AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Sehen wir uns mal das "Achte Weißbuch der Deutschen Regierung" von 1943 an. (...) Die deutsche Propaganda hat den Angriff den Briten in die Schuhe geschoben. Wer den Weißbüchern und Kriegstagebüchern glaubt, macht sich unkritisch die Propaganda der Nazis zu eigen.
Habe mir überlegt, ob ich einen zweiten Antwortversuch starten soll?
Wie man sieht, beantworte ich die Frage mit Ja. Das, was sich anhand des von Juergen unvermittelt herausgezogenen achten Weißbuchs und seines Beitrags darstellen läßt, scheint zu wichtig und für das Verhalten der Systemhistoriker viel zu repräsentativ, als daß man die Sache einfach auf sich beruhen lassen dürfte.
1. Wieder einmal zeigt sich, daß Juergen weder willens noch fähig ist, beim Thema zu bleiben.
Im Zusammenhang mit der Kriegsentstehung und der Kriegsdrohung des polnischen Botschafters Lipski habe ich mich auf das, nehme ich an, erste Weißbuch des Auswärtigen Amts bezogen, dem bislang noch niemand sachliche Fehler nachweisen konnte.
Daß Juergen unvermittelt und ohne jede Begründung auf einmal mit dem achten Weißbuch ankommt, zeigt einmal mehr die nicht nur bei ihm zu beobachtende Gewohnheit, bei Gefahr des Widerlegtwerdens die Diskussion sofort auf neue Dokumente oder themenfremde Sachverhalte zu verschieben.
Das Ganze mit dem in der wissenschaftlichen Sphäre üblichen Ausdruck einer *ad hoc eingeführten Hilfshypothese* belegen zu wollen, würde solchen Praktiken zu viel der Ehre erweisen.
2. Es läßt sich sehr schön darlegen, daß ein Herumreiten auf Zitaten geradezu absurde Ergebnisse bringt, wenn es dabei an einem theoretischen Konzept fehlt, oder, um die Sache etwas niedriger zu hängen, kein Argument oder Gedanke vorhanden ist.
*Wer den Weißbüchern und Kriegstagebüchern glaubt, macht sich unkritisch die Propaganda der Nazis zu eigen*, meint der hochgelahrte Zitatologe.
Nehmen wir ihn gleich beim Wort! Was hat er denn wieder Kluges geschrieben?
Wer den Nazi-Weißbüchern glaubt, muß zwangsläufig zur Ansicht kommen, die Alliierten hätten 160 deutsche Städte per strategischem Flächenbombardement dem Erdboden gleichgemacht, wo doch jedes Kind weiß, daß das exakte Gegenteil der Fall gewesen ist, und Hermann Görings Luftwaffe ihre Bombenlast über Deutschland abgeworfen hat.
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Brutus
Im Zusammenhang mit der Kriegsentstehung und der Kriegsdrohung des polnischen Botschafters Lipski habe ich mich auf das, nehme ich an, erste Weißbuch des Auswärtigen Amts bezogen, dem bislang noch niemand sachliche Fehler nachweisen konnte.
Daß Juergen unvermittelt und ohne jede Begründung auf einmal mit dem achten Weißbuch ankommt, zeigt einmal mehr die nicht nur bei ihm zu beobachtende Gewohnheit, bei Gefahr des Widerlegtwerdens die Diskussion sofort auf neue Dokumente oder themenfremde Sachverhalte zu verschieben.
Im achten Weißbuch hat das Auswärtige Amt unter Hitlers Aufsicht Fälschungen verbreitet.
Darf man vor diesem Hintergrund dem ersten Weißbuch vorbehaltlos glauben, obwohl die Autoren und die Verantwortlichen dieselben waren?
Die Weißbücher der deutschen Diplomaten hatten allesamt die gleiche Aufgabe: Sie sollten die Sicht der Nazis darstellen und die deutschen Interessen fördern. Dazu gehört es natürlich auch, gegebenenfalls Falschmeldungen zu verbreiten, die dem eigenen Land nützen und dem Gegner schaden. Ich wüsste nicht, dass sich diese Aufgabenstellung zwischen dem ersten und dem letzten Weißbuch irgendwie geändert hätte.
Ein weiteres Beispiel aus dem Zweiten Weißbuch:
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4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer
überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche
Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
Auch das ist eine gezielte Falschmeldung. Der Überfall auf den Sender Gleiwitz wurde auf Befehl des Naziregimes fingiert und den Polen in die Schuhe geschoben.
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Dafür hast du sicher Beweise.
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Beißer
Dafür hast du sicher Beweise.
Stefan Scheil:
„Das später vom Auswärtigen Amt herausgegebene Weißbuch listete dann für die Nacht vom 31. August auf den 1. September insgesamt fünf solcher Vorfälle mit Beteiligung polnischer Truppen auf.
Der später so berühmt gewordene gefälschte Überfall auf den Sender Gleiwitz gehörte nicht dazu. Er wurde im Weißbuch offiziell als Aktion „polnischer Aufständischer” eingestuft und von der deutschen Regierung nicht als Beweis für einen Angriff polnischer regulärer Truppen herangezogen.
Gerade aus dem Umkreis der SS wurde dann gelegentlich behauptet, Hitler habe im Reichstag am 1. September 1939 Gleiwitz erwähnt. Weder er noch das amtliche deutsche Weißbuch sprachen aber, wie bereits gesagt, von einem dortigen Angriff polnischer Truppen, ja nicht einmal der Völkische Beobachter verstieg sich zur Behauptung, es habe dort einen Überfall polnischer Soldaten gegeben.“ http://www.stefanscheil.gmxhome.de/Gleiwitz.htm
So dürfte dieser Lampenschirm das Licht der Welt erblickt haben:
Die offizielle Geschichtsschreibung beruft sich auf die eidesstattliche Erklärung von SS-Obersturmbannführer Alfred Naujocks vom 20. November 1945, die beim Nürnberger Tribunal mehrfach herangezogen wurde.
Die „Eidesstattliche Erklärung” Alfred Naujocks trägt jedoch nicht seine Unterschrift. Sie trägt nicht einmal die Unterschrift von irgendjemandem. Sie endet mit dem Schreibmaschinensatz: „Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin”. http://de.metapedia.org/wiki/Alfred_Naujocks
Jede Ähnlichkeit mit den IMT-Schlüsseldokumenten ...
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Stefan Scheil:
„Das später vom Auswärtigen Amt herausgegebene Weißbuch listete dann für die Nacht vom 31. August auf den 1. September insgesamt fünf solcher Vorfälle mit Beteiligung polnischer Truppen auf.
Der später so berühmt gewordene gefälschte Überfall auf den Sender Gleiwitz gehörte nicht dazu. Er wurde im Weißbuch offiziell als Aktion „polnischer Aufständischer” eingestuft und von der deutschen Regierung nicht als Beweis für einen Angriff polnischer regulärer Truppen herangezogen.
Ich weiß. Ich habe bei Stefan Scheil nachgesehen und seinen Text gelesen.
Stefan Scheil stellt hier völlig richtig dar, dass der Überfall auf den Sender Gleiwitz vom Hitlerregime fingiert wurde - "der gefälschte Überfall". Sein einziger Einwand ist: Die Nazis hätten nicht von regulären polnischen Truppen, sondern von polnischen Aufständischen gesprochen. Aber egal ob polnische Truppen oder Aufständische - Scheil stellt das Ereignis als fingierten Überfall der Deutschen dar.
Diese Fälschung - nämlich die unzutreffende Behauptung, Polen hätten den Überfall verübt - wurde dann im Weißbuch verbreitet. Auch das sagt Stefan Scheil.
In den Weißbüchern stehen propagandistische Fälschungen, und Stefan Scheil bestätigt, dass es diese Falschmeldungen gab.
Räumst du nun ein, dass die Weißbücher propagandistische Falschmeldungen des Hitler-Regimes enthalten?
Zitat:
Die „Eidesstattliche Erklärung” Alfred Naujocks trägt jedoch nicht seine Unterschrift. Sie trägt nicht einmal die Unterschrift von irgendjemandem. Sie endet mit dem Schreibmaschinensatz: „Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin”.
http://de.metapedia.org/wiki/Alfred_Naujocks
Ach ja, die Metapedia. Die URL stimmt nicht. Der Abschnitt stammt aus dem Artikel über Gleiwitz, und dort lese ich auch dies:
Zitat:
Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender, der laut heute üblicher Ansicht von der nationalsozialistischen Führung als Anlaß für den Einmarsch der Deutschen in Polen fingiert wurde, hat allem Anschein nach nicht stattgefunden.
Wem glaubst du jetzt eigentlich?
Den Weißbüchern, die den Polen die Schuld am Überfall geben?
Stefan Scheil, der den Akzent verschiebt, den Überfall aber trotzdem als Fälschung der Deutschen bezeichnet und die Weißbücher erwähnt, in denen diese Fälschung stand?
Oder der Metapedia, die ausführlich zu erklären versucht, dass dieses Ereignis überhaupt nicht stattgefunden hätte?
Das Interessante daran ist: Wenn die Metapedia recht hätte, dann würde dies ja ebenfalls bedeuten, dass im Weißbuch eine frei erfundene Meldung gestanden hat.
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Ich stelle fest, dass Brutus überwiegend NS-Quellen für seine Behauptungen heranzieht, die von Anfang an Falschdarstellungen enthalten, oder sich auf Neo-Nazi-Seiten, wie metapedia beruht. Hauptsache, Hitler wird reingewaschen von jeder Schuld.
Und Alles, was Hitlers Schuld irgendwie belegen könnte, ist für ihn gefälscht. Auf dieser Basis kann man nicht ehrlich diskutieren.
Bis jetzt ist er noch jeden Beweis schuldig geblieben, dass Adolf Hitler den Krieg nicht gewollt und nicht begonnen hätte.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
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Juergen
Ich weiß. Ich habe bei Stefan Scheil nachgesehen und seinen Text gelesen.
Stefan Scheil stellt hier völlig richtig dar, dass der Überfall auf den Sender Gleiwitz vom Hitlerregime fingiert wurde - "der gefälschte Überfall". Sein einziger Einwand ist: Die Nazis hätten nicht von regulären polnischen Truppen, sondern von polnischen Aufständischen gesprochen. Aber egal ob polnische Truppen oder Aufständische - Scheil stellt das Ereignis als fingierten Überfall der Deutschen dar.
Scheil stellt dar, daß der *Überfall* auf Gleiwitz völlig irrelevant ist, mag er stattgefunden haben, oder auch nicht.
Zitat:
Zitat von
Juergen
Diese Fälschung - nämlich die unzutreffende Behauptung, Polen hätten den Überfall verübt - wurde dann im Weißbuch verbreitet. Auch das sagt Stefan Scheil.
Mit Fälschung meint Scheil das, was das IMT aus dem belanglosen Vorkommnis in und um Gleiwitz gemacht hat, womit er völlig recht hat.
Zitat:
Zitat von
Juergen
Räumst du nun ein, dass die Weißbücher propagandistische Falschmeldungen des Hitler-Regimes enthalten?
Nein. Wenn es propagandistische Falschmeldungen gewesen wären, wären sie von Adolf Hitler oder dem Völkischen Beobachter ausgeschlachtet worden, und würden überdies zu den nachprüfbaren Tatsachen quer stehen, wie beispielsweise die Siegerlügen von der Lusitania, den abgeschittenen belgischen Kinderhänden, der Seife aus dem Fett von Kriegsgefangenen, den Lampenschirmen, Schrumpfköpfen, dem Massaker von Katyn und noch einmal der Seife aus Menschenfett.
Fakt ist, es gab polnische Überfälle auf Deutschland, was sogar die Polen zugeben. Ob der Sender Gleiwitz in die lange Liste polnischer Angriffe, die auf deutschem Gebiet erfolgt sind, aufgenommen werden muß, spielt überhaupt keine Rolle.
Zitat:
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Juergen
Wem glaubst du jetzt eigentlich? Den Weißbüchern, die den Polen die Schuld am Überfall geben?
Die Beantwortung dieser Frage ist für die Klärung der Sache so bedeutsam wie die, was ich morgen zu Mittag esse.
Deine wenig originellen Ad-Hominems verfangen bei mir nicht.
Zitat:
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Juergen
Das Interessante daran ist: Wenn die Metapedia recht hätte, dann würde dies ja ebenfalls bedeuten, dass im Weißbuch eine frei erfundene Meldung gestanden hat.
Völlig unerheblich, was wo steht. An Tatsachen liegen in dem Zusammenhang vor:
1. Das IMT hat, wie üblich, eine Fälschung vorgelegt, die eidesstattliche Erklärung von Alfred Naujocks.
2. Egal, ob die Sache Gleiwitz so stattgefunden hat, wie im Weißbuch geschildert, das ändert nichts daran, daß
2.1. Polen am 31.08.1939 Deutschland überfallen hat, und
2.2. Weder Hitler noch der Völkische Beobachter den Vorfall für ihre Zwecke propagandistisch zu nutzen versuchen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Ich weiß. Ich habe bei Stefan Scheil nachgesehen und seinen Text gelesen.
Stefan Scheil stellt hier völlig richtig dar, dass der Überfall auf den Sender Gleiwitz vom Hitlerregime fingiert wurde - "der gefälschte Überfall". Sein einziger Einwand ist: Die Nazis hätten nicht von regulären polnischen Truppen, sondern von polnischen Aufständischen gesprochen. Aber egal ob polnische Truppen oder Aufständische - Scheil stellt das Ereignis als fingierten Überfall der Deutschen dar.
Diese Fälschung - nämlich die unzutreffende Behauptung, Polen hätten den Überfall verübt - wurde dann im Weißbuch verbreitet. Auch das sagt Stefan Scheil.
Du magst bei Scheil nachgesehen haben, verstanden hast Du nichts.
An anderere Stelle liefert Scheil folgende hochinteressante Informationen:
Grenzzwischenfall von Gleiwitz
Im Nürnberger Prozeß sagte der ehemalige SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks aus, unter seiner Führung hätte am 31. August 1939 ein fingierter "polnischer" Überfall auf den Rundfunksender im Oberschlesischen Ort Gleiwitz stattgefunden, um einen Grund für den Angriff auf Polen zu schaffen. Sicher ist, daß tatsächlich ein Vorfall stattgefunden hat.
Im Bundesarchiv in Freiburg archivierte Berichte von deutschen Verbindungsleuten in Polen und Aussagen von polnischen Kriegsgefangenen schildern unabhängig voneinander und von Naujocks Aussage, die polnische Bevölkerung im polnischen Grenzgebiet habe den Schlag gegen Gleiwitz begrüßt und der Vorfall sei den polnischen Soldaten später während des Rückzugs als tröstendes Vorbild vorgehalten worden. Man sei in Gleiwitz gewesen, nach Berlin werde man auch noch kommen.
Ein polnischer Überfall also!
Dennoch kann der ursprüngliche Vorfall durch die SS vorgetäuscht worden sein, wofür vieles spricht.
Möglich ist vieles, wahrscheinlich dagegen, daß es ein polnischer Überfall gewesen ist. Vielleicht wollte Scheil nicht allzu sehr auf der revisionistischen Schiene fahren, so etwas kann heutzutage schnell die Existenz kosten. Bei wohlwollendster Betrachtung der erwiesenermaßen durch und durch verlogenen Zeitgeschichtsschreibung muß man konzedieren, daß der Ablauf in Gleiwitz nicht wirklich geklärt werden konnte. Für beide Möglichkeiten gibt es nachvollziehbare Argumente.
Der später so bekannte Vorfall von Gleiwitz spielte für den Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges keine Rolle. Er wurde weder von Hitler noch vom Auswärtigen Amt zu jenen Angriffen regulärer polnischer Truppen gezählt, die unter anderem als Grund für den deutschen Angriff angegeben wurden. Auch in der Eigendarstellung der Geschichtsschreibung der nationalsozialistischen Zeit taucht Gleiwitz nicht in diesem Sinn auf.
Literatur:
Runzheimer, Jürgen: Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem deutschen Angriff auf Polen, in: Benz/Graml, Sommer 1939, Stuttgart 1979
Online: Von Paris nach Gleiwitz - die Grenzzwischenfälle am Vorabend des Zweiten Weltkriegs
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Hitler beauftragte etwa am 10. August 1939 den Reichsführer SS, Heinrich Himmler, mit der Vorbereitung von angeblich polnischen Überfällen im oberschlesischen Grenzgebiet. Er war der Überzeugung, die Regierungen Frankreichs und Englands würden einen Krieg scheuen und jeden Anschein einer polnischen Schuld aufgreifen, um sich im Falle eines deutsch-polnischen Krieges ihren Garantieversprechen und Bündniszusagen zu entziehen. Himmler übertrug dem Chef der Sicherheitspolizei und des SD, Reinhard Heydrich, Planung und Durchführung der Aktion. Heydrich flog nach Oberschlesien, besichtigte zusammen mit dem örtlich zuständigen Leiter der Gestapo-Stelle Oppeln das Grenzgebiet und zog Übergänge bei Ratibor, Groß Rauden und Kreuzburg in nähere Erwägung, bei denen seiner Meinung nach spektakuläre polnische Uberfälle im Rahmen eines Zangenangriffs auf das oberschlesische Industrierevier ohne besondere Gefährdung vorgetäuscht werden konnten. Himmler entschied sich nach einem Ortstermin für die beiden letzteren Ubergänge.
Nun beauftragte Heydrich den Kommandeur der Führerschule der Sicherheitspolizei in Berlin-Charlottenburg, Otto Hellwig, mit der Planung bei Groß Rauden und den SS-Oberführer Otto Rasch mit der im Kreis Kreuzburg. SS-Standartenführer Hans Trummler sollte mit seinen Schülern der Grenzpolizeischule Pretzsch die angeblichen Verteidiger stellen. SS-Oberführer Herbert Mehlhorn hatte die Vorbereitungen kritisch zu begleiten.
Der Chef des SS-Personalamts berief polnisch sprechende schlesische SS-Leute zur Ausbildung als "polnische Soldaten" in die SS-Führerschule nach Bernau. Heinz Jost, der Leiter der Auslandsabteilung des SD, verhandelte mit dem Amt des Admirals Canaris (militärische Abwehr) wegen Freistellung dieser SS-Leute vom Militärdienst, Uberlassung polnischer Uniformen und Räumung der betreffenden Grenzabschnitte von Militär. Der Leiter der Fahrbereitschaft hielt Lastkraftwagen zur ständigen Verfügung, und Gestapo-Chef Heinrich Müller wollte sich um KZ-Häftlinge kümmern, die zum Tode verurteilt waren und als Opfer angeblicher Kämpfe dienen sollten.
Die Bewohner des Grenzdorfs Hochlinden bei Groß Rauden hörten am Abend des 31. August einige Schüsse an der Grenze, denen sie aber keine Bedeutung beimaßen, und im Kreis Kreuzburg rief der Förster vom Forsthaus im Pitschener Grenzwald etwa zur gleichen Zeit den Bürgermeister an und meldete, daß sein Forsthaus von polnischen Soldaten und Zivilisten überfallen würde. In Hochlinden fragte der Fahrer eines Lastwagens der Grenzpolizei nach einem Friedhof, und in Pitschen sprach man später von einem Grab, in dem ein bei der Schießerei mit der Grenzpolizei Getöteter beigesetzt worden sein soll. Kommandoführer Rasch feierte in seinem Bereitschaftsquartier in der Gastwirtschaft Wyrwich noch am selben Abend - in Gegenwart der Wirtsleute natürlich als angeblicher Verteidiger - lautstark einen ersten Sieg über die Polen. Stunden später wurden diese Ereignisse vom Vormarsch der deutschen Truppen regelrecht in den Schatten gerückt.
Die SS-Leute erhielten zum Teil schon am nächsten Tag im Rahmen der Einsatzgruppen unter dem Decknamen "Unternehmen Tannenberg" Aufgaben in den von den deutschen Truppen eroberten Gebieten. In der Presse erschien ein Bericht von schweren polnischen Grenzverletzungen. Hitler vermied es, in seiner Reichstagsrede vom 1. September 1939 von Krieg zu sprechen. Goebbels wies die Presse an: "Keine Uberschriften, in denen das Wort "Krieg" enthalten ist." Politiker versuchten vergeblich, Kapital aus den Zwischenfällen zu schlagen. Reichsaußenminister von Ribbentrop betonte den Vertretern der Westmächte gegenüber, die Polen hätten zuerst Einfälle in deutsches Gebiet unternommen, und Botschafter Coulondre meldete nach Paris, die deutsche Regierung versuche, "das Vorgehen der deutschen Truppen eher als eine Polizeiaktion hinzustellen". Ansonsten schien man selbst in Berlin nicht mehr sonderlich an den nächtlichen Ereignissen interessiert gewesen zu sein. Nicht einmal das Auswärtige Amt war später in der Lage, eine brauchbare Dokumentation für das deutsche Weißbuch aufzutreiben.
Jürgen Runzheimer
Literatur: Jürgen Runzheimer, Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, Seite 107-147
aus: Wolfgang Benz (Hrg.), Legenden Lügen Vorurteile
Hitler beauftragte also etwa am 10. August 1939 den Reichsführer SS, Heinrich Himmler, mit der Vorbereitung von angeblich polnischen Überfällen im oberschlesischen Grenzgebiet. Und das steht in der gleichen Quelle, wie das, was Brutus in seinem Beitrag zitiert hat.
Kann es sein, Brutus, dass du deine Quellen selektierst? Das, was dir gefällt, wird hier vorgestellt, das, was nicht in deinen Kram passt, wird fallen gelassen.
Es gibt keinen vernünftigen Grund daran zu zweifeln, dass Hitler den Krieg gewollt und begonnen hat.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Du magst bei Scheil nachgesehen haben, verstanden hast Du nichts.
Du beharrst offenbar darauf, die Weißbücher sagten immer die Wahrheit. In den Weißbüchern steht, die Polen hätten auf den Sender Gleiwitz einen Überfall verübt.
Dazu zitierst du Scheil, der unter anderem sagt:
Zitat:
Dennoch kann der ursprüngliche Vorfall durch die SS vorgetäuscht worden sein, wofür vieles spricht.
Direkt über diesem Satz stand dein Kommentar:
Zitat:
Ein polnischer Überfall also!
Ja, genau. Ein polnischer Überfall, den die SS vorgetäuscht hat. Deshalb spricht Scheil an anderer Stelle von einem gefälschten Überfall, der polnischen Aufständischen in die Schuhe geschoben worden sei.
Weiterhin hast du dich noch auf den Metapedia-Artikel über Gleiwitz bezogen, in dem allerdings steht, der Vorfall hätte wahrscheinlich überhaupt nicht stattgefunden.
Das schließt sich gegenseitig aus. Trotzdem hast du beides herangezogen, um deine Behauptungen zu stützen.
Falls Scheil damit recht hat, dass die SS den Vorfall vorgetäuscht hat, stimmt er mit der etablierten Geschichtswissenschaft überein, und die Weißbücher haben eine Falschmeldung verbreitet.
Falls die Metapedia damit recht hat, dass der Überfall überhaupt nicht stattgefunden hat, haben die Weißbücher einen frei erfundenen Vorfall gemeldet.
Du hast dich auf Scheil berufen, der dir widerspricht, und auf die Metapedia, die dir ebenfalls widerspricht.
