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Die Tatsache, dass die Menschen dort die russisch inszenierte Revolution nicht mittragen gibt auch Anlass zur Hoffnung, dass nach Afghanistan nun die Ukraine das nächste russische Vietnam wird, und Russland stark geschwächt rausgehen wird.Zitat:
Zitat von Cetric
Warum wollen denn diese Ländern nur alle in die NATO? Weil die Russen so freundlich und gut zu ihnen waren?Zitat:
Zitat von Dr Mittendrin
Mit bezahlten Marionetten ist das ja ganz einfach.Zitat:
Zitat von Cinnamon
1. Kaliningrad (eigentlich Königsberg) wurde schon 1945 von der UdSSR zugunsten der Russischen SFSR annektiert und ist auch heute Teil der Russischen Föderation.Zitat:
Zitat von Graf Zahl
2. Polen, Esten, Litauer, Letten, Rumänen, Griechen und Bulgaren sind keine ethnischen Russen, für die meisten besteht aufgrund ihrer Geschichte auch keine Veranlassung, sich Russland anschließen zu wollen.
3. Deutschland wird sicher nicht aus EU und NATO austreten, um den Russen zu gefallen.
Dieses Telefongespräch zwischen Catherine Ashton und Urmas Paet wegen den Maidan-Schützen, das Telefon-Gespräch von Julia Timoschenko über die nukleare Ausrottung der Russen in der Ukraine, sowie gerade die Abhörgeschichte in Warschauer Restaurants, über die Sikorski stolpert. Ich glaube das geht auch aufs Konto des Kremls. Russische Agenten sind seit Jahren schon schwer beschäftigt, in Polen und auch sehr stark in Deutschland. Durch die weitere Eskalation der Ukraine-Krise wird dir bestimmt aufgefallen sein, dass plötzlich nun kein Schwein mehr über diese mysteriösen Maidan-Schützen spricht. Das ist so mir den Menschen. Der Mensch hat nur eine recht begrenzte Aufmerksamkeit und Aufnahmefähigkeit. Er richtet seine Aufmerksamkeit immer nur auf den aktuellen "Hotpoint". So kommt es, dass nach einigen Jahren Krieg zwischen zwei Völkern oder auch langjährigen Familienstreitigkeiten eigentlich keiner mehr so recht weiss, was einmal der Auslöser für das Ganze war. Man führt den Zwist um des Zwistes wegen weiter und weil man einfach weiss, dass der andere es verdient, weil er ein Schwein ist. Sobald sich ein Konflikt emotionalisiert, ist Hopfen und Malz verloren. Das bedenke man auch bei seiner Ehefrau. Entstehen erst schlechte Emotionen für den Partner, ist die Ehe ab da zum Scheitern verurteilt und keine Logik der Welt kann es wieder gerade biegen.Zitat:
Zitat von Towarish
Das hat nichts mit Marionetten zu tun. Sondern mit historischen Erfahrungen. Die Russen kamen NIE als Freunde. Wenn sie kamen, kamen sie als Unterdrücker. Immer. Egal wo. Die Amerikaner haben dagegen den Ruf, ihre Verbündeten zwar mit amerikanischen Produkten zu beglücken, sie aber ansonsten in Ruhe zu lassen.Zitat:
Zitat von Towarish
Odessa-Emigrant: "Wir wollen nur, dass unsere Meinung berücksichtigt wird"
Die Ukraine in ihrer jetzigen Form habe nur als neutrales Land eine Zukunft, meint Igor Markow, Unternehmer und Politiker aus Odessa. Aus Angst vor Angriffen ukrainischer Nationalisten ist der Unternehmer mit Frau und Kindern nach Moskau geflüchtet
"Igor, was ist passiert?", fragt eine Männerstimme vor einem Kellerfenster der Polizeibehörde von Odessa. Igor Markow, Unternehmer in Odessa und Abgeordneter des ukrainischen Parlaments saß in einem Kellerraum der Polizeizentrale, umgeben von maskierten Männern einer Spezialeinheit. "Die Bande hat mich verhaftet", antwortet Igor durch das Kellerfenster. Mit "Bande" ist der Clan um den Präsidenten Viktor Janukowitsch gemeint.
Die Szene ereignete sich am 22. Oktober 2013. Eine Video-Kamera hat die Unterhaltung durch das Kellerfenster festgehalten. Der Unternehmer und Russland-freundliche Politiker Igor Markow war gerade verhaftet worden. Vor der Polizeizentrale demonstrieren seine Anhänger.
Anlass für die Verhaftung war eine Schlägerei im September 2007. Als ukrainische Nationalisten gegen die Wiederaufstellung des Denkmals von Katarina der Großen demonstrierten, soll Markow einen der Teilnehmer mit der Faust niedergestreckt haben. Die Zarin deutscher Herkunft, wird von den prorussischen Kräften in Odessa verehrt, denn sie gründete die Hafenstadt im Jahre 1794.
Rache für Kritik am EU-Assoziations-Vertrag?
Die Schlägerei vor sieben Jahren sei nur ein Vorwand der Janukowitsch-hörigen Justiz gewesen, ihn zu verhaften, meint Markow. Ich sitze mit dem Unternehmer im Foyer des Crowne-Plaza-Hotels in Moskau. Markow erzählt, wie es zum Konflikt mit dem damaligen ukrainischen Präsidenten kam.
Er habe die Verhandlungen über die EU-Assoziierung kritisiert, berichtet Markow und sei dafür bestraft worden. Erst habe man ihm im September letzten Jahres wiederrechtlich das Abgeordneten-Mandat entzogen, dann habe sich die Justiz in Odessa an die Schlägerei von 2007 erinnert und ihn festgenommen.
Markow ist nicht prinzipiell gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der EU. Aber ein ungehinderter Warenstrom aus der EU sei der Tod der ukrainischen Wirtschaft, argumentierte der eigenwillige Abgeordnete aus Odessa. Deshalb müsse die Mitgliedschaft in der von Russland geführten Zollunion für die Ukraine Vorrang haben. Die Konkurrenz mit den Waren aus Europa würden die ukrainischen Betriebe sonst "nicht überleben".
Der Ober bringt frisch gepressten Apfelsinensaft und Markow erledigt ein paar Telefongespräche. Ich blättere in meinen Aufzeichnungen. Vor mir sitzt einer der einflussreichen Politiker der Süd-Ukraine. Markow ist Vorsitzender der Russland-freundlichen Partei Rodina (Heimat) und gehört heute zu den führenden Köpfen der Russland-freundlichen Bewegung in der Südostukraine.
Der 41-Jährige studierte Wirtschaft, arbeitete nebenbei als Möbelpacker und begann dann eine Karriere als Geschäftsmann. Markow wurde Besitzer von 15 Tankstellen im Raum Odessa. Später gründete er eine Baufirma. Dann kamen noch ein Müllentsorgungsunternehmen und der örtliche Fernsehkanal ATW dazu. Das Internet-Polit-Portal "Timer" sei das Einzige, was ihm geblieben sei, erzählt der Russland-freundliche Politiker. Alles andere sei ihm vom Janukowitsch-Clan "abgenommen" worden. Wie das genau passierte, will Markow nicht sagen.
Mit der Flucht von Präsident Janukowitsch nach Russland ist die Situation für Markow nicht einfacher geworden. Zwar wurde der Unternehmer nach dem Machtwechsel in Kiew unter dem Jubel seiner Anhänger aus dem Gefängnis entlassen, doch nun gibt es in Odessa Druck von Seiten ukrainischer Nationalisten. Der Chefredakteur des regierungskritischen Portals Timer, das als eines der wenigen ukrainischen Medien ausführlich über den Brand im Gewerkschaftshaus von Odessa (Gab es Drahtzieher der Tragödie von Odessa?) berichtet, bekomme täglich anonyme Drohungen "von ukrainischen Faschisten", berichtet Markow.
Hafen in Odessa. Bild: U. Heyden
In Odessa wurde der Boden heiß
Markow sprach nach seiner Freilassung auf Kundgebungen der Russland-freundlichen Protestbewegung, die friedlich für mehr Autonomie des ukrainischen Südostens auf die Straße ging. Doch dann wurde für Markow in Odessa der Boden heiß. Für Oppositionspolitiker bestehe die Gefahr, "dass einem das Haus oder das Büro angezündet wird, oder dass man überfallen wird", erzählt der Polit-Emigrant. Welche Drohungen es genau gegen ihn gegeben hat, will Markow nicht erzählen.
Als Beispiel für die Überfälle auf Regierungskritiker nennt der Odessa-Flüchtling den Fall des ukrainischen Präsidentschaftskandidaten Oleg Zarjow , der im April nach einer Fernseh-Talkshow in Kiew von ukrainischen Nationalisten krankenhausreif geschlagen wurde .
Immer noch nicht aufgeklärter Brandanschlag im Gewerkschaftshaus in Odessa
Zu den Einschüchterungsversuchen der Regierungskritiker gehöre auch der Brandanschlag auf das Gewerkschaftshaus von Odessa. Statt der offiziell angegeben 46 Menschen seien bei dem Brand mehr als 120 Menschen gestorben. Einer der Angreifer auf das Gewerkschaftshaus sei im Krankenhaus an einer Überdosis an Drogen gestorben. Woher er das wisse? "Ich weiß es", sagt Markow mit einer Stimme, die keinen Widerspruch zulässt.
Warum er nicht Deutschland oder in die Schweiz geflüchtet sei? "Laden Sie mich ein. Ich komme mit Vergnügen." Er habe Freunde auf der ganzen Welt. "Wir sind keine Fanatiker und kein Minderheit. Wir wollen nur, dass unsere Meinung berücksichtigt wird", sagt der Polit-Emigrant.
Igor Markow. Ich sitze im Foyer des Crowne-Plaza-Hotels. Bild: U. Heyden
Mehrere Amtssprachen - wie in der Schweiz
Ob er noch lange in Moskau bleiben wolle? "Nein", meint der Emigrant, "ich kehre auf jeden Fall nach Odessa zurück. Wir werden dort bald für Ordnung sorgen." Mit "wir" sind die Russland-freundlichen Kräfte in Odessa gemeint, die gegen die Verdrängung der russischen Sprache auftreten.
Eine Zukunft für die Ukraine sieht der Unternehmer nur, wenn die Regierung in Kiew "einen neutralen Kurs zwischen Moskau und Brüssel" findet. "So wie jetzt in der Ostukraine wäre ein Krieg in der Westukraine ausgebrochen, wenn die Ukraine in die (von Russland geführte, U.H.) Zollunion eingetreten wäre", so die nüchterne Einschätzung des aus Odessa Geflüchteten.
Als Modell für die Ukraine schwebt Markow die Schweiz vor, die zu keiner politischen Union gehört und vier Amtssprachen hat. Was Europa betrifft, so könne man sehr viel Positives übernehmen, wie etwa die unabhängige Justiz. Das Einzige was Markow nicht übernehmen will, ist die liberale Gesetzgebung gegenüber Homosexuellen: "Das verstehen unsere Leute nicht."
Russisch ist in Odessa Verkehrssprache
Dass Kiew seit der Orangen Revolution 2004 verstärkt versucht, die Rolle der russischen Sprache im Südosten der Ukraine zurückzudrängen, ist nach Meinung von Markow ein großer Fehler. In den Schulen seien viele Klassen, in denen auf Russisch unterrichtet wurde, gestrichen worden. Und dass die erste Amtshandlung des Parlaments nach dem Machtwechsel in Kiew war, die russische Sprache als Amtssprache (neben dem Ukrainischen) abzuschaffen, sei ein weiteres Zeichen einer von Kiew betriebenen "Ukrainisierung" des Südostens, meint der Polit-Emigrant. Übergangspräsident Aleksandr Turtschinow hatte die Umsetzung der Parlamentsentscheidung allerdings erstmal aufgeschoben.
Die russische Sprache sei in der Hafenstadt Odessa immer Verkehrssprache gewesen, sagt der Polit-Emigrant. "Russisch ist heute nicht nur die Sprache der Russen. In dieser Sprache unterhalten sich Tataren und Russen, Bulgaren und Gagausen, Ukrainer und Juden." In Odessa sprechen 90 Prozent der Einwohner Russisch, so Markow, der selbst aus einer binationalen Familie stammt. Seine Mutter ist Ukrainerin, sein Vater Bulgare.
Bahnhof in Odessa. Bild: U. Heyden
Präsident Janukowitsch ist nach Meinung des Odessa-Flüchtlings "der Hauptverantwortliche dafür, dass Ultranationalisten die Macht in der Ukraine ergreifen konnten." Schuld treffe auch die USA. Washington habe "die Situation verschärft" und "alles dafür getan", dass man die Situation in der Ukraine nicht auf friedlichem Wege lösen kann. "Wenn die Regierung vor zwei Monaten auf die Forderung der Regierungskritiker im Süden und Osten der Ukraine eingegangen wäre und die Macht dezentralisiert hätte, hätte es kein Blutvergießen gegeben", meint der aus Odessa Geflüchtete.
Skepsis gegenüber Friedensplan
Ob es stimme, dass Russland Waffen in die Ukraine schickt? Darüber sei ihm "nichts bekannt", meint der Emigrant. Dass Russland Truppen in die Ukraine schicken werde, glaube er nicht. Dafür bestehe "keine Notwendigkeit". Es gäbe "eine große Zahl" von Freiwilligen, die bereit seien, "dem Südosten der Ukraine zu helfen". Den Friedensplan von Poroschenko sieht Markow skeptisch und verweist auf Verletzungen des Waffenstillstands von ukrainischer Seite.
"Das Gebiet Lugansk und Donezk sind nicht die letzten Gebiete, die sich erheben werden", meint der Odessa-Flüchtling. Bei den Präsidentschaftswahlen hätten die Menschen in Odessa vor allem deshalb für Petro Poroschenko gestimmt, weil dieser Frieden versprochen habe.
Was er von dem politischen Projekt Noworossija - einem neuen Staat im Südosten der Ukraine - halte? "Nichts ist unmöglich", meint Markow. "Wenn die Regierung in Kiew keine Schlüsse zieht und nicht aufhört, auf die Amerikaner zu hören und keinen Dialog mit ihren Bürgern führt, wird sich die Situation im Land weiter verschlechtern."
Das Gespräch mit Igor Markow führte Ulrich Heyden am 22. Juni 2014 in Moskau
http://m.heise.de/tp/artikel/42/42086/
Die Maidan-Schützen waren auch nicht wirklich die Ursache des jetzigen Konflikts. Maximal waren sie der Anlass.Zitat:
Zitat von Candymaker
Man, macht doch Frieden!Slaven gegen Slaven1Was soll das!Das keim Russlands waren die Kiewer Russ!Putin ist ein guter Mann man kann sicher mit ihm leben und verhandeln!Er ist der Liebling der russischen Juden den er ist ein Garant,das Juden in Russland gerecht behandelt werden!Er lässt keine Angriffen auf die jüdischen Bevölkerung zu!Zitat:
Zitat von Towarish
Weil sie reagieren als wäre heute noch 1980 und ein böses Sowjetreich an der Macht.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Derweilen gibt es dort die Todesstrafe sogar nicht mehr, nur in USA.
Desweiteren sind z B Tschechen NATO und Eu kritischer al du denkst.
Von Sanktionen hält der ganze Ex Ostblock nix.
1. Du hast die völkerrechtlich verbindliche Annektions - Urkunde sicher selbst in der hand gehabt ?Zitat:
Zitat von Cinnamon
2. Korrekt - allerdings verdanken die Bulgaren den Russen die Befreiung von türkischer Kolonialmacht ! Und auch die Rumänen wurden infolge der Russen erst vollständig von den Osmanen unabhängig.
3. Deutschland kann nirgendwo austreten :D...schon gar nicht angesichts der Politik der deutschen Mehrheitsparteien....
Du ignorierst, dass die meisten europäischen Staaten ein Interesse an einem schwachen Russland haben und dies auch aus guten - vor allem historischen - Gründen. Man kann Russland nicht trauen. Etwas, dass die Staaten Europas erst mit viel Blutzoll lernen mussten.Zitat:
Zitat von Dayan
Sie haben es defacto getan und es hat sie keiner daran gehindert - insoweit ist das Völkerrecht eben ein Papiertiger.Zitat:
Zitat von Stättler
Das haben die Russen auch nicht aus Großherzigkeit getan, sondern weil es dem Osmanenreich geschadet hat. Und wir wollen nicht vergessen, dass Rumänien und Bulgarien unter der russischen Besatzung nach dem 2. Weltkrieg zu kommunistischen Diktaturen transformiert wurden.Zitat:
2. Korrekt - allerdings verdanken die Bulgaren den Russen die Befreiung von türkischer Kolonialmacht ! Und auch die Rumänen wurden infolge der Russen erst vollständig von den Osmanen unabhängig.
Die Schweden reut ihre Neutralität schon lange - und erwägen zusammen mit Finnland schon öffentlich einen NATO-Beitritt.Zitat:
3. Deutschland kann nirgendwo austreten :D...schon gar nicht angesichts der Politik der deutschen Mehrheitsparteien....
Hm!Mit Russen kann man leben!Man muss deren Mentalität kennen!Wenn ein nichtrusse deren Sprache spricht der gilt als Bruder!Ich hatte mal das glück mit einem Russen (Nichtjüdisch) um die Wette Wodka zu trinken!Was soll ich dir sagen ich habe nicht gewonnen!Eine russische Freundin hatte ich lange vor meine Ehe!Sie Hiess Maria!Sie konnte eine halbe Liter Wodka trinken ohne betrunken zu sein!Zitat:
Zitat von Cinnamon
Hmm.....Russland hatte sich vornehmlich mit den Tataren , Schweden und Türken am Wickel ......Zitat:
Zitat von Cinnamon
Nach Deutschland kamen die Russen erst im Schlesischen Krieg ...und da , weil sie Maria Theresia gefällig sein wollten
Im 1. Weltkrieg waren sie mal ein paar Tage in Ostpreussen ...und sonst nix ....
Im 2. Weltkrieg .....naja sie wollten eben den Adolf erledigen und kamen eben bis zur Elbe....
Unterm Strich nicht soooo wild .....:D
Ist dir eine übermächtige NATO das liebste ?Zitat:
Zitat von Cinnamon
Das Krieg nach gusto führt.
Oder Ein Kräftegleichgewicht ?
Den USA geht es darum ( nicht um Ukrainer und Demokratie ) Russland zu umzingeln und zu zersetzen und eines Tages zu kassieren wegen deren Rohstoffreichtum.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Mir ist eine übermächtige NATO tausendmal lieber als ein Kräftegleichgewicht dass uns ständig am Rande eines Krieges hält.Zitat:
Zitat von Dr Mittendrin
Jaja, alles nicht so wild......Zitat:
Zitat von Stättler
Russlands Umzingelung ist ein Mythos. Und wenn man sie zersetzt..... Wichtig ist, dass sie danach keine Bedrohung mehr sind.Zitat:
Zitat von Dr Mittendrin
Ich kenne die russische Emotionalität. Und konnte nie was mit ihr anfangen.Zitat:
Zitat von Dayan
Dieser Rassmusen kotzt mich an, jetzt hetzt er gegen Greenpeace bezogen auf Gas usw....naja bei den eurpäischen Eliten wundert mich gar nix mehr, wer auf dem Euro Song Context so eine abartige Transe zur Sieger oder Siegerin macht und das toll findet, da braucht man sich nicht wundern wenn die auf so abartige Machtphantasien kommen gepart mit Perversion die uns - wenn wir in Europa nicht bald aufwachen - alles das Leben kosten kann.
Eine Mord und Raubnato also.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Wer wollte den Syrien bombardieren ?
Wer will denn Russland umzingeln und in die Knie zwingen ?
Russlands Umzingelung ist wie gesagt ein MYTHOS. Sie existiert nicht.Zitat:
Zitat von Dr Mittendrin
Wem willst du hier was vorlügen?Zitat:
Zitat von Cinnamon
Die Umzingelung ( wegen deren Rohstoffreichtum ) ist offenes Geheimnis.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Für die NATO sind sie keine Bedrohung.
Springen ja mit den Chinesen genauso um.
Scheinbar bist du nur islamkritisch, nicht EU- USA- Natokritisch.
Die Russen wollte man aus der Krim ( Sewastopol ) werfen und die Pipeline durch die Krim absperren.
Lies mal Brzinski und seine neue Weltordnung.
Du bist echt so naiv und glaubst die USA ist an den Ukrainern interessiert ?
Ja sie sind jetzt Vasall und somit sitzt die USA 550 km vor Moskau.
Die Drecksamis haben genug undemokratische Länder zu ficken, wie z B Somalia, aber da ist nix zu holen.
Du leitest deine Russophobie aus den 80ern her, völlig dumm.
Was sagst du denn zur Natoosterweiterung ? Versprechen gebrochen.
Ich kann die verarschten Russen verstehen.
Solche Forumsfreunde wie dich brauch ich nicht.
Sag das dem Schlipsfresser Sackarschwili.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Die Menschen dort hatten nie die Lust sich mit den Russen zu bekriegen, aber deren Regierungen entscheiden anders.
Für die Nato eine nette Rechtfertigung ihre Expansion fortzusetzen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es eine Expansion ist.
Das wird teuer fur den Westen.
Der hat wirklich die Kappe kaputt.:hdf:Zitat:
Zitat von Cetric
Im Interesse eines gewissen Diskussionsflusses und der Übersichtlichkeit wäre es allerdings wirklich nicht schlecht, wenn Du auf größere Texte einfach verlinkst und nur Teaser einstellst oder wichtige Abschnitte zitierst. Man kann seine Mitdiskutanten auch mit Textmassen erschlagen.Zitat:
Zitat von unreal
Cetric ist hier voll der Knaller !!!Zitat:
Zitat von Löwe
Sich selbst?Zitat:
Zitat von Langwitsch
Georgien zuletzt.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Afghanistan ist auch ein Fleck, der dazu dient gegen Chinesen und Russen zu stänkern und Russland mit Opium zu fluten.
Auch ein Vasall.
Ich erinnere mich noch an Cinnamons Liberastenbeiträge zum Thema Masseneinwanderung, wo er diese in ähnlicher Manier verteidigt hat, wie jetzt die Nato Expansion. Erst als dieses unterbelichtete Weichei selbst eine negative Erfahrung gemacht hat, setzte bei ihm das Denken ein und er kam hier elendig angekrochen, um seine Fehler einzugestehen.Zitat:
Zitat von Langwitsch
Wenn es jedoch um die Nato geht, kann man derartiges kaum erwarten. Im Grunde genommen hat er schon die negative Auswirkung der Nato für sich selbst erlebt, um das zu durchschauen reicht sein Hirn jedoch nicht mehr aus. Na ja, vielleicht wirds ja noch was.:D
Die glauben dass, weil es in der Oberstufe im Sozialkunde/Geschichtsunterricht gesagt wurde.Zitat:
Zitat von Löwe
Beweis ist auch das Abwehrsystem ( Angeblich gegen iranische Raketen :muaha: ) in Nordpolen.Zitat:
Zitat von Cinnamon
Nicht zu vergessen die Befreiungskriege 1813-1815. Koalition der Reußen und Preußen gegen die französische Vorherrschaft.Zitat:
Zitat von Stättler
Falls du es noch nicht weißt, Cini ist ein Westzäpfchen und interessiert sich dementsprechend nur für eine westliche Vorherrschaft.Zitat:
Zitat von Dr Mittendrin
So hat er es selbst ausgedrückt.
Kommt auf den Lehrer an, wenn der viel "Bild" list ...Zitat:
Zitat von Langwitsch
Wahrlich ein Verwaltungsweichei, er hat die Forenfreundschaft bei mir zweimal beantragt und heute kündige ich sie zum zweiten mal.Zitat:
Zitat von Nicht Sicher
:gp:...bist du jetzt völlig durchgeknallt,...den europäischen Pleitegeier, Griechenland der russischenZitat:
Zitat von Graf Zahl
Föderation aufs Auge zu drücken...:D