Anhang 24664Zitat:
Zitat von Olliver
Anhang 24665
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Anhang 24664Zitat:
Zitat von Olliver
Anhang 24665
Etwas mehr Aufwand als eine einfache Säule wird man dazu schon hineinstecken müssen, allein schon, da die Luft in zunehmender Höhe immer dünner wird und ihre Zusammensetzung sich zudem ändern kann.Zitat:
Zitat von r2d2
Die Antwort hast Du in Deinem ersten Satz doch selbst gegeben. Wenn man nach Deinen Worten in einem "einfach gehaltenen Experiment", nicht darauf schließen kann, dass eine Erwärmung durch den Treibhauseffekt hervorgerufen werde - woher willst dann die Sicherheit nehmen, auf sie unter natürlichen Umgebungsbedingungen daraus schließen zu können oder konkret aus einem einzigen Treibhausgas?Zitat:
Wieso "nur" ein Labortest? Man kann doch "auch" die Erdatmosphäre beobachten und vermessen und Änderungen feststellen.
Siehe oben. Warum sollte man keinen Versuch unternehmen, arktische Bedingungen in einem Labor nachzubilden, um in einem Experiment irgendwelche Effekte zu testen? Es verlangt ja niemand, dafür gleich den halben Bodensee einzufrieren.Zitat:
In der Realität festgestellte Änderungen, sind für dich also keine Indizien? Willst du auch, dass man die Arktis im Labor nachbaut? Das geht bestenfalls über Computermodelle.
Die Wolkenbildung ist nur oberflächlich bekannt - aber nicht die Details auf die es ankommt, inbes. wie und woher die Kondensationskeime entstehen, wie schnell sie wachsen, und was unter welchen Bedingungen wann in welcher Höhe passiert. Bekannt ist nur, dass Kondensationskeime die Wolkenbildung induzieren, dass Aerosole bei ihrer Enstehung eine entscheidende Rolle spielen, und dass diese Keime dazu ein bestimmte Größe erreichen müssen. Das CLOUD Experiment hat ja u.a. gezeigt, dass kosm. Strahlung die Bildung von Kondensationskeimen fördert, aber auch, dass sie im Experiment für eine Wolkenbildung, wie wir sie in der Natur beobachten, noch zu klein waren. Das hindert aber Svensmark, der seine Experimente mit kleinen Nebelkammern begann, und das CERN Team nicht daran, das Experiment in einer größeren Kammer fortzusetzen mit dem Ziel, damit die Bildung auch größerer Kondensationskeime zu untersuchen.Zitat:
Zu den Thesen Svensmarks möchte ich auf eines Hinweisen. Wie Wolken entstehen ist vom Prinzip her schon lange bekannt, nur berechenbar ist die Wolkenbildung noch nicht sonderlich gut (aus meterologischer Sicht schon für ein paar Tage, aus klimatologischer Sicht aber kaum zufriedenstellend). Wolkenentstehung durch intergalaktische Materiestrahlung bzw. Materiestrahlung von der Sonne führt bestenfalls "auch" zu einer Wolkenbildung. Es gibt viele Kondensationskeime für Wolken. Svensmark sieht das sehr selektiv. Bei der Menge von Aerosolen, die in der Atmosphäre sind die Materiestrahlung derart überzubewerten scheint mir nicht gerechtfertigt. Außerdem sind Wolken eher ein Teil des Wettergeschehens, als dass sie für den Rahmen von Wetter (Klima), wie Änderung der Sonnenintensität, Neigung der Erdachse, Änderung der atmosphärischen Zusammensetzung usw. usw. ausschlaggebend sein dürften.
Aber das ist ungeklärt. Wenn man tatsächlich ein Kriterium findet, dass langfristig für eine quantitative Zunahme oder Abnahme von Wolken verantwortlich ist, muss das natürlich berücksichtigt werden. Nur denke ich, dass die alleinige Existenz von Kondensationskeimen noch nicht für Wolkenbildung sorgt. Dafür gibt es zu viele Kondensationskeime. Die Kondensationskeime sind da. Um sie herum bilden sich Wolken, wenn das Wetter demensprechend ist.
Es scheint übrigens Wolkentypen zu geben, die eher abkühlen und andere, die eher erwärmen.
Übrigens: unterschiedliches Verhalten unterschiedlicher Wolkentypen über Erwärmung/Abkühlung soll ja davon abhängig sein, in welcher Höhe sie sich bilden. Daher hat ihre erforschung mindestens genauso Berechtigung wie die Erfoschung der kosm. Strahlung, Sonnenaktivität, Treibhausgase, Meeresströmungen u.a. CO2 - nur weil ein Teil davon durch fossile Verbrennung entsteht, hat dadurch keine klimasensitive Präferenz ggü. den anderen Einflüssen.
Allerdings ist es schon sehr seltsam, dass Dir ausgerechnet zwar zur Wolkenbildung einfällt, dass ihr Einfluss quantitativ noch unklar ist - Du das gleiche analog beim Einfluss der THE - noch dazu ohne die Unterstützung experimenteller Labortests - stillschweigend gegenteilig postulierst.
Auf den Anteil kommt es auch nicht an, sondern auf den direkten Vergleich beider Energiemengen.Zitat:
Zitat von Nikolaus
Das wurde auch gemacht. Aber solange ich mit Ignoranten diskutiere, die nicht wissen, woher dieser Effekt kommt, reicht ein solches einfaches Experiment vollständig. Was ist das für ein Effekt, den man in diesem einfachen Experiment bemerkt?Zitat:
Zitat von tommy3333
Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.Zitat:
Die Antwort hast Du in Deinem ersten Satz doch selbst gegeben. Wenn man nach Deinen Worten in einem "einfach gehaltenen Experiment", nicht darauf schließen kann, dass eine Erwärmung durch den Treibhauseffekt hervorgerufen werde - woher willst dann die Sicherheit nehmen, auf sie unter natürlichen Umgebungsbedingungen daraus schließen zu können oder konkret aus einem einzigen Treibhausgas?
Ich könnte dir tausend Experimente unter die Nase halten, tausend Indizien, die es in der Natur zu sehen gibt. Die Theorie dahinter könntest du immer noch ablehnen. Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.
Ich befürchte, dass dir wissenschaftstheoretische Grundkenntnisse fehlen. Ich bin mir fast sicher, dass du die obige Frage gar nicht beantworten kannst, obwohl du nach einem Experiment verlangst.
Einigen hier im Themenstrang ist es sogar noch unklar, wie es sich quantitativ mit dem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre verhält, was sie nicht davon abhält, eine gut durchdachte Theorie, bei der das eine bedeutende Rolle spielt, schlecht zu reden. Eigentlich kann man auf dem Niveau gar keine Theorie entwickeln. Außerdem hab ich ja ein sehr einfaches Experiment gebracht, das ein Indiz für die Existenz des Treibhauseffektes ist. Wie kommt dieser Effekt sonst zustande?Zitat:
Allerdings ist es schon sehr seltsam, dass Dir ausgerechnet zwar zur Wolkenbildung einfällt, dass ihr Einfluss quantitativ noch unklar ist - Du das gleiche analog beim Einfluss der THE - noch dazu ohne die Unterstützung experimenteller Labortests - stillschweigend gegenteilig postulierst.
Dann erkläre mal die regelmäßigen Temperatursprünge hier:Zitat:
Zitat von r2d2
Anhang 24670
Unter welchen Vorraussetzungen wird der CO2-Anteil bis 2050 auf 550 ppm steigen?Zitat:
Zitat von Olliver
Unter diesen?
http://politikforen.net/showthread.p...=1#post5199029
Wenn man ohne Ahnung argumentiert kann man einmal hüh und einmal hott schreien. Das ist der Vorteil. Keine Ahnung kann man nicht falsifizieren. Und manche ziehen daraus sogar noch Schlussfolgerungen.
Es ist wie in der Bibel. Zu jeder Behauptung gibt es eine Gegenbehauptung.
Unter optimalen!Zitat:
Zitat von r2d2
:)):))
Was hat das mit dem Thema zu tun über das ich gerade diskutiere? Bitte präzisiere deine Frage. Sie sollte aber auch zum Thema passen. Das ist Wolkenbildung. Die Ursachen für die Eiszeitalter sind noch nicht restlos aufgeklärt. Die Ursachen für diese Zyklen, spielen aber sicherlich keine Rolle für Klimaänderungen, die nur mehrere 100 Jahre bis mehrere 1000 Jahre lang dauern. Dafür laufen sie zu langsam ab.Zitat:
Zitat von Olliver
Als Hauptursache für die Eiszeitalter stehen Veränderungen der Erdbahngeometrie und Rückkopplungen durch verändertes Albedo im Diskurs, wobei wohl noch weitere Faktoren eine Rolle spielten.
Eben!Zitat:
Zitat von r2d2
Der Zusammenhang war Wolkenbildung, die periodischen Sprünge sind unsere Durchflugzeiten durch die Milchstraßen-Arme.
Anhang 24671
Und nicht mal wirksame oder mal unwirksame Wolken, die du erwähntest!
Diese "optimalen" Vorraussetzungen, die dazu führen werden, dass wir 2050 550 ppm haben werden, treten in etwa dann ein, wenn es ab 2020 keinen Zuwachs mehr an CO2-Emissionen gibt und in den Jahren danach die weltweiten CO2-Emissionen jährlich um ca. 2% sinken. Dann werden in etwa im Jahr 2050 550 ppm ereicht werden. Laut Aradhna Tripati haben wir bereits aktuell CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre, wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr.Zitat:
Zitat von Olliver
Dass es rapide aufwärts geht, kann man aber auch so den Grafiken über den CO2-Anstieg entnehmen, da muss man nicht rechnen.
Die "optimalen" Vorraussetzungen sind somit gegeben. Es kann auch ein bischen "optimaler" verlaufen. Noch mehr ist im Bereich des Möglichen.