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Arcona
Schon, aber Flughäfen und Regierungsgebäude zu besetzen gehört sicher nicht zu den Befugnissen der Soldaten der Schwarzmeerflotte.
Das waren keine russische Soldaten sondern russische Selbsthilfegruppen, so heißt es in den Nachrichten.
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Quo vadis
Die NATO verteidigt in der Ukraine den rechten Sektor, eigentlich müßte ich das ja super finden, ich finde es aber nicht super, dafür Forenjuden und Klemmschwestern wie du.
Ich sage gar nicht das ich das super finde und auch nicht das ich mich hier auf die Seite Russland stelle. Aber die Krim ist nunmal Ukraine und nicht Russland. Von daher soweit es stimmt, wäre hier Russland der Aggressator und nicht die Ukraine, den wie gesagt die Krim gehört nicht zu Russland.
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Efna
Verteidigung? Was verteidigen den die Russen, die Krim gehört Völkerrechtlich gar nicht zu Russland sondern zur Ukraine. da gibt es für die Russen nichts zu Verteidigen. ansonsten kam es zu keinen Angriffen der Ukraine auf russisches Gebiet, umgekehrt scheint man aber von Seitens Russland bereit zu sein auf Ukrainischen Boden zu Operieren gegen den Willen der Ukraine...
Ich habe es doch deutlich geschrieben oder?
Das Leben der Landsleute und die Einflussphäre
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Efna
Diesen neuen Staat gibt es aber noch nicht und solange es diesen Staat noch nicht gibt, wenn es ihn den überhaupt in zukunft gibt, dann gehört das Gebiet zur Ukraine...
Stimmt. Allerdings gibt es vertraglich die russische Basis, zudem sind beide in der GUS.
Und ein Referendum/Volksbefragung ist bereits in Planung.
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Bergaffe
Du hast den Angriff auf Libyen schweigend hingenommen.
Und hier reisst Du Deine Fr.. ähm Deine Schnute auf.
ich mag weder die Heuchelei der westlichen Gemeinschaft, noch den exzentrischer Diktator Gaddaffi....
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Bari
die Sowjetideologen
Was schwatzst Du da für einen Unfug?
Willst Du die Ängste wiederbeleben, die man uns von Kindesbeinen vor den russischen Kommunisten eingeimpft hat? Wohin Rußland sich auch immer hinentwickelt, eine Rückkehr zur SU wird es ganz sicher nicht geben. Die Russen haben ihre Erfahrungen gemacht und sie sind davon geheilt.
Die EU scheint nun dazu ausersehen zu sein, das nächste Experimentierfeld für Neokommunismus incl. Genderismus zu werden - mit wahrscheinlich noch weitaus verheerenderen Folgen als in Rußland.
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Arcona
Schon, aber Flughäfen und Regierungsgebäude zu besetzen, gehört sicher nicht zu den Befugnissen der Soldaten der Schwarzmeerflotte.
Nun, die USA - nur als Beispiel - beanspruchen wie selbstverständlich das Recht, spätestens zum Schutz ihrer Staatsbürger auc militärisch dort einzugreifen, wo es ihnen tunlich erscheint. Damit wird auch das Völkerrecht verletzt, und es kräht kein Hahn danach.
Gut, die Ukraine ist kein ein Land der dritten Welt, und sie lag zumindest bisher nicht auf der "Achse des Bösen", aber es wäre nicht das Völkerrecht, sondern die Sorge um die russische Reaktion, die den "Führerstaat der Nordatlantik-Allianz" von so einem Abenteuer abhalten würde, käme es den Amerikanern in den Sinn.
Völkerrecht ist gut für Salondispute, in der politischen Realität spielt es eine untergeordnete Rolle, oder auch mal gar keine. Wieso sollte man also Russland nicht auch das "Recht" zubilligen, seine Interessen auf diese Art zu verfolgen? Ganz sicher hat Russland berechtigtere Interessen in der Ostukraine / auf der Krim, als die Amis z.B. im Irak.
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Efna
Ich sage gar nicht das ich das super finde und auch nicht das ich mich hier auf die Seite Russland stelle. Aber die Krim ist nunmal Ukraine und nicht Russland. Von daher soweit es stimmt, wäre hier Russland der Aggressator und nicht die Ukraine, den wie gesagt die Krim gehört nicht zu Russland.
Ja geschenkt. Auf den Clash hat der Westen jahrelang hingearbeitet und ich halte dich nicht für so dumm und schon gar nicht so fanatisiert, dass du das nicht erkennst. Wer aufmerksam hingehört hat der hat die Russische WW verstanden die sagt, Russland wird keine Faschistenregierung in der Ukraine akzeptieren, denn was meinst du was Banderaleute sind, Pfandflaschensammler, Komsomolzen?
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OneDownOne2Go
Nun, die USA - nur als Beispiel - beanspruchen wie selbstverständlich das Recht, spätestens zum Schutz ihrer Staatsbürger auc militärisch dort einzugreifen, wo es ihnen tunlich erscheint. Damit wird auch das Völkerrecht verletzt, und es kräht kein Hahn danach.
Gut, die Ukraine ist kein ein Land der dritten Welt, und sie lag zumindest bisher nicht auf der "Achse des Bösen", aber es wäre nicht das Völkerrecht, sondern die Sorge um die russische Reaktion, die den "Führerstaat der Nordatlantik-Allianz" von so einem Abenteuer abhalten würde, käme es den Amerikanern in den Sinn.
Völkerrecht ist gut für Salondispute, in der politischen Realität spielt es eine untergeordnete Rolle, oder auch mal gar keine. Wieso sollte man also Russland nicht auch das "Recht" zubilligen, seine Interessen auf diese Art zu verfolgen? Ganz sicher hat Russland berechtigtere Interessen in der Ostukraine / auf der Krim, als die Amis z.B. im Irak.
Korrekt. In Russland wird der Rechtsputsch exakt so wahrgenommen wie er war, in Westeuropa wird der Rechtsputsch so umgelogen wie beliebt. Daher ist die Lage viel dramatischer als einige hier Wahrhaben wollen.
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Quo vadis
Waren das noch Zeiten mit der Cubakrise, da hatte man doch noch ein Interesse das Pulverfass nicht explodieren zu lassen. Jetzt ist das anders. Da geht's nur darum das Szenario so zu gestalten als habe Russland den Funken entzündet, um nichts anderes.
Ich denke aber, daß es den Russen relativ Wurscht ist. Sie werden sich nicht wieder die Butter vom Brot nehmen lassen, so wie es mit Libyen der Fall war. Man kann aber schon gewisse Parallelen sehen, die Nato hält sich nicht an Vereinbarungen, weder in Libyen noch sonstwo. Auch die Vereinbarung über die Osterweiterung der Nato ignorieren die Verbrecher kalt lächelnd. Man muß bedenken: noch nie in der Geschichte hat Russland eine Westliche Nation angegriffen, es war immer umgekehrt.
Wenn man an Kuba denkt, da kann die Welt froh sein daß kein solches Arschloch mehr wie Kennedy gibt, obwohl Hirntot Bush war ja auch nicht von schlechten Eltern.
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tosh
Das waren keine russische Soldaten sondern russische Selbsthilfegruppen, so heißt es in den Nachrichten.
Ah... bei uns beschäftigen sich Selbsthilfegruppen mit Dingen wie Alkoholmissbrauch oder Krankheiten, und in der Ukraine/Russland besetzen sie eben Flughäfen. Andere Länder, andere Sitten. :D
Was du meinst, sind sicher Bürgerwehren oder Selbstschutzgruppen. Dagegen spricht jedoch, dass diese Leute alle einheitlich uniformiert gewesen sein sollen.
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Bergaffe
Ich habe es doch deutlich geschrieben oder?
Das Leben der Landsleute und die Einflussphäre
Wenn die dänische Minderheit in S-H mit der Gesammtsituation unzufrieden ist, kann die dänische Armee auch nicht einfach dort operieren. Die Krim gehört genauso wenig zu Russland wie Madagaskar, sie gehört zur Ukraine oder seit wann haben die Russen Hoheitsrechte über die Krim?
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OneDownOne2Go
Nun, die USA - nur als Beispiel - beanspruchen wie selbstverständlich das Recht, spätestens zum Schutz ihrer Staatsbürger auc militärisch dort einzugreifen, wo es ihnen tunlich erscheint. Damit wird auch das Völkerrecht verletzt, und es kräht kein Hahn danach.
Gut, die Ukraine ist kein ein Land der dritten Welt, und sie lag zumindest bisher nicht auf der "Achse des Bösen", aber es wäre nicht das Völkerrecht, sondern die Sorge um die russische Reaktion, die den "Führerstaat der Nordatlantik-Allianz" von so einem Abenteuer abhalten würde, käme es den Amerikanern in den Sinn.
Völkerrecht ist gut für Salondispute, in der politischen Realität spielt es eine untergeordnete Rolle, oder auch mal gar keine. Wieso sollte man also Russland nicht auch das "Recht" zubilligen, seine Interessen auf diese Art zu verfolgen? Ganz sicher hat Russland berechtigtere Interessen in der Ostukraine / auf der Krim, als die Amis z.B. im Irak.
Noch hat sich Rußland auf der Krim nicht völkerrechtswidrig verhalten.
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Quo vadis
Ja geschenkt. Auf den Clash hat der Westen jahrelang hingearbeitet und ich halte dich nicht für so dumm und schon gar nicht so fanatisiert, dass du das nicht erkennst. Wer aufmerksam hingehört hat der hat die Russische WW verstanden die sagt, Russland wird keine Faschistenregierung in der Ukraine akzeptieren, denn was meinst du was Banderaleute sind, Pfandflaschensammler, Komsomolzen?
Wem gehört die Ukraine, Russland oder den Ukrainern?
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Efna
ich mag weder die Heuchelei der westlichen Gemeinschaft, noch den exzentrischer Diktator Gaddaffi....
Was auch immer Du mögen magst, der Westen hat trotzdem nicht das Recht ein Land anzugreifen und Regierungen zu putschen und Failed States zu produzieren, wo das zukünftige Leben das reinste Grauen ist.
Und wenn Du soetwas tolerierst, nur weil Du keine Exzentriker, dann stellst Du Dich klar auf eine Seite. Dazu kommt, dass Du im Falle Ukraine ein ganz anderes Verhalten an den tag legst und die "vermeintlichen" Angreifer schon verurteilst, bevor ein Schuss gefallen ist. Erklär mal diese Doppelmoral!
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Efna
Verteidigung? Was verteidigen den die Russen, die Krim gehört Völkerrechtlich gar nicht zu Russland sondern zur Ukraine. da gibt es für die Russen nichts zu Verteidigen. ansonsten kam es zu keinen Angriffen der Ukraine auf russisches Gebiet, umgekehrt scheint man aber von Seitens Russland bereit zu sein auf Ukrainischen Boden zu Operieren gegen den Willen der Ukraine...
Wie bescheuert müssen die Putschisten in Kiev auch sein, wenn als eine der ersten Maßnahmen Russisch als 2. Amtsprache verboten wird? Und das in einem Land das zu einem Drittel aus Russen besteht!
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Arcona
Ah... bei uns beschäftigen sich Selbsthilfegruppen mit Dingen wie Alkoholmissbrauch oder Krankheiten, und in der Ukraine/Russland besetzen sie eben Flughäfen. Andere Länder, andere Sitten. :D
Was du meinst, sind sicher Bürgerwehren oder Selbstschutzgruppen. Dagegen spricht jedoch, dass diese Leute alle einheitlich uniformiert gewesen sein sollen.
OK, Selbstschutzgruppen. Eine einheitliche Uniform ist hilfreich, sie zeigt schon von weitem, wer zu wem gehört.
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tosh
Noch hat sich Rußland auf der Krim nicht völkerrechtswidrig verhalten.
Ich würde mal sagen, darüber könnte man streiten. Da der tatsächliche Charakter und die Motivation der dort (offenbar) operierenden Kräfte unklar ist, könnte es durchaus sein, dass das Völkerrecht gebrochen worden ist. Aber... wen würde es wirklich jucken?
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Edmund
Wie bescheuert müssen die Putschisten in Kiev auch sein, wenn als eine der ersten Maßnahmen Russisch als 2. Amtsprache verboten wird? Und das in einem Land das zu einem Drittel aus Russen besteht!
Nicht bescheuert sondern eiskaltes Kalkül. Möglichst direkt vorgegeben von den Think Tanks.
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Efna
Wenn die dänische Minderheit in S-H mit der Gesammtsituation unzufrieden ist, kann die dänische Armee auch nicht einfach dort operieren. Die Krim gehört genauso wenig zu Russland wie Madagaskar, sie gehört zur Ukraine oder seit wann haben die Russen Hoheitsrechte über die Krim?
Beschäftige Dich mit den Bevölkerungsgruppen auf der Krim. Die Russen dort sind keine Minderheit sondern stellen den Grossteil der Bevölkerung.
Und wie unschwer zu erahnen ist, wird es zu Übergriffen kommen, Tote sind nicht auszuschliessen. Welches Land würde dort nicht eingreifen?
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Edmund
Wie bescheuert müssen die Putschisten in Kiev auch sein, wenn als eine der ersten Maßnahmen Russisch als 2. Amtsprache verboten wird? Und das in einem Land das zu einem Drittel aus Russen besteht!
Das wurde regional auf der Krim verboten, obwohl da fast 60% Russen sind! :D
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OneDownOne2Go
Ich würde mal sagen, darüber könnte man Streiten. Da der tatsächliche Charakter und die Motivation der dort (offenbar) operierenden Kräfte unklar ist, könnte es durchaus sein, dass das Völkerrecht gebrochen worden ist. Aber... wen würde es wirklich jucken?
Die Maidanregierung hat keinelei Legitimität. Völkerrechtlich ist Janukowitsch weiter Präsident, aber handlungsunfähig. Ein Machtvakuum wenn du mich fragst.
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Widder58
Tja, da hast Du mal wieder nichts kapiert, nicht wahr...
Bitte um Erleuchtung!
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Edmund
Wie bescheuert müssen die Putschisten in Kiev auch sein, wenn als eine der ersten Maßnahmen Russisch als 2. Amtsprache verboten wird? Und das in einem Land das zu einem Drittel aus Russen besteht!
Das ist aber immer noch eine innere Angelegenheit der Ukraine...
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Bergaffe
Beschäftige Dich mit den Bevölkerungsgruppen auf der Krim. Die Russen dort sind keine Minderheit sondern stellen den Grossteil der Bevölkerung.
Und wie unschwer zu erahnen ist, wird es zu Übergriffen kommen, Tote sind nicht auszuschliessen. Welches Land würde dort nicht eingreifen?
Wenn Russland aber tatsächlich vor hatt millitärisch dort einzugreifen sind sie der Aggressator, solange es keine Übergriffe von Seitens der Ukraine auf russisches Gebiet gibt....
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Efna
Das ist aber immer noch eine innere Angelegenheit der Ukraine...
Islamisten aus Bengasi vertreiben war auch eine innerlibysche Angelegenheit. Ich glaube du willst es einfach nicht kapieren. Du machst das Spiel aber brav mit muß man sagen.
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OneDownOne2Go
Nun, die USA - nur als Beispiel - beanspruchen wie selbstverständlich das Recht, spätestens zum Schutz ihrer Staatsbürger auc militärisch dort einzugreifen, wo es ihnen tunlich erscheint. Damit wird auch das Völkerrecht verletzt, und es kräht kein Hahn danach.
Gut, die Ukraine ist kein ein Land der dritten Welt, und sie lag zumindest bisher nicht auf der "Achse des Bösen", aber es wäre nicht das Völkerrecht, sondern die Sorge um die russische Reaktion, die den "Führerstaat der Nordatlantik-Allianz" von so einem Abenteuer abhalten würde, käme es den Amerikanern in den Sinn.
Völkerrecht ist gut für Salondispute, in der politischen Realität spielt es eine untergeordnete Rolle, oder auch mal gar keine. Wieso sollte man also Russland nicht auch das "Recht" zubilligen, seine Interessen auf diese Art zu verfolgen? Ganz sicher hat Russland berechtigtere Interessen in der Ostukraine / auf der Krim, als die Amis z.B. im Irak.
Ebenso wie Russland ein Recht auf Vertretung eigener Ziele und Schutz russicher Volksgruppen hat, hat die Ukraine aber auch ein (zumindest theoretisches) Recht auf territoriale Unversehrtheit. Mit der Landung von regulären russichen Truppen, auf ukrainischem Territorrium, hat Russland der Ukraine alle Argumente für eine bewaffnete "Befriedung" der Krim in die Hand gegeben.
Ob die Ukraine diese Option wirklich ziehen möchte, steht auf einem anderen Blatt. Ähnlich wie beim Georgienkonflikt Georgien, hat die militärisch schwache Ukraine gegen Mütterchen Russland nur wenig Chancen auf Erfolg, meiner Meinung nach. Vermutlich weiß die ukrainische Führung das auch, und wird nicht die Armee schicken, nur um letztlich nicht nur den Krieg, sondern auch die Krim, zu verlieren.
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Efna
Trotz alledem gehört die Krim Völkerrechtlich zur Ukraine und nicht zu Russland und somit ist jeder Angriff auf Ukrainische Truppen dort, ganz zurrecht ein agressiver Akt gegenüber der Ukraine...
Oh Mäuschen, jetz haste dir aber einen fertig gemacht. Die Krim ghörte schon immer zu Russland. Nur hat die UdSSR mal die Krim der Ukraine vermacht. Da aber die Westliche Allianz meint, sie brauchte sich nicht mehr an Verträge mit der UdSSR zu halten weil sie ja nicht mehr existiert, könnte ich mir vorstellen daß Russland auch sagt: "Alles unser, was haben wir mit der UdSSR zu tun", irgendwie logisch oder?
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Quo vadis
Islamisten aus Bengasi vertreiben war auch eine innerlibysche Angelegenheit. Ich glaube du willst es einfach nicht kapieren. Du machst das Spiel aber brav mit muß man sagen.
Warum kommst du wieder mit Lybien, ich habe meine Position in der Hinsicht kund getan und das die Luftangriffe auf lybische Ziele weit über das Un Mandat hinaus gingen. Also was willst du mir jetzt hier unter schieben?
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OneDownOne2Go
Ich würde mal sagen, darüber könnte man streiten. Da der tatsächliche Charakter und die Motivation der dort (offenbar) operierenden Kräfte unklar ist, könnte es durchaus sein, dass das Völkerrecht gebrochen worden ist. Aber... wen würde es wirklich jucken?
Da leben weit über eine Million Russen, ein Grossteil der dortigen Bevölkerung. Wenn da ein paar Spezialeinheiten landen um die Infrastruktur aufrecht zu erhalten sehe ich da kein Bruch des Völkerrechts. Bis dato alles völlig legitim.
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Gawen
Die Chabad Rabbis sind moskauhörig habe ich mir sagen lassen.
Berel Lazar ist der russische Oberrabbiner und in der Tat ein Chabadnik; in der Ukraine gehört der Oberrabbiner Yaakov Bleich aber einer chassidischen Gruppe namens "Karlin" an.
Chabad stammt ursprünglich aus Weißrussland; die meisten Chabad-Leute sprechen in der Tat russisch, auch in den USA...
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Löwe
Oh Mäuschen, jetz haste dir aber einen fertig gemacht. Die Krim ghörte schon immer zu Russland. Nur hat die UdSSR mal die Krim der Ukraine vermacht. Da aber die Westliche Allianz meint, sie brauchte sich nicht mehr an Verträge mit der UdSSR zu halten weil sie ja nicht mehr existiert, könnte ich mir vorstellen daß Russland auch sagt: "Alles unser, was haben wir mit der UdSSR zu tun", irgendwie logisch oder?
Nein die Krim gehört Völkerrechtlich zur Ukraine und nicht zu Russland....
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Löwe
Oh Mäuschen, jetz haste dir aber einen fertig gemacht. Die Krim ghörte schon immer zu Russland. Nur hat die UdSSR mal die Krim der Ukraine vermacht. Da aber die Westliche Allianz meint, sie brauchte sich nicht mehr an Verträge mit der UdSSR zu halten weil sie ja nicht mehr existiert, könnte ich mir vorstellen daß Russland auch sagt: "Alles unser, was haben wir mit der UdSSR zu tun", irgendwie logisch oder?
Entscheidend ist dass die russischen Maßnahmen im Rahmen von antifaschistischen Putschmaßnahmen zu sehen sind, der Westen würde Antiterrormaßnahmen dazu sagen. Was würden die USA machen wenn Fidel Castro in Kanada putschen läßt und Bewaffnete "begleiten" Abgeordnete zur Abstimmung über die Legitimität dieser Maßnahme?
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Quo vadis
Die Maidanregierung hat keinelei Legitimität. Völkerrechtlich ist Janukowitsch weiter Präsident, aber handlungsunfähig. Ein Machtvakuum wenn du mich fragst.
Ja, in gewisser Weise. Die legitime Regierung verfügt nicht mehr über die Möglichkeit, die Macht in der Ukraine auszuüben, und die "Regierung", die faktisch die Macht ausübt, ist nicht legitimiert. Man müsste mal klären, ob Janukowitsch nicht - nach dem Völkerrecht - Putin um Beistand bei der Wiederherstellung der rechtmäßigen Machtverhältnisse "bitten" könnte. Das wäre dann eine sehr pikante Situation, nicht nur rechtlich ;)
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Efna
Wenn Russland aber tatsächlich vor hatt millitärisch dort einzugreifen sind sie der Aggressator, solange es keine Übergriffe von Seitens der Ukraine auf russisches Gebiet gibt....
Du meinst also, wenn es zu Übergriffen auf Russen kommt, womöglich tote Russen zu beklagen sind, muss der rusissche Staat die Füsse stillhalten?
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Efna
Warum kommst du wieder mit Lybien, ich habe meine Position in der Hinsicht kund getan und das die Luftangriffe auf lybische Ziele weit über das Un Mandat hinaus gingen. Also was willst du mir jetzt hier unter schieben?
Ich komme dir mit Libyen weil Russland damals genauso wie du jetzt argumentiert hast, nämlich dass Gaddafi in Libyen den Islamputsch als innerlibysche Angelegenheit zu regeln hat, ohne Intervention von außen.
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Bergaffe
Du meinst also, wenn es zu Übergriffen auf Russen kommt, womöglich tote Russen zu beklagen sind, muss der rusissche Staat die Füsse stillhalten?
Der Konflikt dort ist in erster Linie eine interne Angelegenheit der Ukraine, ein direktes Eingreifen des Konfliktes von Seitens Russlands wäre gegen das völkerrecht.
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OneDownOne2Go
Ich würde mal sagen, darüber könnte man Streiten. Da der tatsächliche Charakter und die Motivation der dort (offenbar) operierenden Kräfte unklar ist, könnte es durchaus sein, dass das Völkerrecht gebrochen worden ist. ..
Selbstschutzgruppen sind nicht völkerrechtswidrig.
In der Ukraine sind derzeit Putschisten an der Macht, es gibt somit keinen demokratisch und völkerrechtsmäßig legitimierten Staat.
Polizei und Militär gehen nicht gegen gewalttätige Rechtsbrecher vor, es herrscht Chaos.
Zudem ist die Ukraine noch in der GUS.
Es gibt auch keine vertragliche Bestimmung die es den Russen verbieten würde, aus der Marinebasis herauszufahren.
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Aber... wen würde es wirklich jucken?
Mich. Aber die Russen in dieser Situation wohl eher nicht.
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Ich komme dir mit Libyen weil Russland damals genauso wie du jetzt argumentiert hast, nämlich dass Gaddafi in Libyen den Islamputsch als innerlibysche Angelegenheit zu regeln hat, ohne Intervention von außen.
Sag mal bist du so blöd oder tust du nur so? Mit keinen wort habe ich den damaligen Angriff auf Lybien gerechtfertigt...
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Efna
Das ist aber immer noch eine innere Angelegenheit der Ukraine...
Aber die Putschisten sind nicht demokratisch legitimiert, die haben garnichts anzuordnen.
