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Es spielt eine große Rolle dabei, ob man den Angriff als "Präventivschlag" betrachtet.Zitat:
Zitat von Valdyn
Genau, hier bist du mal auf dem richtigen Pfad! Das war nämlich das große schmutzige Geschäft zwischen den beiden größten Diktaturen Europas, das umgehend zum Tod tausender führte, in längerer Perspektive Millionen opferte.Zitat:
Man kann auch sagen, Stalin hätte Hitler ermöglicht Polen anzugreifen.
Zitat:
Zitat von Commodus
Es ist wenig bekannt, dass auch Nationalisten Geistliche ermordeten; und zwar, insoweit sie vor allem zum baskischen Klerus gehörten.Zitat:
Alle Historiker sind sich einig, dass die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, deutlich mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden.[33] Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander; für die nationalistische Zone lagen die Schätzungen bisher zwischen 75.000 und 200.000 (gegenwärtig wird die Zahl der „Verschwundenen“ allerdings stark nach oben korrigiert, so dass dies auch erhebliche Auswirkungen auf die Gesamtopferzahl haben wird), in der republikanischen Zone zwischen 35.000 und 65.000 Opfern.[34
Dazu kann man noch eine halbe Million Menschen draufschlagen, die 1939 aus Spanien fliehen mussten...
Stalin sah, genau wie Hitler, einen Krieg zwischen ihnen heraufziehen. Geht man also fest von dieser Prämisse aus, daß der jeweilige Gegner "irgendwann" angreifen wird, dann ist ein Angriff vor diesem Angriff ein Präventivschlag. Ob dieser nun Wochen oder Monate vor einem Angriff erfolgte spielt doch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, daß man der festen Ansicht war, daß ein Krieg bevorsteht. Und dafür spricht genug.Zitat:
Zitat von Ausonius
Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.
Man kann sich auch in Bedrohungslagen hineinreden, die so gar nicht existieren - das passiert in Diktaturen häufig. Dass eine Präventivkriegssichtweise abzulehnen ist, hat aber zwei Komponenten: 1. die Wehrmacht plante den Angriff beginnend ab dem Spätsommer 1940, und dabei berücksichtigte sie nicht, vor allem was die strategischen Ziele betrifft, was die Sowjets planten oder unternahmen. 2. Es lässt sich bezüglich eines sowjetischen Angriffs eben keine akute Bedrohung im Juni 1941.Zitat:
Zitat von Valdyn
Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.Zitat:
Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.
Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.Zitat:
Zitat von Ausonius
Pyramiden sind schon mal freimaurerisch suspekt!Zitat:
Zitat von Lebemann
Die Alliierten verhandelten ja unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt mit Stalin, und daher bin ich davon überzeugt, dass der Pakt letztlich eine Falle war, aber Stalin darauf spekulierte, dass Hitler zunächst Frankreich und England niederwerfen würde, bevor Stalin dann den geschwächten Sieger Deutschland niedermacht und so seiner gesamteuropäischen kommunistischen Revolution nahe kommen würde. Erst die Anderen sich erschöpfen lassen, dann selber alles überrollen. Nichts anderes hatte die UDSSR ja 1941 vor, als Deutschland ihr zuvor kam.Zitat:
Zitat von Valdyn
Ergibt auch Sinn. Wenn zwei sich streiten freut sich der dritte. Diese Taktik dürfte so alt sein wie die Menschheit.Zitat:
Zitat von fatalist
Ich verstehe das so, dass es gar nicht um historische Tatsachen geht. Man könnte solche unschönen Tatachen ja auch anerkennen ohne von "Schuldkult" zu reden. Einfach so, weil sie richtig sind. Man könnte dann ja immer noch den Nationalsozialismus für eine gute Sache halten.Zitat:
Zitat von Commodus
Wer gegen diesen Popanz namens "Schuldkult" kämpft, muss ja die Ereignisse gezielt interpretieren, um zum Ergebnis zu kommen, dass die Nazis die eigentlichen Opfer waren. Die Schuld von Nationen sind selbstverständlich anders zu bewerten, als die von Einzelnen. Gibt es ein besseres Wort dafür ? Vielleicht Verursacher oder Verantwortlicher.
Mir macht es nichts aus wenn das III Reich auch mit morlaischen Maßstäben gemessen wird und dabei sehr schlecht wegkommt. Die Konsequenzen daraus bestehen nicht in Form von Schuldgefühlen, sondern in gesteigerter Wachsamkeit. Der Grund dafür sind nicht alleine die Verbrechen, sondern der Rassenwahn ebenso. Wie kann man sich wundern, wenn die Verteitiger dieser Ideologie von heute Abwehrreflexe hervorrufen.
Wir Deutschen wären wirklich zu bedauern, würde unser Selbstbewußtsein nur von der Leugnung unangenehmer historischer Tatsachen abhängen würde.
Der arme Boxsack kann sich nicht wehren und widerspricht auch nicht.:DZitat:
Zitat von Seligman