit den Lateran-Verträgen 1928 zwischen dem italienischen Staat - dem König von italien und Mussolini einerseits und dem Vatikan andererseits - waren die Misshelligkeiten zwischen dem Vatikan und dem italienischen Staat ausgeräumt. Der Stahlpakt war Anfang Februar 1939 schon beschlossene Sache, sonst hätten die Steyler Missionare bequem auf einem italienischen Schiff wie zuvor abgemacht die Reise nach China antreten können. Durch den Stahlpakt aber hätten die Briten das Schiff irgendwo auf dem Weg nach China aufbringen können nach Kriegsbeginn. Klaro? Der Stahlpakt macht die Reise der SteylerMissionare auf dem Landweg notwendig nach einem eventuellen Kriegsbeginn von Seiten Hitlers.

Die hehren Briten aber auch. Erst schließen sie mit Hitler am 15.Juli 1933 ein Geheimabkommen und dann zerstören sie für Hitler im Münchener Abkommen 1938 im September den Völkerbundstaat CSR. Auf welcher Rechtsgrundlage haben GB, Frankreich und Italien Hitler die Randgebiete der CSR überlassen? Diese Gebiete haben weder zum deutschen Reich von 1871 gehört noch zum fränkischen Reich, das 870 im Vertrag von Meersen entstanden ist und auf dem Wiener Kongress 1814 endgültig zu Grabe getragen worden ist. Das Münchener Abkommen ist schon von daher völlig illegal. Die Sudeten waren nie deutsch sondern immer tschechisch und vor 1918 immer böhmisch-mährisch. Und Hitler war ebenso immer illegal. Wieso haben ihn dann GB, Frankreich und Italien am 15. Juli 1933 in einem Geheimabkommen anerkannt? Was wollten sie damit erreichen? Das Deutschland von 1945? Und dazu brauchten Sie den Ausländer Hitler samt seinen ausländischen Freunden, die besonders nach 1933 von Hitler nach Deutschland reingeholt worden sind, die für die benötigten Fait accomplis sorgten um nach 1945 mit Deutschland so verfahren zu können, wie es dann geschehen ist. Die StoßrIchtung geht eindeutig gegen Preußen und darum auch die Zerschlagung Preußens nach 1945 und die Errichtung des Terrorstaates DDR im ehemals preußischen Zentralgebiet - der Mark Brandenburg.

Wieso sollen denn jetzt die Jesuiten ein Notnagel sein? Brauchst denn jetzt Nebenkriegsschauplätze?
Du selbst schreibst …..“Spätestens Anfang Februar 1939 wusste der Vatikan……….“ Der Vatikan muss ja von irgend wem ja wissen, wann ,deiner Meinung nach, der Stahlpakt abgeschlossen werden soll, wann der Krieg kommt…..kurz….“Das Ende ist nah, der Vatikan weiß….alles. Oder mit deinen Worten…"Nehmt Abschied Brüder, ungewiß ist alle Wiederkehr..."
Von mir willst wissen ob die Behauptung über die Jesuiten stimmt. Doch du selbst schreibst frisch fröhlich ..der Vatikan weiß über den Stahlpakt Bescheid und kennt den Termin des Kriegsausbruch.
Was ist wenn dem so gar nicht ist? Bescheuerter geht’s nimmer. Aber sicher, die kath. Kirche weiß alles. Das unbändige Machtorgan. Γνῶθι σεαυτόν(Gnothi seauton), fällt mir gerade ein.

Guck da rein. Kriminalgeschichte des Christentums, Karl Heinz Deschner
Politik der Päpste im 20 Jahrhundert, beide Rowohlt-Verlag

Was juckt mich das Konkordat mit Brandenburg. Hast sonst noch interessante Sachen?

http://www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/...uellen/027.htm
Schließlich machen auch BRD-Länder mit Muslimen Staatsverträge. Die sind für mich interessanter.

Die Missionare bekommen einen Vatikan-Pass. Gelten als Staatsbürger des Vatikan. Und jetzt? Auch wussten die Briten nicht bei jedem Schiff, welches Schiff welche Passagiere hat. Klaro? Es gab keinen Kriegsbeginn von Seiten Hitlers. Sondern von Seiten Polens. Geht das in deinen Kopf rein?

Geheimabkommen?
Den Viererpakt von 15.7.1933? Auch bezeichnet als Viermächtepakt, war ein auf Initiative Benito Mussolinis unterzeichnetes Abkommen zwischen Italien, Frankreich, Großbritannien und dem Deutschen Reich, das am 15. Juli 1933 unterzeichnet, jedoch nie ratifiziert wurde.
Ist das jenes Geheimabkommen welches du meinst?

Die Tschechoslowakei ist in den USA zustande gekommen. Auf welcher Rechtsgrundlage eigentlich? Wie kommen 7Millionen Tschechen dazu über 3,5 Millionen Sudentendeutsche zu bestimmen. Andere Völkerschaften kommen noch dazu.

Die Tschecho-Slowakei wurde von nicht legitimierten Exil-Tschechen und Slowaken unter Vorsitz von Tomas Masaryk am 31.5.1918 im sog. "Pittsburger Vertrag" ins Leben gerufen. Woodrow Wilson, der von den Zusammenhängen in Europa oder gar Osteuropa keinerlei Kenntnisse hatte, erkannte den tschecho-slowakischen Nationalrat 2.9.1918 als De-facto Regierung an. Frankreich folgte 8Tage später. Nach der Konstituierung der provisorischen Regierung als Staatspräsidenten am 14.10.1918 vollzogen diese Anerkennung sogar als kriegsführende Macht auch die übrigen Allierten und Assoziierten Mächte, da im Sommer 1918 hastig ein tschechisches Regiment im Elsaß zusammengestellt und in Rußland desertierte tschechische Legionäre gesammelt worden waren.
Sind das die Rechtsgrundlagen die du einforderst?

Böhmen und Mähren war Bestandteil des HRRDN.
Die Sudetendeutschen wollten mit den Tschechen nichts zu tun haben. Sie wurden mit Gewalt einverleibt.
Aus diesen Gründen ist die Tschechoslowakei illegal. Somit ist aber das Münchner Abkommen legal, da es den rechtsmäßigen Zustand wiederherstellt. Die Tschechen hatten nicht das geringste Recht über die Sudetendeutschen zu bestimmen. Ein solches Verhalten verbrecherisch und illegal. Daß du ein solches verhalten legitimierst sagt viel über dich aus.
Ob die Sudeten deutsch (sie sind es)waren oder nicht spielt auch gar keine Rolle, da die Bewohner der Sudeten nichts mit den Tschechen zu tun haben wollten. Kapierst du das?

Literatur dazu:
Erich Bromme: „Grundlagen der Siedlungsforschung”, Erich Bromme Verlag, Berlin 1982;
Herman Gauch: „Entstehung unserer Sprache und Schrift”, Orieon-Heimreiter-Verlag, Heusenstamm 1970;
Walther Steller: „Grundlagen der deutschen Geschichtsforschung”, Band l u. II. Volkstum-Verlag, Wien 1973, 1975;
Franz Wolff: „Ostgermanien” – „Waren die Ostvölker Slawen?”, Grabert-Verlag, Tübingen 1977;
Lothar Greil: „Slawenlegende” – „Die Deutschen – Opfer einer irrigen Geschichtsbetrachtung”, Iptinger Buch-Verlag, Wiernsheim 1982 (Erstauflage Wien 1971).

Daß sie mit Deutschland so verfahren wollten wie das auch nach dem Kriege 1945 geschah, haben die Allierten auch nie ein Geheimnis daraus gemacht.

„Es ist unsere Sache, die moralische und wirtschaftliche Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu vierteilen: … Es ist unsere Sache, endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken“.
- Lecache, Paris, 18. November 1938 (vgl. Lecache, B. „Le droit de vivre“)

„Unsere Sache ist, Deutschland, dem Staatsfeind Nr. 1, erbarmungslos den Krieg zu erklären.“
- Bernhard Lecache, Präsident der jüdischen Weltliga, 9.11.1938

„Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte.“
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939 (vgl. Splittgerber, „Unkenntnis …“, a.a.O. S. 7)

„Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist.“
die Warschauer Zeitung „Depesza“ vom 20. August 1939

„… ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, dass Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und dass es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen … Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären … Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben.“
US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diarie’s, New York, 1951, S. 121 ff) (Zit. nach G. Franz-Willing „Kriegsschuldfrage“, Rosenheim 1992, S. 112)

„Ich werde Deutschland zermalmen“
- Roosevelt, 1932 (!) (vgl. E. Reichenberger „Wider Willkür und Machtrausch“, Graz, 1955, S. 241)

Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. „Weltgeschichte“, Bd. III, S. 90)
„Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte.“
vgl. Barnes „Blasting of the historical Blackout“, Oxnard, Kalif., 1962

Was Hitlers Staatsangehörigkeit betrifft.
Adolf Hitler wurde am 20.4.1889 in Braunau am Inn als österreichischer Staatsbürger geboren. Mit Schreiben vom 7. April 1925 bat er um Entlassung aus der österreichischen Staatsbürgerschaft.
Über das Gesuch wurde in Hitlers Sinne entschieden, danach war er zunächst staatenlos. Auf dem Meldezettel eines Hotels trug er am 6. Oktober 1927 in der Spalte "Staatsangehörigkeit" wahrheitsgemäß "staatlos" ein.
Am 26. Februar 1932 legte Hitler in Braunschweig den Eid auf die Reichs- und Landesverfassung ab und wurde zum Regierungsrat ernannt. Dadurch erhielt er gleichzeitig die deutsche Staatsbürgerschaft.
Quelle:
1. Werner Maser
Hitlers Briefe und Notizen, S. 142f
Düsseldorf, 1973

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Zitat von Nomen Nescio

sei mal sachlich und nicht persönlich.

sachlicher war es bei euch beiden leider nicht möglich. und es auch nicht wert.

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@ lenco
Eine interessante Aufzählung die m. E. schon zeigt, dass es viele Verantwortliche für den WK2 gab...
Es gibt azu natürlich noch viele weitere Dokumentationen,aber ich habe keine Lust, diese alle hier zu dokumentieren.
Für die Mühe, dies alles herauszusuchen, meine Anerkennung.
Kriege werden auch immer von wirtschaftlichen Interessen geprägt, und die waren damals wie heute gut verteilt.