AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen."
Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.
Stalin wollte ohne Frage den Krieg gegen Deutschland und plante ihn. Er war genau so ein Ehrenmann wie Hitler und wollte sich mit dem Nichtangriffspakt und der Teilung Polens einfach nur Zeit kaufen, genau wie Hitler.
Die sowjetische Militärdoktrin bestand darin, sich nicht lange mit der Defensive aufzuhalten, sondern den Krieg zum Gegner zu tragen. Dass der Gegner das vielleicht nicht gerne haben würde, gehörte wohl nicht zum Plan. Jedenfalls erklärt sich daraus recht einfach der von den Deutschen nach dem Einmarsch festgestellte Mangel an Defensivanlagen in der Sowjetunion.
Dabei ist es im Prinzip auch später geblieben. Die ungeheure Aufrüstung der Sowjetunion im Kalten Krieg (allein in der DDR standen 500.000 Mann) und die Existenz von präzisen Plänen für den Durchmarsch zum Rhein und dann zum Atlantik innerhalb von Tagen waren einfach Defensive nach Art des Hauses. Sie beweisen nicht, dass es auch einen konkreten politischen Willen für den Angriff gab. Sonst hätten ihn die Sowjets x-mal umsetzen könnne. Mit diesem Willen konnte Hitler schon eher dienen.
Stalin war 1941 längst nicht bereit für den Krieg. Mindestens ein, eher zwei Jahre mehr hatte er schon noch einkalkuliert. Dass Hitler ihm diese Zeit nicht ließ, erwischte ihn kalt und erklärt die ungeheuren Verluste an Menschen und Gelände in den ersten Kriegsmonaten. Auf Defensive war die Armee einfach nicht eingerichtet. Erst General Winter brachte die Wende.
Hitler griff die Sowjetunion also nicht an, weil ein Angriff Stalins konkret drohte. Die Vernichtung der Sowjetunion als Hauptmacht des Kommunismus folgte zwingend aus seiner politischen Logik. Dass er Stalin gar nicht erst richtig stark werden lassen wollte, war möglicherweise ein zweitrangiger Grund, aber mehr nicht.
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Juergen
Auch als Hitler das Münchner Abkommen gebrochen und die restliche Tschechoslowakei besetzt hat, hat England nicht militärisch eingegriffen. Das sieht nicht nach einer Macht aus, die aufgehetzt ist, sondern eher nach einer, die um jeden Preis - sogar auf Kosten eines kleineren souveränen Landes - den Frieden bewahren will.
Wann, wo und wie hat Hitler das Münchner Abkommen gebrochen?
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Juergen
Eine Weile später hat Hitler dann Frankreich angegriffen und dabei die Neutralität Belgiens und der Niederlande verletzt:
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
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Juergen
Von den insgesmt 14 Punkten des Morgenthauplans wurden 11 vollständig verwirklicht. Bei einem nicht umgesetzten Punkt, Rückzug der US-Truppen, sogar zum Nachteil Deutschlands.
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Juergen
Nach diesem Plan erhielt Westdeutschland Milliardensummen als Aufbauhilfe. Aber das passt dir auch wieder nicht ins Weltbild, und du redest lieber über den Morgenthauplan, der schon 1944 verworfen worde, statt über den Marshallplan, der tatsächlich umgesetzt wurde und beim Wiederaufbau geholfen hat.
Auch das ist wieder eine glatte Lüge. Deutschland hat nicht etwa Miliardensummen als Subvention oder gar Geschenk bekommen, sondern ein Darlehn in Höhe von ca. 6,4 Mrd. DM, das mit Zins und Zinseszins in zurückgezahlt wurde, so daß die USA letzlich aus dem Marshallplan Gewinn gezogen haben. Zurückgezahlt wurden 1962 insgesamt 13 Mrd. DM, also das Doppelte der vergebenen Summe.
Angesichts dessen, was die Bestien bei uns zerstört, geraubt und gestohlen
haben (u.a. ca. 350.000 Patente) nimmt sich der Hinweis auf den Marshallplan geradezu als zynisch aus.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Ah, das ist nun wieder sehr interessant. Diese Leute haben nämlich nichts weiter getan, als sich verbal zu äußern.
Nach dem Krieg trat übrigens nicht der sogenannte
Morgenthau-Plan, sondern der
Marshallplan in Kraft.
Und vor dem "offiziellen" Eintritt der Amerikaner in den Krieg hat Morgenthau Lend & Lease durchgepaukt und so "ganz neutral" die bevorstehende Niederlage der Engländer durch Pleite verhindert.
Einen Krieg zu finanzieren ist auch eine Tat.
"Morgenthau is chiefly remembered for his long tenure in this post. As Secretary of the Treasury he was in charge of US finances throughout the turbulent years of the New Deal and the Second World War. On taking office he faced the formidable task of stabilizing America's monetary system in the aftermath of abandoning the Gold Standard. During the war he played a key role in the planning and operation of the Lend-Lease scheme designed to support the Allied war effort. He was also instrumental in devising the plans for the post-war monetary system that eventually emerged from Bretton Woods in 1944."
http://www.answers.com/topic/henry-morgenthau-jr
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Brutus
Wann, wo und wie hat Hitler das Münchner Abkommen gebrochen?
Als er völkerrechtswidrig die Rest-Tschechei zerschlagen hat. Deren Bestand sollte durch das Münchner Abkommen eigentlich garantiert werden.
Und vergiss bitte das Märchen, dies sei auf Hachas Bitten geschehen. Beim Deutschen Historischen Museum findest du klare Hinweise, dass dies Erpressung war. Bei der Besetzung des Memellandes hat Hitler sich auf den tschechischen Präsidenten bezogen und davon geredet, seine Verhandlungspartner zu "hachaisieren".
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Brutus
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Andererseits war Hitler durchaus der Ansicht, dass diese Länder neutral waren:
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Es wäre nun noch die Möglichkeit der Verletzung der Neutralität von Holland, Belgien und der Schweiz. Ich habe keinen Zweifel, daß alle diese Staaten und auch Skandinavien ihre Neutralität mit allen Mitteln verteidigen werden. England und Frankreich werden die Neutralität dieser Länder nicht verletzen.
Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977, S. 23-26
Na gut, Bavendamm gehört wohl auch zu esoterischen Adolfisten, die besser als Hitler selbst wissen, was Hitler gesagt, gedacht und gewollt hat.
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Brutus
Von den insgesmt 14 Punkten des Morgenthauplans wurden 11 vollständig verwirklicht. Bei einem nicht umgesetzten Punkt, Rückzug der US-Truppen, sogar zum Nachteil Deutschlands.
Wenn man sich den Morgenthau-Plan ansieht, könnte man auf Ideen kommen, welche Punkte dir vielleicht besonders wehtun.
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Brutus
Auch das ist wieder eine glatte Lüge. Deutschland hat nicht etwa Miliardensummen als Subvention oder gar Geschenk bekommen, sondern ein Darlehn in Höhe von ca. 6,4 Mrd. DM, das mit Zins und Zinseszins in zurückgezahlt wurde, so daß die USA letzlich aus dem Marshallplan Gewinn gezogen haben. Zurückgezahlt wurden 1962 insgesamt 13 Mrd. DM, also das Doppelte der vergebenen Summe.
Das stimmt wohl nicht so ganz:
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Die Hilfsleistungen der USA bestehen nicht nur aus Krediten, sondern auch aus Waren, Rohstoffen und Lebensmitteln. Zwischen 1948 und 1952 werden von den USA insgesamt rund 12,4 Milliarden Dollar im Rahmen des Marshallplans bereitgestellt. Davon fließen 1,5 Milliarden Dollar nach Westdeutschland.
Deutsches Historisches Museum
BPB
Ich meine mich zu erinnern, dass die Gesamtsumme nach heutigen Maßstäben knapp 100 Milliarden Euro entsprochen hätte. Auch heute noch werden 12 Milliarden davon als Sondervermögen vom Bundeswirtschaftsministerium verwaltet und für Existenzgründungen und so weiter als Kredite vergeben.
Tatsächlich war es wohl so, dass die USA Waren geliefert haben, die bezahlt werden mussten. Dieses Geld wurde gesammelt und kam wiederum als Aufbauhilfe den betreffenden Ländern - auch Deutschland - zugute. Daher das erwähnte, heute noch vorhandene Sondervermögen.
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Brutus
Angesichts dessen, was die Bestien bei uns zerstört, geraubt und gestohlen haben (u.a. ca. 350.000 Patente) nimmt sich der Hinweis auf den Marshallplan geradezu als zynisch aus.
Das würde erheblich glaubwürdiger klingen, wenn du dich entschließen könntest, hier und da mal ein kritisches Wort über Hitler fallen zu lassen.
Ich mach mal den Anfang: Stalin war ein skrupelloser Machtpolitiker und ein Massenmörder.
Jetzt du: Hitler war ...
... an rein gar nichts schuld? Ja?
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Juergen
Wo steht das im Münchner Abkommen?
Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat.
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Juergen
Und vergiss bitte das Märchen, dies sei auf Hachas Bitten geschehen. Beim Deutschen Historischen Museum findest du klare Hinweise, dass dies Erpressung war.
Niemand hat Hacha gezwungen, Hitler aufzusuchen und *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
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Juergen
Ich meine mich zu erinnern, dass die Gesamtsumme nach heutigen Maßstäben knapp 100 Milliarden Euro entsprochen hätte. Auch heute noch werden 12 Milliarden davon als Sondervermögen vom Bundeswirtschaftsministerium verwaltet und für Existenzgründungen und so
weiter als Kredite vergeben.
Und wenn schon. Wichtig ist, es war ein Darlehn, das in doppelter Höhe wieder an die Sieger zurückgeflossen ist.
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Juergen
Das würde erheblich glaubwürdiger klingen, wenn du dich entschließen könntest, hier und da mal ein kritisches Wort über Hitler fallen zu lassen.
Wie meine Glaubwürdigkeit von Dir beurteilt wird, interessiert mich nur am Rande.
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Juergen
Ich mach mal den Anfang: Stalin war ein skrupelloser Machtpolitiker und ein Massenmörder. Jetzt du:
*Amen*.
Mir scheint, Du verwechselst das Forum hier mit Kloster Ettal. Wenn Dir der Sinn danach steht, Responsorien abzusingen, sei so gut, und such dafür die geeigneten Örtlichkeiten auf.
*Kyrie Eleison!*
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Ich muß gar nichts. Wenn ich jemandem Aussage A abkaufe, muß ich das noch lange nicht auf Aussage B übertragen. Auf solche klasischen Fehlschlüsse kommen nur Leute, die ad hominem statt zur Sache argumentieren.
A, ich verstehe: Hoegner ist für dich im Prinzip eine vertrauenswürdige Quelle ("Wilhem Hoegner wird geprüft haben, was er im Reichstag von sich gibt.").
Es sei denn, er sagt etwas, was dir nicht in den Kram passt. Dann tritt Plan B in Kraft.
Oder vielleicht auch Plan E.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
A, ich verstehe: Hoegner ist für dich im Prinzip eine vertrauenswürdige Quelle ("Wilhem Hoegner wird geprüft haben, was er im Reichstag von sich gibt."). Es sei denn, er sagt etwas, was dir nicht in den Kram passt. Dann tritt Plan B in Kraft. Oder vielleicht auch
Plan E.
Ich beziehe mich auf Aussagen, nicht Personen.
Was Du mit Deinen ewigen Ad Hominems treibst, läuft so:
1) Eine Quelle sagt einmal die Wahrheit, also sagt sie immer die Wahrheit.
2) Eine Quelle sagt einmal die Unwahrheit, oder liegt sachlich falsch, also sagt sie immer die Unwahrheit, oder liegt durchgehend falsch.
Diese *Methode* führt geradewegs in den nackten Irrsinn, weil sie darauf hinausläuft, Deinen 1) zugeordneten Quellen einen Unfehlbarkeitsstatus zuzuerkennen.
Bei den Katholiken ist wenigstens nur der Papst unfehlbar, bei Dir eine tendenziell unbegrenzte Menge *demokratischer* Historiker und sonstiger Quellen.
Wieder einmal zeigt sich, daß die *seriöse* Geschichtsschreibung mit Wissenschaftlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, dafür aber umso mehr mit Religion; einer besonders durchgeknallten obendrein.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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GSch
Stalin wollte ohne Frage den Krieg gegen Deutschland und plante ihn. Er war genau so ein Ehrenmann wie Hitler und wollte sich mit dem Nichtangriffspakt und der Teilung Polens einfach nur Zeit kaufen, genau wie Hitler.
Die sowjetische Militärdoktrin bestand darin, sich nicht lange mit der Defensive aufzuhalten, sondern den Krieg zum Gegner zu tragen. Dass der Gegner das vielleicht nicht gerne haben würde, gehörte wohl nicht zum Plan. Jedenfalls erklärt sich daraus recht einfach der von den Deutschen nach dem Einmarsch festgestellte Mangel an Defensivanlagen in der Sowjetunion.
Völlig korrekt.
"Russland rückte in die ihm als Interessensphäre zugestandenen Baltischen Länder mit immer stärkeren Truppenverbänden ein, an der deutsch-russischen Demarkationslinie stand über eine Million Soldaten in Kriegsformation mit Panzern und Luftgeschwadern wenigen in breiten Abschnitten überdehnten deutschen Sicherungsverbänden gegenüber."
Halder: “Hitler als Feldherr”, Seite 35
http://books.google.de/books?cd=1&id...#search_anchor
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Wo steht das im Münchner Abkommen?
Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat.
Niemand hat Hacha gezwungen, Hitler aufzusuchen und *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
Diese "vertrauensvolle" Auslieferung seines Landes bezieht sich auf eine Formulierung aus der Erklärung, die Hacha nach der Erpressung unterschrieben hat.
Rate mal, von dem dieses Zitat ist:
Zitat:
Der Vollzug dieser erpreßten Abmachung geht erstaunlicher Weise ohne alle Reibungen über die Bühne der Tschechei.
Es ist von Schultze-Rhonhof, den du sehr schätzt und als Alternative zur etablierten Geschichtsschreibung lobst, solange er schreibt, was du willst.
Im Übrigen solltest du wirklich mal etwas über das Münchner Abkommen nachlesen. In den Zusatzabkommen steht auch etwas über die englische und französische Garantie für die Rest-Tschechei.
Hitler hat diese Garantie sogar schon kurz vor Abschluss des Münchner Abkommens am 26.9.1938 im Sportpalast folgendermaßen formuliert:
Zitat:
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Und dann hat er das Müncher Abkommen und sein Wort gebrochen, Hacha erpresst und die Tschechei besetzt.
Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass du bereit bist, Stalin als Verbrecher zu bezeichnen, Hitler aber nicht.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Ich beziehe mich auf Aussagen, nicht Personen.
Was Du mit Deinen ewigen Ad Hominems treibst, läuft so:
Ich weise dich auf Widersprüche in denen eigenen Quellen hin, und du wirst pampig.
So läuft das.
Und wenn einer, der es nicht übers Herz bringt, Hitler einen Verbrecher zu nennen, pampig wird: Dann muss ich irgendetwas richtig gemacht haben.
