Gibt es einen 'freien Willen'?

[Leo Navis]

Und, um ein ähnliches Wort zu bilden: Der freie Wille wird unfreien Willigen von Zwangsneurotikern indoktriniert. Der freie Wille ist die ansteckende unheilbare Krankheit der Brandstifter.

Mein herzlicher Gruß fliege von Basel nach Berlin zu Dir!

Leila
Mittlerweile wohne ich in Bremen. ;)

Den freundlichen Gruß gibt's natürlich zurück!

:)

[Leila]

Mittlerweile wohne ich in Bremen. ;) […]

In Bremen? So, so. – Dann folge Deiner Mitteilung ein musikalischer Beitrag zur Volksetymologie, der nicht ohne Bezug auf meinen dortigen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3791805&postcount=31) Beitrag ist:

http://i3.ytimg.com/vi/Z4NcLAWbzy8/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=Z4NcLAWbzy8)

[politisch Verfolgter]

Der Wille hat was mit dem mentalen Leistungsprofil zu tun.
Daraus resultiert der Anspruch auf adäquate Selbstverwirklichung.
Dazu gibts die kleinen Leute und das bürgerliche Lager.

[Unschlagbarer]

Auch die Unfallstatistiken könnten als Argumente gegen den freien Willen herangezogen werden, ebenso die Grabsteine und Mahnmale (die unfreiwillige Komik mancher in diesem Forum Schreibenden soll nur in dieser Klammer erwähnt sein).Unfälle geschehen unabhängig von einem Willen, sie beweisen nichts, außer dass es "plötzliche, von außen auf den Menschen einwirkende Ereignisse" mit irgendwelchen unabsehbaren und kaum oder nicht mehr zu beeinflussenden Folgen gibt. Es sei denn, man trifft Vorsorge, fährt nicht Auto, fliegt nicht im Flugzeug, tritt über keine Schwelle, bleibt einfach im Bett liegen, bis man stirbt. Dann könnte einem höchstens ein Flugzeug aufs Dach fallen, in dem man nicht sitzt.
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[politisch Verfolgter]

Wenn sich Leute erwerbslebenslang zugunsten ihnen oftmals gar nicht bekannter Vorteilsnehmer relativ immer besitzloser arbeiten, so ist das kein Unfall, es sind neurale VernetzungsDefizite, es ist das kleine Leute Denken.
Diese Kleinen denken sich als Erfüllungsinstrumente ihres bürgerlichen Lagers klein.
Gegen Unfälle gibts high tech.
Wir können längst unbeschränkt lang leben.
Das nun mal auf den täglichen Umgang mit der Umwelt übertrage.
Damit ist Schluß mit dem WegwerfLeben der kleinen Leute, die mit ihren DenkBlockaden Unfälle bewirken, die längst per high tech abstellbar sind.
Hat ein kleiner Mann verinnerlicht, unbegrenzt leben zu können, dann wird selbst er mit seinem Leben höchst sorgsam umgehen, es keinesfalls riskieren.
Alleine schon derart intensives anspruchsvolles Langzeitdenken kann die neuralen Vernetzungsdefizite kleiner Leute beheben.
Dazu haben wir neurale Plastizität.
Das kann durch permanente stammzelluläre Wandlung erheblich beschleunigt und optimiert werden.

Eine interessante Frage:
Würde man bei unbegrenztem Leben ein heutiges Flugzeug, ein heutiges Auto benutzen?
Worauf käms an, wie würde man das Leben organisieren?

[Unschlagbarer]

Wenn sich Leute erwerbslebenslang zugunsten ihnen oftmals gar nicht bekannter Vorteilsnehmer relativ immer besitzloser arbeiten, so ist das kein Unfall, es sind neurale VernetzungsDefizite, es ist das kleine Leute Denken.
Diese Kleinen denken sich als Erfüllungsinstrumente ihres bürgerlichen Lagers klein.
Gegen Unfälle gibts high tech.
Wir können längst unbeschränkt lang leben.
Das nun mal auf den täglichen Umgang mit der Umwelt übertrage.
Damit ist Schluß mit dem WegwerfLeben der kleinen Leute, die mit ihren DenkBlockaden Unfälle bewirken, die längst per high tech abstellbar sind.
Hat ein kleiner Mann verinnerlicht, unbegrenzt leben zu können, dann wird selbst er mit seinem Leben höchst sorgsam umgehen, es keinesfalls riskieren.
Alleine schon derart intensives anspruchsvolles Langzeitdenken kann die neuralen Vernetzungsdefizite kleiner Leute beheben.
Dazu haben wir neurale Plastizität.
Das kann durch permanente stammzelluläre Wandlung erheblich beschleunigt und optimiert werden.

Eine interessante Frage:
Würde man bei unbegrenztem Leben ein heutiges Flugzeug, ein heutiges Auto benutzen?
Worauf käms an, wie würde man das Leben organisieren?Lauter schlaue Fragen. Hast du auch die passenden Antworten dafür?

"Gegen Unfälle gibts high tech."

Sicher. Nur High Tech führt auch zu neuen Unfällen, vor allem, wenn man sich drauf verlässt. Unfälle werden niemals vermieden werden können. Da kann der Mensch noch so sehr dran arbeiten. Es ist so ähnlich wie mit dem Zufall. Man kann nicht alle Zufälle völlig ausschließen oder erkennen.
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[politisch Verfolgter]

Unschlagbarer, Unfälle lassen sich durch getrennt und beliebig tief gestaffelt wirksame high tech Systeme eliminieren.
Das ist eine klare WissenschaftsAnfordung technisch konzipierter Unfallfreiheit.
Damit lassen sich auch menschliche Fehler korrigieren.
Es bedingt mental adäquate Realabstraktion auch für derartige Realisierungen.
Erst mal so tun, als ob wir unsterblich wären.
Unser Leben danach einrichten, uns die high tech dazu erschliessen.
Damit bekommen wir einen besseren Zugang zu unseren SelbstwertAnforderungen, zu unserer Selbstverwirklichung.
Damit ist high tech nur mehr für unsere materiellen Freiheitsgrade da.
Wer dann high tech nicht als absoluten Diener unsere Spezies verwendet sehen will, der kränkt damit das Selbstwertgefühl Jener, denen high tech damit vorenthalten wird.
Das Unterstellen unbeschränkten Lebens ist eine gute Anspruchsgrundlage für die Gestaltung des Rechtsraums.
Er ist für unsere Selbstverwirklichung da.
Das hat high tech umfassend zu befördern.
Sie ist uferlos und auf immer höherem level in unsere Lebensgrundlagen einzubeziehen.
Das stärkt und erweitert laufend unseren freien Willen.

[Unschlagbarer]

Unschlagbarer, Unfälle lassen sich durch getrennt und beliebig tief gestaffelt wirksame high tech Systeme eliminieren.
Das ist eine klare WissenschaftsAnfordung technisch konzipierter Unfallfreiheit.
Damit lassen sich auch menschliche Fehler korrigieren.Das ist eben der Irrtum. Gerade kam was zu Einpark- und Tempomaten. Der Faktor Mensch ist nicht zu vergessen, die High-Tech-Systeme allein bewirken nichts viel, sie können nutzen, aber Unfälle wird es immer geben, und wenn es noch so viele und ausgeklügelte Systeme dagegen gibt. Auch die schafft sich der Mensch. Keine absolute Sicherheit, oft sogar noch mehr Unsicherheit. Mitdenken ist immer noch gefragt, und selbst das garantiert nichts.
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[politisch Verfolgter]

Unschlagbarer, heutige high tech ist nur ein rudimentärer Abklatsch des längst Möglichen.
Wir können Unfälle immer umfassender vermeiden.
Die WegwerfLeben-Mentalität ist leider arbeitsgesetzliches Sozialstaatsprinzip.
Damit wird die Entwicklung maßlos ausgebremst.
Mentale Leistungsadäquanz ist zumutbarkeitsrechtlich unterbunden.
Deswegen gibts eine extrem exponenzialisierte ökonomische Verteilung, die mit der mentalen Verteilung absolut rein gar nix zu tun hat.
Die Allermeisten agieren bzw. leisten mental völlig inadäquat, bieten nicht mal an, sind teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktor oftmals sogar rel. Anonymer.
Es ist einfach politisch nicht gewollt, uns die Naturgesetze möglichst effizient und rasch immer dienstbarer zu bekommen.
Damit haben wir nur rudimentäre high tech, während wir sogar unbegrenzt leben könnten.
Der freie Wille des Souveräns existiert für die Politik und für ihren ÖD nicht - zumindest, wenn man keinen Betrieb eignet.
Doch 99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen.
Das Regime bezweckt sozio-ökonomische und mentale Deprivation, den die Gesellschaft immer weiter spaltenden Entzug adäquater ökonomischer Realisierung individueller mentaler Profile.
Seine Arbeitsgesetze unterbinden das Anbieten, wollen eine Art Bewußtseinskontrolle vorgeben, marginalisierbarer Kostenfaktor von Vorteilsnehmern zu sein.
"Arbeitnehmer" ist ein KontrollKonstrukt zur Unterbindung von AnbieterEffizienz.
Das behindert die high tech Entwicklung, will freien Willen in Abrede stellen und affirmative Selbstdiskriminierung herstellen.

[Herbstgold]

Natürlich gibt es einen freien Willen.
Dieser hat nichts mit ethisch-moralischen oder biochemischen Aspekten zu tun.

Jeder kann sich frei entscheiden, ob er z. B. nach dem Blick auf seinen Kontoauszug, die Bank wieder verlässt, etwas abhebt oder den Laden überfällt.

Oder ob er rote oder grüne Socken anzieht. Sind natürlich gerade blaue Socken das absolute Muss ist er mit seiner Wahl ein Depp, aber anziehen kann er sie trotzdem.

Jeder, der irgendetwas macht und dann behauptet, das war eigentlich gar nicht er, sondern "Stimmen" gehört doch wohl eh weggeschlossen und der Schlüssen weggeworfen!

[Leo Navis]

Natürlich gibt es einen freien Willen.[...]
Na, so natürlich ist das nicht. Nehmen wir Deine Beispiele:


Jeder kann sich frei entscheiden, ob er z. B. nach dem Blick auf seinen Kontoauszug, die Bank wieder verlässt, etwas abhebt oder den Laden überfällt.
Tatsächlich ist da zuerst der Blick auf den Kontoauszug, der eine biochemische Funktion im Hirn auslöst; Freude, Trauer, Wut, Hass. Dann ist da die Konditionierung des Menschen; wenn beispielsweise es in seinem Umfeld Gang und Gebe ist, Banken zu überfallen, so wird er vielleicht dazu neigen. Ist es allerdings absolut verpöhnt, so wird das Individuum wahrscheinlich auch nicht zu diesem Mittel greifen.


Oder ob er rote oder grüne Socken anzieht. Sind natürlich gerade blaue Socken das absolute Muss ist er mit seiner Wahl ein Depp, aber anziehen kann er sie trotzdem.
Auch hier greift die alles umfassende Konditionierung. Der Mensch hat sich unterbewusst schon entschieden, welche Farbe er anzieht, bevor er sich bewusst dazu entschließt. Der 'freie Wille' hat dabei gar keine Einflussmöglichkeit.

Es ist wichtig, dass wir alle verstehen, dass wir alle durch unsere Umwelt, unsere Eltern und schließlich durch uns selbst konditioniert werden zu tun, was wir tun. Nur so können wir überhaupt daran denken, es zu wagen, den Kreis der Konditionierung durch bewusstes Wahrnehmen und Meditation zu durchbrechen. Nehmen wir dagegen gar nicht wahr, dass wir konditioniert sind, so bleiben wir auf ewig Sklaven unseres Körpers - nichts mit 'freiem Willen'.


Jeder, der irgendetwas macht und dann behauptet, das war eigentlich gar nicht er, sondern "Stimmen" gehört doch wohl eh weggeschlossen und der Schlüssen weggeworfen!
Das ist eine sehr menschenunwürdige Art, mit Schizophrenen umzugehen.

:(

[Unschlagbarer]

Unschlagbarer, heutige high tech ist nur ein rudimentärer Abklatsch des längst Möglichen.
Wir können Unfälle immer umfassender vermeiden.Da gebe ich dir schon Recht, und schaut man sich die Unfallstatistiken an, so scheinen die dir ebenfalls Recht zu geben.

Im Straßenverkehr mag es durch technische Maßnahmen und bessere Verkehrsleitsysteme vielleicht weniger Unfälle geben, die Kreuze am Straßenrand sprechen eine andere Sprache. Wenn die Unfälle mit Kindern im Straßenverkehr oder generell abnehmen, so muss man auch die Alterscharakteristik des Volkes berücksichtigen. Bei weniger Kindern wird es natürlich auch weniger Unfälle mit Kindern geben.

Das Berufsleben hat sich bei uns ebenfalls drastisch gewandelt hin zur Schreibtischarbeit (wer klemmt sich schon am Schreibtisch andauernd seine Hand ein?) und weg von der harten Arbeit im Berg- oder Stahlwerk, auch auf dem Bau.

Fahrradunfälle werden sicherlich zugenommen haben, weil es immer mehr Radfahrer gibt.

Nur bleibe ich absolut dabei, dass der Nulldurchlauf niemals stattfinden wird. Schon allein deshalb nicht, weil - wie man sagt - die meisten Unfälle immer noch mit Kindern oder im Haushalt stattfinden. Gerade mit Kindern ist es klar, dass es immer Unfälle geben wird, schon allein aufgrund der mangelnden Erfahrung der Kinder und der niemals 100%ig gesicherten Aufsichtspflicht.

Der Faktor Mensch bleibt uns erhalten, und der ist oft unberechenbar und wird immer wieder zu Unfällen führen, daran werden auch noch so ausgeklügelte Techniken und noch so fester Wille nichts ändern können.
.

[rebelist]

Guden tach,



Die Wegweiser, von denen du redest, führen in die Irre, denn niemand hat je das Ziel gesehen und als einziger Beweis dienen ualte Bücher, die zudem erst über hundert Jahre nach den Propheten in anderen Sprachen abgefasst wurden.




Allah also der Allmächtige Gott lässt die Menschen nicht ohne eine Rechtleitung auf der Welt leben, dann geb es ja keinen richtigen weg mehr. Die Rechtleitung heißt Islam!!! Der Koran ist unverfälscht so wie er vor ca.1400 Jahren entstand so ist er auch heute noch erhalten gelblieben.

Den in einem Vers im Koran sag Allah der Allmächtige Gott das er dieses Buch, also den Koran Schützen wird. Der Koran wird bis zum Jüngsten Tag unverfälscht bleiben.

gruss

rebell

[Klopperhorst]

Na, so natürlich ist das nicht. Nehmen wir Deine Beispiele:


Tatsächlich ist da zuerst der Blick auf den Kontoauszug, der eine biochemische Funktion im Hirn auslöst; Freude, Trauer, Wut, Hass. Dann ist da die Konditionierung des Menschen; wenn beispielsweise es in seinem Umfeld Gang und Gebe ist, Banken zu überfallen, so wird er vielleicht dazu neigen. Ist es allerdings absolut verpöhnt, so wird das Individuum wahrscheinlich auch nicht zu diesem Mittel greifen.
....
:(

Richtig. Viele verwechseln das Resümieren über das, was man theoretisch alles tun könnte mit dem, was man wirklich tun will. Und auf das Wollen kommt es nämlich an. Niemand wird also freiwillig etwas tun, was er nicht will, und somit hat er auch keinen freien Willen.

Jeder muss so handeln, wie er will.

---

[Unschlagbarer]

Richtig. Viele verwechseln das Resümieren über das, was man theoretisch alles tun könnte mit dem, was man wirklich tun will. Und auf das Wollen kommt es nämlich an. Niemand wird also freiwillig etwas tun, was er nicht will, und somit hat er auch keinen freien Willen.

Jeder muss so handeln, wie er will. Das stimmt zwar, nur ist deine Schlussfolgerung, dass es keinen freien Willen gäbe, weil niemand freiwillig etwas tun würde, was er nicht will, nicht stimmig. Hier verwechselst du selbst den Willen, etwas zu tun oder nicht zu tun, mit den Taten. Und diese Taten gibt es sehr wohl auch gegen den Willen. Der Wille wird vergewaltigt.

Denke z.B. an die Soldaten, der in einem Krieg gegen ihren Willen eingezogen und zu Kriegshandlungen gezwungen werden. Was tun sie? Die meisten finden sich mehr oder weniger damit ab und werden zu mehr oder weniger willenlosen Tötungsmaschinen.

Mein freier Wille war es z.B., vor über 40 Jahren der Kirche den Rücken zu kehren. Mich hat niemand dazu gezwungen. Freilich haben mich die Überzeugung, dass das alles Quatsch ist, wat die da erzähln tun, und auch die Gesellschaft, die Religion für ziemlichen Unsinn hielt, zu dieser Tat geführt. In einem Staat wie Bayern oder BW freilich hätte ich mir das reiflicher überlegen müssen, denn wer legt sich schon gern selbst Steine in den Weg?
.

[Klopperhorst]

Das stimmt zwar, nur ist deine Schlussfolgerung, dass es keinen freien Willen gäbe, weil niemand freiwillig etwas tun würde, was er nicht will, nicht stimmig. Hier verwechselst du selbst den Willen, etwas zu tun oder nicht zu tun, mit den Taten. Und diese Taten gibt es sehr wohl auch gegen den Willen. Der Wille wird vergewaltigt.

Denke z.B. an die Soldaten, der in einem Krieg gegen ihren Willen eingezogen und zu Kriegshandlungen gezwungen werden. Was tun sie? Die meisten finden sich mehr oder weniger damit ab und werden zu mehr oder weniger willenlosen Tötungsmaschinen.

Mein freier Wille war es z.B., vor über 40 Jahren der Kirche den Rücken zu kehren. Mich hat niemand dazu gezwungen. Freilich haben mich die Überzeugung, dass das alles Quatsch ist, wat die da erzähln tun, und auch die Gesellschaft, die Religion für ziemlichen Unsinn hielt, zu dieser Tat geführt. In einem Staat wie Bayern oder BW freilich hätte ich mir das reiflicher überlegen müssen, denn wer legt sich schon gern selbst Steine in den Weg?
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Du verwechselst hier auch Wünschen mit Wollen. Der Wunsch ist etwas vom Wollen verschiedenes. Man kann sich verschiedenes wünschen, zu tun, aber nur, was man wirklich tut, ist der eigene Wille. Tut man etwas, was man in Nachhinein nicht wollte, kommt es nur dadurch, dass die Erkenntnis berichtigt wurde - das ändert nichts daran, dass man bei gleichem Erkenntnisstand wieder dasselbe tun würde.

---

[Don]

Richtig. Viele verwechseln das Resümieren über das, was man theoretisch alles tun könnte mit dem, was man wirklich tun will. Und auf das Wollen kommt es nämlich an. Niemand wird also freiwillig etwas tun, was er nicht will, und somit hat er auch keinen freien Willen.

Jeder muss so handeln, wie er will.

---

Ich dachte Programierer haben irgendwie auch was mit Logik zu tun?

[Klopperhorst]

Ich dachte Programierer haben irgendwie auch was mit Logik zu tun?


Das Wort freiwillig ist widersinnig - aber ich musste es verwenden, um zu kennzeichnen, dass jeder Wille aus sich selbst heraus kommt, also nicht frei ist, aber doch bestimmt.

---

[iglaubnix+2fel]

Leider ist hierzuforum UNSER WILLE frey!:hide:

[politisch Verfolgter]

Der freie Wille will mit goldenen Entwicklungsumgebungen gut entwickelt werden, um ihn dann mit goldenen Anbieternetzen lukrativ umzusetzen.
Seine Grundlage sind die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Kein Gesetz darf für fremde Finanzbelange zuständig erklären.
Sowas darf nur aus freien Stücken erfolgen, niemals gesetzlich "zumutbar".
Freier Wille verpflichtet, Eigentum Anderer nicht anzutasten, weil das deren freien Willen bricht.
Wie man sieht, will der Sozialstaat freien Willen brechen.
Dazu ist gesetzliche Nötigung zu affirmativer Selbstdiskriminierung verankert.

[Unschlagbarer]

Du verwechselst hier auch Wünschen mit Wollen. Der Wunsch ist etwas vom Wollen verschiedenes. Man kann sich verschiedenes wünschen, zu tun, aber nur, was man wirklich tut, ist der eigene Wille. Tut man etwas, was man in Nachhinein nicht wollte, kommt es nur dadurch, dass die Erkenntnis berichtigt wurde - das ändert nichts daran, dass man bei gleichem Erkenntnisstand wieder dasselbe tun würde.Das glaube ich ganz und gar nicht, man darf auch nicht den Willen mit dem Tun verwechseln. Du schreibst, dass das zu tun, was man will, der Wille sei. Und das ist nunmal falsch. Die Steuerung aller Reaktionen ist nicht gleichzusetzen mit den später stattfindenden, tatsächlichen Reaktionen.

Man hat zuerst den Willen, und dann tut man vielleicht was dafür. Und man tut übrigens ziemlich oft auch etwas ganz gegen seinen Willen. Jemand sagt: "Eigentlich möchte ich das nicht, aber dir zuliebe tue ich es."
Der Richter hat den Willen, lebenslänglich zu vergeben, aber dann kommt der Verteidiger und es werden nur 3 Jahre daraus. Der ganze schöne Wille wird umgestoßen. Der Richter spricht das Urteil gegen seinen Willen.

Der Wille ist nicht die Tat, sondern "das bewusste, auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Streben des Menschen. Willenskraft ist teilweise angelegt, teilweise beruht sie auf Erziehung und Übung." (Wahrig)

Interessant ist die Definition aus Meyers DDR-Lexikon: "psychischer Prozess der zielstrebigen und bewussten Steuerung aller Reaktionen, bes. der Handlungen, zu denen die Antizipation (Erwartung) des erstrebten Erfolgs, die Hemmung triebhafter Reaktionen und die Überwindung subjektiver und objektiver Schwierigkeiten gehören"

Man muss auch anerkennen, dass das Streben noch lange nicht die Tat ist. Man kann durchaus mit seinem ganzen Wesen etwas wollen (anstreben), aber nichts dafür tatsächlich tun. Es reicht oft auch, seinen Willen kundzutun.

Oder: Jemand hat den festen Willen, seine Ehe zu erhalten. Dann kommt etwas dazwischen (ein Liebhaber der Frau) und aus ist es mit seinem Streben. Er kann noch so viel dafür tun, trotzdem geht die Ehe futsch.

Ob man es Wille oder Streben nennt, ist nicht entscheidend. Beim Wunsch allerdings ist meist klar, dass die Durchführbarkeit oft in den Sternen steht.
.

[politisch Verfolgter]

Im Sozialstaat ist das Allerwenigste dessen, was man als dessen Opfer tut, freier Wille.
Das Allermeiste ist affirmative SelbstdiskriminierungsNötigung.
Damit versauen Eltern bereits ihren Nachwuchs, der von ihnen zum Arbeitnehmer abgerichtet wird, wozu SchulSauereien tatkräftig mitwirken.
Der größte Angriff auf den freien Willen sind Gesetze, die ihre Opfer in fremde Finanzbelange involvieren.

[Don]

Das Wort freiwillig ist widersinnig - aber ich musste es verwenden, um zu kennzeichnen, dass jeder Wille aus sich selbst heraus kommt, also nicht frei ist, aber doch bestimmt.

---

Selbstbestimmt IST freiwillig. Was willst du denn tun wenn Du nicht mehr tun willst was Dein Hirn meint das Du tun sollst?

Den Kopf in den Breitelller fallen lassen?

Die Sinniererei darüber ob jemand in der Lage sein Kann seinem Gehirn einen Willen aufzuzwingen der NICHT diesem Gehirn entspringt ist absolut gaga. Denn sie entsteht in diesem Gehirn. Fehelerhafte Subroutine in Endlossschleife.
Reboot brain.

[Klopperhorst]

Selbstbestimmt IST freiwillig....

Falsch. Selbstbestimmung ist immer durch Motive bedingt, z.B. ich pflücke einen Apfel, weil ich hunger habe. Hier ist das Motiv der Hunger.

Selbstbestimmung ist so widersinnig, wie Freiwilligkeit, denn nichts kann ohne Grund passieren. Der Wille, von dem wir hier aber reden, ist der Charakter, also das, wie ein Mensch notwendigerweise in einer bestimmten Situation reagiert.

Z.B. ist einer sehr jähzornig, er wird dann nie verzeihen können. Ein anderer ist pingelig und sucht permanent bei anderen Fehler oder ihn reizen Oberflächlichkeiten usw. Wie man reagiert, kann man nicht selbst bestimmen!

---

[politisch Verfolgter]

Freier Wille bedingt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Die sind prinzipiell grenzenlos erweiterbar, ohne sie damit Anderen einzuschränken.
Der Sozialstaat will das den Allermeisten zugunsten rel. weniger Vorteilsnehmer unterbinden.
Genau deswegen muß der ArbeitsgesetzDreck weg und die AnbieterRechtsOrdnung her.

Wer über seine Reaktionen keine Kontrolle hat, ist krank, womöglich sogar gemeingefährlich, gehört behandelt.

Ui, Funkstille - wohl wieder den Sabbel zu voll genommen.
Wenn hier heut nix mehr kommt, ist das mein freier Wille, es rauszunehmen, verflixt nochmal oder so.

Ach so: q.e.d. ;-)

[umananda]

Falsch. Selbstbestimmung ist immer durch Motive bedingt, z.B. ich pflücke einen Apfel, weil ich hunger habe. Hier ist das Motiv der Hunger.

(...)

Ich kann auch einen Apfel pflücken ohne ein Hungergefühl zu haben ...

Servus umananda

[pittbull]

Ich kann auch einen Apfel pflücken ohne ein Hungergefühl zu haben ...

Dann pflückst Du den Apfel aus einem anderen Grund, auch wenn der Grund der ist, daß Du zeigen willst, daß man grundlos einen Apfel pflücken kann. ;)

[umananda]

Dann pflückst Du den Apfel aus einem anderen Grund, auch wenn der Grund der ist, daß Du zeigen willst, daß man grundlos einen Apfel pflücken kann. ;)

Ich kann den Apfel auch völlig grundlos pflücken .. ihn essen oder auch wegwerfen. Der freie Wille impliziert auch, dass man etwas völlig grundlos ... ja sogar widersinnig machen kann oder es auch bleiben lässt.

Servus umananda

[pittbull]

Ich kann den Apfel auch völlig grundlos pflücken .. ihn essen oder auch wegwerfen. Der freie Wille impliziert auch, dass man etwas völlig grundlos ... ja sogar widersinnig machen kann oder es auch bleiben lässt.

Nö, es gibt immer eine reflektierte Ursache den Apfel zu pflücken, oder es bleiben zu lassen. Kein Trieb oder Instinkt läßt Dich Äpfel von Bäumen holen. ;)

[umananda]

Nö, es gibt immer eine reflektierte Ursache den Apfel zu pflücken, oder es bleiben zu lassen. Kein Trieb oder Instinkt läßt Dich Äpfel von Bäumen holen. ;)

Woher willst du das denn wissen? Außerdem habe ich weder "Trieb" noch "Instinkt" angesprochen, sondern vom freien Willen geschrieben.

Servus umananda

[pittbull]

Woher willst du das denn wissen? Außerdem habe ich weder "Trieb" noch "Instinkt" angesprochen, sondern vom freien Willen.

Du schriebst:


Der freie Wille impliziert auch, dass man etwas völlig grundlos ... ja sogar widersinnig machen kann oder es auch bleiben lässt.

Aber dieses "etwas grundlos machen" gibt es nicht. :)

[umananda]

Du schriebst:

Aber dieses "etwas grundlos machen" gibt es nicht. :)

Es gibt immer die Kehrseite der Medaille. Ohne das EINE gibt es das ANDERE nicht. Wenn ich etwas mit einem Grund tun kann ... ist es mir auch möglich etwas unbegründet zu tun.

Der Wille ist erkenntnis- und grundlos - während die Welt als Vorstellung, dem Satz vom Grunde unterworfen ist. Das wusste schon Schopenhauer.

Servus umananda

[pittbull]

Es gibt immer die Kehrseite der Medaille. Ohne das EINE gibt es das ANDERE nicht. Wenn ich etwas mit einem Grund tun kann ... ist es mir auch möglich etwas unbegründet zu tun.

Und genau das kannst Du eben nicht. Versuche es! Eine bewußte Entscheidung ist immer der Grund (== Ursache), einen Apfel zu pflücken oder nicht. ;)

[umananda]

Und genau das kannst Du eben nicht. Versuche es! Eine bewußte Entscheidung ist immer der Grund (== Ursache), einen Apfel zu pflücken oder nicht. ;)

Wenn du meinst, dann denke was du willst ... ich bin müde und liege bereits im Bett. Du stellst nur Behauptungen auf ... obwohl wir wissen ... das ALLES immer eine Kehrseite hat. Diese Erkenntnis haben wir unumstößlich und schon vor Urzeiten gemacht.

Jan Garbarek & Mari Boine - Evening Land
http://www.youtube.com/watch?v=ylaBbSDPslU&feature=related

laila tov umananda

[Klopperhorst]

Ich kann auch einen Apfel pflücken ohne ein Hungergefühl zu haben ...

Servus umananda

Ja, aber nicht aus freien Stücken. Es ist immer ein Grund da, und sei es nur der äussere Zufall und die Abwesenheit anderer, stärkerer Motive, die einen dazu verleiten, irgendetwas zu tun. Man tut nichts ohne Grund, also gibt es auch keinen freien Willen.

---

[pittbull]

... obwohl wir wissen ... das ALLES immer eine Kehrseite hat. Diese Erkenntnis haben wir unumstößlich und schon vor Urzeiten gemacht.

Das Prinzip der Zweiwertigkeit gilt in der Theorie, aber in der Wirklichkeit gibt es die Kehrseite oft nicht.



Ja, aber nicht aus freien Stücken. Es ist immer ein Grund da, und sei es nur der äussere Zufall und die Abwesenheit anderer, stärkerer Motive, die einen dazu verleiten, irgendetwas zu tun. Man tut nichts ohne Grund, also gibt es auch keinen freien Willen.

Naja, auch wenn eine Ursache jeder menschlichen Handlung vorausgesetzt ist, sagt es nichts über die Existenz des freien Willens aus. ;)

[twoxego]

die grundlose tat ist die höchste ausprägung der menschwerdung.

man nennt dies spielen oder kunst.
es gibt keinen wirklichen grund beispielsweise zu singen.

[Klopperhorst]

...

Naja, auch wenn eine Ursache jeder menschlichen Handlung vorausgesetzt ist, sagt es nichts über die Existenz des freien Willens aus. ;)

Warum nicht? Wenn jede Handlung immer eine Folge von Reizen, Motiven ist, dann gibt es keine freien Handlungen. Freies Resümieren über Dinge, anscheinend ohne Anlass, ist in Wahrheit gar nicht frei. Das Denken wird nämlich von determinierten Sachen, wie der Erfahrung des bisherigen Lebens, dem Intellekt, des gerade vorherrschenden inneren und äusseren Zustandes bestimmt - vor allem auch unbewusst.

---

[twoxego]

Du kannst unbewusst denken?
wo trittst Du damit auf?

[Klopperhorst]

Du kannst unbewusst denken?
wo trittst Du damit auf?

Die Dinge, die mein Denken bestimmen, sind oft unbewusst. Übrigens nutzen diese Sachen Metalkünstler mit verblüffender Treffsicherheit aus. Ein einfacher Trick: Frage Menschen nach einem Werkzeug ihrer Wahl, die Mehrheit wird einen Hammer nennen. Diese ganzen Tricks basieren eigentlich auf der Grundlage, dass wir in unserem Denken deteminiert sind und das bewusste Denken nur die Illusion der Freiheit besitzt.

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[pittbull]

Warum nicht? Wenn jede Handlung immer eine Folge von Reizen, Motiven ist, dann gibt es keine freien Handlungen.

Doch, Du kannst bewußt irrationale Entscheidungen treffen oder Reize und Motive ignorieren und garnichts tun. Das ist freier Wille. :)

[Klopperhorst]

Doch, Du kannst bewußt irrationale Entscheidungen treffen oder Reize und Motive ignorieren und garnichts tun. Das ist freier Wille. :)

Das Ignorieren von Motiven geschieht durch Anwesenheit eines stärkeren Motivs. Beispielsweise kann ich meinen Drang, jetzt zu essen, unterbinden, weil ich nachher ein wichtiges Telefongespräch habe. Die Entscheidung wird bestimmt, von einem stärkeren Motiv.

Es gibt keine freien Entscheidungen, auch Blödsinn machen, der berühmte Satz: Ich kann mich jetzt frei entscheiden, diesen Bleistift zu zerbrechen oder nicht, basiert in Wahrheit auf einem Trugschluss. Die Mehrheit wird den Bleistift nur zerbrechen, weil das Motiv der Demonstration ihrer scheinbaren Freiheit stärker ist, als der Verlust eines unbedeutenden Gegenstandes.

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[twoxego]

Die Dinge, die mein Denken bestimmen, sind oft unbewusst. Übrigens nutzen diese Sachen Metalkünstler mit verblüffender Treffsicherheit aus. Ein einfacher Trick: Frage Menschen nach einem Werkzeug ihrer Wahl, die Mehrheit wird einen Hammer nennen. Diese ganzen Tricks basieren eigentlich auf der Grundlage, dass wir in unserem Denken deteminiert sind und das bewusste Denken nur die Illusion der Freiheit besitzt.

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das hat nichts damit zu tun, dass unterbewusstsein eben nichts mit denken zu tun hat.
die bezeichnung allein enthält schon einen zarten hinweis darauf.

übrigens würde kein mentalkünstler den uralten hammer, rot gag noch bringen.
das ist allenfalls etwas für die geburtstagsfeier von oma.

[Klopperhorst]

das hat nichts damit zu tun, dass unterbewusstsein eben nichts mit denken zu tun hat.
die bezeichnung allein enthält schon einen zarten hinweis darauf.

übrigens würde kein mentalkünstler der uralten hammer, rot gag noch bringen.
das ist allenfalls etwas für die geburtstagsfeier von oma.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Denken unbewusst ist, sondern von unbewussten Sachen bestimmt wird. Ich kann beispielsweise mein aktuelles Weltbild nicht plötzlich ändern, zum Linken oder Gutmenschen werden, weil meine Prägung der Gedanken seit Jahrzehnten in eine andere politische Richtung geht, weil mein ganzer Charakter dieses Denken bestimmt.

Wir haben keine Freiheit.

Jedes sog. intellektuelle Argument wird in bezug auf die Konformität zu unserem immanenten Denken abgewägt und verworfen, selbst wenn es objektiv eine Wahrheit ist.

---

[pittbull]

Das Ignorieren von Motiven geschieht durch Anwesenheit eines stärkeren Motivs.

Natürlich; aber dem freien Willen entspringt oft dieses stärkere Motiv, das Motiv z.B. jetzt etwas Irrationales zu tun, nur um freien Willen zu demonstrieren.



Ich kann mich jetzt frei entscheiden, diesen Bleistift zu zerbrechen oder nicht, basiert in Wahrheit auf einem Trugschluss. Die Mehrheit wird den Bleistift nur zerbrechen, weil das Motiv der Demonstration ihrer scheinbaren Freiheit stärker ist, als der Verlust eines unbedeutenden Gegenstandes.

Wer freien Willen zeigen will, würde den Bleistift vielleicht verbrennen, zerbeißen, oder stehlen. ;)

[Klopperhorst]

Natürlich; aber dem freien Willen entspringt oft dieses stärkere Motiv, das Motiv z.B. jetzt etwas Irrationales zu tun, nur um freien Willen zu demonstrieren.

Das Motiv wäre die Diskussion über den freien Willen. Du kannst den freien Willen dann aber leicht austesten, indem du dem Demonstrierenden eine Aufgabe gibst, die ihm eben nicht nur einen Fingerschnipp abverlangt, z.B. sein bisheriges Leben völlig aufzugeben, den Beruf zu wechseln, in ein anderes Land zu ziehen usw. Wäre derjenige wirklich frei, er würde es sofort tun, um es zu beweisen!

---

[gantenbein]

Moin,

Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?

Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?

Die Umfrage ist öffentlich. Wer also nicht will, dass man weiß, was er glaubt, nicht abstimmen. ;)

Gruß,
LeoEntscheidungen sind von höchst unterschiedlicher Art. Die Entscheidung, ob ich etwas essen will oder nicht, wird von qualitativ anderen Umständen beeinflusst, als die Entscheidung, eine Arbeit anzunehmen oder z.B. eine Straftat zu begehen oder es zu lassen. Es gibt also Entscheidungen, die teils mehr teils weniger vom Willen bestimmt sind. Ob der Wille "frei" ist, ist wieder eine andere Frage. Was ich will, hängt sowohl von mir selbst ab (schließlich bin ich es, der etwas will) als auch von den Umständen, die meinen Willen beeinflussen. Was dabei überwiegt, ist eine Frage des Einzelfalles, die sich nicht abstrakt-generell beantworten lässt. Mit Sicherheit kann man nur sagen: Nicht jede Entscheidung hängt nur von (meinem) Willen ab und nicht jede Entscheidung hängt nur von den Umständen ab.

[pittbull]

Du kannst den freien Willen dann aber leicht austesten, indem du dem Demonstrierenden eine Aufgabe gibst, die ihm eben nicht nur einen Fingerschnipp abverlangt, z.B. sein bisheriges Leben völlig aufzugeben, den Beruf zu wechseln, in ein anderes Land zu ziehen usw. Wäre derjenige wirklich frei, er würde es sofort tun, um es zu beweisen!

Nein, niemand würde z.B. Gift nehmen, um freien Willen zu beweisen. Du kannst den freien Willen nicht mit Beispielen widerlegen, bei denen durch vernunftwidriges Verhalten extreme Nachteile entstehen. Es gibt genug andere Beispiele, in denen eine Entscheidung weder Vor- noch Nachteile hat. :)

[Klopperhorst]

Nein, niemand würde z.B. Gift nehmen, um freien Willen zu beweisen. Du kannst den freien Willen nicht mit Beispielen widerlegen, bei denen durch vernunftwidriges Verhalten extreme Nachteile entstehen. Es gibt genug andere Beispiele, in denen eine Entscheidung weder Vor- noch Nachteile hat. :)

Ach, dann nenne diese Beispiele doch mal. Komm mir aber nicht mit Partybeispielen, sondern mit Beispielen, die wirkliche Überwindung und eben einen freien Willen voraussetzen, z.B. den Beruf zu wechseln, umzuziehen, die politische Meinung zu ändern usw.

---

[ABAS]

Handeln ohne zu handeln (Wei Wu Wei)

Nicht-Tun ist ein universales Gesetz des Universalen Willens der Höchsten Intelligenz. Dieses Gesetz der Philosophia Perennis ist zeitlos.
Das taoistische Prinzip* Wei Wu Wei kennen wir bereits von dem chinesischen Philosophen Laotse, 6. Jahrhundert vor Christus. Dieses Gesetz taucht in allen Weisheitslehren bis heute auf. Deshalb ist es zeitlos.


Höchste Intelligenz und Universaler Wille

Ob jemand das Wirken der Höchste Intelligenz und des Universalen Willens erkennt oder leugnet, ist egal. Es geschieht einfach. Leugnen sie einfach das Magnetfeld der Erde. Die Zugvögel werden sich dennoch danach richten.
Jeder Mensch wird spätestens beim Sterben die „Erste Ursache“ erkennen.

Link zum Quelltext:

http://www.oekosophie.de/html/handeln_ohne_zu_handeln___wei_.html

[ABAS]

Wille in der Krise (v.Hans Piron)

Die Bedeutung des Willens in der westlichen Psychologie und östlichen Philosophie
...Im folgenden wird untersucht, welche Bedeutung dem Willen und der Entscheidungsfreiheit des Menschen in der heutigen Psychologie beigemessen wird und wo der Faktor "Wille" in der therapeutischen Arbeit angesiedelt ist. Hierbei wird der menschliche Wille auch unter Einbeziehung östlicher Philosophien betrachtet. Dafür gibt es zwei Gründe. Einer ist, daß die moderne Psychologie zumindest seit Jung immer mehr von der Philiosophie/Psychologie der östlichen Kultur beeinflußt wird. Der andere ist, daß durch diesen Einfluß weitere Mißverständnisse bei vielen Menschen, die sich mit östlichen Lehren beschäftigen, hinsichtlich freier Willensentscheidungen entstanden sind....



Bedeutung des Willens in der Westlichen Psychologie

Schopenhauer bringt den Willen unmittelbar mit dem Selbstbewußtsein des Menschen in Verbindung und sieht in diesem Bewußtsein auch die Freiheit des Handelns angesiedelt: "Im Menschen kann der Wille zum völligen Selbstbewußtsein, zum deutlichen und erschöpfenden Erkennen seines eigenen Wesen liegen." Er spricht von Motiven, die von außen auf den Willen wirken, betont aber, daß zur Wirksamkeit der Motive nicht bloß ihr Vorhandensein sondern auch ihr Erkanntwerden erforderlich ist.

Er sieht den Menschen "gerade dadurch als vom Tier unterschieden, daß er eine Wahlentscheidung hat und dadurch auch sein Handeln als in Freiheit in den einzelnen Taten gesehen werden kann." Er begründet diese Freiheit durch das Vermögen in einer Entscheidung ja und nein sagen zu können.

Die Qualität der Entscheidung setzt er in Bezug zum Vermögen des Individuums, daß heißt seinem erreichten Grad an Überlegung und Besonnenheit. "Die Stärke des Willens ist nicht gleichzeitig gekoppelt mit fähigem Verstand und umgekehrt. Häufig ist sogar das Gegenteil der Fall."

Schopenhauer stellt fest, daß "man wissen muß was man will und was man kann. Erst dann kann man Charakter zeigen und etwas Rechtes vollbringen." Hier wird nicht nur die Einsicht in die eigenen Kräfte und Erkenntnisse angesprochen sondern auch das Wissen um die eigenen Bedürfnisse sowie das Erkennen der Möglichkeiten für ihre Realisierung. Er sagt an anderer Stelle, "um das herauszufinden müssen wir aus Erfahrung lernen, was wir wollen und was wir können." Hinter dem was wir wollen sind Bedürfnisse angesiedelt, sowohl die individuellen als auch die Berücksichtigung von Bedürfnissen anderer Menschen, einschließlich der Umwelt.

Als eine Essenz seiner Erkenntnisse stellt Schopenhauer fest, daß "der ganze Mensch die Erscheinung seines Willens ist. So kann nichts verkehrter sein als etwas Anderes sein zu wollen als das was man ist. Denn es ist ein unmittelbarer Widerspruch des Willens mit sich selbst. Der Wille als das Ding an sich macht das innere, wahre und unzerstörbare Wesen des Menschen aus." Hier wird das Wissen um einen eigenen Willen sowie die freie Willensentscheidung auch als Grundlage für die Individualität des Menschen gesehen.



Bedeutung des Willens in der östlichen Philosophie

Laotse, wohl einer der größten von ihnen, spricht in seinem "Tao Te King" vom Handeln im Nicht-Handeln, von der Kraft in der Selbstlosigkeit, von der Kraft, die im Subtilen wirkt, der Intuition, von der Kraft in der Wunschlosigkeit und der absichtslosen Kraft und der Kraft in der Mühelosigkeit, der Kraft in der Anpassungsfähigkeit. Den reifen erwachsenen Menschen beschreibt er als jemanden, der ohne egoistische Motive, ohne egoistisches Verlangen handelt, der sich nicht anstrengt, nicht mehr sein will als andere, der nicht um Anerkennung ringt. Er lebt in Einklang mit der Natur.

Dieser vollkommene und reife Mensch handelt auch ohne Erwartung, ohne Anspruch auf Verdienst, ohne Verlangen seine Vortrefflichkeit zu zeigen. Vom Tao, das wir in unserer Sprache mit Gott gleichsetzen können, sagt er unter vielem anderen, dass es keinen bevorzugt und durch den guten Menschen wirkt. Er handelt aus dem Augenblick des Gewahrseins, aus der Klarheit seines Erkennens dessen was gut ist, da ihn keine egoistischen Motive ihn in eine Falle locken können. Das klingt so illusorisch wie der Ausspruch eines großen christlichen Lehrers, Augustinus:"Liebe und tue was du willst".

http://www.zentrum-fuer-psychosynthese.de/wille_psychosynthese.html

Eine sehr ausführlich und erschöpfenden Abhandlung.

[pittbull]

Ach, dann nenne diese Beispiele doch mal. Komm mir aber nicht mit Partybeispielen, sondern mit Beispielen, die wirkliche Überwindung und eben einen freien Willen voraussetzen, z.B. den Beruf zu wechseln, umzuziehen, die politische Meinung zu ändern usw.

Du nanntest selbst das Beispiel mit dem Bleistiftzerbrechen. Freien Willen demonstriert man gerade dann, wenn keine Störfaktoren wie Überwindung oder Angst mit hineinspielen. :)

[Klopperhorst]

Du nanntest selbst das Beispiel mit dem Bleistiftzerbrechen. Freien Willen demonstriert man gerade dann, wenn keine Störfaktoren wie Überwindung oder Angst mit hineinspielen. :)

Ich habe schon gesagt, dass bei solchen Partybeispielen das Motiv für die Handlung die scheinbare Demonstration des freien Willens ist, die gar keiner Überwindung bedarf und nur der Ehre halber geschieht, weil man seinen Standpunkt verteidigen will.

Du hast eben keinen freien Willen, sonst würdest du auch deinen Beruf, deine Weltanschauung, deinen Wohnort als Beweis wechseln können.

---

[gantenbein]

Du hast eben keinen freien Willen, sonst würdest du auch deinen Beruf, deine Weltanschauung, deinen Wohnort als Beweis wechseln können.

---Wenn ich es wollte, könnte ich es auch. "Können" ist also nicht das Problem. Die Frage ist, ob ich es will und warum. Da gibt es dann mehr oder weniger wichtige Faktoren (Umstände). Und schon ist man von der Ausgangsfrage weg, die sich, lupenrein, wohl nur "in vitro" beantworten lässt, also nicht für den Hausgebrauch. Da regieren die Umstände.

[Klopperhorst]

Wenn ich es wollte, könnte ich es auch. "Können" ist also nicht das Problem. Die Frage ist, ob ich es will und warum. Da gibt es dann mehr oder weniger wichtige Faktoren (Umstände). Und schon ist man von der Ausgangsfrage weg, die sich, lupenrein, wohl nur "in vitro" beantworten lässt, also nicht für den Hausgebrauch. Da regieren die Umstände.

Hier ist der Trugschluss. Einerseits werden Partybeispiele "Ich kann diesen Bleistift durch meinen freien Willen zerbrechen oder nicht, es steht mir völlig frei!" mit solchen Entscheidungen, wie Berufswahl, Partnerwahl, Weltanschauung usw. vermengt, ja auf dieselbe Stufe gestellt.

Die Illusion ist dabei, dass man sich zwar für frei hält, weil man im Einklang mit seiner Entscheidung steht, also sie für einen selbst konform ist - aber natürlich deswegen noch lange nicht wirklich einen freien Willen hat.

Mit anderen Worten: Das Gefühl, unbestimmt von äusseren Dingen und anderen Menschen zu handeln, also im Einklang mit sich zu sein, ist das Gefühl des freien Willens. Aber dieser Einklang mit sich selbst ist eben etwas, was nicht frei bestimmbar ist, sondern auf Erziehung, Erfahrung, charakterlichen und intellektuellen Anlagen beruht, die fest stehen und wenn, dann nur marginal selbst bestimmbar sind.

---

[ABAS]

Ja, aber nicht aus freien Stücken. Es ist immer ein Grund da, und sei es nur der äussere Zufall und die Abwesenheit anderer, stärkerer Motive, die einen dazu verleiten, irgendetwas zu tun. Man tut nichts ohne Grund, also gibt es auch keinen freien Willen.

---

Der freie Wille als solches darf nicht von der Qualität
einer zu treffenden oder getroffenen Entscheidung
abhängig gemacht werden. Das ist eine andere Ebene.
Solange wie der Mensch selbst entscheiden kann z.B.
mit Ja oder Nein, ist er im Willen frei und selbst bestimmt.

Nehmen wird als Bespiel ein schreiendes Kind oder ein
bitterlich weinende Frau. Der Mann welcher sich in der
Situtation befindet, hat durchaus die Wahl zu gehen oder
das schreiende Kind bzw. die weinende Frau zu trösten.
Der freie Wille ist da. Er könnte entnervt einfach gehen
oder eben sich kümmern, weil er es will. Natürlich spielen
die Folgen und die Konventionen eine Rolle, aber letztlich
zählt im Resultat die Willensstärke zur Entscheidung, auch
wenn sie nicht mit den Konventionen übereinstimmt.

In Bezug auf den freien Willen und die Folgen
der Entscheidung werden daher immer zwei Ebenen in die
Betrachtung geraten. Auf der ersten Ebene, ist in der Tat
der freie Wille vorhanden, wenn die Folgen der Entscheidung
im Umfeld theoretisch ausgeklammert, nicht im Fokus sind.
In diesem engen Sinne sind nur Menschen mit autistischem
Verhalten gegenüber ihrer Umwelt noch völlig frei im Willen und
natürlich Kinder, weil sie noch nichts über das Umfeld wissen.

Betrachtet man aber zugleich beide Ebenen, Entscheidung und
Folgen, wird der freie Wille zu einer Illusionen, weil Konvention
und Erziehung dann Schranken prägen und setzen. Menschen
die eine ausgeprägte Empathiefähigkeit gegenüber den anderen
Menschen in ihrem Umfeld aufweisen und sich dessen bewusst
sind, können die freie Selbstbestimmung nur erhalten, wenn sie
Wesentliches von Unwesentlichem unterscheiden und durch die
Simulation eines autistischen Verhaltens das Unwesentlich klar
ausblenden und nicht mehr wahrnehmen.

Letzteres erfordert Charakerstärke und Disziplin sowie Phantasie
wie Unwesentliches durch Ablenkung "unsichtbar" gemacht wird.
Den Geist bewusst " abzulenken " geht am Besten dadurch den
instinktiven natürlichen Trieben mehr freien Lauf zu geben. z.B. Sex,
Abenteuerlust, Spieltrieb und körperliches Verlangen wie den Hunger
und den Durst. (fi..cken, fressen, saufen)

[Octopus]

Wenn du meinst, dann denke was du willst ... ich bin müde und liege bereits im Bett. Du stellst nur Behauptungen auf ... obwohl wir wissen ... das ALLES immer eine Kehrseite hat. Diese Erkenntnis haben wir unumstößlich und schon vor Urzeiten gemacht.

Jan Garbarek & Mari Boine - Evening Land
http://www.youtube.com/watch?v=ylaBbSDPslU&feature=related

laila tov umananda

..und dies aus deinem berufenen munde, kunigunde ?

na, dann werde ich dich daran bei passender gelegenheit erinnern.

[Leo Navis]

die grundlose tat ist die höchste ausprägung der menschwerdung.

man nennt dies spielen oder kunst.
es gibt keinen wirklichen grund beispielsweise zu singen.
Laut Des. Morris, dem Autor des 'Tieres Mensch', gibt es durchaus Gründe, zu singen.

Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass Kunst oder Musik einfach grundlos passieren würde. Das wäre ja evolutionär gesehen völliger Humbug. Tatsächlich aber ist alles, was wir sehen, evolutionär sinnvoll.

[Leo Navis]

Doch, Du kannst bewußt irrationale Entscheidungen treffen oder Reize und Motive ignorieren und garnichts tun. Das ist freier Wille. :)
Wenn Du 'bewusst irrationale Entscheidungen' triffst, dann triffst Du diese scheinbar irrationalen Entscheidungen aus rationalen Beweggründen.

Man kann keine irrationalen Entscheidungen treffen; glaube ich. Genauso, wie es keine unlogischen Dinge in dieser Welt gibt; glaube ich.

[Leo Navis]

Link zum Quelltext:

http://www.oekosophie.de/html/handeln_ohne_zu_handeln___wei_.html
Man kann nicht nicht handeln; genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann. Wir handeln immer.

[gantenbein]

Hier ist der Trugschluss. Einerseits werden Partybeispiele "Ich kann diesen Bleistift durch meinen freien Willen zerbrechen oder nicht, es steht mir völlig frei!" mit solchen Entscheidungen, wie Berufswahl, Partnerwahl, Weltanschauung usw. vermengt, ja auf dieselbe Stufe gestellt.

Die Illusion ist dabei, dass man sich zwar für frei hält, weil man im Einklang mit seiner Entscheidung steht, also sie für einen selbst konform ist - aber natürlich deswegen noch lange nicht wirklich einen freien Willen hat.

Mit anderen Worten: Das Gefühl, unbestimmt von äusseren Dingen und anderen Menschen zu handeln, also im Einklang mit sich zu sein, ist das Gefühl des freien Willens. Aber dieser Einklang mit sich selbst ist eben etwas, was nicht frei bestimmbar ist, sondern auf Erziehung, Erfahrung, charakterlichen und intellektuellen Anlagen beruht, die fest stehen und wenn, dann nur marginal selbst bestimmbar sind.

---Mag sein. Aber was ist dann der "freie Wille" überhaupt? Ein Gewächs, das völlig losgelöst von Erziehung, Erfahrung usw. im Reagenzglas der Philosophen gedeiht?

[Leo Navis]

Mag sein. Aber was ist dann der "freie Wille" überhaupt? Ein Gewächs, das völlig losgelöst von Erziehung, Erfahrung usw. im Reagenzglas der Philosophen gedeiht?
Exakt. Und was sich wohl auf Dauer nicht mehr halten kann.

Der freie Wille ist noch notwendig, weil wir auf einem System der Verantwortung und Schuld basieren.

[gantenbein]

Exakt. Und was sich wohl auf Dauer nicht mehr halten kann.

Der freie Wille ist noch notwendig, weil wir auf einem System der Verantwortung und Schuld basieren.

Demnach wäre der freie Wille nur eine Fiktion, um z.B. das Strafrecht zu retten. In der "klassischen" BGH-Entscheidung BGHSt 2, 194 heißt es:

Zitat:

Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, dass er sich nicht rechtmäßig verhalten, dass er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können. […] Wer weiß, dass das, wozu er sich in Freiheit entschließt, Unrecht ist, handelt schuldhaft, wenn er es gleichwohl tut. […]

Zitatende

Gibt es aber gar keinen freien Willen, dann hat der Täter gar nicht die Möglichkeit, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Dann handelt er quasi als "willenloses" Werkzeug seiner Triebe. So ist es aber fraglos auch nicht. Man kann sich schon entscheiden, ob man dieses tut und jenes nicht. Die Problematik betrifft vielleicht weniger das Wollen einer (Straf)Tat an sich als die Frage, wie "frei" man dabei ist, bzw. welche Umstände dafür maßgeblich sind, sich "frei" für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Wenn man bis hier ist, ist man aus dem Seichten heraus. Denn die Umstände kann ich drehen und wenden und für beachtlich oder unbeachtlich erklären. Im Bereich der Umstände ist alles eine Frage der Konvention.

[ABAS]

Man kann nicht nicht handeln; genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann. Wir handeln immer.

Natürlich kann man nicht handeln und auch nicht kommunizieren.
Ich kann z.B. frei entscheiden ob ich spreche oder nicht spreche.
Ich kann auch frei entscheiden wie ich handele, solange ich nicht
auf das Umfeld und die Konsequenzen denke.

Das einzige was der Mensch nicht über sich frei entscheiden kann
und nicht in seinem Willen liegt, ist die Vitalfunktion des Atmens.
Es ist kein Fall bekannt, wo ein Menschen die Willensstärke zeigte,
seinen Atem oder den Herzschlag anzuhalten. (allein durch den
Willen, nicht durch Hilfsmittel)

Andere Vitalfunktionen wie Hunger, Durst und Fortpflanzungstrieb
können dagegen ebenfalls frei und willentlich beeinflusst werden. z.B.
ein bewusster Kampf gegen die Vitalfunktionen mit dem Willen nichts
zu essen, nichts zu trinken oder Askese zu üben.

Menschen sind mit dem freien Willen zu Dingen fähig, die manchmal
unglaubhaft oder unmöglich erscheinen. Es muss sich aber alles auf
der Ebene von Entscheidungen bewegen, ohne dabei das Umfeld und
die Folgen oder Konsequenzen der Entscheidungen mit einzubeziehen.

Deshalb üben gerade Kinder und Autisten ihre freie Willensbestimmung
unbewusst aus, da sie noch nicht oder nie vom Umfeld und Konventionen
beeinflusst werden. Nur wer die Folgen seiner freien Entscheidungen zum
Zeitpunkt der freien Entscheidung nicht kennt oder wahrnimmt, ist frei im
Willen. Alles andere ist durch Prägungen beeinflusst und nicht mehr frei.

[Leo Navis]

Demnach wäre der freie Wille nur eine Fiktion, um z.B. das Strafrecht zu retten. In der "klassischen" BGH-Entscheidung BGHSt 2, 194 heißt es:

Zitat:

Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, dass er sich nicht rechtmäßig verhalten, dass er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können. […] Wer weiß, dass das, wozu er sich in Freiheit entschließt, Unrecht ist, handelt schuldhaft, wenn er es gleichwohl tut. […]

Zitatende

Gibt es aber gar keinen freien Willen, dann hat der Täter gar nicht die Möglichkeit, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Dann handelt er quasi als "willenloses" Werkzeug seiner Triebe.
Sehr gut! Soweit begriffen.


So ist es aber fraglos auch nicht. Man kann sich schon entscheiden, ob man dieses tut und jenes nicht. ...
Eben da sagen viele was anderes: Dass der Mensch auf der Biologie selbst basiert, und somit seine Neuronen 'entscheiden', was der Mensch tut, und nicht der Mensch selbst (obwohl der Mensch ja die Neuronen ist, ist aber klar, was ich meinte).

[Leo Navis]

Natürlich kann man nicht handeln und auch nicht kommunizieren.
Ich kann z.B. frei entscheiden ob ich spreche oder nicht spreche.
Ich kann auch frei entscheiden wie ich handele, solange ich nicht
auf das Umfeld und die Konsequenzen denke. ...
Indem Du aber nicht sprichst, handelst Du auch; kommunizierst Du auch, ohne es zu wollen.

Es ist völlig egal, was Du willst, weil Du sowieso nur kannst, was Du tust.


Der Mensch wird von Anfang an von seiner Umwelt konditioniert, dies oder jedes zu tun. Des weiteren wirken natürlich seine Gene auf ihn ein. Die 'Freiheit', wenn es sie denn gibt, wäre absout, gingen wir von einem Selbst aus, welches zufällig handelt; also praktisch einem Haufen Quantenschaum, der unwillkürlich mal da ist und mal da und doch an beiden Orten gleichzeitig. Doch wäre das kaum Freiheit im ursprünglichen Sinn. Der Mensch ist ein makrokosmisches Wesen, wie ein Planet; nicht unwahrscheinlich, dass man wie die Umlaufbahn des Planeten die Handlungen des Menschen voraussagen kann, kennt man nur sämtliche Vorzeichen.

[ABAS]

Indem Du aber nicht sprichst, handelst Du auch; kommunizierst Du auch, ohne es zu wollen.

Es ist völlig egal, was Du willst, weil Du sowieso nur kannst, was Du tust.


Der Mensch wird von Anfang an von seiner Umwelt konditioniert, dies oder jedes zu tun. Des weiteren wirken natürlich seine Gene auf ihn ein. Die 'Freiheit', wenn es sie denn gibt, wäre absout, gingen wir von einem Selbst aus, welches zufällig handelt; also praktisch einem Haufen Quantenschaum, der unwillkürlich mal da ist und mal da und doch an beiden Orten gleichzeitig. Doch wäre das kaum Freiheit im ursprünglichen Sinn. Der Mensch ist ein makrokosmisches Wesen, wie ein Planet; nicht unwahrscheinlich, dass man wie die Umlaufbahn des Planeten die Handlungen des Menschen voraussagen kann, kennt man nur sämtliche Vorzeichen.



Du machst den entscheidenden Denkfehler alles auf Dein
Umfeld zu beziehen. Diese Ebene muss dabei völlig ausser
Betracht gelassen werden. Dann ist der Mensch völlig frei
in seinem Willen.

Ausserdem ist dieses Thema der freien Willensbestimmung
uralt und wird immer wieder in Philosophie und Psychologie
sowie in Web-Foren hochgekocht. Dabei ist alles längst geklärt.
Es muss der freie Wille getrennt vom dem Umfeld und Folgen
als eigene Ebene gesehen werden. Das ist die simpele Lösung.

Die ganze Sache ist primitiv und einfach zu verstehen, wenn
diese theoretischen Trennung vorgenommen wird. Ich kann,
jetzt und heute, wenn ich den Willen dazu habe und mir die
Folgen und das Umfeld egal sind, völlig frei entscheiden und
meinen freien Willen durchsetzten. z.B. nackt in den Park
laufen, ein Tier quälen, eine Bank überfallen, eine Brücke in die
Luft sprengen oder sogar einen Menschen töten, egal was auch
immer. Mir müssen nur die Wirkung und die Folgen egal sein
bzw. ich darf diese Wirkungen und Folgen nicht kennen !

Du hingegegen definierst Dich über das Umfeld und siehst
sofort die andere Ebene. Die Ebene der Risiken, der Folgen
und der Konsequenzen des Handelns, geprägt durch Normen
und Konventionen. Der Ansatz zwischen der Entscheidungs-
und Folge-Ebene zu unterscheiden ist wesentlich.

Da die meisten Menschen heute ohnhin im Sinne der Konvention
unserer Gesellschaft geprägt sind, bleiben nur extrem seltene
Fälle dieser ausgeprägten freien Willensbestimmung ohne ein
Respekt vor Autoritäten oder Restriktionen übrig. Meistens geht
das noch einher mit Grenzgängertum und Sucht nach Gefahren,
ausgeprägter Triebhaftigkeit oder Unkenntis über das Umfeld.

[Leo Navis]

Du machst den entscheidenden Denkfehler alles auf Dein
Umfeld zu beziehen. Diese Ebene muss dabei völlig ausser
Betracht gelassen werden. Dann ist der Mensch völlig frei
in seinem Willen.

Ausserdem ist dieses Thema der freien Willensbestimmung
uralt und wird immer wieder in Philosophie und Psychologie
sowie in Web-Foren hochgekocht. Dabei ist alles längst geklärt.
Es muss der freie Wille getrennt vom dem Umfeld und Folgen
als eigene Ebene gesehen werden. Das ist die simpele Lösung.

Die ganze Sache ist primitiv und einfach zu verstehen, wenn
diese theoretischen Trennung vorgenommen wird. Ich kann,
jetzt und heute, wenn ich den Willen dazu habe und mir die
Folgen und das Umfeld egal sind, völlig frei entscheiden und
meinen freien Willen durchsetzten. z.B. nackt in den Park
laufen, ein Tier quälen, eine Bank überfallen, eine Brücke in die
Luft sprengen oder sogar einen Menschen töten, egal was auch
immer. Mir müssen nur die Wirkung und die Folgen egal sein
bzw. ich darf diese Wirkungen und Folgen nicht kennen !

Du hingegegen definierst Dich über das Umfeld und siehst
sofort die andere Ebene. Die Ebene der Risiken, der Folgen
und der Konsequenzen des Handelns, geprägt durch Normen
und Konventionen. Der Ansatz zwischen der Entscheidungs-
und Folgeebene zu unterscheiden ist wesentlich.
Du verstehst nicht: Du bist Deine Umwelt. Du bist Teil von ihr, Du bist untrennbar von ihr. Es gibt keine unterschiedlichen Ebenen, der Mensch ist nicht frei, weil er immer, egal, in welcher Situation er sich befindet, Teil der Umwelt um sich rum ist.

Du kommst aus ihr und wirst in sie gehen. Deshalb gibt es keine Freiheit; weil Du nicht mehr bist, als ganz normales Teilchen der Natur. Du bist Natur.

[ABAS]

Du verstehst nicht: Du bist Deine Umwelt. Du bist Teil von ihr, Du bist untrennbar von ihr. Es gibt keine unterschiedlichen Ebenen, der Mensch ist nicht frei, weil er immer, egal, in welcher Situation er sich befindet, Teil der Umwelt um sich rum ist.

Du kommst aus ihr und wirst in sie gehen. Deshalb gibt es keine Freiheit; weil Du nicht mehr bist, als ganz normales Teilchen der Natur. Du bist Natur.

Ich meine mit dem Umfeld nicht die Natur, sondern andere Menschen.
Unterstelle einfach oder simuliere, es gäbe keine anderen Menschen
um Dich herum, so wie es Kinder im Spiel oder Autisten empfinden.
Das ist der Ansatz von dem ich ausgehen und die Wissenschaft auch.

Ausserdem geht es hier nicht um Rechthaberei und ich habe lediglich
den Stand der Ansätze wiedergegeben, denen ich mich aber anschliesse.
Du denkst meiner Meinung nach zudem negativ in Bezug auf die Freiheit
des Willens und ich positiv. So kommen wir nicht weiter, müssen wir aber
auch nicht.

Das Thema ist ohnehin aus meiner Sicht sinnlos, da es seit vielen Jahren
zweifelsfrei geklärt ist. Lies die Links, die ich weiter oben eingestellt habe.
Über Dinge die klar sind muss nicht ständig neu diskutiert werden.

[Leo Navis]

Ich meine mit dem Umfeld nicht die Natur, sondern andere Menschen.
Unterstelle einfach oder simuliere, es gäbe keine anderen Menschen
um Dich herum, so wie es Kinder im Spiel oder Autisten empfinden.
Das ist der Ansatz von dem ich ausgehen und die Wissenschaft auch.
Und in dem Fall wäre der Wille plötzlich frei?

Sorry, aber das passt doch irgendwie nicht zusammen. Auch ohne andere Menschen hat der Mensch eine Umwelt, die ihn determiniert.

Auch das aus Deinen Links nicht:


Er sieht den Menschen "gerade dadurch als vom Tier unterschieden, daß er eine Wahlentscheidung hat und dadurch auch sein Handeln als in Freiheit in den einzelnen Taten gesehen werden kann." Er begründet diese Freiheit durch das Vermögen in einer Entscheidung ja und nein sagen zu können.
Nach meiner Ansicht ist der Mensch ja eben nicht in der Lage, 'Ja' und 'Nein' zu sagen, sondern ist lediglich darauf beschränkt, eine von beiden Antwortmöglichkeiten zu nehmen; determiniert, sozusagen.

Außerdem glaube ich, in Deinen Links wurde Lao-Tse bzw ZhuangZi völlig falsch verstanden. Ich sehe das ganze eher als Philosophie des Nicht-Handeln-Könnens.

[ABAS]

Und in dem Fall wäre der Wille plötzlich frei?

Sorry, aber das passt doch irgendwie nicht zusammen. Auch ohne andere Menschen hat der Mensch eine Umwelt, die ihn determiniert.

Auch das aus Deinen Links nicht:


Nach meiner Ansicht ist der Mensch ja eben nicht in der Lage, 'Ja' und 'Nein' zu sagen, sondern ist lediglich darauf beschränkt, eine von beiden Antwortmöglichkeiten zu nehmen; determiniert, sozusagen.

Außerdem glaube ich, in Deinen Links wurde Lao-Tse bzw ZhuangZi völlig falsch verstanden. Ich sehe das ganze eher als Philosophie des Nicht-Handeln-Könnens.


Ich versuche noch ein Beispiel:

Nehme ich besser kindliche Unbefangenheit und nicht Autismus.
Kinder sind in ihrem Willen völlig frei, da sie noch nicht in der
Erziehung durch das Umfeld der Erwachsenen geprägt sind.
Kinder können auch sehr grausam sein und im Spiel Tiere töten.
Sie Spielen mit einem Frosch und wenn es langweilig wird, dann
entscheiden sie eben den Frosch zu töten. Einfach so aus dem
freien Willen heraus.

Später dann lernt dieses Kind, das Tiere nicht im Spiel getöten
werden dürfen und bestimmte Frösche sogar unter Naturschutz
stehen. Es setzt dann eine Prägung ein und wenn das Kind dann
wieder mit einem Frosch spielt, kann es nicht mehr willentlich
frei bestimmten diesen Frosch zu töten oder am leben zu lassen.

[Leo Navis]

...
Kinder sind in ihrem Willen völlig frei, ...
Eben das bezweifel ich. Sie sind genauso biologische Wesen wie Du und ich und somit alles andere als frei.

[ABAS]

Eben das bezweifel ich. Sie sind genauso biologische Wesen wie Du und ich und somit alles andere als frei.

Man kann alles bezweifeln. Ich möchte wg. dieser Nichtigkeit
die längst geklärt ist nicht streiten. Letztlich entscheidet jeder
für sich selbst über die Empfindung ob er einen freien Willen
hat und wann er diesen Willen besser durchsetzt oder besser
nicht durchsetzt.

[Leo Navis]

Man kann alles bezweifeln. Ich möchte wg. dieser Nichtigkeit
die längst geklärt ist nicht streiten. Letztlich entscheidet jeder
für sich selbst über die Empfindung ob er einen freien Willen
hat und wann er diesen Willen besser durchsetzt oder besser
nicht durchsetzt.
Nein, das entscheidet eben jeder nicht für sich selbst; das ist entweder Fakt oder er ist es nicht. Entweder wir basieren irgendwie auf einem Prinzip, welches uns von der Biologie entbindet und uns 'frei' macht, oder wir basieren auf der stinknormalen Biologie und sind eben nicht frei sondern gefangen in unserem biologischen Gefängnis.

[Veteran]

Kinder können auch sehr grausam sein und im Spiel Tiere töten. Sie Spielen mit einem Frosch und wenn es langweilig wird, dann entscheiden sie eben den Frosch zu töten. Einfach so aus dem freien Willen heraus.
Wäre sein bisheriges Leben anders verlaufen, hätte man ihm gezeigt, was man alles Interessantes mit Fröschen machen kann, hätte es ihn am Leben gelassen und weiter mit ihm gespielt. Also liegt die Entscheidung, den Frosch zu töten, nicht im freien Willen des Kindes, sondern in seiner Vergangenheit.

[ABAS]

Nein, das entscheidet eben jeder nicht für sich selbst; das ist entweder Fakt oder er ist es nicht. Entweder wir basieren irgendwie auf einem Prinzip, welches uns von der Biologie entbindet und uns 'frei' macht, oder wir basieren auf der stinknormalen Biologie und sind eben nicht frei sondern gefangen in unserem biologischen Gefängnis.

Es ist Fakt das grundsätzlich jeder für sich selbst entscheiden
kann, muss es aber nicht. Die Annehmlichkeiten der Konvention
und Erziehung ordnen sich viele lieber unter und geben damit
freie Selbstbestimmung ebenfalls freiwillig ab.

Den anderen Teil der Prägung übernehmen Bestrafungen oder
Massregelungen. Ebenfalls ein Teil funktionierender Gemeinschaft.
Wenn jemand keinen Wert auf Beziehungsfähigkeit zu anderen
Menschen legt, kann ihm das völlig egal sein. So ein Verhalten
wird natürlich heute als grenzwertig oder unangebracht gesehen.

Nehmen wir das Beispiel der so oft geforderten Teamfähigkeit.
Teamfähigkeit bringt nicht in jeder Situation positive Erfolge,
wird aber dennoch vergöttert. Wenn ein Mensch hingegen zu
einem Einzelkämpfertum oder Selbstständigkeit neigt, und das
durchsetzt, so wird das oft von anderen missverstanden.

Der Hang zur eigentlichen freien Willensbestimmung kann damit
unterdrückt oder sogar völlig verloren gehen. Wer damit zufrieden
ist, dem fällt es nicht einmal auf. Die Verlockerungen sich in den
Main-Stream einzuordnen und dafür die eigene Freiheit zum Teil
beschneiden zu lassen sind heute sehr gross.

[Klopperhorst]

...
Nehmen wir das Beispiel der so oft geforderten Teamfähigkeit.
Teamfähigkeit bringt nicht in jeder Situation postive Erfolge,
wird aber dennoch vergöttert. Wenn ein Mensch hingegen zu
einem Einzelkämpfertum oder Selbstständigkeit neigt, und das
durchsetzt, so wird das oft von anderen missverstanden.

Alles angeboren. Durchsetzungsfähigen Leuten wurde das in die Wiege gelegt. Bei Tieren z.B. Ameisen wird durch spezielle Botenstoffe das Ei dazu gebracht, entweder Arbeiter, Soldat oder Königin zu werden. Ebenso ist es bei Menschen, nur viel komplexer strukturiert. Ob jemand dominant ist, also eher Leute um sich scharen kann oder ob jemand eher in der Masse aufgeht, ist angeboren und kann nicht nachträglich frei bestimmt werden.

---

[Don]

Ja, aber nicht aus freien Stücken. Es ist immer ein Grund da, und sei es nur der äussere Zufall und die Abwesenheit anderer, stärkerer Motive, die einen dazu verleiten, irgendetwas zu tun. Man tut nichts ohne Grund, also gibt es auch keinen freien Willen.

---

Selbstredend gibt es das. Ich sitze z.B. grade völlig grundlos vor dem Rechner.
Das ist aber nicht der Punkt, Du weichst aus wie eine eingeseifte Sau.

Es ist völlig wurscht ob ich etwas mit oder ihne Grund tue, wenn mein Hirn entscheidet das ich etwas tue ist das mein Wille, denn ich bin das Hirn und das Hirn ist ich.
Der Versuch das zu trennen führt zu Hirnkrämpfen die sich schlechterdings zu so etwas ausformen können wie der katholischen Theologie, die sich letzlich auch auf die Trennung von Körper und Geist stützt. Nicht wissend und heute nicht anerkennend daß es keinen Geist gibt, sonder nur biochemische Prozesse.

Was sich leicht dadurch verifizieren läßt indem man jemand für 2 Minuten die Sauerstoffzufuhr in seinen Kopfbries abstellt und dann nachsieht ob noch eine Spur von Geist vorhanden ist.

[Don]

Alles angeboren. Durchsetzungsfähigen Leuten wurde das in die Wiege gelegt. Bei Tieren z.B. Ameisen wird durch spezielle Botenstoffe das Ei dazu gebracht, entweder Arbeiter, Soldat oder Königin zu werden. Ebenso ist es bei Menschen, nur viel komplexer strukturiert. Ob jemand dominant ist, also eher Leute um sich scharen kann oder ob jemand eher in der Masse aufgeht, ist angeboren und kann nicht nachträglich frei bestimmt werden.

---

Natürlich kann es das. Sicherlich nicht bei jedem, und natürlich ist Veranlagung hauptsächlich genetisch bedingt. Das ändert aber überhaupt nichts am freien Willen.
Denn dieser bedeutet schonmal ünberhaupt nicht von der Außenwelt akzeptiert zu werden.
Nimm als Beipiel Deine Bienenkönigin. Wenn ich sie unter den Absatz kriege wars das mit der Staatsgründung.

[Leo Navis]

Es ist völlig wurscht ob ich etwas mit oder ihne Grund tue, wenn mein Hirn entscheidet das ich etwas tue ist das mein Wille, denn ich bin das Hirn und das Hirn ist ich.
Genau. Und im Hirn passiert nun mal nichts ohne Grund, weswegen wir auch nie ohne Grund handeln -> kein freier Wille. :)

[politisch Verfolgter]

Na ja, wer freiwillig den Affen schiebt, ist hirnkrank.

[ABAS]

Genau. Und im Hirn passiert nun mal nichts ohne Grund, weswegen wir auch nie ohne Grund handeln -> kein freier Wille. :)

Ich werde Dir entgegenkommen und eine Einschränkung machen.
Der eigentliche freie Wille eines jeden Menschen wird nicht nur mit
dem Phänomen der gesellschaftliche Prägung verändert sondern
insbesondere auch durch religiöse Prägung.

Nach dieser Folgerung sind insbesondere religiös gläubige Menschen,
die ihr Leben einem " Gott " unterwerfen nicht mehr völlig frei im Willen
und der Entscheidungsfindung. Das ist aus religiöser Sicht folgerichtig,
da " Gott " alle Geschicke und Schicksale auf dieser Welt den Gläubigen
vorbestimmt.

Wenn der gläubige Mensch demnach entscheidet, ist egal wie seine
Entscheidung ausfällt, da dieser Entscheidung bereits vorher " Gott "
getroffen hat. Da ist mit einer der wesentlichen Gründe, weshalb ich
ein Atheist bin, da dieses theoretische "Glaubensgebilde" unlogisch ist
und in der Realität nicht zutreffen kann.

Beispiel: religiöse Schöpfungsgeschichte vs. Darwins Evolutionstheorie

Ich will in der Lage bleiben, weiter meinen eigenen freien Willen gegen
überzogenen Konventionen und religiösen Glauben zu behaupten, auch
wenn das Gefühl der Delegation von Verantwortung auf höhere Macht
von " Gottes Gnaden " manchen sehr verführerisch erscheinen mag.
Mit der Delegation von Eigenvertrauen auf Fremdvertrauen kann auch
ein Verlust an persönlicher, freier Willensbestimmung verbunden sein.

[Leo Navis]

Na ja, wer freiwillig den Affen schiebt, ist hirnkrank.
:))


Ich werde Dir entgegenkommen und eine Einschränkung machen.
Der eigentliche freie Wille eines jeden Menschen wird nicht nur mit
dem Phänomen der gesellschaftliche Prägung verändert sondern
insbesondere auch durch religiöse Prägung.

Nach dieser Folgerung sind insbesondere religiös gläubige Menschen,
die ihr Leben einem " Gott " unterwerfen nicht mehr frei im Willen
und der Entscheidungsfindung. Das ist aus religiöser Sicht folgerichtig,
da " Gott " alle Geschicke und Schicksale auf dieser Welt vorbestimmt.

Wenn der gläubige Mensch demanch entscheidet, ist egal wie seine
Entscheidung ausfällt, da dieser Entscheidung bereits vorher " Gott "
getroffen hat.
Tatsächlich hast Du hier ein hochinteressantes Thema angeschnitten. Der Glaube an einen freien Willen hat häufig schon etwas religiöses, weil immer wieder auf ihn hingewiesen wird, er aber doch niemals belegt wird; 'Jeder hat seinen freien Willen' wird da in die Köpfe gehämmert, ohne, dass irgendwer das jemals bewiesen hätte.

Gott habe uns unseren freien Willen geschenkt, heißt es in der Bibel. Zumindest sinngemäß. Gott hat also seine eigene Omnipotenz zugunsten des Menschen aufgelöst. Dass niemals einem Menschen aufgefallen ist, wie arrogant das eigentlich klingt, aus dem Munde eines Menschen.

Gerade die Religiösen würden doch niemals akzeptieren, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Denn hat der Mensch keinen freien Willen mehr, ergibt die ganze Religion keinen Sinn mehr; wir bräuchten überhaupt nicht von unseren Sünden erlöst werden, weil wir gar keine Sünden begehen könnten. Wir bräuchten überhaupt nichts in Paradies, weil wir, je nachdem, wie unser Hirn Serotonin ausschüttet oder eben nicht, wir bereits im Paradies oder in der Hölle wären, je nach dem. Unser 'Seelenheil' würde eben nicht davon abhängen, was für Taten wir begingen, weil jede Tat ja bereits determiniert vor uns läge; wir müssten sie nur noch begehen.

Nein, gerade die Religiösen werden stets auf dem freien Willen beharren. Außer vielleicht extremistische Buddhisten. Aber das ist ein anderes Thema. :D

[ABAS]

:))


Tatsächlich hast Du hier ein hochinteressantes Thema angeschnitten. Der Glaube an einen freien Willen hat häufig schon etwas religiöses, weil immer wieder auf ihn hingewiesen wird, er aber doch niemals belegt wird; 'Jeder hat seinen freien Willen' wird da in die Köpfe gehämmert, ohne, dass irgendwer das jemals bewiesen hätte.

Gott habe uns unseren freien Willen geschenkt, heißt es in der Bibel. Zumindest sinngemäß. Gott hat also seine eigene Omnipotenz zugunsten des Menschen aufgelöst. Dass niemals einem Menschen aufgefallen ist, wie arrogant das eigentlich klingt, aus dem Munde eines Menschen.

Gerade die Religiösen würden doch niemals akzeptieren, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Denn hat der Mensch keinen freien Willen mehr, ergibt die ganze Religion keinen Sinn mehr; wir bräuchten überhaupt nicht von unseren Sünden erlöst werden, weil wir gar keine Sünden begehen könnten. Wir bräuchten überhaupt nichts in Paradies, weil wir, je nachdem, wie unser Hirn Serotonin ausschüttet oder eben nicht, wir bereits im Paradies oder in der Hölle wären, je nach dem. Unser 'Seelenheil' würde eben nicht davon abhängen, was für Taten wir begingen, weil jede Tat ja bereits determiniert vor uns läge; wir müssten sie nur noch begehen.

Nein, gerade die Religiösen werden stets auf dem freien Willen beharren. Außer vielleicht extremistische Buddhisten. Aber das ist ein anderes Thema. :D

Das ist kein anderes Thema. Die Religionen sind genau im Gegenteil zu
Deiner Annahme daran interessiert den Menschen klar zu machen, dass
sie keine freien Willen haben, da über alles " Gott " stehe.

Die einzige freie Entscheidung und die wird auch schon von der Familie
und dem Umfeld geprägt, ist einen Glauben anzunehmen oder eben nicht.
Mit der Annahme des religösen Glaubens, ist das was man gemeinhin als
Seele bezeichnet an die Kirche verkauft. Es ist das Kerngeschäft und auch
zugleich die Macht- und Bestandssicherung der Kirchen. Das Geschäft mit
den Ängsten der Menschen und der Versicherung der Hilfe und Erlösung.

Kirchen und Religionen sind unter allen Institutionen die Letzten denen am
freien Willen der Menschen gelegen ist. Im Gegenteil: Alles sei von "Gottes"
"Allahs" oder "Buddhas" Gnaden auf der Welt vorbestimmt !

Extrembeispiel Islam: Wer denkt, dass gläubige Islamisten in ihrem Leben
noch annährend selbstbestimmt oder frei entscheiden, dem ist nicht mehr
zu helfen ! Gerade der Islam betreibt gründliche Gehirnwäsche !

[Leo Navis]

Das ist keine anderes Thema. Die Religionen sind genau im Gegenteil zu
Deiner Annahme daran interessiert den Menschen klar zu machen, dass
sie keine freien Willen haben, da über alles Gott steht.

Der einzige freie Entscheidung und die wird auch schon von der Familie
und dem Umfeld geprägt, ist einen Glauben anzunehmen oder eben nicht.
Mit der Annahme des religösen Glaubens, ist das was man gemeinhin als
Seele bezeichnet an die Kirche verkauft. Es ist das Kerngeschäft und zugleich
die Macht- und Bestandssicherung der Kirchen.

Kirchen und Religionen sind unter allen Institutionen das Letzte denen am
freien Willen der Menschen gelegen ist. Im Gegenteil: "Alles ist von Gottes
Gnaden vorbestimmt ! "
Aber überleg doch mal. Wenn die frohe Botschaft, dass wir gar keinen freien Willen haben, bekannt werden würde, dann würden doch die Kirchen zuerst zugrunde gehen. Niemand braucht einen Gott anzubeten, wenn er keinen freien Willen hat. Niemand braucht um die Vergebung seiner Sünden zu betteln, wenn er keinen freien Willen hat.

[Klopperhorst]

Natürlich kann es das. Sicherlich nicht bei jedem, und natürlich ist Veranlagung hauptsächlich genetisch bedingt. Das ändert aber überhaupt nichts am freien Willen.
Denn dieser bedeutet schonmal ünberhaupt nicht von der Außenwelt akzeptiert zu werden.
Nimm als Beipiel Deine Bienenkönigin. Wenn ich sie unter den Absatz kriege wars das mit der Staatsgründung.

Ich kenne dich ja persönlich und schätze dich als einen individualistischen Einzelgänger mit hohem IQ ein. Dies ist sicher angeboren. Vielleicht hast du deswegen auch keine Familie gegründet, wer weiss. Auf jeden Fall kannst du deinen Charakter nicht grundlegend aus freien Stücken ändern, auch wenn du es dir wünschen würdest.

---

[Verrari]

Ja, den gibt es!
Aber nur dann, wenn meine Frau Schichtdienst hat. :D

[ABAS]

Aber überleg doch mal. Wenn die frohe Botschaft, dass wir gar keinen freien Willen haben, bekannt werden würde, dann würden doch die Kirchen zuerst zugrunde gehen. Niemand braucht einen Gott anzubeten, wenn er keinen freien Willen hat. Niemand braucht um die Vergebung seiner Sünden zu betteln, wenn er keinen freien Willen hat.



Das stimmt nicht, sondern es ist genau umgekehrt ! Niemand muss einen
" Gott " anbeten, wenn er einen freien Willen hat. Er ist dann sein eigener
Herrscher und selbstbestimmt.

Du hast das Geschäft der Religionen und der Kirchen nicht verstanden.
Gläubige haben keinen freien Willen, da alles " Gott " bestimmt. Werden
also Sünden begangen, ist auch " Gott " schuld und kann dem Sünder
verzeihen. Der Sünder wusste nicht was er tat.
Alle Freuden und alle Leide auf dieser Welt sind aus Sicht der Religionen
von " Gott " oder " Allah " vorbestimmt. Auch wer Sünder wird oder nicht
ist von " Gott " vorbestimmt und nur dieser verzeiht dem Sünder dann.

Menschen die einen freien Willen unterstellten, diesen gegen die Kirche
verfochten oder verteidigten, wurden als Ketzer bezeichnet und wenn sie
nach peinlicher Befragung nicht widerufen haben, kurzum eingeäschert.
So entledigte sich gerade die röm.-kath. Kirche ihrer Widersacher die eine
eigene freie Willensbestimmung vorgaben und offen vertraten.

[Leo Navis]

Das stimmt nicht. Du hast das Geschäft der Religionen und der Kirchen
nicht verstanden. Gläubige haben keinen freien Willen, da alles " Gott "
bestimmt. Werden also Sünden begangen, ist auch " Gott " schuld und
kann dem Sünder verzeihen. Der Sünder wusste nicht was er tat.
Alle Freuden und alle Leide auf dieser Welt sind aus sich der Religionen
von " Gott " oder " Allah " vorbestimmt. Auch wer Sünder wird oder nicht
ist von " Gott " vorbestimmt und dieser verzeiht dem Sünder dann.

Menschen die einen freien Willen unterstellten, diesen gegen die Kirche
verfochten oder verteidigten, wurden als Ketzer bezeichnet und wenn sie
nach peinlicher Befragung nicht widerufen haben, kurzum eingeschäschert.
So entledigte sich gerade die röm.-kath. Kirche ihrer Widersacher die eine
eigene freie Willensbestimmung hatten und offen vertraten.
Moment, Moment, Moment.

Wenn wir keinen freien Willen haben, welchen Sinn hätte es dann, verbannt Gott uns aus dem Paradies? Es wäre ja praktisch seine Schuld, dass wir Scheiße baun, schließlich determiniert er.

Hm, vielleicht kommen wir ja zurück ins Paradies, wenn wir erst mal erkannt haben, dass Gott uns gar nicht verbannt hat. Nicht umsonst die Redewendung 'ein Licht aufgehen' :D

Aber Du hast natürlich insofern Recht, als dass die Kirchen den selbst proklamierten freien Willen häufig genug einfach ignoriert haben und Menschen wegen ihrer Meinung umgebracht haben; aber deshalb haben sie ja noch lange nicht den freien Willen in Frage gestellt. Denn, da wiederhole ich mich zwar, aber egal, ohne freien Willen braucht uns niemand zu erlösen und braucht uns niemand zu vergeben.

[Klopperhorst]

Selbstredend gibt es das. Ich sitze z.B. grade völlig grundlos vor dem Rechner.
Das ist aber nicht der Punkt, Du weichst aus wie eine eingeseifte Sau.

Wenn du richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass es für alles einen Grund gibt, also auch fürs scheinbar grundlose "vor dem Rechner sitzen".

Das Motiv für deine Tätigkeit hier ist zumindestens Langeweile, also die Abwesenheit irgendwelcher anderer Motive, die dich reizen würden. Also gehst du dem nach, was sich logischerweise anbietet.

Überdies denke ich, dass ein weiteres Motiv deiner scheinbar grundlosen Tätigkeit hier auch die Freude an Provokation ist, d.h. das Würzen von Beiträgen mit unflätigen Bemerkungen. Das entspringt auch deinem Charakter, der zur Bissigkeit neigt, und diesen Charakter kannst du eben nicht frei bestimmen.

----

[Don]

Genau. Und im Hirn passiert nun mal nichts ohne Grund, weswegen wir auch nie ohne Grund handeln -> kein freier Wille. :)

Was wäre denn Deine Definition des freien Willens? Wo sollte dieser ohne Grund gebildet werden? Und womit? Der Wille ist immer an die Instanz gebiunden die ihn hervorbringt. Und ist bezogen auf diese natürlich frei. Was denn sonst?

Ich habe den Eindruck bei manchen Menschen ist das Selbstdiagnoseprogramm etwas aus dem Ruder gelaufen.

[ABAS]

Ja, den gibt es!
Aber nur dann, wenn meine Frau Schichtdienst hat. :D

Die wahren Göttinnen auf dieser irdischen Welt sind die Frauen.
Man(n) verzehrt sich nach Ihnen, weil die Welt ohne sie nicht so
lebenswert wäre und die Spezies Mensch auch sonst keine Zukunft
hätte. Den Männern steht frei, willig diesen Göttinnen zu huldigen.
Damit ist die freie Willigkeit bestätigt.

[Don]

Ich kenne dich ja persönlich und schätze dich als einen individualistischen Einzelgänger mit hohem IQ ein. Dies ist sicher angeboren. Vielleicht hast du deswegen auch keine Familie gegründet, wer weiss. Auf jeden Fall kannst du deinen Charakter nicht grundlegend aus freien Stücken ändern, auch wenn du es dir wünschen würdest.

---

Freier Wille bedeutet nicht die Fähigkeit zu haben ALLES zu tun was man möchte.
Hier mangelt es deutlich an Konsistenz de Begrfflichkeiten.

Ich könnte mich natürlich jederzeit dazu entscheiden meinen Charakter zu ändern sollte ich das für sinnvoll halten.
Das ist der freie Wille.

Ob das mit Erfolg gekrönt wäre steht auf einem anderen Blatt.
Das ist die Praxis.

[Klopperhorst]

... Ich könnte mich natürlich jederzeit dazu entscheiden meinen Charakter zu ändern sollte ich das für sinnvoll halten.

Eben nicht. Der Wunsch bzw. die Vorstellung ist nicht der Wille, aber was sage ich jemandem, der den Strang nur flüchtig liest.

Wollen bedeutet, dass du das, was dich zu einer Handlung antreibt, bestimmen kannst, dein Charakter! Du wirst nicht plötzlich etwas diametral gegensätzliches zu deinem Charakter wollen, also beispielsweise kriminell werden wollen, wenn du auch ehrlich Geld verdienen kannst etc.

Der Charakter steht fest und unveränderbar ab einem gewissen Lebensjahr. Ihn zu verändern würde bedeuten, dass du die Macht hättest, jemand ganz anderes zu werden.

---

[Don]

Eben nicht. Der Wunsch bzw. die Vorstellung ist nicht der Wille, aber was sage ich jemandem, der den Strang nur flüchtig liest.

Der Wille entsteht aus dem Wunsch.



Wollen bedeutet, dass du das, was dich zu einer Handlung antreibt, bestimmen kannst,

Klar. Was mich zu einer Handlung antreibt ist der Wille. Und den kann ich bestimmen.



dein Charakter!

Nein. Das ist nur die Plattform die die Alltagstätigkeit des Gehirns regelt.
Der Wille kann eingesetzt werden um auch diesen zu ändern. Wie gesagt mit wechselhaftn Erfolgsaussichten.




Du wirst nicht plötzlich etwas diametral gegensätzliches zu deinem Charakter wollen, also beispielsweise kriminell werden wollen, wenn du auch ehrlich Geld verdienen kannst etc.

Natürlich nicht, und Wille hat mit plötzlich nichts zu tun.
Ich kann aber als grundehrliche Haut die freie Willensentschedung treffen künftig mienen Lebensunterhalt krimunell zu bestreiten. Dazu bedarf es keiner äußeren Anstöße. Daß dies normalerweise nicht so abläuft ist keine Widerlegung der Möglichkeit. Eben diese Möglichkeit macht den freien Willen aus.



Der Charakter steht fest und unveränderbar ab einem gewissen Lebensjahr. Ihn zu verändern würde bedeuten, dass du die Macht hättest, jemand ganz anderes zu werden.

---

Erstens hat man diese Macht. Die Wenigsten nutzen sie, schlicht auch aus dem Grund weil es ihnen in ihrer Kosten/Nutzen Rechnung nichts bringen würde oder zu aufwendig erscheint.
Keine Widelegung.

Zweitens steht kein Charakter fest. Er ändert sich durch äußere Einflüsse sowie zunehmende Lebenserfahrung ständig.

All das widerspricht nicht meinen Aussagen, daß dieser Wille natürlich untrennbar mit der Hardware verbunden ist die ihn hervorbringt. Es kann keinen universellen freien Willen geben, das wäre auch völlig unsinnig. Und paradox obendrein. Denn es bedeutete ja daß ich von einem äußeren "freien Willen" fremdgesteuert würde.

[Klopperhorst]

Der Wille entsteht aus dem Wunsch.


Im Gegenteil. Der Wunsch entsteht aus dem Willen. Was man sich wünscht, entspringt dem Charakter, niemals umgekehrt! Niemand wünscht sich etwas, was er nicht will. Der Wille ist primär, der Wunsch (bzw. die Vorstellung) sekundär.


Klar. Was mich zu einer Handlung antreibt ist der Wille. Und den kann ich bestimmen.

Eben nicht, weil die Handlung aus dem Willen folgt und nicht umgekehrt.




Nein. Das ist nur die Plattform die die Alltagstätigkeit des Gehirns regelt.
Der Wille kann eingesetzt werden um auch diesen zu ändern. Wie gesagt mit wechselhaftn Erfolgsaussichten.

Auf welche Techniken sprichst du an? Sicher gibt es Möglichkeiten, um z.B. selbstsicherer zu werden, das ist Training. Aber der Antrieb dazu ist schon mal ein Wille, überhaupt selbstsicher sein zu wollen, also in der Öffentlichkeit stehen zu wollen, sich zu behaupten usw.






Ich kann aber als grundehrliche Haut die freie Willensentschedung treffen künftig mienen Lebensunterhalt krimunell zu bestreiten.

Wenn du von Natur aus ein ehrlicher Mensch bist und kein äusserer Zwang zu kriminellen Handlungen besteht, wirst du es nie und nimmer tun. Dein Fall wird niemals eintreten, es sei denn, der Mensch war schon immer kriminell veranlagt und die Motive waren nur zu klein (z.B. zu geringe Beute, Gefahr erwischt zu werden). Dann wird dieser Mensch bei einer sich bietenden guten Gelegenheit kriminell werden, aber das bedeutet keinesfalls, dass er sich frei für sein Wollen entschieden hätte.


----

[Leo Navis]

Was wäre denn Deine Definition des freien Willens? Wo sollte dieser ohne Grund gebildet werden? Und womit? Der Wille ist immer an die Instanz gebiunden die ihn hervorbringt. Und ist bezogen auf diese natürlich frei. Was denn sonst?
Genau, der Wille ist immer an die INstanz gebunden, die ihn hervorbringt, und somit genau genommen nicht frei. Mehr sag ich doch gar nicht.


Ich habe den Eindruck bei manchen Menschen ist das Selbstdiagnoseprogramm etwas aus dem Ruder gelaufen.
:D

[Michael Kohlhas]

Was wäre denn Deine Definition des freien Willens? Wo sollte dieser ohne Grund gebildet werden? Und womit? Der Wille ist immer an die Instanz gebiunden die ihn hervorbringt. Und ist bezogen auf diese natürlich frei. Was denn sonst?

Ich habe den Eindruck bei manchen Menschen ist das Selbstdiagnoseprogramm etwas aus dem Ruder gelaufen.

Der Wille ist nicht frei.

Dies wusste schon Schopenhauer und schrieb es in seinem Werk " Die Welt als Wille und Vorstellung" nieder.

Der freie Wille wurde erst mit dem Aufkommen der Philosophie des Liberalismus als frei definiert und zu einem Grundwert des Liberalismus gemacht.

[Leo Navis]

...

Der Charakter steht fest und unveränderbar ab einem gewissen Lebensjahr. Ihn zu verändern würde bedeuten, dass du die Macht hättest, jemand ganz anderes zu werden.

---
Der Charakter ist tatsächlich ab der Geburt unabänderlich festgelegt; oder aber nie.

Ich selbst durfte erleben, was es heißt, innerhalb von wenigen Monaten eine 180° Wendung zu vollführen. :D

[Don]

Der Wille ist nicht frei.

Dies wusste schon Schopenhauer und schrieb es in seinem Werk " Die Welt als Wille und Vorstellung" nieder.

Der freie Wille wurde erst mit dem Aufkommen der Philosophie des Liberalismus als frei definiert und zu einem Grundwert des Liberalismus gemacht.

Philosophen sind Idioten. Ich empfehle sich da an die Neurobiologie zu halten, die liefert fundierte Fakten, kein Gelaber.

[Klopperhorst]

Der Charakter ist tatsächlich ab der Geburt unabänderlich festgelegt; oder aber nie.

Ich selbst durfte erleben, was es heißt, innerhalb von wenigen Monaten eine 180° Wendung zu vollführen. :D

Wie sah diese 180 Grad-Wendung denn aus? Waren Medikamente im Spiel?

---

[Michael Kohlhas]

Philosophen sind Idioten. Ich empfehle sich da an die Neurobiologie zu halten, die liefert fundierte Fakten, kein Gelaber.

Und genau die Neurobilogie zeigt uns, dass es keinen freien Willen gibt. :D:D:D

[Don]

Klar. Was mich zu einer Handlung antreibt ist der Wille. Und den kann ich bestimmen.





Eben nicht, weil die Handlung aus dem Willen folgt und nicht umgekehrt.

Du solltest wirklich mal Deine Logik überarbeiten. Mir mit einer Bestätigung zu widersprechen ist etwas, naja, kurios.

[Leo Navis]

Wie sah diese 180 Grad-Wendung denn aus? Waren Medikamente im Spiel?

---
Nein, Drogen.

Von einem total verklemmten, verstockten, wortkargen, introvertierten Menschen zu dem Gegenteil; obwohl die Hauptcharaktereigenschaften diegleichen geblieben sind: Logik, Freundlichkeit, Gewaltlosigkeit, 'alle Menschen sind gleich' Denken und Verständnis für jeden und alles. Nur wurden die Hauptcharaktereigenschaften auf die Spitze getrieben.

[Klopperhorst]

Philosophen sind Idioten. Ich empfehle sich da an die Neurobiologie zu halten, die liefert fundierte Fakten, kein Gelaber.

Schopenhauer war der Begründer der modernen neurobiologisch fundierten Willensunfreiheit. Was heute die Neurobiologie weiss, hat Schopenhauer vor 160 Jahren bereits gewusst. Sogar Einstein hat den Satz Schopenhauers "Man kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will" zu seinem Dogma gemacht.

Lese bitte Schopenhauers Abhandlung "Über das Fundament der Moral" .

p.s.
Abgesehen davon zeigst du nur, dass du keine Ahnung von Philosophie hast, denn die größten Philosophen waren oft auch gute Logiker und Mathematiker (von Pythagoras bis Russel). Alle wichtigen Fundamente der Physik und Mathematik waren zuerst philosophische Probleme.

---

[Klopperhorst]

Du solltest wirklich mal Deine Logik überarbeiten. Mir mit einer Bestätigung zu widersprechen ist etwas, naja, kurios.

Wo ist denn die Unlogik? Die Handlung folgt aus dem Willen, ebenso der Wunsch. Der Wille ist primär, der Wunsch bzw. die Vorstellung sekundär. Die moderne Neurobiologie weiss darum, dass das Bewusstsein von tieferliegenden Hirnregionen, welche die Gefühle und Affekte steuern, bestimmt wird. Zentral dafür ist das Limbische System.

---

[Klopperhorst]

Nein, Drogen.

Von einem total verklemmten, verstockten, wortkargen, introvertierten Menschen zu dem Gegenteil; obwohl die Hauptcharaktereigenschaften diegleichen geblieben sind: Logik, Freundlichkeit, Gewaltlosigkeit, 'alle Menschen sind gleich' Denken und Verständnis für jeden und alles. Nur wurden die Hauptcharaktereigenschaften auf die Spitze getrieben.

Da du noch jung bist und Drogen im Spiel waren, die ja bekanntlich neurochemisch das Gehirn verändern, glaube ich dies gut und gerne. Es wird auch oft der Fall des verletzten Bauarbeiters berichtet, der, als ihm eine Eisenstange durch den Kopf schoss, einen anderen Charakter bekam. Diese Art der Veränderungen, also die direkte Einwirkung ins Gehirn meinen wir aber nicht mit freiem Willen. Ausserdem scheint da nichts gerichtet zu wirken, sondern nur auf Zerstörung zu basieren, also Ausschaltung von Hirnregionen, die der Reflektion dienen, so dass Triebhaftigkeit durchbrechen kann usw.

---

[Leo Navis]

Da du noch jung bist und Drogen im Spiel waren, die ja bekanntlich neurochemisch das Gehirn verändern, glaube ich dies gut und gerne. Es wird auch oft der Fall des verletzten Bauarbeiters berichtet, der, als ihm eine Eisenstange durch den Kopf schoss, einen anderen Charakter bekam. Diese Art der Veränderungen, also die direkte Einwirkung ins Gehirn meinen wir aber nicht mit freiem Willen. Ausserdem scheint da nichts gerichtet zu wirken, sondern nur auf Zerstörung zu basieren, also Ausschaltung von Hirnregionen, die der Reflektion dienen, so dass Triebhaftigkeit durchbrechen kann usw.

---
Es gibt allerdings nichts herrlicheres, als wenn Deine Triebhaftigkeit in vollem Maße durchschlägt. Gut, für die Leute um Dich rum ist das nicht so schön, aber für Dich ist es einfach großartig ... :)

[Klopperhorst]

Du solltest wirklich mal Deine Logik überarbeiten. Mir mit einer Bestätigung zu widersprechen ist etwas, naja, kurios.

Also Don, du verstehst das echt nicht.

Wenn du deinen Willen ändern könntest, würde die Handlung aber davor stehen. Klaro?

Da der Wille aber immer die Basis ist, folgt jede Handlung aus ihm. Also kann dein Satz nicht richtig sein, dass du durch eine Handlung den Willen verändern kannst.

---

[Don]

Und genau die Neurobilogie zeigt uns, dass es keinen freien Willen gibt. :D:D:D

Gut, manchmal beginne selbst ich zu zweifeln.....


Ein absolut freier Wille wie ihr ihn wohl seht wäre nicht an mich, damit an mein Gehirn oder sonst etwa persönliches gebunden. Würde aber über mich bestimmen. Damit wäre ich der Sklave diese "freien", aus dem Nichts kommenden Willens.
Welch blödsinniger Gedanke.

Du verwechselst die Steuerungssequenzen des Gehirns, also die triviale Angelegenheit daß bereits Nervensignale initiiert werden die mich den Arm heben lassen Millisekunden bevor ich mir bewußt bin daß ich den Arm heben will, mit unfreiem Willen.

Das ist natürlich Quatsch, es beweist lediglich daß das Gehirn äußerst effizient arbeitet und nicht erst bürokratische Instanzenwege abwartet die im Ernstfall für ein verletzliches biologisches Wesen tödlich wären.

Menschen die das nicht kapieren wollen haben mit sich selbst ein Problem und gehören wohl häufiger der Gruppe an die sich gelegentlich vor Züge schmeißt oder von Brücken springt.

Du mußt verstehen daß Du nicht von außen ÜBER Dein Hirn nachdenken kannst, da Du das MIT Deinem Hirn tust. Es gibt da lediglich verschiedene Zugriffslevels und eine Unzahl automatischer Unterroutinen, aber es bleibt EIN Hirn.
Und dieses kann völlig freie Willensenstscheidungen treffen. Zum Beispiel die, nicht zu schlafen. Ab einem gewissen Punkt wird das von einer Sicherheitsroutine überfahren die verhindert daß Deine freie Willensentscheidung Dich umbringt.
Ändert nichts daran daß Du die Entscheidung nicht zu schlafen völlig frei getroffen hast.

Das Problem das ihr "Fremdgesteuerten" alle habt ist, den Willen mit seiner praktischen Umsetzung zu verwechseln.

[Don]

Also Don, du verstehst das echt nicht.

Wenn du deinen Willen ändern könntest, würde die Handlung aber davor stehen. Klaro?

Da der Wille aber immer die Basis ist, folgt jede Handlung aus ihm. Also kann dein Satz nicht richtig sein, dass du durch eine Handlung den Willen verändern kannst.

---

Ich hatte nirgendwo geschrieben daß ich durch eine Handlung den Willen verändern kann.

Sprechen wir noch die gleiche Sprache?

Außerdem hatte ich bereits mehrfach deutlich gemacht, daß Handlung mit Willen überhaupt nichts zu tun hat.

Auch ein Amputierter kann beschließen den Arm zu heben. Daß die Handlung völlig ausgeschlossen ist spielt dabei keine Rolex.
Auch ein vom Kinn abwärts Gelähmter kann völlig freie Willensentscheidungen treffen.
Das beste Beispiel dafür ist Steven Hawking. Der bringt es allerdings sogar fertig sie noch umzusetzen.

[Klopperhorst]

Ich hatte nirgendwo geschrieben daß ich durch eine Handlung den Willen verändern kann.

Sprechen wir noch die gleiche Sprache?


Du sprachst von "bestimmen". Das ist eine Handlung, was denn sonst.



Außerdem hatte ich bereits mehrfach deutlich gemacht, daß Handlung mit Willen überhaupt nichts zu tun hat.

Auch ein Amputierter kann beschließen den Arm zu heben. Daß die Handlung völlig ausgeschlossen ist spielt dabei keine Rolex.

Hier ist lediglich das Band zwischen Wille und Handlung unterbrochen, also die Nervenbahn. Und übrigens wie kommst du darauf, dass die Handlung nichts mit dem Willen zu tun hat? Sie folgt immer dem Willen, ist unmittelbar mit dem Willen verbunden.



Auch ein vom Kinn abwärts Gelähmter kann völlig freie Willensentscheidungen treffen.

Frei wie gesagt nicht, aber jetzt redest du wieder von Willensentscheidungen, nicht mehr von der Veränderung dieses Willens selbst.

Irgendwie vermengst du deftig die Begriffe.

---

[politisch Verfolgter]

Freier Wille will und bedingt Selbstverwirklichung.
Der Sozialstaat will das "zumutbarkeitsrechtlich" unterbinden.
Politgangster nennen das "sozial": Viele sollen damit im Interesse Weniger ihre Selbstverwirklichung massiv beschneiden.
Es geht um die Kernfrage, wie wir Alle dazu kommen, unsere metariellen Freiheitsgrade grenzenlos zu erweitern, ohne sie damit Anderen einzuschränken.
Das ist der Willens- und Handlungs-Auftrag an Gesetzgeber.
Die haben einen Rechtsraum zu konfigurieren, der die materiellen Freiheitsgrade individuellen SelbstverwirklichungsWillens laufend optimiert.
Optimierungsgrundlage der ökonomischen Realisierung freier WillensEntfaltung sind goldene Anbieternetze.
Das geht gar nicht anders.
Jeder, der freien Willen unbeschränkt realisiert sehen will, wird zu dieser Erkenntnis kommen.
Teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren sind Konstrukte affirmativer Selbstdiskriminierung, also des Gegenteils freien Willens.
Wird SelbstverwirklichungsWille diffamiert, gibt es massenhafte psychische Deformationen, wie sie weltweit fürchterlich zutage treten.

[Michael Kohlhas]

Gut, manchmal beginne selbst ich zu zweifeln.....


Ein absolut freier Wille wie ihr ihn wohl seht wäre nicht an mich, damit an mein Gehirn oder sonst etwa persönliches gebunden. Würde aber über mich bestimmen. Damit wäre ich der Sklave diese "freien", aus dem Nichts kommenden Willens.
Welch blödsinniger Gedanke.

Du verwechselst die Steuerungssequenzen des Gehirns, also die triviale Angelegenheit daß bereits Nervensignale initiiert werden die mich den Arm heben lassen Millisekunden bevor ich mir bewußt bin daß ich den Arm heben will, mit unfreiem Willen.

Das ist natürlich Quatsch, es beweist lediglich daß das Gehirn äußerst effizient arbeitet und nicht erst bürokratische Instanzenwege abwartet die im Ernstfall für ein verletzliches biologisches Wesen tödlich wären.

Menschen die das nicht kapieren wollen haben mit sich selbst ein Problem und gehören wohl häufiger der Gruppe an die sich gelegentlich vor Züge schmeißt oder von Brücken springt.

Du mußt verstehen daß Du nicht von außen ÜBER Dein Hirn nachdenken kannst, da Du das MIT Deinem Hirn tust. Es gibt da lediglich verschiedene Zugriffslevels und eine Unzahl automatischer Unterroutinen, aber es bleibt EIN Hirn.
Und dieses kann völlig freie Willensenstscheidungen treffen. Zum Beispiel die, nicht zu schlafen. Ab einem gewissen Punkt wird das von einer Sicherheitsroutine überfahren die verhindert daß Deine freie Willensentscheidung Dich umbringt.
Ändert nichts daran daß Du die Entscheidung nicht zu schlafen völlig frei getroffen hast.

Das Problem das ihr "Fremdgesteuerten" alle habt ist, den Willen mit seiner praktischen Umsetzung zu verwechseln.

http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/Warum-ich-kein-Christ-sein-will/4.2-Ergebnisse-der-Neurobiologie-zum-Problem-der-Willensfreiheit.html

[Veteran]

Und dieses kann völlig freie Willensenstscheidungen treffen. Zum Beispiel die, nicht zu schlafen. Ab einem gewissen Punkt wird das von einer Sicherheitsroutine überfahren die verhindert daß Deine freie Willensentscheidung Dich umbringt.
Ändert nichts daran daß Du die Entscheidung nicht zu schlafen völlig frei getroffen hast.
Die Entscheidung, auf den Schlaf zu verzichten, kommt nicht aus dem Nichts, sondern hat Ursachen, die in der individuellen Lebensgeschichte und Persönlichkeit liegen, die Dir aber größtenteils nicht bewusst sind.


Das Problem das ihr "Fremdgesteuerten" alle habt ist, den Willen mit seiner praktischen Umsetzung zu verwechseln.
Dein Problem und das Deiner Kollegen ist offenbar, dass ihr glaubt, geschichtslose Wesen zu sein, die Gedanken haben können, die nicht ihre Ursache im vorher Erlebten/Gedachten haben.

[Klopperhorst]

http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/Warum-ich-kein-Christ-sein-will/4.2-Ergebnisse-der-Neurobiologie-zum-Problem-der-Willensfreiheit.html

Gerhard Roth ist der Hauptvertreter der wissenschaftlich fundierten Willensunfreiheit. Er hat u.a. auch in großen Zeitungen, wie dem Spiegel, Interviews gegeben.

Es gibt einige interessante Videovorlesungen zum Thema:

Vor allem das hier beleuchtet alle modernen Aspekte der Willensfreiheit/Willensunfreiheit:

http://timms.uni-tuebingen.de/ttimms/Player/PlayClipWMT.aspx?mode=e&start=00%3a00%3a00&ref=mms%3a%2f%2fu-003-stimms03.uni-tuebingen.de%2fUT_2008%2f01%2f30%2fUT_20080130_001 _rvwirklichkeit_0001.wmv500.wmv&resourceid=UT_20080130_001_rvwirklichkeit_0001

http://videoonline.edu.lmu.de/node/1089



---

[umananda]

Ja, aber nicht aus freien Stücken. Es ist immer ein Grund da, und sei es nur der äussere Zufall und die Abwesenheit anderer, stärkerer Motive, die einen dazu verleiten, irgendetwas zu tun. Man tut nichts ohne Grund, also gibt es auch keinen freien Willen.

---

Deine These ... dass es deshalb keinen freien Willen gäbe, weil man nichts ohne Grund (... das wiederum ebenfalls völlig frei als Behauptung dasteht, kommt mir vor wie Küchenphilosophie ... a bisserl Blendwerk in der Hoffnung keinen philosophisch gebildeten User vorzufinden.

Was treibt ihr beide ... Don und du für ein lächerliches Spiel? Wenn man von den Grundlagen der Philiosophie keine Ahnung hat, sollte man es zu ZWEIT nicht demonstrieren.

Schopenhauer lässt grüssen ... der wenigstens nicht so in der Luft hing

Servus umananda

[Klopperhorst]

Deine These ... dass es deshalb keinen freien Willen gäbe, weil man nichts ohne Grund (... das wiederum ebenfalls völlig frei als Behauptung dasteht, kommt mir vor wie Küchenphilosophie ... a bisserl Blendwerk in der Hoffnung keinen philosophisch gebildeten User vorzufinden.

Was treibt ihr beide ... Don und du für ein lächerliches Spiel? Wenn man von den Grundlagen der Philiosophie keine Ahnung hat, sollte man es zu ZWEIT nicht demonstrieren.

Schopenhauer lässt grüssen ... der wenigstens nicht so in der Luft hing

Servus umananda

Achja, und was bringst du hier konkret vor, ausser billige Polemik? Wie wäre es, wenn du dich mal konkret zum Thema äussern würdest, also unsere scheinbare Dummheit auch belegen. Wie siehst du es denn mit dem "freien Willen"?

---

[gantenbein]

Du nicht mehr bist, als ganz normales Teilchen der Natur. Du bist Natur.Allerdings ein Teilchen, welches mit gewissen Eigenschaften ausgestattet ist, die andere Teilchen nicht haben, oder zumindest nicht erkennen lassen, dass sie sie haben. Oder hast du dich schon einmal z.B. mit einer Beißzange oder mit einem Eisenatom über Gott und die Welt unterhalten?

PS:
Die Frage: Gibt es einen freien Willen, ist schief. Die Frage ist: Was ist ein freier Wille?

[umananda]

Achja, und was bringst du hier konkret vor, ausser billige Polemik? Wie wäre es, wenn du dich mal konkret zum Thema äussern würdest, also unsere scheinbare Dummheit auch belegen. Wie siehst du es denn mit dem "freien Willen"?

---Zuerst einmal sollte man versuchen zu klären ... was unter dem "Willen" verstanden wird und unter dem Attribut "frei" ... anstatt eine pflückende Hand, die nach einem Apfel greift als "Metapher" in den Zwischenräumen hängenzulassen. Die menschliche Freiheit und die damit verbundenen Gegenstände werden nicht dadurch, da man nach dem Wesen des Grundes fragt, dargestellt.

Die Hand, die nach dem Apfel greift steht ja im Wechselspiel mit dem Apfel. Beide stellen einen "Gegenstand" dar ... in dem der eine (die Hand) vom Wollen abhängig ist ... der Apfel aber völlig frei von einer Willensentscheidung bleibt.

Das menschliche Dasein wiederum ist keine Willensentscheidung ... man ist im Dasein ob man will oder nicht. Was also ist der Unterschied zwischen Hand und Apfel?

Klärt das unter euch ab ... bevor ihr begriffslos euer fadenscheiniges Feuerwerk abbrennt.

Servus umananda

[Klopperhorst]

Zuerst einmal sollte man versuchen zu klären ... was unter dem "Willen" verstanden wird und unter dem Attribut "frei" ... anstatt eine pflückende Hand, die nach einem Apfel greift als "Metapher" in den Zwischenräumen hängenzulassen.

Die menschliche Freiheit und die damit verbundenen Gegenstände werden nicht durch dadurch, wenn man nach dem Wesen des Grundes fragt, dargestellt.

Die Hand, die nach dem Apfel greift ist ja im Wechselspiel mit dem Apfel. Beide stellen einen Gegenstand dar ... in dem der eine (die Hand) vom Wollen abhängig ist ... der Apfel aber völlig frei von einer Willensentscheidung bleibt.

Das menschliche Dasein wiederum ist keine Willensentscheidung ... man ist in Dasein ob man will oder nicht. Was also ist der Unterschied zwischen Hand und Apfel?

Klärt das unter euch ab ... bevor ihr begriffslos euer fadenscheiniges Feuerwerk abbrennt.

Servus umananda

Nun, du bringst zwar den Hinweis auf eine Definition, die sicher Not tut, aber selbst lieferst du keine Definition.

Wille ist für mich und wohl auch für die Wissenschaft der Antrieb zu einer Handlung, also das Gefühl, etwas zu wollen. Wille ist also zunächst ein Gefühl. Dies steht wohl mit der Lustempfindung und dem Limbischen System im Gehirn in Verbindung. Der Antrieb zu einer Handlung erfolgt, weil das Gehirn aus Erfahrung oder Veranlagung "weiss", dass eine gewisse Handlung für das Überleben gut ist, was mit Stimmungshormonen belohnt wird, die uns dann das gute Gefühl des Erfolges verschaffen.

Daher ist Wille sozusagen der Motor in uns, welchem die Handlungen folgen. Zwischen Wille und Handlung liegt der Intellekt, welcher reines Werkzeug für den Willen ist. Der Intellekt soll die äusseren Verhältnisse in der Welt zur Befriedigung des Willens klären und legt dem Willen die Motive für seine Entschlüsse vor. Der Wille springt dann förmlich bei ihm konformer Motivlage an und erlässt die entsprechende Handlung, welche bei Erfolg dann durch Stimmungshormon-Ausschüttung belohnt wird.

---

[umananda]

Allerdings ein Teilchen, welches mit gewissen Eigenschaften ausgestattet ist, die andere Teilchen nicht haben, oder zumindest nicht erkennen lassen, dass sie sie haben. Oder hast du dich schon einmal z.B. mit einer Beißzange oder mit einem Eisenatom über Gott und die Welt unterhalten?

PS:
Die Frage: Gibt es einen freien Willen, ist schief. Die Frage ist: Was ist ein freier Wille?

Zumindest wäre diese Frage korrekt .. was hier im Raum steht ist Küchenphilosophie ...

Servus umananda

[Praetorianer]

Sprechen wir noch die gleiche Sprache?


Dir geht es darum, ob ich aus freien Stücken ohne Zwang von jemandem einen Entschluß fassen kann. Klopperhorst geht es bei freiem Willen hier darum, einen nackten freien Willen, ohne genetische Vorbestimmung oder Einflüsse von außen, die uns prägen, wenn ich ihn recht verstehe.

Ich glaube, ihr sprecht hier nicht diegleiche Sprache.

[twoxego]

Ich empfehle sich da an die Neurobiologie zu halten, die liefert fundierte Fakten, kein Gelaber.
gekürzt Twox

die neurobiologie beschreibt allenfalls die mechanismen der willensbildung,
nicht was wille eigentlich darstellt.
das wäre, als ob man radiowellen für die eigentliche botschaft halten würde und sprache die sie enthalten könnten, in frequenzen beschriebe.

das könnte beispielsweise dann so aussehen:
http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/phonetik/images/wave.gif

niemand könnte daraus die ursprüngliche botschaft extrahieren.

[Leo Navis]

Allerdings ein Teilchen, welches mit gewissen Eigenschaften ausgestattet ist, die andere Teilchen nicht haben, oder zumindest nicht erkennen lassen, dass sie sie haben. Oder hast du dich schon einmal z.B. mit einer Beißzange oder mit einem Eisenatom über Gott und die Welt unterhalten?
Nö, aber mit meinen Hunden kann ich genauso kommunizieren wie mit jedem Menschen. Meist sogar besser. :D


PS:
Die Frage: Gibt es einen freien Willen, ist schief. Die Frage ist: Was ist ein freier Wille?
Wieso das?

[gantenbein]

Nö, aber mit meinen Hunden kann ich genauso kommunizieren wie mit jedem Menschen. Meist sogar besser. :DAch so, ich wusste nicht, dass du nur Teilchen der belebten Natur meinst. Ok, Hunde sind ein Teilchen Natur - Menschen sind ein Teilchen Natur, also sind Menschen = Hunde = Natur, das leuchtet ein. Und der Wille ist natürlich auch Natur, weil wenn ich Natur bin und mein Wille zu mir gehört, der Wille ebenfalls Natur ist, wie ich. Wunderbar, wie das alles passt. Aber wie ist es z.B. mit Pflanzen, die ja auch zur belebten Natur zählen, z.B. mit Kichererbsen? Ist der sog. freie Wille eine Kichererbse?


Wieso das?Userin umananda hat es oben vortrefflich erklärt:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3969765&postcount=620

Also man definiere: Was ist der Wille? Das ist einfach, denn: Wo ein Wille ist, ist auch ein Gestrüpp. Merke daher: Der Wille ist ein Gestrüpp. Aber jetzt kommts: Was ist "frei"? Ganz heikle Sache. Ich behaupte mal: Wirklich frei ist nichts und war nichts. Wenn das stimmt, gibt es "natürlich" auch keinen "freien" Willen. Sehr wohl gibt es aber nicht nur einen sondern viele Rahmen, in denen sich die Menschen je nach den Gegebenheiten mehr oder weniger frei bewegen können. Und da spielt die Musik. Nicht im Elfenbeinturm. Dort ist es ganz still. Nur manchmal zieht's ein bisschen.

[politisch Verfolgter]

Wer freien Willen in Abrede stellt, drückt damit seinen Willen als VorstellungsVorgabe aus.
Auch Gottesbegriffe sind Willensausdruck.
Ebenso Gesetze.
Gefährlich wirds immer dann, wenn WillensZuweisungen wahnhafte Störungen unterlagert sind.
Der Rechtsraums bezweckt tatsächlich, dem Willensausdruck die Freiheitsgrundlage zu nehmen.
Es soll also gewollt werden, was politisch opportun ist.
Ob das zu Wollende freiheitlich ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle mehr.
Das Regime will affirmative Selbstdiskriminierung als "freien Willen" verinnerlicht haben.
Das nennt es "zumutbar".

[PSI]

Ja, denn ich habe mich entschieden hier z.B. zu schreiben, könnte es aber auch lassen.
Ich habe mich entschieden Kommunist zu sein.
Ich habe mich entschieden so weit wie möglich mein eigener Herr zu sein und kein Rädchen im Getriebe, sondern eher der Sand darin zu sein ect.

Gegenbeweis?

[politisch Verfolgter]

Sowas können auch Entscheidungen auf der Grundlage fremden Willens sein, der sie erst erwirkt.
Damit wären diese Entscheidungen durchaus unfrei zustande gekommen.
In bestimmter Weise auf Unfreiheit zu reagieren, ist noch lange kein Freiheitsausdruck.
Das Regime bewirkt zwanghaft ablaufend ReaktionsMechanismen, die deswegen noch lange nix mit WillensFreiheit zu tun haben brauchen.

[PSI]

Sowas können auch Entscheidungen auf der Grundlage fremden Willens sein, der sie erst erwirkt.
Damit wären diese Entscheidungen durchaus unfrei zustande gekommen.
In bestimmter Weise auf Unfreiheit zu reagieren, ist noch lange kein Freiheitsausdruck.

Es gibt garkeine (absolute) "Freiheit".

Das ist so ein Wort das zu Propgandazwecken erfunden wurde....
Egal welche Gesellschaft, egal wie frei man darin lebt; es gibt immer ein Maß an Unfreiheiten.

Selbst ein Eremit ist unfrei, da es unüberwindbare Zwänge gibt, deren man sich nicht entledigen kann.

Wer dir "Freiheit" verspricht, der lügt....
Die Freiheit ist ein Ideal, wünschenswert anzustreben, aber trotzdem unerreichbar.
Wichtig ist nur ein gesundes Gleichgewicht zwischen persönlicher und gesellschaftlicher Freiheit, sowie ein Höchstmaß an Gerechtigkeit und Gleichtheit bzw. Gleichberechtigung.

Natürlich trifft man Entscheidungen auf Grund seiner Umwelt, Bildung und Erziehung, aber trotzdem hat man die Möglichkeit sich z.B. für die Werte der Eltern, oder gegen deren Werte zu entscheiden, und zwar auf Grund persönlicher erfahrungen und Empfindungen.

[politisch Verfolgter]

PSI, schon der erste Satz obiger Antwort ist Ausdruck freien Willens.
Freiheit bedingt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Wer dann damit nix anfangen kann, der hat Defizite an freiem Willen.
Das würde sich aber erst damit rausstellen.
Klar, die Willensentwicklung ist milieubedingt.
Dazu wird schulisch bzw. institutionell abgerichtet.
Welches Maß an Willem zugestanden wird, ist z.B. "zumutbarkeitsrechtlich" zugewiesen.
Damit wird der Zugang zur Erforschung des eigenen freien Willens durch AbrichtungsZwänge erschwert.
Willensausdruck resultiert aus der individuellen sozio-ökonomischen Situation und aus der mentalen Disposition.
Ein Wille ist umso freier, je unabhängiger der Willensträger agieren kann, je mehr SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade ihm zur Verfügung stehen.
Das ist extrem divergent.
Damit ist auch die WillensFreiheit selektiv assoziiert.

[Leo Navis]

Ach so, ich wusste nicht, dass du nur Teilchen der belebten Natur meinst. Ok, Hunde sind ein Teilchen Natur - Menschen sind ein Teilchen Natur, also sind Menschen = Hunde = Natur, das leuchtet ein. Und der Wille ist natürlich auch Natur, weil wenn ich Natur bin und mein Wille zu mir gehört, der Wille ebenfalls Natur ist, wie ich. Wunderbar, wie das alles passt. Aber wie ist es z.B. mit Pflanzen, die ja auch zur belebten Natur zählen, z.B. mit Kichererbsen? Ist der sog. freie Wille eine Kichererbse?
Du willst nicht ernsthaft diese komische Konversation führen?

:)


Userin umananda hat es oben vortrefflich erklärt:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3969765&postcount=620

Also man definiere: Was ist der Wille? Das ist einfach, denn: Wo ein Wille ist, ist auch ein Gestrüpp. Merke daher: Der Wille ist ein Gestrüpp. Aber jetzt kommts: Was ist "frei"? Ganz heikle Sache. Ich behaupte mal: Wirklich frei ist nichts und war nichts. Wenn das stimmt, gibt es "natürlich" auch keinen "freien" Willen. Sehr wohl gibt es aber nicht nur einen sondern viele Rahmen, in denen sich die Menschen je nach den Gegebenheiten mehr oder weniger frei bewegen können. Und da spielt die Musik. Nicht im Elfenbeinturm. Dort ist es ganz still. Nur manchmal zieht's ein bisschen.
'Wirklich frei ist nichts und war nichts'.

Da haste doch 'ne Antwort gegeben. Genau darum geht es hier: Ob es einen wirklich freien Willen gibt; oder eben nicht.

:keks:

[Leo Navis]

Wir dürfen übrigens feststellen, dass viele, die da oben 'Ja' angeklickt haben, ähnliche Ansichten haben wie pv oder gantenbein, also nicht wirklich an einen freien Willen glauben, diesen aber aus Pragmatismus trotzdem akzeptieren, um nicht im Elfenbeinturm sitzen zu müssen.

[politisch Verfolgter]

Es geht um den FreiheitsBegriff an sich.
Niemand wird wohl Anderen deren Willen absprechen.
Wie stehen nun Freiheit und Wille zueinander in Beziehung?
Ein Wille ist umso freier, je freiheitlicher sich diese Person entwickeln konnte, je größer ihre materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung sind.
Ein sog. "kleiner Mann" hat einen "kleinen Willen".
Das würde man als z.B. extrem Begüterter durchaus als unfrei hergestellten und damit als unfreien Willen auffassen können.
Andere sollen als ihren "freien Willen" z.B. Fremdvermögen bedienen.

[PSI]

Kurz und bündig:

Ebensowenig wie es wirkliche, absolut "Freiheit" gibt, ebensowenig gibt es einen absoluten "freien" Willen, der völlig frei von beeinflussung durch irgend etwas wäre.....

Demnach wäre die Antwort: Nein, aber....

Es gibt durchaus im Rahmen der realisierbaren materiellen und geistigen Freiheiten einen "freien" Willen.

[politisch Verfolgter]

Ein Wille ist umso freier, je höherwertig die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung sind.
Selbstverwirklichung entwickelt Willensfreiheit.

Wer z.B. in einem Folterlager sitzt, hat als seinen "freien" Willen in sich ausgeprägt, dort weg zu wollen.
Sicherlich gehts um die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen, die WillensAusprägungen und damit Sichtweisen bewirken.

Wenn jemand von dem elektrischen Stuhl weg will, auf dem er gerade sitzt, so ist das für seine aktuelle Situation der höchstmögliche Ausdruck seines freien Willens.
Wie frei sich nun der Wille ausprägen kann, ist völlig offen.
Es gibt keine Beschränkung freien Willens.
Es gibt aber Beschränkungen, die WillensFreiheit situativ reduzieren.

[gantenbein]

Kurz und bündig:

Ebensowenig wie es wirkliche, absolut "Freiheit" gibt, ebensowenig gibt es einen absoluten "freien" Willen, der völlig frei von beeinflussung durch irgend etwas wäre.....

Demnach wäre die Antwort: Nein, aber....

Es gibt durchaus im Rahmen der realisierbaren materiellen und geistigen Freiheiten einen "freien" Willen.
So ist es. Ganz so stark möchte ich es allerdings nicht einschränken. Denn was ist, wenn der Rahmen die "freie Entfaltung der Person" dermaßen begrenzt, dass der Wille darin kein Betätigungsfeld findet? Der Wille kann daher schon auch über den Rahmen hinaus streben - wenn dieser zu klein ist.

[politisch Verfolgter]

SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade befördern freien Willen auf immer höherwertiges level.
Dazu fordere ich laufend die goldenen Entwicklungsumgebungen.

[gantenbein]

Wir dürfen übrigens feststellen, dass viele, die da oben 'Ja' angeklickt haben, ähnliche Ansichten haben wie pv oder gantenbein, also nicht wirklich an einen freien Willen glauben, diesen aber aus Pragmatismus trotzdem akzeptieren, um nicht im Elfenbeinturm sitzen zu müssen.Nicht ganz, aber so ungefähr. Einen "freien Willen" im Sinne einer Deutung wie: das und das ist es, gibt es m.E. tatsächlich nicht. Man muss den "freien Willen" aber auch nicht ganz entsorgen, denn solche Begrifflichkeiten gibt es reichlich und sie sind ja auch ganz nützlich, wenn man sie nicht verabsolutiert. Ich sehe es so, dass der sog. "freie Wille" ein "offener" Begriff ist, also nichts Fertiges, Absolutes, sondern etwas Positives, an dem man arbeiten muss um es zu gestalten und - wenn möglich - quantitativ und qualitativ auszuweiten.

[politisch Verfolgter]

Für unseren freien Willen haben wir uns die Naturgesetze grenzenlos dienstbar zu bekommen.
Momentan wollen sog. "Arbeitnehmer" nicht mal unbegrenzt leben, weil sie diese WillensEinschränkung derart massiv verinnerlichen.
Wer nicht unbegrenzt leben will, hat WillensEinschränkung.
Daran ist sie gut erkennbar.

[gantenbein]

Dazu fordere ich laufend die goldenen Entwicklungsumgebungen.Goldene Entwicklungsumgebungen sind vielleicht ein bisschen viel verlangt. Aber die sog. Goldene Regel ist doch auch sehr schön: Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu. Steht mit dem "freien Willen" garantiert im Einklang.

[politisch Verfolgter]

gantenbein, niemand darf von derartiger Einschätzung Anderer abhängig sein.
Damit haben die Eingeschätzten schon mal beste Voraussetzung für ihren eigenen freien Willen.
Analog den materiellen Freiheitsgraden gibts auch WillensFreiheitsgrade.
Erkennt man, was uns die unbegrenzte Nutzung der Naturgesetze erschließen kann, dann weiß man um freien Willen, der sich damit ausprägen läßt.
Bei den Meisten ists heute nur der Wille zu etwas mehr Freiheit erheblich Eingeschränkter.
Z.B. eine Stelle, ein Platz zum Arbeiten, das Personal - sowas ist freiem Willen höchst abträglich, bewirkt Objekte fremden Willens.
Das nennen sowas Verinnerlichende "AlltagsZwänge".

[politisch Verfolgter]

Gibt psychiatrische Meinungsführer und StimmenhörerBerater, kommt grad bei Odysso.
Das könnte man doch mal auch für sich vereinnahmen.
Vor Aufputschmitteln (gegen wen denn? ;-) ) wird gewarnt.
Also ich bin keins.
Mäuse hören laute scheußliche Männerstimmen, die sie beleidigen und mit schmutzigen Zoten in den Dreck ziehen - alles aus dem eigenen Kopf.
Zentralinstitut für seelische Gesundheit klingt wie Vatikan und Mekka in Personalunion.
Da gebe ich mal den Zentralrat, sich nicht zum Deppen zu machen.
Es schont bestimmt den freien Willen.
Die Patienten sehen Bilder ihrer Droge.
Das muß für Lohnabhängige zur zielgerichteten Suchtkrankheit führen.
Man sei nur willensschwach, was aber biologische Ursachen habe.
Wird wohl auf das AffenschieberGen rauslaufen ;-)
Zwangsjacke fixiert, läßt aber Bewegungsfreiheit - nennt man "Zumutbarkeit".
"Vorzeitige Verblödung" - na Prost.
Geht ja um rechtzeitige Verblödung. Ne recht witzige Sendung eben.
Einfache Ruhigstellung, ja, die ist wichtig.
"Wenn der Doktor will, landen auch Sie in der Irrenanstalt".
Die ist doch eh der Sozialstaat.
Da kann jeder seine Psychose genießen und in aller Ruhe ausleben.
Kräftige psychotische Episoden medikamentierter Mäuse gibts.
Sie wollte aus der Irrenanstalt wegrennen, doch der Arzt war dagegen.
Das gibt PsychiatrieTraumatisierung, oh je.
Bestimmt nicht so toll, wenn einem der Stationsarzt mit der Zwangsjacke nachrennt, hahaha ;-)
Ne lustige Sendung, wenns nur nicht so traurig wär.