Gibt es einen 'freien Willen'?

[Knudud_Knudsen]

Irrtum! NICHT ist kein Zustand, weil Zustände stets klar definiert werden müssen, u.a. meist in ihrer Unterscheidbarkeit zu anderen Zuständen. )

...dem genau widerspreche ich...wenn etwas nicht mehr den Zustand hat den es vorher hatte dann ist es NICHT oder NICHT MEHR so wie vorher. Ich kann vage bleiben und nur die Feststellung treffen das es nicht mehr so ist wie vorher ohne mich per Definition festzulegen wie es dann ist..und genau das trifft den Kern im "NICHT (mehr) SEIN."

Knud

[Knudud_Knudsen]

^Mein freier Wille ruft. Feierabend und jetzt geht es ins Wirtshaus. Da wird dann über Gott und die Welt weitergeredet. :wink::wink::wink::wink:

Sehr zum Wohl Herr Professor und bittschön auch a Moas für mi..:D

Knud

[Freelancer]

Moin,

Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?

Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?

Die Umfrage ist öffentlich. Wer also nicht will, dass man weiß, was er glaubt, nicht abstimmen. ;)

Gruß,
LeoDie Frage, die mich mehr interessieren würde, wäre:

Was machte es für Dich für einen Unterschied?

(Ist keine rhetorische Frage, ich meine sie ernst.)

[Stechlin]

Womit wir wieder beim Thema wären: Verneinen wir mit dem Verneinen des freien Willens bereits die Moral, oder stärken wir sie, weil wir uns von einer Illusion trennen, die so nicht aufrechterhalten werden kann?

Früher dachte man ja auch, die Moral würde untergehen, wenn es für die meisten Menschen keinen 'Gott' mehr gäbe.

Eine sehr gute Frage, deren Beantwortung nur lauten kann: Es muss einen freien Willen geben, denn alles andere zöge nach sich, dass auch die Moral nur eine Illusion ist und das Töten eines Menschen keinerlei Relevanz besäße bzw. vollkommen egal wäre. Wir negierten damit, dass das Leben einen Sinn hat.

Gott, wie auch immer wir ihn definieren, ist die primäre Norm, aus der wir all unsere Moral ableiten. Alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn.

PS: Marxisten sehen das für gewöhnlich anders.

[Sathington Willoughby]

Hi Zaphod!

Interessant, hab ich noch nie gehört. Welche Störung meinst Du genau?

Gruß,
Leo
Das Depersonalisationssyndrom nimmt dem Menschen das Gefühl, am Leben zu sein, man geht praktisch wie im Traum, wie in Trance durch die Welt.

Schlimmer scheint das Cotard-Syndrom zu sein, wo Patienten das Gefühl haben, tot zu sein.
Was nutzt einem der freieste WIllen und der brillanteste Intellekt, wenn man unglücklich ist?

[Sathington Willoughby]

Die Nahtoderfahrung ist ein eigenes Forschungsgebiet. Da gibt es viele Erklärungsversuche. Mit der Verwesung würde ich da etwas vorsichtiger umgehen. :))

Nein, die Leute HABEN DEN EINDRUCK, tot und am Verwesen zu sein. Das hat mit Nahtoderfahrungen wenig zu tun.

[Leo Navis]

Die Frage, die mich mehr interessieren würde, wäre:

Was machte es für Dich für einen Unterschied?
Der Unterschied liegt in der ganzen Weltanschauung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Können wir den Menschen auf seine biologischen Funktionen reduzieren, oder ist er etwas höheres, ein 'geistlichen' Wesen?

Für mich eigentlich reines Interesse.


Eine sehr gute Frage, deren Beantwortung nur lauten kann: Es muss einen freien Willen geben, denn alles andere zöge nach sich, dass auch die Moral nur eine Illusion ist und das Töten eines Menschen keinerlei Relevanz besäße bzw. vollkommen egal wäre. Wir negierten damit, dass das Leben einen Sinn hat.

Gott, wie auch immer wir ihn definieren, ist die primäre Norm, aus der wir all unsere Moral ableiten. Alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn.

PS: Marxisten sehen das für gewöhnlich anders.
Sehe ich anders, auch wenn ich kein Marxist bin.

Die Notwendigkeit, das Kollektiv richtig zu organisieren, fällt nicht erst an, wenn es einen freien Willen gibt, auch wenn dieser hilft, Verantwortlichkeiten zu verteilen. Sie fällt nicht erst an, wenn es einen Gott gibt, nein; die Notwendigkeit ist gegeben, solange das Kollektiv existiert, und solange wird es auch Moral und Ordnung auf der Erde geben.


Das Depersonalisationssyndrom nimmt dem Menschen das Gefühl, am Leben zu sein, man geht praktisch wie im Traum, wie in Trance durch die Welt.

Schlimmer scheint das Cotard-Syndrom zu sein, wo Patienten das Gefühl haben, tot zu sein.
Was nutzt einem der freieste WIllen und der brillanteste Intellekt, wenn man unglücklich ist?
Interessant! Wie bei der Psychose, meiner Krankheit. Es ist alles wie ein Traum.

Zu Deiner letzten Frage: Gar nichts, ich weiß es. Ich war lange depressiv, da hilft Dir keine Intelligenz mehr, Du bist nur noch am Boden und alles ist scheiße.

[Stechlin]

...dem genau widerspreche ich...wenn etwas nicht mehr den Zustand hat den es vorher hatte dann ist es NICHT oder NICHT MEHR so wie vorher. Ich kann vage bleiben und nur die Feststellung treffen das es nicht mehr so ist wie vorher ohne mich per Definition festzulegen wie es dann ist..und genau das trifft den Kern im "NICHT (mehr) SEIN."

Knud

Der Widerspruch ist Dein gutes Recht, jedoch entdecke ich in selbigen wiederum einen Widerspruch: Das, was Du als das Gegenteil des Seins ansiehst, das ist der physische Tod. Das zöge nach sich, dass unser Geist/Seele/Bewusstsein eine Folge physikalisch-biologischer Vorgänge ist. Postulieren wir, es wäre so, und das Zünden von Neuronen ist das, was wir als Bewusstsein (oder Sein) betrachten, dann ist das auch nur Energie, die eine Wirkung erzielt.

Jedoch gibt es eine Erkenntnis, die unumstößlich für diese Welt ist: Energie kann nicht verloren gehen, sie kann nur umgewandelt werden. Sind wir tot, dann verwandelt sich unser Körper nur in einen anderen Zustand, aber er wird nicht NICHTS. Und die Energie, die unsere Neuronen zum Zünden brachte und so unser Bewusstsein erzeugte, geht nur in eine andere Form der Energie über.

[Sathington Willoughby]

Mir gibt es zu denken, das sich komplette Teile der Persönlichkeit ändern bzw. auflösen, wenn entsprechende Teile im Gehirn kaputt sind. Daraus schließe ich, das unser Denken, unsere Gefühle und somit unsere Seele Produkte des Gehirns sind und damit nach dem Tod nicht mehr existieren. Wenn die Festplatte gelöscht und vernichtet ist, ist der Inhalt auch perdu.

[Leo Navis]

Mir gibt es zu denken, das sich komplette Teile der Persönlichkeit ändern bzw. auflösen, wenn entsprechende Teile im Gehirn kaputt sind. Daraus schließe ich, das unser Denken, unsere Gefühle und somit unsere Seele Produkte des Gehirns sind und damit nach dem Tod nicht mehr existieren. Wenn die Festplatte gelöscht und vernichtet ist, ist der Inhalt auch perdu.
Mein Denken, mein Reden.

:]

(Wollte Dich eigentlich positiv bewerten, hab ich aber wohl schon vorher mal gemacht)

[Freelancer]

Der Unterschied liegt in der ganzen Weltanschauung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Können wir den Menschen auf seine biologischen Funktionen reduzieren, oder ist er etwas höheres, ein 'geistlichen' Wesen?

Für mich eigentlich reines Interesse.Versteh mich bitte nicht falsch, aber die Frage bliebe nach wie vor, was es dann für einen Unterschied für Dich machen würde? Welche Konsequenzen würdest Du aus dem einen oder anderen schließen?

[Leo Navis]

Versteh mich bitte nicht falsch, aber die Frage bliebe nach wie vor, was es dann für einen Unterschied für Dich machen würde? Welche Konsequenzen würdest Du aus dem einen oder anderen schließen?
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3727710&postcount=51

Gruß,
Leo

[Freelancer]

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3727710&postcount=51

Gruß,
LeoDanke! Ich zitiere mal:

Die Frage ist auch, was wir daraus schlussfolgern, gibt es keinen freien Willen.

Ich schlussfolgere daraus, dass niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann. Wenn ergo niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, ist auch niemand 'schuld' an irgendetwas.

Ja und?

[Leo Navis]

Danke! Ich zitiere mal:

Die Frage ist auch, was wir daraus schlussfolgern, gibt es keinen freien Willen.

Ich schlussfolgere daraus, dass niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann. Wenn ergo niemand für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, ist auch niemand 'schuld' an irgendetwas.

Ja und?
Nichts und. Das Verantwortlichkeits-Schuld-Gebilde, dem ich bisher anhing, gilt für mich nicht mehr. Macht irgendwer 'Mist', ist es für mich kein 'Mist' mehr, sondern gut erklärbar durch seine Biologie, insofern mache ich die Person nicht mehr verantwortlich, sondern erkenne sie und freue mich darüber, dass ich sie erkenne und dass ich mir selbst erklären kann, was hier vorgeht.

:]

[Stechlin]

Nichts und. Das Verantwortlichkeits-Schuld-Gebilde, dem ich bisher anhing, gilt für mich nicht mehr. Macht irgendwer 'Mist', ist es für mich kein 'Mist' mehr, sondern gut erklärbar durch seine Biologie, insofern mache ich die Person nicht mehr verantwortlich, sondern erkenne sie und freue mich darüber, dass ich sie erkenne und dass ich mir selbst erklären kann, was hier vorgeht.

:]

Mal populär gefragt: Alle Moral ist für´n Arsch?

[Leo Navis]

Mal populär gefragt: Alle Moral ist für´n Arsch?
Aber nein. Die Moral ist eine evolutionär sinnvolle Einrichtung zur Organisation des Menschenkollektivs. Insofern keineswegs 'für'n Arsch'.

:D

[Freelancer]

Nichts und. Das Verantwortlichkeits-Schuld-Gebilde, dem ich bisher anhing, gilt für mich nicht mehr. Macht irgendwer 'Mist', ist es für mich kein 'Mist' mehr, sondern gut erklärbar durch seine Biologie, insofern mache ich die Person nicht mehr verantwortlich, sondern erkenne sie und freue mich darüber, dass ich sie erkenne und dass ich mir selbst erklären kann, was hier vorgeht.

:]Ich nehme an, dass Du also davon ausgehst, dass es keinen freien Willen gibt. Was macht Dich da so sicher, dass diese Haltung nicht Deinem freien Willen entsprungen ist und Ausdruck eines Wunsches, das "Verantwortlichkeits-Schuld-Gebilde" abzulehnen? Vielleicht wegen eines Schuldgefühls.

[Stechlin]

Aber nein. Die Moral ist eine evolutionär sinnvolle Einrichtung zur Organisation des Menschenkollektivs. Insofern keineswegs 'für'n Arsch'.

:D

Nun ja, aber woraus willst Du diese Moral ableiten?

[Leo Navis]

Ich nehme an, dass Du also davon ausgehest, dass es keinen freien Willen gibt. Was macht Dich da so sicher, dass diese Haltung nicht Deinem freien Willen entsprungen ist und Ausdruck eines Wunsches, das "Verantwortlichkeits-Schuld-Gebilde" abzulehnen?
Ich weiß es nicht.

es könnte auch eine Parakonstruktion nach der Psychose sein, um mein Ich zu festigen. Wer weiß?

:)

[Leo Navis]

Nun ja, aber woraus willst Du diese Moral ableiten?
Aus der Notwendigkeit.

:]

[Stechlin]

Aus der Notwendigkeit.

:]

Ich glaube, da dreht man sich im Kreis. Irgendwie muss alles einen Anfang haben, denn auch die Notwendigkeit muss sich herleiten können.

[umananda]

Nein, die Leute HABEN DEN EINDRUCK, tot und am Verwesen zu sein. (...).

Dieser Eindruck drängt sich mir beim Anblick gewisser User hier im Forum ebenfalls auf. Ohne Namen zu nennen, habe ich das Gefühl, dass bei einigen der intellektuelle Verwesungsprozess bereits sehr weit fortgeschrittten ist.

Servus umananda

[Leo Navis]

Ich glaube, da dreht man sich im Kreis. Irgendwie muss alles einen Anfang haben, denn auch die Notwendigkeit muss sich herleiten können.
Wie gesagt, früher glaubten alle an einen Gott und man konnte sich gar nicht vorstellen, dass ohne so einen Gott eine logische Ordnung herzustellen sei. Dieser Glaube hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Genauso ist es bei dem freien Willen.

[Leila]

Diesen Strang eröffnete mein treuer virtueller Freund Leo Navis auf meine Veranlassung. Aus privaten und geschäftlichen Gründen ist es mir nicht möglich, jeden obenstehenden Beitrag zu lesen und zu bedenken. In aller mir möglichen Kürze stelle ich folgendes zur Diskussion (ohne deren Verlauf weiterhin verfolgen zu können):

Gesetzt, der Wille sei frei – ob er gut ist?
War er es je – frei und gut?
Was ist gut oder schlecht?

Mit solchen und ähnlichen Fragen kann man jeden Aufmüpfigen erschlagen. Hauptsache, ich trage einen kostbaren Pelz und verschütte beim Austeigen aus dem Learjet auf dem Flugplatz Samedan (weltmännisch: „Engadin Airport“) ein Gläschen Champagner. – Die sogenannte ‚Freiheit des Willens‘ erlebte ich während Jahrzehnten in Davos, Jahr für Jahr, Winter für Winter, als nachdenkliche Beobachterin unvorstellbar reicher und armer Leute. In den 1970er-Jahren überlegte ich mir im Ernst, ob ich Ameisenforscherin werden sollte.

Gruß von Leila

[Freelancer]

Wie gesagt, früher glaubten alle an einen Gott und man konnte sich gar nicht vorstellen, dass ohne so einen Gott eine logische Ordnung herzustellen sei. Dieser Glaube hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Genauso ist es bei dem freien Willen.Und wer sagt, dass das Konzept "unfreier Wille" nicht ein weiterer Glaube ist?

Ich selber lasse die Frage für mich offen, ob freier Wille oder nicht.

[umananda]

Wie gesagt, früher glaubten alle an einen Gott und man konnte sich gar nicht vorstellen, dass ohne so einen Gott eine logische Ordnung herzustellen sei. Dieser Glaube hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Genauso ist es bei dem freien Willen.

Fehlerhaft? Falsch? Du gehst ja sehr fahrlässig mit Begriffen um.

Servus umananda

[Leo Navis]

Fehlerhaft? Falsch? Du gehst ja sehr fahrlässig mit Begriffen um.

Servus umananda
Ich meine den Glauben, dass man ohne Gott keine Moral aufrechterhalten kann. Dieser Glaube ist offensichtlich falsch.


Und wer sagt, dass das Konzept "unfreier Wille" nicht ein weiterer Glaube ist?

Ich selber lasse die Frage für mich offen, ob freier Wille oder nicht.
Es ist ein weiterer Glauben und als Agnostiker müsste auch ich eigentlich die Frage offen lassen, seltsamerweise bin ich allerdings nicht dazu in der Lage.

Mein Glauben ist fest, ohne, dass ich genau weiß, warum.

[ABAS]

Wie soll es etwas geben, dass per definitonem nicht existiert?

?(

Ich definiere Dir anhand einer indischen Weisheit was
ein " Nichts " ist:

König und Weiser

Als die Königreiche noch klein waren gab es einen
bestimmten Anlass für eine große Feier. Zu
diesem Anlass kamen der König, die Minister und
alle wichtigen Personen zusammen. Entsprechend
der Hierarchie hatten sie alle ihren Sitzplatz
zugewiesen bekommen, und der König hatte
seinen Thron. Der Oberste Minister wartete
auf die Ankunft des Königs, damit die Zeremonie
beginnen konnte. Plötzlich tauchte ein schäbig
gekleideter Sufi-Mystiker auf. Er steuerte direkt
auf den Thron zu und nahm darauf Platz. Der
Oberste Minister war entsetzt und sagte: "Was
soll das?" Der Sufi antwortete ihm: "Ich sitze ganz
einfach hier." Also sagte der Oberste Minister:
"Du bist doch noch nicht einmal der Oberste
Minister, der bin ich." Der Sufi antwortete ihm:
"Ich bin mehr als der Oberste Minister." Der
Oberste Minister fragte ihn dann: "Bist du denn
der König?" und der Sufi antwortete: "Nein, ich
bin nicht der König. Ich bin mehr als das." Der
Oberste Minister fragte ihn: "Bist du der Kaiser?"
Der Sufi antwortete ihm: "Ich bin nicht der Kaiser,
ich bin mehr als das." Also fragte ihn der
Oberste Minister: "Bist du der Prophet?" "Nein,
ich bin nicht der Prophet, ich bin mehr als das."
Schließlich wurde der Oberste Minister ärgerlich
und sagte: "Bist du Gott?" und der Sufi antwortete:
"Nein, ich bin nicht Gott. Ich bin mehr als das."

Der Oberste Minister war entsetzt: "Aber
mehr als Gott, da ist dann nichts."

Die Antwort des Sufis: "Das stimmt.
Ich bin dieses Nichts."

[Freelancer]

Ich definiere Dir anhand einer indischen Weisheit was
ein " Nichts " ist:

König und Weiser

Als die Königreiche noch klein waren gab es einen
bestimmten Anlass für eine große Feier. Zu
diesem Anlass kamen der König, die Minister und
alle wichtigen Personen zusammen. Entsprechend
der Hierarchie hatten sie alle ihren Sitzplatz
zugewiesen bekommen, und der König hatte
seinen Thron. Der Oberste Minister wartete
auf die Ankunft des Königs, damit die Zeremonie
beginnen konnte. Plötzlich tauchte ein schäbig
gekleideter Sufi-Mystiker auf. Er steuerte direkt
auf den Thron zu und nahm darauf Platz. Der
Oberste Minister war entsetzt und sagte: "Was
soll das?" Der Sufi antwortete ihm: "Ich sitze ganz
einfach hier." Also sagte der Oberste Minister:
"Du bist doch noch nicht einmal der Oberste
Minister, der bin ich." Der Sufi antwortete ihm:
"Ich bin mehr als der Oberste Minister." Der
Oberste Minister fragte ihn dann: "Bist du denn
der König?" und der Sufi antwortete: "Nein, ich
bin nicht der König. Ich bin mehr als das." Der
Oberste Minister fragte ihn: "Bist du der Kaiser?"
Der Sufi antwortete ihm: "Ich bin nicht der Kaiser,
ich bin mehr als das." Also fragte ihn der
Oberste Minister: "Bist du der Prophet?" "Nein,
ich bin nicht der Prophet, ich bin mehr als das."
Schließlich wurde der Oberste Minister ärgerlich
und sagte: "Bist du Gott?" und der Sufi antwortete:
"Nein, ich bin nicht Gott. Ich bin mehr als das."

Der Oberste Minister war entsetzt: "Aber
mehr als Gott, da ist dann nichts."

Die Antwort des Sufis: "Das stimmt.
Ich bin dieses Nichts."
Ich möchte Dich ja nicht schockieren, aber ein Sufi ist ein islamischer Mystiker. :lach:

[Leo Navis]

Versteh ich nicht. Ich wiederhole die Frage: Wie soll etwas, dass es per definitionem nicht gibt, existieren?

[Freelancer]

Versteh ich nicht. Ich wiederhole die Frage: Wie soll etwas, dass es per definitionem nicht gibt, existieren?Als Negation dessen, was existiert. :]

Haaach, wie sehr mich Philosophie mittlerweile langweilt... Sprachspielchen... :))

[Leo Navis]

Als Negation dessen, was existiert. :]

Haaach, wie sehr mich Philosophie mittlerweile langweilt... Sprachspielchen... :))
Ach komm, das ist das einzige Sprachspielchen in diesem Thread.

Na, offensichtlich existiert das Nichts nicht, sonst wäre es ja nicht nichts.

[ABAS]

Ich möchte Dich ja nicht schockieren, aber ein Sufi ist ein islamischer Mystiker. :lach:

Mir ist bekannt, was ein Sufi ist. Ich wollte mal
ausnahmsweise keine chinesischen Weisheiten
nutzen. Da kam mir der Sufi gerade recht. :D

[Leila]

Versteh ich nicht. Ich wiederhole die Frage: Wie soll etwas, dass es per definitionem nicht gibt, existieren?

In der Phantasie (Einbildung). Das ist der Trick der Theologen: Gläubigen kaum zu Glaubendes bzw. Unglaubliches für wahr zu verkaufen (gegen bare Münze).

Gruß von Leila

[ABAS]

Ach komm, das ist das einzige Sprachspielchen in diesem Thread.

Na, offensichtlich existiert das Nichts nicht, sonst wäre es ja nicht nichts.

@ Leo:

Die freie Willensbestimmung ist nur dann nicht vorhanden,
wenn Dir das Umfeld, also Deine Umgebung, die anderen
Menschen und die Reaktionen dieser Menschen auf Deinen
ausgeprägten und gelebten freien Willen nicht egal sind.

Wenn Dir alles scheissegal ist, und Dich das Umfeld und
Andere nicht interessieren und Dich nicht beeinflussen, ist
der freie Wille ohne Grenze. Es kann dann natürlich für die
Person, die das präferiert sehr einsam werden.

Die Schwelle zum Autismus ist nahe.

[Freelancer]

Mir ist bekannt, was ein Sufi ist. Ich wollte mal
ausnahmsweise keine chinesischen Weisheiten
nutzen. Da kam mir der Sufi gerade recht. :DNatürlich wusstest Du, was ein Sufi ist, deswegen hast Du ja auch "indische Weisheit" geschrieben. :D

[Leo Navis]

@ Leo:

Die freie Willensbestimmung ist nur dann nicht vorhanden,
wenn Dir das Umfeld, also Deine Umgebung, die anderen
Menschen und die Reaktionen dieser Menschen auf Deinen
freien Willen nicht egal sind.

Wenn Dir alles scheissegal ist, und Dich das Umfeld und
andere nicht interessieren, ist der freie Wille ohne Grenze.
Es kann dann natürlich für die Person, die das präferiert
sehr einsam werden. Die Schwelle zum Autismus ist nahe.
Sie ist also nie vorhanden, denn jeder Mensch lernt, dass ihm die anderen nicht egal sein können, weil das Individuum ohne sein Kollektiv nicht existieren kann.

Der Mensch stirbt schon früh, wenn er nicht mit anderen in Kontakt ist. Er muss lernen, sich im Kollektiv zurechtzufinden, sonst ist er nicht überlebensfähig.


In der Phantasie (Einbildung). Das ist der Trick der Theologen: Gläubigen kaum zu Glaubendes bzw. Unglaubliches für wahr zu verkaufen (gegen bare Münze).
Tatsächlich glauben sie häufig genug allerdings auch selbst dran.

[ABAS]

Natürlich wusstest Du, was ein Sufi ist, deswegen hast Du ja auch "indische Weisheit" geschrieben. :D

Es gibt Muslime und Sufis in Indien Du Penner ! Die Weisheit
stammt aus indischen Überlieferungen. Ein Sufi am indischen
Königshof war damals zwar ungewöhnlich, aber gerade deshalb
hat sich diese Weisheit in der indischen Philosophie erhalten !

Wenn der Dialog später und nicht mit einem Sufi sondern
mit einem englischen Offizier stattgefunden hätte, wäre es
heute auch eine indische Weisheit. Du kannst den Sufi gegen
jedes " Nichts " ersetzen.

[Freelancer]

Der Mensch stirbt schon früh, wenn er nicht mit anderen in Kontakt ist. Er muss lernen, sich im Kollektiv zurechtzufinden, sonst ist er nicht überlebensfähig. Ich kenne keinen, der diesen Planeten überlebt. Vielleicht liegt die Begründung im folgenden Sprichwort: Common sense kills. ;)

[Leo Navis]

Ich kenne keinen, der diesen Planeten überlebt. [...]
Allerdings überlebt er sehr viel länger und kann vielleicht sogar seine Gene weitergeben, lebt also indirekt weiter, hat er Kontakt zu seinem Kollektiv.

;)

[Freelancer]

Allerdings überlebt er sehr viel länger und kann vielleicht sogar seine Gene weitergeben, lebt also indirekt weiter, hat er Kontakt zu seinem Kollektiv.

;)Nee. Das eigentlich Ziel ist, nach dem phyischen Tod das Bewusstsein zu behalten. In etwa so, wie wenn man im Schlaf luzid träumt. ;)

[Leo Navis]

Nee. Das eigentlich Ziel ist, nach dem phyischen Tod das Bewusstsein zu behalten. In etwa so, wie wenn man im Schlaf luzid träumt. ;)
Ich glaube nicht, dass das möglich ist.

Aber gut; es ist ein Glaubensgrundsatz. Die muss jeder für sich selbst klären.

[Freelancer]

Ich glaube nicht, dass das möglich ist.

Aber gut; es ist ein Glaubensgrundsatz. Die muss jeder für sich selbst klären.Du wirst es wissen, wenn Du es erst einmal gewollt im Traum schaffst. ;)

[umananda]

Ich meine den Glauben, dass man ohne Gott keine Moral aufrechterhalten kann. Dieser Glaube ist offensichtlich falsch.




Die Moral ... oder die aus ihr entnommenen moralischen Werte besitzen keine feststehende Geltung ... sie sind in bestimmten Gegebenheiten entweder nützlich oder aber nutzlos. Der Glaube an G´tt ist ja meiner Ansicht nach keine moralische Instanz.

Servus umananda

[Leo Navis]

Die Moral ... oder die aus ihr entnommenen moralischen Werte besitzen keine feststehende Geltung ... sie sind in bestimmten Gegebenheiten entweder nützlich oder aber nutzlos. Der Glaube an G´tt ist ja meiner Ansicht nach keine moralische Instanz.

Servus umananda
Das ist korrekt soweit; allerdings ist der Glaube an Gott für viele eben doch eine moralische Instanz, weil sie bestimmte Wertekodexe an den Glauben an Gott knüpfen.

Gruß,
Leo

[politisch Verfolgter]

AffenschiebereiUnrat ist das Gegenteil freien Willens: Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Es geht um die Grundrechte.
Kein Gesetz darf Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweisen.
Das muß politischer Wille sein.
Wer gegen die Grundrechte verstößt, ist ein Straftäter, der Anderen seinen kriminellen Willen aufzwingen will.
Freier Wille bedingt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, ohne sie damit Anderen einzuschränken, ohne Andere dafür gesetzlich garantiert zu bekommen, die sich damit selbst einzuschränken hätten.
Unsere Freiheitsgrundlage sind die Naturgesetze.
Wir können sie uns grenzenlos dienstbar bekommen und damit unserem freien Willen Ausdruck verschaffen.
Das ist durch Gesetzgebungsverbrecher unterbunden, die mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung gesetzlich verhindern.
Wer keine naturgesetzlich grenzenlos erweiterbaren Freiheitsgrade will, ist entweder ein gerissener Schurke oder ein total beknackt gemacht wordener "Arbeitnehmer"DenkIdiot.
Das ist abzustellen, zudem haben wir neurale Plastizität, die unserem freien Willen recht förderlich ist.
Wer mit "Arbeitnehmer"Shice rumsaut, will freien Willen unterbinden.

[Leo Navis]

AffenschiebereiUnrat ist das Gegenteil freien Willens: Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Es geht um die Grundrechte.
Kein Gesetz darf Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweisen.
Das muß politischer Wille sein.
Wer gegen die Grundrechte verstößt, ist ein Straftäter, der Anderen seinen kriminellen Willen aufzwingen will.
Freier Wille bedingt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, ohne sie damit Anderen einzuschränken, ohne Andere dafür gesetzlich garantiert zu bekommen, die sich damit selbst einzuschränken hätten.
Unsere Freiheitsgrundlage sind die Naturgesetze.
Wir können sie uns grenzenlos dienstbar bekommen und damit unserem freien Willen Ausdruck verschaffen.
Das ist durch Gesetzgebungsverbrecher unterbunden, die mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung gesetzlich verhindern.
Wer keine naturgesetzlich grenzenlos erweiterbaren Freiheitsgrade will, ist entweder ein gerissener Schurke oder ein total beknackt gemacht wordener "Arbeitnehmer"DenkIdiot.
Das ist abzustellen, zudem haben wir neurale Plastizität, die unserem freien Willen recht förderlich ist.
Wer mit "Arbeitnehmer"Shice rumsaut, will freien Willen unterbinden.
Du glaubst also an einen freien Willen?

Glaubst Du auch an eine Seele?

[politisch Verfolgter]

LN, ich weiß um die Naturgesetze, um die uns damit bewirkbaren Möglichkeiten, unserem freien Willen Ausdruck zu verschaffen.
Freier Wille bedingt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Das gilt auch für Bekloppte, für Psychos, für körperlich Behinderte.
Der freie Wille findet nur im freien Willen Anderer seine Grenze.
Das ist Grundrecht, Zivilisation, Kultur, Moral und Würde.
Auch ein total beknackter Psychokrüppel hat einen ihm entspringenden freien Willen.
Oder auch jemand, der gerne Andere umbringen möchte.
Immer gehts darum, diesem freien Willen denselben Anspruch aller Anderen gleich zu setzen.
Es geht also um den freien Willen Aller, und damit um die Freiheit an sich.
Sie kanns nur geben, wenn freier Wille Anderen nicht deren Grundrechte verletzt.
Wir haben die mentale Freiheit, das zu erkennen und uns dazu die Naturgesetze zu erschliessen.

Es geht nicht um Glauben, sondern um Fakten.
"Seele" ist ein frei erfundener Begriff, der keine naturgesetzliche Grundlage hat.
Frei erfundene Begriffe sind mir egal, so lange ich damit nicht in meinen Grundrechten verletzt werde.
Deswegen hab ich nix dagegen, wenn jemand von seiner Seele redet.
Das will Anderen nichts aufzwingen, womit es sein freier Wille ist, den er damit zum Ausdruck bringt.

[Leo Navis]

Also ist Deine Definition vom freien Willen gar nicht wirklich frei, sondern hat sich an die Naturgesetze zu halten und ist somit eigentlich biologischer Zwang?

Dann sprechen wir ja eine Sprache. :)

[umananda]

Das ist korrekt soweit; allerdings ist der Glaube an Gott für viele eben doch eine moralische Instanz, weil sie bestimmte Wertekodexe an den Glauben an Gott knüpfen.

Gruß,
Leo

Das kann unter Umständen zutreffen, aber letztendlich können das viele Dinge sein. Zum Beispiel der Ehrenkodex, welcher ja oft ein nicht ausformuliertes Verhaltensmuster innerhalb einer begrenzten Gruppe darstellt.

Servus umananda

[Leo Navis]

Das kann unter Umständen zutreffen, aber letztendlich können das viele Dinge sein. Zum Beispiel der Ehrenkodex, welcher ja oft ein nicht ausformuliertes Verhaltensmuster innerhalb einer begrenzten Gruppe darstellt.

Servus umananda
Ja. Letztendlich lernen wir jahrelang von unseren Eltern und der Umwelt, welchen Wertekodex wir zu übernehmen haben, erneuern diesen Wertekodex dann in der Pubertät und bringen unseren Wertekodex dann weiterhin unseren Kindern bei. So ist es ein ewiger Kreislauf.

Deshalb ist auch der Glauben, dass wir diesen Wertekodex verlieren könnten (oder eben die "Moral"), glauben wir nicht mehr an den freien Willen, zwar nachvollziehbar aber nicht schlüssig.

[politisch Verfolgter]

LN, unser Intellekt ist vielmehr nicht an biologische Zwänge geknüpft. Längst können wir z.B. unbegrenzt lang leben und uns dabei laufend wandeln.
Die Naturgesetze halten uns prinzipiell grenzenlose Erweiterung unserer materiellen Freiheitsgrade bereit.
Es liegt nur an der Spezies, sie zu erschliessen und zu nutzen.
Das ist damit Ausdruck absoluter Freiheit, also des glatten Gegenteils biologischer Zwänge.
Wir Alle tragen den Willen zur Freiheit in uns.
Wo sich das gegen Andere richtet, findet er seine Grenze.
Doch die Erschliessbarkeit der Naturgesetze für unseren FreiheitsWillen ist grenzenlos.
Genau deswegen benötigen wir goldene Anbieternetze.

[Leo Navis]

pV, wenn wir nicht an biologische Zwänge geknüpft wären, so müssten wir ja höhere Wesen sein, welche mit einem Geist, welcher eben nicht durch die Naturgesetze bestimmt wird. Ich dachte, dies verneinst Du?

[politisch Verfolgter]

LN, sicher sind wir im irdischen Vergleich "höhere Wesen".
Längst können wir wie Götter auf dem Olymp unbegrenzt lang leben.
Unser Intellekt ist Ausdruck individueller neuraler Vernetzung.
Sie bewirkt Bewußtsein und damit freien Willen.
Man sollte Anderen nicht deren freien Willen absprechen.
Schon gar nicht sollte man freien Willen in Frage stellen.
Es kann nur darum gehen, die materiellen SelbstverwirklichungsGrundlangen des Individuums grenzenlos zu erweitern, ohne das damit Anderen einzuschränken.
Diskussionen darüber, Anderen deren freien Willen in Abrede zu stellen, sind in sich unhaltbar, weil ja Jeder, der sowas tut, dann auch seinen eigenen Willen in Abrede gestellt zu bekommen hätte, überhaupt eine derartige Diskussion betreiben zu können.
Wir reden letztlich über unser individuelles Bewußtsein.
Das läßt sich nicht in Frage stellen.
Es geht um unsere Bewußtseinsentfaltung.
Sie findet nur in der Freiheit der Anderen ihre Grenze.
Optimal gelingt diese Entfaltung, indem wir goldene Netzwerke nutzen, um damit mental adäquat die Entwicklung zu beschleunigen, womit wir längst 10 000 Jahre weiter sein könnten.

[Stechlin]

Wie gesagt, früher glaubten alle an einen Gott und man konnte sich gar nicht vorstellen, dass ohne so einen Gott eine logische Ordnung herzustellen sei. Dieser Glaube hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Genauso ist es bei dem freien Willen.

Kirche und Glaube sind zweierlei. Wo liegt der Fehler im Glauben?

[Leo Navis]

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Was ich meinte, ist, dass der Glauben, dass Moral alleine auf dem Glauben basiert, inkorrekt ist.

pV, wie kommst Du darauf, dass sich aus dem Bewusstsein ein freier Wille ableiten lässt?

[Stechlin]

Ich meine den Glauben, dass man ohne Gott keine Moral aufrechterhalten kann. Dieser Glaube ist offensichtlich falsch.

Schwierig! Offensichtlich ist, das die Verweltlichung der Moral des Menschen nicht gerade förderlich war, obgleich die Kirche als Institution diesen Trend eher begünstigte. Daraus jedoch zu schließen, dass der Glaube als solcher falsch sei, halte ich für zweifelhaft.

Könntest Du das ein wenig erläutern?

[Leo Navis]

Schwierig! Offensichtlich ist, das die Verweltlichung der Moral des Menschen nicht gerade förderlich war, obgleich die Kirche als Institution diesen Trend eher begünstigte. Daraus jedoch zu schließen, dass der Glaube als solcher falsch sei, halte ich für zweifelhaft.

Könntest Du das ein wenig erläutern?
Du verstehst nicht; ich behaupte nicht, dass der Glaube an sich falsch sei, sondern dass der Glaube, dass ohne Glaube keine Moral aufrechterhalten werden kann, offensichtlich nicht korrekt ist.

[Knudud_Knudsen]

Der Widerspruch ist Dein gutes Recht, jedoch entdecke ich in selbigen wiederum einen Widerspruch: Das, was Du als das Gegenteil des Seins ansiehst, das ist der physische Tod. Das zöge nach sich, dass unser Geist/Seele/Bewusstsein eine Folge physikalisch-biologischer Vorgänge ist. Postulieren wir, es wäre so, und das Zünden von Neuronen ist das, was wir als Bewusstsein (oder Sein) betrachten, dann ist das auch nur Energie, die eine Wirkung erzielt.

Jedoch gibt es eine Erkenntnis, die unumstößlich für diese Welt ist: Energie kann nicht verloren gehen, sie kann nur umgewandelt werden. Sind wir tot, dann verwandelt sich unser Körper nur in einen anderen Zustand, aber er wird nicht NICHTS. Und die Energie, die unsere Neuronen zum Zünden brachte und so unser Bewusstsein erzeugte, geht nur in eine andere Form der Energie über.


wir nähern uns dem Wesentlichen.....
ich habe hier nie dem "NICHTS" das Wort geredet,im Gegenteil,ich schrieb vom NICHT (mehr)SEIN und lehne eine Definition dessen was dann mit dem Nicht(mehr) Sein passiert ab,denn es entzieht sich unserem Erkenntnishorizont im Sein.
Das es im uns umgebenden Raum kein Nichts gibt und ALLES lediglich seine Erscheinungsform ändert,und jede Entscheidungsform auch Energie ist,nach Einstein,bleibt unbestritten. Alles ist Energie oder Materie wie Du willst,und ob sie als solche auch eine Intelligenz besitzt,darüber wird heftig gestritten.
Selbst das was wir als Nichts empfinden,die dunkle Materie macht,nach letzten Hypothesen über 70% unseres Universums aus und alle neueren Denkmodelle basieren darauf,allerdings beweisen lässt sich das wohl kaum.
Fazit wenn wir recht haben wandelt sich alles immer von Materie zu Energie und umgekehrt. Die Frage was zuerst da war Materie oder Energie ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Wenn etwas göttlich ist,dann ist es meiner Meinung nach die Energie,aber das ist nur meine kleine Meinung..

Knud

[Stechlin]

wir nähern uns dem Wesentlichen.....
ich habe hier nie dem "NICHTS" das Wort geredet,im Gegenteil,ich schrieb vom NICHT (mehr)SEIN und lehne eine Definition dessen was dann mit dem Nicht(mehr) Sein passiert ab,denn es entzieht sich unserem Erkenntnishorizont im Sein.
(...)

Dann habe ich Dich missverstanden. Ich bitte um Verzeihung.


Fazit wenn wir recht haben wandelt sich alles immer von Materie zu Energie und umgekehrt. Die Frage was zuerst da war Materie oder Energie ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Wenn etwas göttlich ist,dann ist es meiner Meinung nach die Energie,aber das ist nur meine kleine Meinung..

Knud

Oh je, das ist ja mal wieder die ultimative Frage: was war der Urknall, warum war er, was war "davor" -obgleich die letzte Frage sich (wahrscheinlich) erübrigt, denn wenn Raum nicht ohne Zeit "sein" kann, dann greift das Konzept der Zeit hier nicht.

Wissenschaftler wollen ja herausgefunden haben, dass es die sogenannte Vakuumenergie geben soll -was bedeuten würde, wenn ich das richtig verstehe, dass Energie aus dem "Nichts", oder vielmehr aus dem leeren Raum heraus entstünde. Vielleicht ist das ja eine Erklärung dafür, was die Ursache für den Urknall sein könnte (Konjunktiv!). Andererseits hieße das, dass der Raum schon vor dem Urknall hätte existent sein müssen. Man dreht sich abermals im Kreis.

Ich nehme an, die Antwort darauf kann nur eine "göttliche" sein. Lassen wir das.

Kommen wir zurück zu der Frage nach dem "Nicht-Sein". Ich bin Dualist, glaube also daran, dass Geist und Körper zweierlei sind, unser Hirn also nur Empfänger unseres Bewusstseins, nicht jedoch der Erzeuger ist. Folgen wir dem Postulat, dass es das "NICHTS" nicht geben kann, dann müsste unser Bewusstsein ebenfalls in einen anderen Zustand übergehen. Ich weiß, das ist reine Spekulation, aber es hilft eben auch nicht weiter zu definieren, was das Gegenteil des Seins ist.

...und jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Darüber bin ich allerdings sehr froh, denn ich bin weder Zeus noch Gott. Sie könnten uns wohl eine Antwort auf die Frage aller Fragen geben. Ob wir sie allerdings verstünden, sei dahingestellt. Jedoch sollte uns das nicht davon abhalten, weiterhin JENE Frage wieder und wieder zu stellen. Darin besteht schließlich (auch) der Sinn unserer Existens.

[Leila]

All jene, welche den freien Willen postulieren, frage ich: Habt ihr Euch selbst gezeugt und geboren?

[Freelancer]

All jene, welche den freien Willen postulieren, frage ich: Habt ihr Euch selbst gezeugt und geboren?Nee, ich hab mir nur den Körper ausgesucht. :D

[Stechlin]

All jene, welche den freien Willen postulieren, frage ich: Habt ihr Euch selbst gezeugt und geboren?

Wie kommst Du darauf?

[Leila]

Wie kommst Du darauf?

Meinst Du auf die von mir gestellte Frage oder auf das von mir Gefragte?

Deine Spitzfindigkeit ist bemerkenswert.

[Stechlin]

Meinst Du auf die von mir gestellte Frage oder auf das von mir Gefragte?



Letzteres.

[Leila]

Gut. – Nun zeige mir einen einzigen Akt des freien Willens auf!

[Rikimer]

Gut. – Nun zeige mir einen einzigen Akt des freien Willens auf!

Daraus das der totale freie Wille in allem nicht existiert, weil wir nicht entscheiden koennen wo, wie und mit welchen Anlagen wir geboren werden, schlussfolgerst du, das es den freien Willen nicht gibt? Nur weil unser Leben gewissen Bahnen, Schicksal genannt, unterworfen ist? Und doch hast du eine Entscheidungsfaehigkeit mittes des freien Willens, wenn auch keine totale, denn sonst waerest du der Erschaffer des Universums persoenlich.

MfG

Rikimer

[Michael Kohlhas]

Du verstehst nicht; ich behaupte nicht, dass der Glaube an sich falsch sei, sondern dass der Glaube, dass ohne Glaube keine Moral aufrechterhalten werden kann, offensichtlich nicht korrekt ist.

Naja, so einfach ist die Sache dann doch nicht.

Es gab zur Hochzeit des Christentums in Europa, genug Menschen, die selbst Jesus Christus und das Neue Testament missbrauchten, um andere Menschen zu diskriminieren, zu verfolgen und in Massen grausam zu töten.

Die Moral ist wohl eher eine Strategie der Evolution, die das Überleben der biologischen Art Mensch gesichert hat.

Wenn die Menschheit nur aus völlig amoralischen Menschen bestünde, deren einzige Handlungsmaxime die Macht ist, wäre die Menschheit längst ausgestorben.

Dann wäre die Menschheit längst in und an Kriegen zugrunde gegangen.

[Freelancer]

Gut. – Nun zeige mir einen einzigen Akt des freien Willens auf!Hier: Ich entscheide mich dafür, dass ich einen habe. :)

[Leila]

Hier: Ich entscheide mich dafür, dass ich einen habe. :)

Ob meine Aufforderung eine Verlockung war?

[Stechlin]

Gut. – Nun zeige mir einen einzigen Akt des freien Willens auf!

Der freie Wille offenbart sich als Vernunft: eine Pflicht zu erfüllen, ohne selbst davon zu partizipieren. Ich weiß, das ist selten, verstaubt, konservativ. Aber möglich ist es.

[Leo Navis]

Naja, so einfach ist die Sache dann doch nicht.

Es gab zur Hochzeit des Christentums in Europa, genug Menschen, die selbst Jesus Christus und das Neue Testament missbrauchten, um andere Menschen zu diskriminieren, zu verfolgen und in Massen grausam zu töten.

Die Moral ist wohl eher eine Strategie der Evolution, die das Überleben der biologischen Art Mensch gesichert hat.

Wenn die Menschheit nur aus völlig amoralischen Menschen bestünde, deren einzige Handlungsmaxime die Macht ist, wäre die Menschheit längst ausgestorben.

Dann wäre die Menschheit längst in und an Kriegen zugrunde gegangen.
Genau das ist es, was ich sage. Es wäre evolutionär unlogisch, wäre die Moral mit dem Zusammenbruch des Christentums in Europa verschwunden.

:]

[Leo Navis]

Daraus das der totale freie Wille in allem nicht existiert, weil wir nicht entscheiden koennen wo, wie und mit welchen Anlagen wir geboren werden, schlussfolgerst du, das es den freien Willen nicht gibt? Nur weil unser Leben gewissen Bahnen, Schicksal genannt, unterworfen ist? Und doch hast du eine Entscheidungsfaehigkeit mittes des freien Willens, wenn auch keine totale, denn sonst waerest du der Erschaffer des Universums persoenlich.

MfG

Rikimer
Das wird häufig von Vertretern des freien Willens an geführt; dass der freie Wille uns noch nicht in die Wiege gelegt wurde, dann aber im Laufe des Lebens entsteht. Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden?

Auch das ist erklärbar. Der Mensch erfährt erst innerhalb seines Lebens, eigene Entscheidungen zu fällen und selbstständig zu sein; ist er noch ein Kind, so werden ihm sämtliche Entscheidungen abgenommen -> nichts mit freiem Willen.

Doch wird ihm die Entscheidung, einen freien Willen auszubilden, auch durch die Umwelt abgenommen. Erst dadurch, dass die anderen Menschen an einen freien Willen glauben, fängt auch das Individuum damit an. 'Der hat zuerst angefangen' wird eine häufige Phrase, Verantwortlichkeit und Schuld wird verteilt. Das Hirn fängt an, selbstständig zu funktionieren, und ist nicht mehr (100%-ig) abhängig von seinen Erzeugern.

Auch dadurch, dass das Individuum seinen freien Willen hat, kann es selbstständig funktionieren. Doch ist es möglich, den Glauben an den freien Willen später abzulegen; und dann wird auch den Kindern nichts mehr gelehrt vom freien Willen, sondern lediglich von der Verantwortlichkeit und der Schuld, die interessanterweise auch ohne freien Willen auskommt, aus der reinen Notwendigkeit. Denn das Kollektiv muss überleben, und das kann es nicht, werden keine Verantwortlichkeiten verteilt. Jemand muss schuld sein an irgendeinem Mist, sonst funktioniert es nicht.

Vielleicht sind wir in ein paar hundert Jahren soweit zu erkennen, dass das ganze Konstrukt von Verantwortung und Schuld auf falschen Prämissen beruht. Dass wir also auch ohne dieses auskommen können, und uns vielleicht noch schneller und effektiver entwickeln können.

:)

[Leo Navis]

Hier: Ich entscheide mich dafür, dass ich einen habe. :)
Sieh in Deine Vergangenheit. Glaubst Du, Du hast als Säugling an einen freien Willen geglaubt? Natürlich nicht - Du hast an überhaupt nichts geglaubt, außer daran, dass Deine Eltern gute Menschen waren, musstest Du ihnen doch absolut vertrauen.

Der Glaube an den freien Willen wird Dir von der Umwelt vermittelt; erst dadurch, dass Deine Umwelt an einen freien Willen glaubt, glaubst auch Du daran. Du entscheidest Dich also tatsächlich nicht, die Entscheidung wird Dir abgenommen, schon früh in Deinem Leben.

[Freelancer]

Sieh in Deine Vergangenheit. Glaubst Du, Du hast als Säugling an einen freien Willen geglaubt? Natürlich nicht - Du hast an überhaupt nichts geglaubt, außer daran, dass Deine Eltern gute Menschen waren, musstest Du ihnen doch absolut vertrauen.

Der Glaube an den freien Willen wird Dir von der Umwelt vermittelt; erst dadurch, dass Deine Umwelt an einen freien Willen glaubt, glaubst auch Du daran. Du entscheidest Dich also tatsächlich nicht, die Entscheidung wird Dir abgenommen, schon früh in Deinem Leben.Der freie Wille ist Ergebnis einer Entwicklung und Bewusstseinswerdung. Erst in dem Moment, wo ich bereit bin, Veranwortung für mein Leben zu übernehme, weiß ich, dass ich wählen kann und meine Wahl zu verantworten habe.

Wenn Du der Meinug bist, dass Du keine Wahl hast, bitte schön. Dann wählst Du halt das aus.

[Leo Navis]

Der freie Wille ist Ergebnis einer Entwicklung und Bewusstseinswerdung. Erst in dem Moment, wo ich bereit bin, Veranwortung für mein Leben zu übernehme, weiß ich, dass ich wählen kann und meine Wahl zu verantworten habe.

Wenn Du der Meinug bist, dass Du keine Wahl hast, bitte schön. Dann wählst Du halt das aus.
Das ist eben die Glaubensfrage, welche ich so überaus interessant und faszinierend finde. Wählen wir das offensichtliche, dass wir etwas auswählen können, oder wählen wir das verborgene, dass uns impliziert, dass wir die Wahl längst getroffen haben - noch besser, dass die Wahl für uns längst getroffen wurde, und letztlich niemand irgendeine Wahl hat?

:)

[politisch Verfolgter]

Es geht eben nicht um Glauben, sondern um die Erschliessung der Naturgesetze für unsere materiellen Freiheitsgrade als Grundlage individueller Selbstverwirklichung.
Das hat auch mit Moral nix zu tun, sondern eben mit den Naturgesetzen.
Die geben grenzenlos viel her, sind unbegrenzt erschliessbar und nutzbar.
Selbstverständlich geht das, ohne damit die materiellen Freiheitsgrade Anderer einzuschränken.
Glaube und Philosophie sind Einbildungen menschlicher Unwissenheit.
Sowas darf niemandem zugewiesen werden.
Wer freien Willen in Abrede stellt, will Anderen seinen Willen aufzwingen.
Auch das erfolgt als Einbildung seiner Unwissenheit.
Das einfach lassen und stattdessen die materiellen Freiheitsgrade mit erweitern.
Genau das ist arbeitsgesetzlich stranguliert.

[Knudud_Knudsen]

...und jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Darüber bin ich allerdings sehr froh, denn ich bin weder Zeus noch Gott. Sie könnten uns wohl eine Antwort auf die Frage aller Fragen geben. Ob wir sie allerdings verstünden, sei dahingestellt. Jedoch sollte uns das nicht davon abhalten, weiterhin JENE Frage wieder und wieder zu stellen. Darin besteht schließlich (auch) der Sinn unserer Existens.


ich glaube wir Beide sind sehr nahe beieinander...

und immer,wenn wir wieder in einem unendlichen Saal, voller verschlossener Erkenntnistüren, eine Tür öffnen konnten und den Raum hinter nur dieser Tür betreten, stehen wir wieder in einem neuen Saal der gleichen Größe mit seinen unendlich vielen verschlossenen Türen,und jede lockt mit der letzten Erkenntnis,
bis wir sie durch schreiten und das Spiel beginnt von vorn..:D

Er/Sie/Es,die alles schaffende Kraft,ist schon ein Spieler,nicht wie Einstein vermutete:"Gott würfelt nicht",ich glaube schon,dass er auch würfelt und uns und unsere kleinen Eitelkeiten oft an der Nase herumführt.

Knud

[Leo Navis]

[...]
Wer freien Willen in Abrede stellt, will Anderen seinen Willen aufzwingen.
Auch das erfolgt als Einbildung seiner Unwissenheit.[...]
Glaube mir, das ist völliger Unsinn und entspringt Deiner Unwissenheit. Weder eine Peel noch ein Leo Navis haben vor, irgendwem ihren Willen aufzuzwingen.

;)

[politisch Verfolgter]

LN, das will ich ja auch schwer hoffen ;-)
Doch Gesetzgebungsverbrecher wollen Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot aufzwingen, Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweisen.

[Leo Navis]

LN, das will ich ja auch schwer hoffen ;-)
Doch Gesetzgebungsverbrecher wollen Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot aufzwingen, Zuständigkeiten für fremde Finanzbelange zuweisen.
Ja. Doch glaubst Du, sie tun das, um den Menschen zu schaden? Das glaube ich nicht.

Jeder will nur das beste für seine Umwelt erreichen. Böse Menschen gibt es nicht. Und derzeit wird eben geglaubt, dass Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot für die Menschen das beste wären. Vielleicht wird sich irgendwann Deine aufgeklärte Sichtweise was Wirtschaft angeht durchsetzen - wer weiß?

:)

[Michael Kohlhas]

Ja. Doch glaubst Du, sie tun das, um den Menschen zu schaden? Das glaube ich nicht.

Jeder will nur das beste für seine Umwelt erreichen. Böse Menschen gibt es nicht. Und derzeit wird eben geglaubt, dass Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot für die Menschen das beste wären. Vielleicht wird sich irgendwann Deine aufgeklärte Sichtweise was Wirtschaft angeht durchsetzen - wer weiß?

:)

Dem widerspreche ich entschieden!!!

[Leo Navis]

Dem widerspreche ich entschieden!!!
Aha. Kannst Du das weiter ausführen, oder willst Du einen neuen Thread dazu aufmachen?

:)

Gruß,
Leo

[politisch Verfolgter]

LN, die Säue bedienen damit ihre Klientel.
Dazu kommen sie einem mit UntermenschenUnwesen.
Deren Stasi richtet sich gegen den freien Willen ihrer Opfer, gegen die Grundrechte und gegen jede ökonomische Vernunft.
Das ist Sozialstaatsprinzip.
Das ökonomische Verteilungsresultat wird laufend unterschlagen.

[Leo Navis]

Hallo Leo Navis!


Ich kenne jetzt nicht den roten Faden Eures Gesprächs, jedoch kann ich diesem Gedanken durchaus zustimmen.

Nicht gründet sich die Moral auf dem Glauben, sondern umgekehrt der Glauben auf der Moral. Die Moral hat Priorität.
Exakt, exakt!

Allerdings sind als Parakonstruktion, als Hilfsmittel zur Durchsetzung übergeordneter Wertekodexe Glaubensstrukturen trotzdem unbedingt notwendig - gewesen.

[Leo Navis]

LN, die Säue bedienen damit ihre Klientel.
Dazu kommen sie einem mit UntermenschenUnwesen.
Deren Stasi richtet sich gegen den freien Willen ihrer Opfer, gegen die Grundrechte und gegen jede ökonomische Vernunft.
Das ist Sozialstaatsprinzip.
Das ökonomische Verteilungsresultat wird laufend unterschlagen.
Das mag sein; allerdings können sie ja nichts dafür. Meiner Erfahrung nach haben sie ja keinen freien Willen, dementsprechend machen sie das keineswegs absichtlich sondern lediglich aus Unwissen.

:]

[Freelancer]

Das ist eben die Glaubensfrage, welche ich so überaus interessant und faszinierend finde. Wählen wir das offensichtliche, dass wir etwas auswählen können, oder wählen wir das verborgene, dass uns impliziert, dass wir die Wahl längst getroffen haben - noch besser, dass die Wahl für uns längst getroffen wurde, und letztlich niemand irgendeine Wahl hat?

:)Ich sehe das Problem nicht in der Beantwortung dieser Frage, sondern in den Konsequenzen, die Du daraus ziehst.

Die Frage ist also eher: Willst Du die Verantwortung für Deine Enscheidungen und Dein Handeln übernehmen und allem, was daraus resultiert oder nicht?

[Leo Navis]

Ich sehe das Problem nicht in der Beantwortung dieser Frage, sondern in den Konsequenzen, die Du daraus ziehst.

Die Frage ist also eher: Willst Du die Verantwortung für Deine Enscheidungen und Dein Handeln übernehmen und allem, was daraus resultiert oder nicht?
Will ich, aus Notwendigkeit.

Ich entschuldige mich auch, wenn ich etwas 'falsch' mache (obwohl das ja eigentlich gar nicht geht), obwohl ich eigentlich gar nicht an die 'Schuld' glaube. Ich muss ja irgendwie in die Gesellschaft hineinpassen.

[politisch Verfolgter]

Arbeiten ist anbieten.
Dazu benötigen wir eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftliche unternehmerische Kooperation high tech vernetzungsoptimiert mental leistungsadäquat Anbietender.
Dabei gehts also um die Moderation von Gruppenintelligenz zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Der leistungsanteilig abgeschöpfte Profit bewirkt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Zudem kann es ja Inhaberschaften und freiwillig damit Kooperierende geben.
Auf gar keinen Fall dürfen Gesetze Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot herstellen bzw. bezwecken.
Sowas darf zudem nicht institutionalisiert und auch nicht verwissenschaftlicht sein.
Freier Wille bedingt mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist materielle Grundlage individueller Selbstverwirklichung.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das per Gesetz zugunsten von Vorteilsnehmern zu unterbinden.
Das "Arbeitnehmer"Konstrukt ist ein umfassender Frontalangriff gegen die Grundrechte und gegen den freien Willen.

[Leo Navis]

Hallo Leo Navis!



Das verstehe ich jetzt aber nicht. Vielleicht sagst Du, wie Du das meinst. Glauben kann man ja eigentlich nicht "durchsetzen". Glaube entsteht im Prinzip frei und autonom aus der Vernunft. Aber das ist schwer zu erklären.

Aber nein. Häufig genug wurde der Glaube mit Feuer und Schwert durchgesetzt. Durch genügend Angst und Hoffnungslosigkeit im Diesseits setzt sich dann der Glauben tatsächlich bei den invasierten Völkern durch. Dadurch wurden Wertekodexe verbreitet. Beispielsweise: Du sollst nicht töten hat ja einen ganz klaren, evolutionären Sinn. Du sollst Deine Eltern in Ehre halten ist evolutionär sinnvoll.

Alles, was wir sehen, ist Produkt der Evolution. Warum, glaubst Du, hat sich das Volk Israel bis in die heutige Zeit bewahrt? Weil sie alle einen streng genommenen, streng durchgesetzten Wertekodex befolgen und sich dadurch als Einheit fühlen. Es ist wahrlich interessant zu beobachten.

[Freelancer]

Will ich, aus Notwendigkeit.

Ich entschuldige mich auch, wenn ich etwas 'falsch' mache (obwohl das ja eigentlich gar nicht geht), obwohl ich eigentlich gar nicht an die 'Schuld' glaube. Ich muss ja irgendwie in die Gesellschaft hineinpassen.Ich entschuldige mich, wenn ich bedauere, dass jemand einen Nachteil durch meine Entscheidungen erfährt. Das hat nichts mit Schuldgefühl zu tun, sondern mit Einfühlungsvermögen und der Tatsache, dass ich nicht möchte, dass der andere leidet. Das heißt nicht unbedingt, dass ich meine Entscheidung auf jeden Fall zurücknehme. Das wiederum hängt nämlich davon ab, wie sehr ich darunter leide, dass der andere darunter leidet.

[politisch Verfolgter]

Wir sind schon lange aus der Evolution ausgeklinkt.
In freier Natur erfolgt sie weiterhin.
Was Menschen untereinander veranstalten ist nicht evolutiv, sondern zivilisatorisch und ideologisch angelegt.
Wir sind über Evolutives erhaben, können uns die Naturgesetze grenzenlos dienstbar bekommen und damit unbegrenzt leben.
Der Sozialstaat ist ein totalitärer Angriff auf den freien Willen.
Bei anderen RechtsraumsKonstrukten erfolgt das noch übler, noch krimineller, noch grundrechtsverweigernder.
Dabei könnten wir 10 000 Jahre weiter sein.
Grauenhaft, worum wir uns bringen, indem wir uns als Kanonenfutter gegeneinander hetzen, teilleistungsreduzieren und zum Kostenfaktor marginalisieren.
Das ist komplett abstellbar - mit goldenen Anbieternetzen, mit mentaler Leistungsadäquanz und mit leistungsanteiliger Profitabschöpfung.
Das Beste für den freien Willen ist Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Unsere Freiheit ist eng mit unserer Nutzung der Naturgesetze verbunden.
Damit können wir das Ableben entsorgen.

[Leo Navis]

Ich entschuldige mich, wenn ich bedauere, dass jemand einen Nachteil durch meine Entscheidungen erfährt. Das hat nichts mit Schuldgefühl zu tun, sondern mit Einfühlungsvermögen und der Tatsache, dass ich nicht möchte, dass der andere leidet. Das heißt nicht unbedingt, dass ich meine Entscheidung auf jeden Fall zurücknehme. Das wiederum hängt nämlich davon ab, wie sehr ich darunter leide, dass der andere darunter leidet.
Ich treffe normalerweise keine Entscheidungen, die eine Entschuldigung notwendig machen. Wenn das doch so ist, entschuldige ich mich aus Notwendigkeit, vielleicht auch, weil ich nicht will, dass der andere leidet; normalerweise reduziert eine Entschuldigung allerdings nicht das Leiden meines Gegenübers.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, worauf Du hinaus willst. Warum genau siehst Du einen Nachteil darin, dass ich nicht an den freien Willen glaube?

[Leo Navis]

Hallo Leo Navis!


Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Jedenfalls kann man einen VernunftGlauben nicht mit Feuer und Schwert erzwingen. Ein VernunftGlaube basiert auf der autonomen freiwilligen Entscheidung des Einzelnen. Unterwerfung unter eine Autorität ist kein wirklicher Glaube. Ich kann ja auch niemanden dazu zwingen, etwas freiwillig zu tun.

Und noch zur Evolution:
Ich bin ja der Meinung, dass es neben dem Bereich der Natur (mit ihren notwendigen Gesetzmäßigkeiten) zu der auch die Evolution gehört, einen Bereich der Freiheit gibt. Dieser ist unabhängig von Naturgesetzen.
Niemand glaubt aus 'Vernunft'. Die Menschen glauben, weil ihre Vorgänger das so getan haben. Wir lernen circa 25 Jahre lang, wie unsere Vorgänger und die anderen sich im Kollektiv zurechtfinden, und tun es ihnen nach. Dann bringen wir es unseren Nachfolgern bei. Mit 'Vernunft' hat das alles nichts zu tun.

Alles ist Zwang. Wir haben keine Möglichkeit zur 'freien' Entscheidung. Das ist eben mein Glaube, den ich aus der Erfahrung, die ich im Kollektiv und der anderen Natur erfahren habe, ziehe.

Ich glaube nicht an irgendetwas, dass außerhalb der Naturgesetze existiert.

[politisch Verfolgter]

Wer Anderen deren freien Willen in Abrede stellt, will Untermenschen deklarieren.
Denn es gibt Menschen mit gewaltigem Reichtum, mit unermeßlichen SelbstverwirklichungsFreiheitsgraden, die ihren freien Willen nahezu grenzenlos realisieren - lassen.
Wer das ausblendet, will Andere nur verhöhnen.
Erfahrungen aus "Arbeitnehmer"Milieus sind sicher völlig gegensätzlich dazu.

[Leo Navis]

Wer Anderen deren freien Willen in Abrede stellt, will Untermenschen deklarieren.
[...]
Wie kommst Du denn bloß darauf?

[politisch Verfolgter]

LN, weil es Menschen gibt, die ihren freien Willen umfassend realisieren - lassen.

[Leo Navis]

LN, weil es Menschen gibt, die ihren freien Willen umfassend realisieren - lassen.
Ich sage doch gar nicht, dass wir die Menschen nicht ihren Willen möglichst umfassend realisieren lassen sollten.

Alles, was ich sage, ist: Ich glaube nicht an den freien Willen. Für mich handeln auch diese Reichen lediglich nach ihren biologischen Zwängen, nicht nach mehr.

[Freelancer]

Ich treffe normalerweise keine Entscheidungen, die eine Entschuldigung notwendig machen.Du hast eine freie Wahl? :D

Wenn das doch so ist, entschuldige ich mich aus Notwendigkeit, vielleicht auch, weil ich nicht will, dass der andere leidet; normalerweise reduziert eine Entschuldigung allerdings nicht das Leiden meines Gegenübers. Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil es immer besser ist, wenn man versteht, warum sich der andere für oder gegen etwas entscheidet. Manchmal frustriere ich ja auch jemanden, weil ich ihn überraschen will.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, worauf Du hinaus willst. Warum genau siehst Du einen Nachteil darin, dass ich nicht an den freien Willen glaube?Das kann ich Dir nicht sagen, sonder höchstens, warum ich einen Nachteil darin sehen würde, wenn ich mich nicht dafür entscheiden würde, dass es so ist. "Glaube" finde ich in dem Fall auch nicht das richtige Wort.

Ich sehe es so. Du entscheidest, ob Du - evtl. auch gegen den Wind - segelst oder ob Du Dich auf dem Meer treiben lässt.

[Leo Navis]

Du hast eine freie Wahl? :D
Naja, meine Wahl basiert natürlich auf meiner Erziehung und meinen Erfahrungen im Umgang mit dem Kollektiv. Insofern kann ich sie schwerlich 'frei' nennen.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, weil es immer besser ist, wenn man versteht, warum sich der andere für oder gegen etwas entscheidet. Manchmal frustriere ich ja auch jemanden, weil ich ihn überraschen will.
Das kann ich Dir nicht sagen, sonder höchstens, warum ich einen Nachteil darin sehen würde, wenn ich mich nicht dafür entscheiden würde, dass es so ist. "Glaube" finde ich in dem Fall auch nicht das richtige Wort.
Der freie Wille ist genau so unwahrscheinlich wie, dass es ihn nicht gibt: Wir wissen es schlichtweg nicht. Wie kannst Du da so felsenfest davon ausgehen, dass ich eine Wahl hätte?


Ich sehe es so. Du entscheidest, ob Du - evtl. auch gegen den Wind - segelst oder ob Du Dich auf dem Meer treiben lässt.
Ja, und die Entscheidung basiert darauf, wie Du erzogen wurdest und wie Du überhaupt aufs Meer gekommen bist, was Du vorhast et cetera.

Ich sehe nicht, wo da ein freier Wille sein soll.

[Freelancer]

Naja, meine Wahl basiert natürlich auf meiner Erziehung und meinen Erfahrungen im Umgang mit dem Kollektiv. Insofern kann ich sie schwerlich 'frei' nennen.


Der freie Wille ist genau so unwahrscheinlich wie, dass es ihn nicht gibt: Wir wissen es schlichtweg nicht. Wie kannst Du da so felsenfest davon ausgehen, dass ich eine Wahl hätte?


Ja, und die Entscheidung basiert darauf, wie Du erzogen wurdest und wie Du überhaupt aufs Meer gekommen bist, was Du vorhast et cetera.

Ich sehe nicht, wo da ein freier Wille sein soll.Den hast Du erst dann, wenn Du kapiert hast, dass Du auch einen anderen Kurs einschlagen kannst.

[Leo Navis]

Den hast Du erst dann, wenn Du kapiert hast, dass Du auch einen anderen Kurs einschlagen kannst.
Und eben da fängt der Glauben an.

:)

Insofern: Ganz, wie Du meinst.

[Freelancer]

Und eben da fängt der Glauben an.

:)

Insofern: Ganz, wie Du meinst.Der Glaube selber ist Teil der Richungsänderung. :]

[politisch Verfolgter]

Ich sage doch gar nicht, dass wir die Menschen nicht ihren Willen möglichst umfassend realisieren lassen sollten.

Alles, was ich sage, ist: Ich glaube nicht an den freien Willen. Für mich handeln auch diese Reichen lediglich nach ihren biologischen Zwängen, nicht nach mehr.
Für diese handeln Affenschieber nach arbeitsgesetzlichen Zwängen.

[Leo Navis]

Für diese handeln Affenschieber nach arbeitsgesetzlichen Zwängen.
Okay ...

Was genau versuchst Du mir gerade mitzuteilen?

[politisch Verfolgter]

LN, daß es sicher freien Willen gibt, daß dem kriminelle Gesetze Erfüllungsgehilfen garantieren, denen damit ihr freier Wille in Abrede gestellt wird.

[Leo Navis]

Könntest Du eine philosophische oder religiöse Grundlage für Deine Ansicht mitteilen?

Oder gehst Du einfach davon aus? Wenn das so ist, frage ich Dich, wieso.

[politisch Verfolgter]

LN, Philosophie und Religion sind Einbildungen menschlicher Unwissenheit.
Meine Argumentationsgrundlage bilden die Naturgesetze, die für unsere materiellen Freiheitsgrade grenzenlos nutzbar bekommen werden können, was zudem nix mit Evolution zu tun hat.
Meine "Ansicht" sind unsere Grundrechte.

[Leo Navis]

LN, Philosophie und Religion sind Einbildungen menschlicher Unwissenheit.
Meine Argumentationsgrundlage bilden die Naturgesetze, die für unsere materiellen Freiheitsgrade grenzenlos nutzbar bekommen werden können, was zudem nix mit Evolution zu tun hat.
Meine "Ansicht" sind unsere Grundrechte.
Und warum genau glaubst Du jetzt, dass es einen freien Willen gibt?

[politisch Verfolgter]

LN, weil ein unfreier Wille wahnhaft gestörter Zwang ist.
Der ist arbeitsgesetzlich verankert.
Daher sollte man schon Wert auf freien Willen legen, ihn für sich reklamieren.

[Leo Navis]

Okay ...

Du bist also mit den Naturgesetzen vertraut. Du weißt, dass Biologie Zwang bedeutet, bedeutet, dass die Zellen sich nach bestimmten Regeln richten. Du weißt, dass der Mensch eben das ist; ein biologisches Wesen, ein physikalisches Wesen, eben kein 'höheres' Wesen, wie ein Gott, sondern durchaus geerdet.

Wieso glaubst Du dann, dass der Mensch in der Lage wäre, frei von allen Vorzeichen zu agieren und seine Entscheidungen eben nicht auf diesen Zellen, sondern auf etwas anderem basierten?

Daher sollte man schon Wert auf freien Willen legen, ihn für sich reklamieren.
Für mich hört sich das nach Pragmatismus ohne reale Grundlage an.

[Michael Kohlhas]

Aha. Kannst Du das weiter ausführen, oder willst Du einen neuen Thread dazu aufmachen?

:)

Gruß,
Leo

Es gibt sowohl das Böse in der Welt, als es auch dementsprechend böse Menschen gibt.

Es gibt ganz einfach Menschen, denen es Freude macht, andere Menschen zu quälen und ihnen Böses anzutun.

Wer das nicht einsieht, ist mMn naiv.

[Leo Navis]

Es gibt sowohl das Böse in der Welt, als es auch dementsprechend böse Menschen gibt.

Es gibt ganz einfach Menschen, denen es Freude macht, andere Menschen zu quälen und ihnen Böses anzutun.

Wer das nicht einsieht, ist mMn naiv.
Aber niemand tut das aus einer bösartigen Intention, sondern, weil er nicht anders kann. Tatsächlich wollen alle Menschen nur das erreichen, was sie selbst für 'gut' und 'richtig' erachten.

:]

[Michael Kohlhas]

Aber niemand tut das aus einer bösartigen Intention, sondern, weil er nicht anders kann. Tatsächlich wollen alle Menschen nur das erreichen, was sie selbst für 'gut' und 'richtig' erachten.

:]

Hier verlierst du dich im Gestrüpp des Relativismus.

Das Böse in der Welt ist absolut und nicht relativ.

Jemand, der einen anderen Menschen bestialisch umbringt, den er nicht mal kannte, weil es ihm Freude bereitet , ist nun mal böse, da gibt es nichts zu relativieren.

Wenn er das aus einem triebhaftem Zwang heraus tut, ist er nur irre.

Böse Menschen als psychisch krank abzutun, wie es heute von Sozialpädagogen so üblich geworden ist, ist einfach intellektueller Flachflug.

Der biologischen Art Mensch ist nun mal einfach das Böse mit in die Gene gelegt worden.

Bei einigen Menschen kann die Bestie in uns durch eine gute Erziehung und idale Lebensumstände unterdrückt werden, bei anderen ist es nicht nötig, weil von vornherein diese genetisch bedingte Bestie in uns bei ihnen kaum vorhanden ist.

Bei anderen nützen auch die beste Erziehung und die humansten Lebensumstände nichts, die Bestie wird bei ihnen irgendwann zum Vorschein kommen.

In den drei monotheistischen Religionen nennt man diese Bestie in uns einfach Teufel.

Und ja, sie können anders.

Wenn sie für ihre Taten , Verfolgung und schwere Strafen zu befürchten haben, überlegen es sich solche Menschen verachtenden Exemplare der Gattung Mensch x-mal, ob sie nun böse handeln sollen oder nicht.

[Leo Navis]

Hier verlierst du dich im Gestrüpp des Relativismus.

Das Böse in der Welt ist absolut und nicht relativ.

Jemand, der einen anderen Menschen bestialisch umbringt, den er nicht mal kannte, weil es ihm Freude bereitet , ist nun mal böse, da gibt es nichts zu relativieren.

Wenn er das aus einem triebhaftem Zwang heraus tut, ist er nur irre.

Böse Menschen als psychisch krank abzutun, wie es heute von Sozialpädagogen so üblich geworden ist, ist einfach intellektueller Flachflug.

Der biologischen Art Mensch ist nun mal einfach das Böse mit in die Gene gelegt worden.

Bei einigen Menschen kann die Bestie in uns durch eine gute Erziehung und idale Lebensumstände unterdrückt werden, bei anderen ist es nicht nötig, weil von vornherein diese genetisch bedingte Bestie in uns bei ihnen kaum vorhanden ist.

Bei anderen nützen auch die beste Erziehung und die humansten Lebensumstände nichts, die Bestie wird bei ihnen irgendwann zum Vorschein kommen.

In den drei monotheistischen Religionen nennt man diese Bestie in uns einfach Teufel.

Und ja, sie können anders.

Wenn sie für ihre Taten , Verfolgung und schwere Strafen zu befürchten haben, überlegen es sich solche Menschen verachtenden Exemplare der Gattung Mensch x-mal, ob sie nun böse handeln sollen oder nicht.
Ich habe mich noch nie mit diesem seltsamen 'Bösen' abfinden können. Wenn man mit den Leuten spricht, hat jeder gute Rechtfertigungen für seine Taten; ob er nun psychisch 'krank' ist oder aus Affekt handelt, irgendeine Rechtfertigung gibt es immer.

Die Menschen wollen nicht das, was sie selbst als 'böse' einstufen, erreichen, sonst wäre es ja nicht das 'böse' für sie.

Und was den Teufel angeht: Ich bin ihm begegnet. Schon mal von der These des kollektiven Unterbewusstseins gehört? Ich habe mit ihm eine Nacht verbracht (nicht sexuell :D), er war in meinem Kopf drin und hat mir in allem widersprochen, was ich gedacht habe, wollte, dass ich Drogen nehme, meine Schwester umbringe und so weiter. Nun: Dieses 'Böse' in uns allen kommt niemals so klar zum Vorschein wie beim Psychotiker, dem seine Ich-Struktur verloren geht. Doch es ist stets unterdrückt, tritt nie offen zu Tage. Kein Mensch ist an sich 'böse'; er versucht nur, das beste für alle zu erreichen. Ich hätte tun können, was der Satan von mir wollte, aber ich tat es nicht. Niemand tut generell, was der eigene Satan von ihm will, nur in bestimmten Situationen, in denen er entweder psychische Krankheit erleidet und glaubt deshalb tun zu müssen, was er tut, gesellschaftliche Normen zu erfüllen versucht (beispielsweise 'Ehre' wiederherstellen zu müssen) oder aber im Affekt handelt.

Kein Mensch will das schlechte, das böse für alle erreichen.

[Gabriel]

In Hinsicht auf unsere Handlungen ist es schnurzpiepegal, ob es einen sogenannten freien Willen gibt oder nicht.

EDIT: Eine Fragestellung, die zu nichts führt.

[Leo Navis]

In Hinsicht auf unsere Handlungen ist es schnurzpiepegal, ob es einen sogenannten freien Willen gibt oder nicht.

EDIT: Eine Fragestellung, die zu nichts führt.
Aber ist es nicht trotzdem hochinteressant, ob nicht dieser 'freie Wille', dem so viele Menschen anhängen, nur eine Illusion ist?

[Michael Kohlhas]

Ich habe mich noch nie mit diesem seltsamen 'Bösen' abfinden können. Wenn man mit den Leuten spricht, hat jeder gute Rechtfertigungen für seine Taten; ob er nun psychisch 'krank' ist oder aus Affekt handelt, irgendeine Rechtfertigung gibt es immer.


Die "richtig" bösen Menschen handeln weder im Affekt, noch unter Zwang, sondern eiskalt, skrupellos und wohl überlegt.
Sie wissen, dass sie ihren Opfern Böses antun, es ist ihnen zur Erreichung ihrer Ziele aber scheißegal.
Sie empfinden keine Empathie für ihre Opfer.
Im Gegenteil, es kann ihnen sogar eine Art von Befriedigung verschaffen.

Diese Art der Befriedigung unterscheidet sich aber ganz eindeutig von der Befriedigung die ein Triebtäter bei seinen Taten empfindet.
Ein Triebtäter empfindet bei seinen zwanghaften Taten eine Art sexuelle Befriedigung.
Beispiele für solche eiskalt vorgehenden bösartigen Typen hat das 20. Jahrhundert im Dutzend zu bieten.
Ich denke da an Stalin, Mao Tse Tung, Richard Nixon, Himmler, Barija, Mielke und Konsorten.
Hitler will ich in dieser Reihe nicht erwähnen, weil ich den Mann für psychisch krank halte. Adolf war wohl doch ein Triebtäter, der seinen Hass auf die Menschheit zwanghaft ausleben musste.

Aber die Grenzen zwischen Gut und Böse sind hier fließend.

Immanuel Kant hatte dieses Problem bei seiner Beschäftigung mit der Moral durch seinem kategorischen Imperativ , wie einen kordischen Knoten zerschlagen, indem er einfach definierte: "behandele einen anderen Menschen so, wie du in gleicher Situation selbst von ihm behandelt werden möchtest.



Die Menschen wollen nicht das, was sie selbst als 'böse' einstufen, erreichen, sonst wäre es ja nicht das 'böse' für sie.


Ob diese Menschen ihre bösen Taten als gute Taten auffassen oder nicht, ist irrelevant.

Entscheident ist, dass sie böse handeln.




Und was den Teufel angeht: Ich bin ihm begegnet. Schon mal von der These des kollektiven Unterbewusstseins gehört? Ich habe mit ihm eine Nacht verbracht (nicht sexuell :D), er war in meinem Kopf drin und hat mir in allem widersprochen, was ich gedacht habe, wollte, dass ich Drogen nehme, meine Schwester umbringe und so weiter. Nun: Dieses 'Böse' in uns allen kommt niemals so klar zum Vorschein wie beim Psychotiker, dem seine Ich-Struktur verloren geht. Doch es ist stets unterdrückt, tritt nie offen zu Tage. Kein Mensch ist an sich 'böse'; er versucht nur, das beste für alle zu erreichen. Ich hätte tun können, was der Satan von mir wollte, aber ich tat es nicht. Niemand tut generell, was der eigene Satan von ihm will, nur in bestimmten Situationen, in denen er entweder psychische Krankheit erleidet und glaubt deshalb tun zu müssen, was er tut, gesellschaftliche Normen zu erfüllen versucht (beispielsweise 'Ehre' wiederherstellen zu müssen) oder aber im Affekt handelt.

Kein Mensch will das schlechte, das böse für alle erreichen.



Was du hier beschreibst, sind eindeutig die Erfahrungen, die du während einer Psychose gemacht hast.

Visionen, Halluzinationen ... sind eindeutig die Symptome einer Psychose.

Dein Hirn hat dir etwas vorgegaukelt, was es in der Realität nicht gab.

Während eines LSD-Trips macht ein Mensch die gleichen Erfahrungen

[Leo Navis]

Die "richtig" bösen Menschen handeln weder im Affekt, noch unter Zwang, sondern eiskalt, skrupellos und wohl überlegt.
Sie wissen, dass sie ihren Opfern Böses antun, es ist ihnen zur Erreichung ihrer Ziele aber scheißegal.
Sie empfinden keine Empathie für ihre Opfer.
Im Gegenteil, es kann ihnen sogar eine Art von Befriedigung verschaffen.

Diese Art der Befriedigung unterscheidet sich aber ganz eindeutig von der Befriedigung die ein Triebtäter bei seinen Taten empfindet.
Ein Triebtäter empfindet bei seinen zwanghaften Taten eine Art sexuelle Befriedigung.
Beispiele für solche eiskalt vorgehenden bösartigen Typen hat das 20. Jahrhundert im Dutzend zu bieten.
Ich denke da an Stalin, Mao Tse Tung, Richard Nixon, Himmler, Barija, Mielke und Konsorten.
Hitler will ich in dieser Reihe nicht erwähnen, weil ich den Mann für psychisch krank halte. Adolf war wohl doch ein Triebtäter, der seinen Hass auf die Menschheit zwanghaft ausleben musste.

Aber die Grenzen zwischen Gut und Böse sind hier fließend.

Immanuel Kant hatte dieses Problem bei seiner Beschäftigung mit der Moral durch seinem kategorischen Imperativ , wie einen kordischen Knoten zerschlagen, indem er einfach definierte: "behandele einen anderen Menschen so, wie du in gleicher Situation selbst von ihm behandelt werden möchtest.
Wem Empathie fehlt, der ist psychisch krank. Autismus nennt man das.


Ob diese Menschen ihre bösen Taten als gute Taten auffassen oder nicht, ist irrelevant.

Entscheident ist, dass sie böse handeln.
Gut, dann definieren wir einfach unterschiedlich.


Was du hier beschreibst, sind eindeutig die Erfahrungen, die du während einer Psychose gemacht hast.

Visionen, Halluzinationen ... sind eindeutig die Symptome einer Psychose.

Dein Hirn hat dir etwas vorgegaukelt, was es in der Realität nicht gab.

Während eines LSD-Trips macht ein Mensch die gleichen Erfahrungen
Nur äußerst seltsam, dass alle Menschen stets in Nuancen unterschiedlich das gleiche erleben.

Deshalb sprach ich ja vom Begriff des 'kollektiven Unterbewusstseins'. Das ist durchaus reales Erleben, auch wenn es aus Deiner Sicht alles irreal ist. Du reißt die Tore zur Hölle weit auf, und wenn Du nicht aufpasst, bringst Du Dich nach kürzester Zeit um. Zeiterleben, Wahnerleben, alles ändert sich komplett. Dein ganzes Leben wird auf den Kopf gestellt. Und das erlebst Du, und es ist für Dich Realität und hat durchaus einen evolutionären Sinn und Nutzen. Was glaubst Du, habe ich gemacht, nachdem ich dem Satan begegnet bin und eine Stimme in meinen Gedanken mich nach Stunden der Folter mit den Worten 'Ich vergebe Dir' erlöst hat? Aufgehört zu trinken, zu kiffen, zu rauchen. Nur noch das getan, was ich selbst als 'richtig' und 'gut' empfunden habe.

Glaube mir, diese Psychosen haben evolutionären Nutzen, sonst gäbe es sie nicht.

[Michael Kohlhas]

Wem Empathie fehlt, der ist psychisch krank. Autismus nennt man das.
.

Da ist für mich eine Definitionsfrage.

Für gewisse Menschen empfinde ich auch keine Empathie.



Nur äußerst seltsam, dass alle Menschen stets in Nuancen unterschiedlich das gleiche erleben.

Deshalb sprach ich ja vom Begriff des 'kollektiven Unterbewusstseins'. Das ist durchaus reales Erleben, auch wenn es aus Deiner Sicht alles irreal ist. Du reißt die Tore zur Hölle weit auf, und wenn Du nicht aufpasst, bringst Du Dich nach kürzester Zeit um. Zeiterleben, Wahnerleben, alles ändert sich komplett. Dein ganzes Leben wird auf den Kopf gestellt. Und das erlebst Du, und es ist für Dich Realität und hat durchaus einen evolutionären Sinn und Nutzen. Was glaubst Du, habe ich gemacht, nachdem ich dem Satan begegnet bin und eine Stimme in meinen Gedanken mich nach Stunden der Folter mit den Worten 'Ich vergebe Dir' erlöst hat? Aufgehört zu trinken, zu kiffen, zu rauchen. Nur noch das getan, was ich selbst als 'richtig' und 'gut' empfunden habe.


Was du da erlebt hast, ist eindeutig eine Halluzination verbunden mit Wahnvorstellungen.
Dein Hirn hat dir einfach was vorgegaukelt.



Glaube mir, diese Psychosen haben evolutionären Nutzen, sonst gäbe es sie nicht.


Psychosen zerstören, wie jede psychische Erkrankung, den, der an ihnen leidet.

Visionen, auch eine Halluzination, können die Menschheit voranbringen.

In vielen Sprachen unterscheidet man auch überhaupt nicht zwischen Visionen und Halluzinationen.

Für mich sind sie auch das Selbe.

[Leo Navis]

Da ist für mich eine Definitionsfrage.

Für gewisse Menschen empfinde ich auch keine Empathie.
Dann sind wir uns ja einig. :)


Was du da erlebt hast, ist eindeutig eine Halluzination verbunden mit Wahnvorstellungen.
Dein Hirn hat dir einfach was vorgegaukelt.
Das ist mir bewusst, seit es mir die Ärzte erzählt haben. ;) Deshalb nenn ich mich auch Psychotiker.


Psychosen zerstören, wie jede psychische Erkrankung, den, der an ihnen leidet.

Visionen, auch eine Halluzination, können die Menschheit voranbringen.

In vielen Sprachen unterscheidet man auch überhaupt nicht zwischen Visionen und Halluzinationen.

Für mich sind sie auch das Selbe.
Tatsächlich wächst man an der Erfahrung, aber leider geht auch einiges verloren. Ich konnte zum Beispiel erst in der Psychose endlich aufhören, jedem etwas vorzulügen. Das war ein großartiges Gefühl.

[Querulantin]

Nur zur Information ein Artikel zur Geruchsbeeinflussung. Wer kann frei entscheiden, wenn unbewusste Wahrnehmungen beeinflussen? ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,697180,00.html
"...Gefühle gehen durch die Nase: Die Körpergerüche unserer Mitmenschen beeinflussen uns - unmerklich und nachhaltig. Forscher glauben, dass Menschen mit feinem Näschen zum Beispiel besonders einfühlsam sind..."

[Gabriel]

Aber ist es nicht trotzdem hochinteressant, ob nicht dieser 'freie Wille', dem so viele Menschen anhängen, nur eine Illusion ist?

Hm.
Wenn du diesen Menschen sagst, dass ihr freier Wille eine Illusion ist - würden sie ihre Entscheidungen anders fällen? Ich denke nicht. Der Begriff selbst ist ja bereits etwas schwammig - freier Wille. Damit implizieren viele Leute wohl sowas wie eine Eingebung quasi aus dem höheren Nichts...?(

Ich würde sogar soweit gehen, jegliche sich auf die Frage Determinismus ja/nein ausweitende Diskussion schon im Anfangsstadium zu kappen. :D

[Gabriel]

Immanuel Kant hatte dieses Problem bei seiner Beschäftigung mit der Moral durch seinem kategorischen Imperativ , wie einen kordischen Knoten zerschlagen, indem er einfach definierte: "behandele einen anderen Menschen so, wie du in gleicher Situation selbst von ihm behandelt werden möchtest.

Das ist nicht der KI.

[Leo Navis]

Hm.
Wenn du diesen Menschen sagst, dass ihr freier Wille eine Illusion ist - würden sie ihre Entscheidungen anders fällen? Ich denke nicht. Der Begriff selbst ist ja bereits etwas schwammig - freier Wille. Damit implizieren viele Leute wohl sowas wie eine Eingebung quasi aus dem höheren Nichts...?(

Ich würde sogar soweit gehen, jegliche sich auf die Frage Determinismus ja/nein ausweitende Diskussion schon im Anfangsstadium zu kappen. :D
Wieso denn das? Es ist einfach nur interessant.

Ich liebe Diskussionen, die interessant sind. :)

[Michael Kohlhas]

Das ist nicht der KI.

Stimmt!!!

Den hatte ich wohl falsch in Erinnerung.

KI Kants:
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.[3] “

[Stechlin]

ich glaube wir Beide sind sehr nahe beieinander...

und immer,wenn wir wieder in einem unendlichen Saal, voller verschlossener Erkenntnistüren, eine Tür öffnen konnten und den Raum hinter nur dieser Tür betreten, stehen wir wieder in einem neuen Saal der gleichen Größe mit seinen unendlich vielen verschlossenen Türen,und jede lockt mit der letzten Erkenntnis,
bis wir sie durch schreiten und das Spiel beginnt von vorn..:D

Er/Sie/Es,die alles schaffende Kraft,ist schon ein Spieler,nicht wie Einstein vermutete:"Gott würfelt nicht",ich glaube schon,dass er auch würfelt und uns und unsere kleinen Eitelkeiten oft an der Nase herumführt.

Knud

Das hast Du echt prima beschrieben, obgleich ich -wie Einstein- an eine Ordnung des Universums glaube. Das, was sich uns als Chaos offenbart, verbirgt ganz sicher eine Ordnung, die wir nur nicht erkennen. Aber ich meine zu wissen, dass das Zitat mit dem nicht würfelnden Gott eine Raktion Einsteins auf die damals neue Quantenphysik war, die wohl für den alten Herrn zu revolutionär war. Er mochte einfach nicht glauben, dass es Dinge gibt, die man nicht vorhersagen kann. Aber wer weiß, vielleicht steckt hinter dem Einsteinschen Gedanken eine tiefe Weisheit, die sich eines Tages doch als richtig herausstellt.

Das ist ja das Spannende am Leben: Jede beantwortete Frage wirft zugleich zwei neue Fragen auf. Seien wir froh, dass es so ist. Stellen wir uns eine Welt vor, in der alle Fragen beantwortet wären, alles Gesagte bereits gesagt und alles zu entdeckende bereits entdeckt. Die einen würden sagen, das wäre der perfekte Zustand. Aber ich meine, dass Perfektion Stillstand bedeutet. Ich glaube, das käme dem gleich, was man Hölle nennt. Jede Existens, jeder Gedanke wäre nur noch sinnlos, weil es nichts mehr gäbe, was zu erforschen ist.

Aber eines sei noch hinzugefügt: Verflucht sei der Tag, an dem wir alle dergleichen Meinung sind. Insofern sei das Abenteuer Leben erfüllt vom produktiven Streit!

:)

[Knudud_Knudsen]

Aber eines sei noch hinzugefügt: Verflucht sei der Tag, an dem wir alle dergleichen Meinung sind. Insofern sei das Abenteuer Leben erfüllt vom produktiven Streit!

:)

...dem kann und will ich nichts hinzufügen..:D

Knud

[Stechlin]

Arbeiten ist anbieten.
Dazu benötigen wir eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftliche unternehmerische Kooperation high tech vernetzungsoptimiert mental leistungsadäquat Anbietender.
Dabei gehts also um die Moderation von Gruppenintelligenz zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Der leistungsanteilig abgeschöpfte Profit bewirkt materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Zudem kann es ja Inhaberschaften und freiwillig damit Kooperierende geben.
Auf gar keinen Fall dürfen Gesetze Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot herstellen bzw. bezwecken.
Sowas darf zudem nicht institutionalisiert und auch nicht verwissenschaftlicht sein.
Freier Wille bedingt mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist materielle Grundlage individueller Selbstverwirklichung.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das per Gesetz zugunsten von Vorteilsnehmern zu unterbinden.
Das "Arbeitnehmer"Konstrukt ist ein umfassender Frontalangriff gegen die Grundrechte und gegen den freien Willen.


X(X(X( Junge, Du gehst mir voll auf´n Sack mit Deinem beknackten Geschwätz! X(X(X(

[politisch Verfolgter]

Pfui, igitt, mit dem will ich nix zu tun haben.
Da oben steht lt. I. Kant:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Wir haben uns die Naturgesetze grenzenlos zu erschliessen und dazu optimal handeln zu können.
Denn nur aus deren Nutzung kommen wir zu grenzenlos erweiterbaren materiellen SelbstverwirklichungsFreiheitsgraden.
Dazu sind die Naturgesetze da.
Der Rechtsraum hats laufend zu optimieren.
Wer was gegen materielle Freiheitsgrade hat, kann ja weiterhin den teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorAffen schieben.
Doch sowas total Abgefahrenes darf niemals Gesetz sein, niemandem rechtsräumlich, verwissenschaftlicht und institutionalisiert zugewiesen werden.

[Gabriel]

Du hast die goldenen Anbieternetze vergessen!

[politisch Verfolgter]

Die sind dann Ausdruck optimaler Erschließung der Naturgesetze für unsere Selbstverwirklichung.
Dazu ist die Marktwirtschaft die beste Erfindung der Moderne.
Anbieterprofit führt per Erwerbsphase zu Kaufkraftmaximierung.
Bessere Anreize, uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, gibts nicht.
Und eben mental adäquat gruppenintelligent zusammen wirken.
Das ist mit relaxten high tech vernetzungseffizienten environments eine super Geschichte, regelrecht ein erwerbslebenslanger SelbstverwirklichungsTrip.
Und dann dabei und deswegen immer länger leben.
Da sieht man schmerzhaft, welch sperriger GesetzesVerhau dem entgegensteht.
Hätte das bereits 8 T Jahre stattgefunden, gings lt. "Zinseszins" um paar Mio Jahre - bei nur 1 %% p.a. besserer MenschheitsEntwicklung über diese Zeit.
Und dann stelle man sich vor, solche 8 T Jahre würde man selbst mit gestalten.
Das sind göttliche Perspektiven, um die sich diese Spezies bisher gebracht hat.

[Rikimer]

Das wird häufig von Vertretern des freien Willens an geführt; dass der freie Wille uns noch nicht in die Wiege gelegt wurde, dann aber im Laufe des Lebens entsteht. Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden?

Auch das ist erklärbar. Der Mensch erfährt erst innerhalb seines Lebens, eigene Entscheidungen zu fällen und selbstständig zu sein; ist er noch ein Kind, so werden ihm sämtliche Entscheidungen abgenommen -> nichts mit freiem Willen.

Doch wird ihm die Entscheidung, einen freien Willen auszubilden, auch durch die Umwelt abgenommen. Erst dadurch, dass die anderen Menschen an einen freien Willen glauben, fängt auch das Individuum damit an. 'Der hat zuerst angefangen' wird eine häufige Phrase, Verantwortlichkeit und Schuld wird verteilt. Das Hirn fängt an, selbstständig zu funktionieren, und ist nicht mehr (100%-ig) abhängig von seinen Erzeugern.

Auch dadurch, dass das Individuum seinen freien Willen hat, kann es selbstständig funktionieren. Doch ist es möglich, den Glauben an den freien Willen später abzulegen; und dann wird auch den Kindern nichts mehr gelehrt vom freien Willen, sondern lediglich von der Verantwortlichkeit und der Schuld, die interessanterweise auch ohne freien Willen auskommt, aus der reinen Notwendigkeit. Denn das Kollektiv muss überleben, und das kann es nicht, werden keine Verantwortlichkeiten verteilt. Jemand muss schuld sein an irgendeinem Mist, sonst funktioniert es nicht.

Vielleicht sind wir in ein paar hundert Jahren soweit zu erkennen, dass das ganze Konstrukt von Verantwortung und Schuld auf falschen Prämissen beruht. Dass wir also auch ohne dieses auskommen können, und uns vielleicht noch schneller und effektiver entwickeln können.

:)
Nein. Ich bin der Meinung das wir als Menschen den freien Willen von Anfang an haben. Es ist engen Bahnen durch so etwas wie dem Schicksal gesetzt. Das die meisten Menschen sich dagegen entscheiden aus alten Bahnen auszubrechen, aus Faulheit, der Gewohnheit, Verpflichtungen, die sie glauben erfuellen zu muessen (Zeitgeist, Familie, Freunde, Kultur, Nation, Gruppenzwang, Moden usw.), spricht nicht gegen den freien Willen, sondern eher gegen diese Menschen.

Auch als Kind hat man Entscheidungsmoeglichkeiten, wenn diesen auch enge Grenzen gesetzt werden. Meine Eltern z. b. behaupten, das ich immer das exakte Gegenteil dessen gemacht habe - aus Trotz und Stolz - wie das was von mir verlangt worden ist. Ich erinnere mich dann, das ich spaeter in meinem Kopf alles was die Erwachsenen, die Lehrkraefte usw. erzaehlt habe, in das Gegenteil dessen verdreht habe und dadurch zu interessanten Einsichten gekommen bin. Immer war Trotz, Stolz- und Sturheit im Spiel. Wessen Entscheidung war dies nun? Entsprang dies meinem freien Willen, wurde ich so programmiert, von wem eigentlich? Mein Charakterzug? Es scheint doch weit mehr komplexer zu sein, als von dir gedacht.

...

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Niemand glaubt aus 'Vernunft'. Die Menschen glauben, weil ihre Vorgänger das so getan haben. Wir lernen circa 25 Jahre lang, wie unsere Vorgänger und die anderen sich im Kollektiv zurechtfinden, und tun es ihnen nach. Dann bringen wir es unseren Nachfolgern bei. Mit 'Vernunft' hat das alles nichts zu tun.

Alles ist Zwang. Wir haben keine Möglichkeit zur 'freien' Entscheidung. Das ist eben mein Glaube, den ich aus der Erfahrung, die ich im Kollektiv und der anderen Natur erfahren habe, ziehe.

Ich glaube nicht an irgendetwas, dass außerhalb der Naturgesetze existiert.

Wirklich? Zunaechst einmal verwechselst du Glauben mit Religion, wenn du schreibst das diese mit Gewalt anderen Menschen aufgedrueckt worden ist. Wo dies so ist, dann unterwerfen sich die Menschen aus Notwendigkeit des Ueberlebens der Obrigkeit, den Hintermaennern der Religion. Aber Glaube?

Ich glaube an hoehere Maechte aus Vernunftsgruenden, nachdem ich grosse Teile meines Lebens Atheist gewesen bin. Aus guten gut ueberlegten Gruenden, die sich spaeter aber als oberflaechlich, nicht wirklich gut durchdacht herausgestellt haben. So bin ich nun ein Glaubender Agnostiker, mit der Hoffnung bald jegliche Zweifel ausgeraeumt zu haben, mit Glauben und Vernunft in rechter harmonischer Balance.

Das Kollektiv selbst hat mich nie interessiert, obschon ich versucht habe wenigstens zu verstehen wie es in der Masse, dem Gefuehl des Einsseins in der Masse aufzugehen. Es ist nur teilweise gelungen, im Verstaendnis dessen, wie Massen, das Kollektiv ueber die Ebene der Emotionen zu lenken und zu kontrollieren sind. Ein uraltes Herrschaftswissen, wahrscheinlich funktionierend bis in alle Ewigkeit.

Was bleibt da eigentlich fuer einen persoenlich? Auch hier gibt es wieder min. zwei Wege als Konsequenz dessen zu beschreiten...

Naturgesetze beziehen sich auf die Materie, aus welchem dein Koerper und Hirn besteht. Wenn wir aber mehr sind als nur Materie und der Geist ueber der Materie steht? Und wenn darueber hinaus dieser Koerper nur als Wohnstaette, im Christen- und Judentum immerhin als Tempel bezeichnet, welchen man heilig (Nahrung und Gedanken) halten sollte, dann deutet dies - Glaube gewiss da schwerlich beweisbar - auf hoehere Komplexitaeten (Dimensionen) des Daseins hin als der materiell schauende Mensch dies haben will. Eine Sichtweise des nur materiell denkenden Menschen, welches ich durchaus toleriere, weil ich es nachvollziehen kann, da selbst so gedacht. Und eben diese atheistisch-materielle Sicht der Welt laesst automatisch den Schluss zu, das alles dem Zwang, den sog. Naturgesetzen folgen muss, es keinen freien Willen gibt, wir letztendlich keine freie Entscheidungsmoeglichkeiten und damit keine Verantwortung haben.

MfG

Rikimer

[Leo Navis]

Hi Riki!


Nein. Ich bin der Meinung das wir als Menschen den freien Willen von Anfang an haben. Es ist engen Bahnen durch so etwas wie dem Schicksal gesetzt. Das die meisten Menschen sich dagegen entscheiden aus alten Bahnen auszubrechen, aus Faulheit, der Gewohnheit, Verpflichtungen, die sie glauben erfuellen zu muessen (Zeitgeist, Familie, Freunde, Kultur, Nation, Gruppenzwang, Moden usw.), spricht nicht gegen den freien Willen, sondern eher gegen diese Menschen.

Auch als Kind hat man Entscheidungsmoeglichkeiten, wenn diesen auch enge Grenzen gesetzt werden. Meine Eltern z. b. behaupten, das ich immer das exakte Gegenteil dessen gemacht habe - aus Trotz und Stolz - wie das was von mir verlangt worden ist. Ich erinnere mich dann, das ich spaeter in meinem Kopf alles was die Erwachsenen, die Lehrkraefte usw. erzaehlt habe, in das Gegenteil dessen verdreht habe und dadurch zu interessanten Einsichten gekommen bin. Immer war Trotz, Stolz- und Sturheit im Spiel. Wessen Entscheidung war dies nun? Entsprang dies meinem freien Willen, wurde ich so programmiert, von wem eigentlich? Mein Charakterzug? Es scheint doch weit mehr komplexer zu sein, als von dir gedacht.

...

MfG

Rikimer
Aber nein. Auch dafür gibt es einfache biologische Erklärungen.

:)

Ich kann Dir jetzt schwerlich Dein ganzes Leben aufdrosseln, und noch habe ich Psychologie nicht studiert, weswegen ich das tatsächlich auch nicht kann - doch soviel sei gesagt: Alles scheint, so scheint es mir, in einfachen, biologischen Bahnen abzulaufen.


[...] Eine Sichtweise des nur materiell denkenden Menschen, welches ich durchaus toleriere, weil ich es nachvollziehen kann, da selbst so gedacht. Und eben diese atheistisch-materielle Sicht der Welt laesst automatisch den Schluss zu, das alles dem Zwang, den sog. Naturgesetzen folgen muss, es keinen freien Willen gibt, wir letztendlich keine freie Entscheidungsmoeglichkeiten und damit keine Verantwortung haben.
Schön. Das ist mein Glauben.

Er mag falsch sein, doch erscheint mir nach dem jetzigen Forschungsstand als die einzig logische Wahl. :]

[politisch Verfolgter]

Der ArbeitsgesetzDreck will freien Willen nehmen und Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot zuweisen.
Freier Wille bedingt die Grundrechte und mentale Leistungsadäquanz.
Daraus haben per freier Marktwirtschaft die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung zu resultieren.
Der Sozialstaat ist eingeführt, freien Willen zu strangulieren.

[Leo Navis]

Freier Wille - eine Illusion?

Schon Sekunden vor einer bewussten Entscheidung sind im Gehirn erste Anzeichen dieser Absicht abzulesen. Dieses Ergebnis einer internationalen Forschergruppe wirft die Frage auf, ob es den freien Willen wirklich gibt. Sind die Würfel schon gefallen, bevor wir uns entscheiden? Von Nicole Simon

[...]
Zweifel am freien Willen gibt es schon länger

Wollen wir, was wir tun oder tun wir, was wir wollen? Skepsis gegenüber dem freien Willen gibt es schon lange. Inzwischen mehren sich jedoch auch wissenschaftliche Befunde, die den freien Willen ins Wanken bringen. Sie kommen aus den Labors der Hirnforschung. Schon vor mehr als 20 Jahren startete der Neuropsychologe Benjamin Libet von der Universität von Kalifornien in San Diego eine Serie von Experimenten, die die herkömmliche Vorstellung von Wille und Handlung auf den Kopf stellten. Libet maß in einem ähnlichen Versuch ein Gehirnsignal - das sogenannte "Bereitschaftspotential" - das einer bewussten Entscheidung um einige hundert Millisekunden vorausging.
http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Unterstützt ja eher, dass es keinen freien Willen gibt.

:)

[Leo Navis]

Und hier mal, Unsinn par excellence:


Sehr häufig glauben diejenigen, welche an das Schicksal glauben, nicht an den freien Willen und umgekehrt. Die einen, die mit ihrer Arbeit erfolgreich sind, betrachten diesen Erfolg als Ergebnis ihrer Arbeit. Sie meinen dann, wenn überhaupt irgendetwas existiere, müsse es der freie Wille sein, und dass die von ihnen erzielten Ergebnisse ihren vorausgegangenen Handlungen entsprächen. Für sie ist Fatalismus eine Form der Faulheit, und sie bezeichnen Schicksal als Aberglauben. Die anderen haben sich erfolglos angestrengt. Sie meinen, etwas halte sie davon ab Resultate zu erzielen, und dann nehmen sie an, dass es etwas wie Schicksal geben müsse, von dem sie behindert würden; sie bezeichnen den freien Wille als eine Konzeption, eine Idee, während in Wirklichkeit alles vom Schicksal regiert werde.
http://www.zeitzuleben.de/artikel/inspiration/schicksal.html

Übrigens eine sehr sinnige Auffassung vom freien Willen vertreten Kompatibilisten:


Die Position, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei, bezeichnet man als Kompatibilismus. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes definieren Willensfreiheit so, dass eine Person dann frei handelt, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könnte, wenn sie anders handeln wolle.

Ob die Entscheidungen deterministisch längst festgelegt sind, spielt im kompatibilistischen Sinne keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet die Freiheit des Willens letztlich also, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Determinismus

Mit der Definition könnte ich mich tatsächlich anfreunden.

[Leo Navis]

Zudem:


"Das Gefühl", so antwortet Prof. Gerhard Roth, Gehirnforscher an der Uni Bremen und Rektor des Hanse-Wissenschaftskollegs auf solche Fragen nur trocken, "daß ich als bewußt handelndes Subjekt der Herr meiner Handlungen bin, ist eine Illusion. Das Gehirn hat entschieden, bevor ich das Gefühl habe, daß ich das will, was ich gleich tun werde."
http://www.geistigenahrung.org/ftopic4894.html

[politisch Verfolgter]

Ist schon klar, daß Verlage wie der "Stern" freien Willen in Frage stellen wollen.
Dazu wollen sie ihre Weltanschauung zuweisen.
Das ist allerdings deren freier Wille.
Womit bewiesen ist, daß es den freien Willen gibt ;-)

[Leo Navis]

pV, das ist doch wirklich unter Deinem Niveau, oder? Du hast offensichtlich nichts zu dem Thema beizutragen.

[politisch Verfolgter]

LN, wer freien Willen Anderer in Frage stellt, will ihnen seinen Willen aufzwingen.
Und genau das beweist, es gibt ihn, den freien Willen.
Niveaulos ist alles, was freien Willen in Frage stellt, in Abrede bringt - z.B. der ArbeitsgesetzDreck.
Alles klar?

[Leo Navis]

Überhaupt nicht. Du sagst einfach 'Weil ich das sage, ist das so', ohne auch nur im geringsten die philosophischen Grundlagen zu beleuchten oder Dich auch nur auf eine tiefergehende Diskussion einzulassen.

Bewiesen hast Du hier überhaupt nichts.

Und,


LN, wer freien Willen Anderer in Frage stellt, will ihnen seinen Willen aufzwingen.
Das ist eine bodenlose Unterstellung, die ich mir verbitte.

[politisch Verfolgter]

LN, wer freien Willen "erforscht", hat freien Willen, könnte sonst nix darüber herausfinden.
Wer freien Willen in Frage stellt, tut das aus seinem freien Willen.
Wieso unterstelle ich hier jemandem, meinen freien Willen in Frage zu stellen?
Ne, das mache ich doch gar nicht.
Verlagsinhaber stellen freien Willen in Frage, zeigen ihn aber, indem sie das Anderen zuweisen wollen.
Solche perversen Sauereien sind Produkt freien Willens, ebenso der ArbeitsgesetzDreck.

[Leo Navis]

Dann beweise doch bitte, dass es einen freien Willen gibt. Wie kommst Du überhaupt darauf?

Oder meinst Du einen freien Willen im kompatiblistischen Sinne? Das wäre dann ja eigentlich gar kein freier Wille ...

[politisch Verfolgter]

LN, es gibt den freien Willen von Politgangstern und Gesetzgebungsverbrechern, sog. "Arbeitnehmer"Konstrukte zu deklarieren und zuzuweisen.
Er ist deswegen frei, weil die ja auch anders könnten.
Es darf zudem keinen aufgenötigten Willen geben, für fremde Finanzbelange zuständig zu sein.
Auch eine derartige WillensAufnötigung ist frei, weil sie ja auch entfallen könnte.
Es gibt kein Naturgesetz, was solchen Dreck herstellt.

[Leo Navis]

Tut mir Leid, aber das ist doch viel zu einfach gedacht.

Deine Argumentation ist ungefähr folgende: Der freie Wille ist frei, weil wir ja unterschiedlich handeln könnten. Könnten wir aber nach der Lehre des Determinismus eben nicht! Die Vergangenheit ist linear, daraus können (können!) wir schließen, dass es auch die Zukunft ist.

Wären wir in einem schwarzen Loch, könnten wir dem Universum beim Altern zusehen, ohne älter zu werden. Von vorne bis hinten.

Der 'freie Wille' impliziert, dass der Mensch eben nicht den Naturgesetzen unterworfen ist, sondern vielmehr etwas höheres, etwas göttliches wäre. Und das bestreite ich.

[politisch Verfolgter]

LN, wir haben ein neurales Netzwerk im Kopf.
Klar, daß da Entscheidungen komplex und zeitlich leicht versetzt ablaufen.
Deren Resultat ist dann Ausdruck unseres freien Willens.
Selbstverständlich können wir frei handeln.
Das geht vom Selbstmord per Sprengstoffgürtel bis zum langen und gesunden Leben in allem nur denkbaren Luxus.
Es kommt auf die Rahmenbedingungen, auf die jeweils rechtsräumlich konfigurierten Handlungsgrundlagen an.
Z.B. in einem NS-Zwangsarbeitslager konnte nur massiv unfrei gehandelt werden.
Doch niemand käme auf die Idee, den dortigen Opfern freien Willen abzusprechen.
Zudem können verbrecherische Handlungsgrundlagen sicher Psychen deformieren.
Doch diese deformierenden Aufnötigungen sind wiederum Willensausdruck von Verbrechern, die Anderen damit deren Willen brechen wollen.
Will sagen: der Rechtsraum hat den freien Willen zu befördern, uns die Naturgesetze immer umfassender dienstbar zu bekommen.
Denn es geht um unsere Selbstverwirklichung als Anspruch unseres freien Willens.
Und zwar, ohne das damit Anderen einzuschränken.
Das ist grundlegender politischer Handlungsauftrag.

[Leo Navis]

LN, wir haben ein neurales Netzwerk im Kopf.
Eben, pV, eben! Und genau dieses Netzwerk entscheidet, nicht irgendeine nebulöse Freiheit, die Du da postulierst.

Du siehst also den freien Willen in einem kompatiblistischen Sinne. Dann sind wir uns ja einig.

Nur, dass ich es eben nicht 'freier Wille' nenne, weil er tatsächlich nicht frei ist.

[politisch Verfolgter]

LN, es ist das jeweils individuelle Netzwerk.
Das bewirkt unser Bewußtsein.
Was es entscheidet, ist dann damit unser ureigener freier Wille.
Bin mal gespannt, wer hier von sich behauptet, er habe keinen freien Willen ;-)
Politgangster traun sich das sowieso nicht, weil sie dann zugäben, den Willen ihrer Klientel auszuführen.

[Leo Navis]

Eben, das ist eine kompatibilistische Sichtweise. Du glaubst also nicht wirklich an einen freien Willen, postulierst ihn aber, weil Du ihn für ein sinnvolles Konzept hältst.

[politisch Verfolgter]

LN, wir sind biologische Wesen, Vielzeller.
Das bedingt, unser Wille und damit unser Bewußtsein hat organische Grundlage.
Es ist Ausdruck unseres hirnphysiologischen Ablaufs.
Damit können wir so denken und handeln, daß wir das untereinander durchaus als "frei" darstellen können.
Wir sind auch frei genug, klar zu erfassen, wo Wille Willen Anderer in Frage stellt oder seinen Willen zuweist.
Genau das zeigt die Leistungsfähigkeit unseres Erkenntnisvermögens und damit unseres freien Willens.
Wir können erkennen, wo Wille gebrochen wird, wo Psychen deformiert werden, wo Wille Willem aufgezwungen wird.
Daß wir das können, macht uns zu freien Wesen.

[Leo Navis]

Nur, weil Dir der Wille 'frei' scheint, ist er es noch lange nicht, pV.

;)

[politisch Verfolgter]

LN, wir sind im Rahmen unserer Biologie freie Wesen - auf jeden Fall untereinander.
Wer also Anderen freien Willen abspricht, drückt damit seinen Willen aus, den er damit Anderen zuweisen will.
Man stelle sich vor, Jeder spräche Jedem dessen freien Willen ab.
Klar, damit gäbs keinen kultivierten menschlichen Umgang mehr.
Genau deswegen sollte man unterlassen, uns auf biologische Abläufe reduzieren zu wollen.

[Michael Kohlhas]

LN, wir sind im Rahmen unserer Biologie freie Wesen - auf jeden Fall untereinander.
Wer also Anderen freien Willen abspricht, drückt damit seinen Willen aus, den er damit Anderen zuweisen will.
Man stelle sich vor, Jeder spräche Jedem dessen freien Willen ab.
Klar, damit gäbs keinen kultivierten menschlichen Umgang mehr.
Genau deswegen sollte man unterlassen, uns auf biologische Abläufe reduzieren zu wollen.

Blödsinn!!!

Genau das sind wir, eine Gesamtfunktion biochemischer Einzelfunktionen.

[Leo Navis]

Wieso, glaubst Du, würde mit dem Verschwinden des freien Willens die 'Kultiviertheit' verschwinden?

[Leo Navis]

[...]

Genau das sind wir, eine Gesamtfunktion biochemischer Einzelfunktionen.
Seh ich genauso.

[politisch Verfolgter]

Wer Anderen freien Willen abspricht, will das als seinen Willen zuweisen.
Wir sind Resultat unserer neuralen Abläufe.
Niemand hat das Recht, Anderen deswegen freien Willen in Abrede zu stellen.
Ohne freien Willen gäbs keine zivilisierte Interaktion, kein individuelles Handeln, keine Individualität, kein eigenes Bewußtsein.
Alle Gesetze haben Allen deren freien Willen zu unterstellen und zuzubilligen.
Gleichwertigkeit gibts nur mit der Zubilligung freien Willens.
Es ist Grundverpflichtung der Politik, das rechtsräumlich zu verankern.

[Leo Navis]

Es ist also reiner Pragmatismus Deinerseits.

[politisch Verfolgter]

Es ist menschliche Vernunft.
Wer Anderen freien Willen in Abrede stellt, argumentiert unvernünftig.
Ohne uns gegenseitig freien Willen zu unterstellen, würde es keine Zivilisation, keine Kultur, keine Technik und keine mentale Leistungsadäqanz geben.
Letztere wird ja bereits per Arbeitsgesetzgebung in Abrede gestellt.
Der freie Wille individueller Selbstverwirklichung bedingt die Entfernung der Arbeitsgesetze.
Diese Gesetze wollen fremden Willen, also Willensfreiheit Anderer zuweisen.

[Leo Navis]

Wir sollten also uns tatsächlich durch 'Vernunft' von der Wahrheitssuche abbringen lassen?

Ist nicht Dein Ernst, oder?

;)

[politisch Verfolgter]

LN, es geht um unsere Selbstverwirklichung.
Das ist vernünftig.
Wir sind biologischer Natur und benötigen dazu die optimalen Rahmenbedingungen.
Damit drücken wir unseren freien Willen aus.
Dazu können wir die Naturgesetze unbegrenzt dienstbar bekommen.
Es gibt keinen höheren Anspruch, als unseren freien Willen zu realisieren.
Niemand darf das mit seinem Willen Anderen einschränken.
Es macht keinen Sinn, uns gegenseitig zu Fremdbestimmten zu erklären.
Dazu haben wir uns gegenseitig als vollwertige Individuen und Träger eigenen freien Willens zu akzeptieren.
Sonst gibts keine freien Umgangsformen.
Wer soll denn sonst über zu unfreien Willensträgern Deklarierte bestimmen?
Jeder weiß für sich, daß er einen freien Willen hat.

[Leo Navis]

Aber nein. Ich bin mir beispielsweise sicher, dass ich keinen freien Willen hab. Und trotzdem wahre ich Umgangsformen und bin ein Mensch, der versucht, das beste für alle zu erreichen.

Ehtik und Moral lösen sich nicht in Luft auf, nur, weil der freie Wille in Frage gestellt wird.

[politisch Verfolgter]

LN, ich bin mir sicher, daß wir Alle hier jeweils unseren eigenen freien Willen haben.
Wer sich nicht sicher ist, sollte viell. einen Fachmann konsultieren und mal bei sich nachgucken lassen.
Es wäre gefährlich, z.B. damit einen Autounfall zu haben und dann zu sagen, man habe ja keinen freien Willen gehabt.
Da sollte man besser vorher mal einen Psychologen oder Psychiater fragen, ob bei einem was nicht stimmt.

[Leo Navis]

Du rallst es nicht.

Ist ja auch egal. :)

[politisch Verfolgter]

LN, Jeder hier hat seinen eigenen freien Willen.
Wer mit sich selbst Probleme damit hat, sollte dem fachmännisch nachgehen lassen.
Ich kann nix erkennen, was mir mein Erkenntnisvermögen oder meinen freien Willen vorgäbe oder in Frage stellt.
Ich sehe mich in meinen eigenen Handlungen durch nix gehindert, unterliege da keinen Zwängen.
Gesetze unterbinden, high tech Betriebe zwecks mentaler Leistungsadäquanz zu nutzen, den Profit leistungsanteilig abzuschöpfen.
Gesetzgeber wollen einen damit zum Willensgegenstand von Nutznießern fremdbestimmen.

[Leo Navis]

Wie bereits beschrieben, Du scheinst zu dieser Diskussion nicht fähig, weil Du von völlig falschen Prämissen ausgehst. Zum tausendsten mal: Du stellst einfach irgendetwas in den Raumen ("Jeder hier hat seinen eigenen freien Willen") bist aber weder in der Lage noch hast Du Lust, diesen Standpunkt weiter auszuführen oder zu begründen.

Anders ausgedrückt: Du rallst es einfach nicht. Es bringt nichts, mit Dir hier zu diskutieren, weil Du immer wieder dasgleiche wiederholst, ohne neue Argumente zu bringen. Und dann empfiehlst Du auch noch einen Facharzt für Menschen, die anderer Ansicht sind als Du, als wäre Deine Ansicht die immer gültige und allwährende Meinung, obwohl bisher immerhin 19 Leute es völlig anders sehen.

[zoon politikon]

Wie bereits beschrieben, Du scheinst zu dieser Diskussion nicht fähig, weil Du von völlig falschen Prämissen ausgehst. Zum tausendsten mal: Du stellst einfach irgendetwas in den Raumen ("Jeder hier hat seinen eigenen freien Willen") bist aber weder in der Lage noch hast Du Lust, diesen Standpunkt weiter auszuführen oder zu begründen.

Anders ausgedrückt: Du rallst es einfach nicht. Es bringt nichts, mit Dir hier zu diskutieren, weil Du immer wieder dasgleiche wiederholst, ohne neue Argumente zu bringen. Und dann empfiehlst Du auch noch einen Facharzt für Menschen, die anderer Ansicht sind als Du, als wäre Deine Ansicht die immer gültige und allwährende Meinung, obwohl bisher immerhin 19 Leute es völlig anders sehen.

Ich z.B. sehe es wie PV.
Er hat schon recht und das auch begründet.

Rein philosophisch ist es auch so: Kant sagt ganz klar, dass unsere Vernunft uns über das Tier erhebt und wir einen freien Willen haben.

[Leo Navis]

Ich z.B. sehe es wie PV.
Er hat schon recht und das auch begründet.

Rein philosophisch ist es auch so: Kant sagt ganz klar, dass unsere Vernunft uns über das Tier erhebt und wir einen freien Willen haben.
Aber mal rein logisch betrachtet, sind wir ein ganz normales Tier und unser Wille ist so 'frei' wie der einer Stubenfliege, nur eben ungleich komplexer.

Das 'unterscheidet' uns vom Tier: Ein etwas komplexeres Gehirn. Das war's. Andere Tiere haben auch Bewusstsein, ebenso wie wir. Da ist sonst kein Unterschied.

[politisch Verfolgter]

LN, ist doch gut: es ist Ausdruck freien Willens, mit mir nicht mehr diskutieren zu wollen.
Sonst würde ich das gleich mal zuweisen, auf gar keinen Fall damit aufzuhören ;-)
LN ist ein gutes Exemplar freien Willens!

[Leila]

Friedrich Nietzsche:


Der Begriff „Sünde“ erfunden samt dem zugehörigen Folter-Instrument, dem Begriff „freier Wille“, um die Instinkte zu verwirren, um das Mißtrauen gegen die Instinkte zur zweiten Natur zu machen!

Ecce homo

[politisch Verfolgter]

Das ist ja DeppenDreck zwecks Affenschieben, igitt.
Es geht nicht um Instinkte, sondern um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Das ist freier Wille.
Den gibts in angenehmsten Ausprägungen.
Deswegen wird Affenschiebern die Eink./Verm.-Verteilung unterschlagen.
LohnIdioten sind Gegenstand fremden freien Willens.
Bitte solchem Irrsinn wenigstens keinen Nachwuchs liefern.

Mal der ÖD-Stasi erklären: "Sie verwirren meine Instinkte und wollen mich mit ihrer Klientel kaputt reiten".
Der Dreck soll nach China auswandern.
Die Shice hat das Regime als Folter-Instrument etabliert, um die Grundrechte auszuhebeln.

[zoon politikon]

Aber mal rein logisch betrachtet, sind wir ein ganz normales Tier und unser Wille ist so 'frei' wie der einer Stubenfliege, nur eben ungleich komplexer.

Das 'unterscheidet' uns vom Tier: Ein etwas komplexeres Gehirn. Das war's. Andere Tiere haben auch Bewusstsein, ebenso wie wir. Da ist sonst kein Unterschied.

Das kommt auf die Definition von Bewußtsein an: Tiere haben das nach Meinung der Forschung nicht. Bewußtsein heißt, sich seine Welt konstruieren zu können (und nicht, sich in der vorhandenen zurechtfinden müssen), Zeit konstruieren zu können, also sich selbst in Vergangenheit und Zukunft verorten zu können und die unterschiedlichen Möglichkeiten mitzureflektieren und sich für eine zu entscheiden.

[Leo Navis]

Das kommt auf die Definition von Bewußtsein an: Tiere haben das nach Meinung der Forschung nicht. Bewußtsein heißt, sich seine Welt konstruieren zu können (und nicht, sich in der vorhandenen zurechtfinden müssen), Zeit konstruieren zu können, also sich selbst in Vergangenheit und Zukunft verorten zu können und die unterschiedlichen Möglichkeiten mitzureflektieren und sich für eine zu entscheiden.

# Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

naja, hängt halt von der Definiton ab.

[zoon politikon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

naja, hängt halt von der Definiton ab.

Ja, als Phänomen! Aber das liegt wieder an den verschiedenen Auffassungen.
Ich will den Tieren gar nicht absprechen, ähnliches Bewußtsein wie der Mensch haben zu können. Problematisch ist einfach, dass sie es uns nicht mitteilen können.

[politisch Verfolgter]

Wir haben intellektuell mit Tieren nix zu tun.
Wer das in Abrede stellt, kann ja den Affen schieben.
Wer glaubt, keinen freien Willen zu haben, sollte das schleunigst behandeln lassen.

[pittbull]

Wer Anderen freien Willen in Abrede stellt, argumentiert unvernünftig.

Naja, wenn er sich selbst auch keinen Freien Willen zugesteht, dann nicht. Es gibt andere Ansichten, wie z.B. den Determinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus) oder religiöse Standpunkte, nach denen ein oder mehrere "Götter" alles und jeden fernsteuern und kein Mensch etwas dagegen tun kann. ;)

[politisch Verfolgter]

pittbull, Gottesbegriffe werden erfunden, um daraus Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen abzuleiten.
Die Erfinder und deren Nachfolger drücken und prägen damit ihren extrem freien Willen aus.
Das ist ja der Witz: wer freien Willen in Abrede stellt, der zeigt ihn ja damit gerade ;-)
Es ist Ausdruck starken freien Willens, ihn Anderen abzusprechen.
Das ist übrigens ein ausgeprägter Charakterzug aller Politgangster.

[pittbull]

pittbull, Gottesbegriffe werden erfunden, um daraus Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen abzuleiten.
Die Erfinder und deren Nachfolger drücken und prägen damit ihren extrem freien Willen aus.

Das ist mir klar. Siehe Mohammed und Jesus Christus, die beide den Hang ihrer Zeitgenossen zu Spiritualität schamlos ausnutzten, um eigene Ziele durchzusetzen. Ersterer war ein kriegslüsterner, machtgeiler und skrupelloser Tyrann, der große Erfolge feierte. Der andere sonnte sich bloß in seiner Popularität als, letztlich gescheiterter, jüdischer Freiheitskämpfer.



Das ist ja der Witz: wer freien Willen in Abrede stellt, der zeigt ihn ja damit gerade
Es ist Ausdruck starken freien Willens, ihn Anderen abzusprechen.
Das ist übrigens ein ausgeprägter Charakterzug aller Politgangster.

Du denkst zu sehr in Deiner menschlichen Erlebniswelt. Klick mal auf meinen Link zum Determinismus und lies das durch. ;)

[politisch Verfolgter]

pittbull, keine Ahnung, wie das bei Mohammed und Christus damals war. Bekannt ist aber, was Nutznießer deren Ideologie für sich daraus gegenüber ihren Opfern bewirkten.
Heute gehts dabei um (Welt)Sekten, deren BezugsSubjekte schon seit Jahrtausenden nicht mehr leben.
Zu Determinismus: wer Vorherbestimmungen deklariert, will Willensfreiheit in Abrede stellen.
Das ist eine ebenso freie Erfindung wie jeder Gottesbegriff.
Erfindungen sind immer Willensäußerungen, die ja gerade damit freien Willen belegen.
Es geht nicht um "Erlebniswelten", sondern um die grenzenlose Nutzbarmachung der Naturgesetze im Interesse individueller Selbstverwirklichung, also um materielle Freiheitsgrade.
Die sind objektivierbar, meßbar, nachweisbar und von uns Menschen herstellbar.
Es liegt an uns, und es ist politisch massiv behindert.
Wir könnten 10 000 Jahre weiter sein.
Der Unterschied zw. der Jungsteinzeit und der Moderne trotz gleicher Gehirne zeigt, was menschlicher Wille bewirken kann.
Das ist bei Tieren und Pflanzen völlig anders verlaufen.
Wir benötigen also immer umfassendere Willensfreiheit für unsere Zukunftsentfaltung.

[Unschlagbarer]

Was glaubt ihr: Gibt es einen 'freien Willen', dementsprechend eine 'Seele', oder ist der Mensch lediglich von dem ihm aufbauenden und umgebenden Biologismus abhängig, also nicht mehr als Haut, Blut und Knochen?

Anders gefragt: Basiert jede unserer Entscheidungen auf etwas 'überirdischem', einer Seele, oder basiert es auf den 'einfachen' (und doch so unglaublich komplexen) Hirnfunktionen?Es kommt drauf an, was man unter "freiem Willen" versteht. Natürlich hat der Mensch einen Willen - ich hatte mal einen Kollegen in der DDR, der sagte zu seinem Chef, dass er nur dessen Auftrag erfüllen werde, wenn er will. Ein "unwilliger" Protestknilch eben. Und er setzte es auch weitgehend durch. Es gibt andauernd Beispiele für den eigenen, unbehinderten Willen, der auch durchgesetzt wird.

Da das nicht immer und überall geht, ist "frei" manchmal allerdings recht eingeschränkt zu sehn. Jeden Willen kann man nicht durchsetzen. Haben kann man ihn aber schon. Niemand kann mich hindern, zu wollen und mein Streben danach auszurichten, dass Religion endlich weltweit als Aberglaube entlarvt wird, dass der Mensch sich das Lügen und Intrigieren oder das Verleumden abgewöhnt oder dass Kriege der Vergangenheit angehören. Durchsetzen werde ich es natürlich nicht können. So bleibt dieser Wille eben ein Wunsch.


Zur Seele: Der Begriff wird in verschiedenen Zusammenhängen verschieden interpretiert. Sowas wie eine Seele im biologischen Sinn gibt es nicht. Da der Mensch aber (und manche Tiere können das auch) denken und fühlen kann, auch der Charakter und die Psyche spielen hier mit, spricht man von Seele. Persönliche Erfahrungen wirken sich auch wesentlich darauf aus. Der lebende Mensch besteht daher keineswegs nur aus Haut und Knochen, der tote allerdings schon. Bei dem ist nix mehr von Seele vorhanden. Das ist sicher, auch wenn Milliarden Menschen was andres glauben. Hier wird in der Religion/Theologie wieder der eigentlich unmögliche Spagat zwischen religiösen Thesen und der Wirklichkeit gebraucht.

Das westliche MEYERS erklärt Seele rein metaphysisch, mit Bezug zur Religion und erklärt es als Aufgabe der Psychologie, die "Seele" wissenschaftlich zu erforschen.

Eine vom Lebewesen losgelöste Seele ist reine Metaphysik, sowas gehört ausschließlich zur Religion, zu unbewiesenen religiösen, metaphysischen, abergläubischen Fantasien.
.

[Unschlagbarer]

Wir haben intellektuell mit Tieren nix zu tun.Du unterschätzt die Tiere und überschätzt den Menschen.
.

[politisch Verfolgter]

Unschlagbarer, wer uns unterschätzt, hat das AffenschieberSyndrom.
Wir sind die einzige Spezies hier, die sich die Naturgesetze prinzipiell grenzenlos erschliessen kann, um damit die materiellen Selbstverwirklichungsfreiheitsgrade uferlos auszuweiten.
Wer das begriffen hat, wird erkennen, daß das mit Tieren nix zu tun hat.
Wer seine Spezies unterschätzt, ist Teil des Problems der weltweiten AffenschieberProblematik.
Wir haben den freien Willen, uns hier wie Götter auf dem Olymp einzurichten.
Wers Anderen abspricht, will nur deren Willen strangulieren.
Das heißt hier in D "Sozialstaatsprinzip".

[Rikimer]

Friedrich Nietzsche:


Der Begriff „Sünde“ erfunden samt dem zugehörigen Folter-Instrument, dem Begriff „freier Wille“, um die Instinkte zu verwirren, um das Mißtrauen gegen die Instinkte zur zweiten Natur zu machen!

Ecce homo

Wer Sklave sein will und ein Feind der Freiheit, der ist natuerlich gegen so etwas wie einen "freien Willen". Und Suende? Das sind die Folgen der aus dem freien Willen folgenden Verantwortung, das Resultat seiner Handlungen. Inder wuerden den Begriff Karma verwenden. Aktion, Reaktion.

MfG

Rikimer

[Leo Navis]

Wer Sklave sein will [...]

MfG

Rikimer
Da geht es nicht um 'Wollen'. In meinem und wohl auch in Peels Denken sind wir unabänderlich Sklaven unseres Körpers.

[Apollyon]

Es gibt nicht den "freien" Willen, weil unser Denken immer auf der Basis unsere Erlebnisse basiert, das bedeutet das unsere gedankengänge meistens immer auf eine gleiche Art und Weise funktionieren.

[politisch Verfolgter]

Wer freien Willen in Frage stellt, hat ein arbeitnehmerversautes Oberstübchen.
Doch das kann sich geben: wir haben neurale Plastizität.
Einfach arbeitnehmerversautes Denken ablegen.
Der Anbieter ist die Wirtschaft.
Mit seinem freien Willen ist er Klientel der Politik und des ÖD.
Alles muß weg, was dem entgegensteht.
Mal dem Ackermann erzählen, er habe keinen freien Willen.
Der wird nur lächeln und weiter Mios abkassieren.
Den das erwirtschaftetenden "Arbeitnehmern" wird deren freier Wille "zumutbarkeitsrechtlich" unterbunden.
"Arbeitnehmer" will freien Willen unterbinden, mentale Leistungsadäquanz verhindern.
Bitte dazu aus freiem Willen endlich mal die Eink./Verm.-Verteilungskurven zeigen.

[Leila]

Da geht es nicht um 'Wollen'. In meinem und wohl auch in Peels Denken sind wir unabänderlich Sklaven unseres Körpers.

Ja, so sehe ich das auch. Spricht man nur vom Willen (und läßt den freien Willen für einen Augenblick außer Acht), dann zeigt sich gleich, daß der Wille selbst meist hinter dem Gewollten zurücksteht, weil das Können meistens geringer als das Wollen ist.

[Der Wehrwolf]

Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

[Unschlagbarer]

Es gibt nicht den "freien" Willen, weil unser Denken immer auf der Basis unsere Erlebnisse basiert, das bedeutet das unsere gedankengänge meistens immer auf eine gleiche Art und Weise funktionieren.Wie sagt doch gleich Piet Klocke? "Es hängt ja alles irgendwie zusammen."

Ich will jetzt aber mal, dass kubische und zugleich runde außerirdische Wesen bei uns erscheinen, die zugleich sprechen und schweigen, und uns Frieden durch Krieg bringen. Die klein und zugleich groß sind und grün, aber auch blau aussehn und die 27499227 Sprachen verstehn.

Ist das etwa kein "freier Wille"? Durch wen oder was wurde er manipuliert?
Höchstens durch deine Aussage, dass es keinen freien Willen gäbe. Wie gesagt, dieser Wille kann natürlich nicht realisiert werden, aber ich will das jetzt mal. Völlig frei und mir von nix und niemandem eingegeben.

Des weiteren will ich, dass Götter sich endlich zeigen und beweisen, dass es sie gibt. Falls das nicht geschieht, will ich, dass Religiöse schlagartig ihren Götterglauben als Aberglauben erkennen.
.

[Leila]

Krankheiten, Verletzungen durch Unfälle, eingeschränkte körperliche Fähigkeiten, begrenztes Wissen, Zwänge aller Art, fehlende Werkzeuge, Geldmangel … Das alles und vieles andere mehr läßt den freien Willen als das erscheinen, was er ist: ein kindischer frommer Wunsch.

[politisch Verfolgter]

Es ist der freie Wille von GesetzgebungsVerbrechern, der das deren Opfern rechtsräumlich aufterrorisiert.
Per high tech sind auch Unfälle massiv reduzierbar, körperliche Fähigkeiten sind extrem erweiterbar, ebenso Wissen.
Zwänge sind mit goldenen Anbieternetzen abbaubar, die auch die fehlenden Werkzeuge bewirken.
Geldmangel ist politisch gewollt.
Gesetzgebungsverbrecher deklarieren kindische "Arbeitnehmer"Idiotie.
Unser freier Wille kann uns unbegrenzt leben und die Naturgesetze unbegrenzt erschliessen lassen.
Wers nicht begreift, hat arbeitnehmerversaute Denkblockaden.

[Der Wehrwolf]

Der Wille mag sogar frei sein,aber die Umsetzung eben dieses Willen ist es nicht. Vorallem kann der Wille ansich oder nach etwas bestimmten unbegrenzt sein, aber in der Realität zeigen sich immer Grenzen auf.

[politisch Verfolgter]

Genau deswegen benötigen wir die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
Kein Gesetz darf freien Willen unterbinden.
Niemand darf also für fremde Finanzbelange, auch nicht für fremde Kredite per Gesetz zuständig erklärt werden.
Der Sozialstaat ist eingeführt, solche Zuständigkeiten herzustellen.
Das muß weg.
Der Rechtsraum stellt weitgehend die Realität her.
Sie ist in den Nutzen des gesamten Souveräns zu transformieren.
Eigentum repräsentiert materiell den Willen des jeweiligen Eigentümers.
Das ist gegen Zugriff Anderer zu schützen und rechtsräumlich zu garantieren.
Ebenso ist der Souverän davor zu schützen, Zugriff von fremdem Eigentum ausgesetzt zu sein.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten und davon nicht angetastet zu werden.
Dazu ist der Rechtsraum da.
Niemand darf für fremdes Eigentum zuständig erklärt werden.

[Leo Navis]

[...]
Ist das etwa kein "freier Wille"? Durch wen oder was wurde er manipuliert?
[...]
Durch Deine Eltern, Deine Umwelt etc. Du wirst jahrelang darauf konditioniert, im Kollektiv zu dienen, und das tust Du dann auch. Du übernimmst Werte et cetera der anderen Primaten. Du bist trainiert, abgerichtet, wie wir alle. Und zwar in erster Linie durch uns selbst. Ist das nicht faszinierend?

:)

[Der Wehrwolf]

Durch Deine Eltern, Deine Umwelt etc. Du wirst jahrelang darauf konditioniert, im Kollektiv zu dienen, und das tust Du dann auch. Du übernimmst Werte et cetera der anderen Primaten. Du bist trainiert, abgerichtet, wie wir alle. Und zwar in erster Linie durch uns selbst. Ist das nicht faszinierend?

:)

Aber ist es in diesem Fall nicht eher die Wesensbildung des Einzelnen,die du da ansprichst?

[Leo Navis]

Aber ist es in diesem Fall nicht eher die Wesensbildung des Einzelnen,die du da ansprichst?
Ja, ist es.

[politisch Verfolgter]

Es gibt den freien Willen, weil man eben frei denken kann.
Je mehr man damit gegen Denkeinengungen Anderer "verstößt", je heftiger die protestieren, desto freier war mal wieder der DenkWille ;-)
Sobald einem Andere den Willen Dritter aufgezwungen sehen wollen, hat man schon frei gedacht, ein Stück freien Willens ausgeprägt.

[Leila]

Lieber politisch Verfolgter!

Wenn ich bedenke, was und wen Du alles für Deine persönliche Misere verantwortlich machst, dann bezweifle ich doch sehr die reale Existenz Deines freien Willens und muß Dich für einen Zwangsneurotiker halten.

Gruß von Leila

[Rikimer]

Krankheiten, Verletzungen durch Unfälle, eingeschränkte körperliche Fähigkeiten, begrenztes Wissen, Zwänge aller Art, fehlende Werkzeuge, Geldmangel … Das alles und vieles andere mehr läßt den freien Willen als das erscheinen, was er ist: ein kindischer frommer Wunsch.

Schicksal, das Pech das die Ahnen eine ungesunde Lebensweise hatten, etc.

Das alles macht es schwieriger fuer eine Person, laesst einige Moeglichkeiten im Leben nicht zu, ist der eigene Wille aber stark ausgepraegt, dann ist schon einiges moeglich. Nur das du die absolute Freiheit nicht hast, bedeutet noch lange nicht das du keinen freien Willen hast. Ich glaube du verwechselst da etwas.

Wer naemlich die absolute Freiheit sich ertraeumt erweist sich als nicht erwachsen genug, zu erkennen das dies aus den Ereignissketten all dessen, was uns und andere und alles erst ermoeglicht, nicht sein kann. Wie auch? Absolute Freiheit wuerde bedeuten ein Universum nach seinem eigenen Bilde zu formen, ganz fuer sich alleine.

MfG

Rikimer

[politisch Verfolgter]

Lieber politisch Verfolgter!

Wenn ich bedenke, was und wen Du alles für Deine persönliche Misere verantwortlich machst, dann bezweifle ich doch sehr die reale Existenz Deines freien Willens und muß Dich für einen Zwangsneurotiker halten.

Gruß von Leila
Verbrecherische Gesetzgeber stellen die ökonomische VerteilungsMisere her, bewirken die gesellschaftliche Realität, die VermögensFaktor933Parallelwelten.
Es ist die "persönliche Misere" von GesetzgebungsVerbrechern und deren ÖD-Statthaltern.
Damit wird der freie Wille ihrer Opfer unterbunden.
Das nennen diese Verbrecher "zumutbare Mitwirkungspflicht", ihren grundrechtswidrigen Übergriffen "zur Verfügung" zu stehen.
Diese Gangster bezwecken damit Arbeitsloser und dadurch die deswegen laufend unterschlagene ökonomische Verteilung, die zudem mit der mentalen Verteilung nix zu tun hat.
Die verantwortliche PolitMisere unterbindet eine marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, indem sie ihren kriminellen Willen rechtsräumlich und institutionell zuweist.
Wer Andern deren freien Willen in Abrede stellt, hat eine NS-abartige oder auch sozialistische DenkDeformation, erklärt Untermenschen.
Wer Untermenschen erklärt, ist ein versautes Subjekt, das sich mal besinnen sollte, keinen Mundstuhl abzusondern.
Solche wahnhaft Gestörten haben offenbar den inneren Zwang, Anderen freien Willen abzusprechen.
Dieses zwanghafte Denken wird durch den ArbeitsgesetzDreck genährt.
Es bewirkt auch ethnische Ressentiments, nicht nur Verachtung von Landsleuten.
Bitte diese psychomentale Deformation beheben, niemandem freien Willen absprechen, sich damit nicht zum Trottel erklären.
Will Peel nicht ernst genommen werden?
Was ist denn los im Oberstübchen?
Wahrnehmungsstörungen?

Liebe DenkDeformierte, doch das bitte beheben.

Schönen Gruß von einem Landsmann, ders nur gut meint.

[Leila]

Lieber Rikimer!

Die absolute Freiheit ist, wie die heiße Hitze, ein Pleonasmus, der meistens dann, wenn von der Willensfreiheit die Rede ist, von windigen Ballonfahrern wie Ballast abgeworfen wird, um die höchste Stufe der Diskussionskultur zu erreichen: das Absolute, völlig Sinnlose, das ominöse Selbstverständliche. Entweder ist der Wille frei oder er ist es nicht.

Gruß von Leila,
die kein bißchen frei ist

[politisch Verfolgter]

Der Wille ist frei.
Das ist unser Intellekt.
Der verbrecherisch konfigurierte SozialstaatsRechtsraum will freien Willen zugunsten freien Willens von Vorteilsnehmern unterbinden, in Abrede stellen.
Freier Wille bedingt eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft und damit Anbieterprofit aus Nachfragerkaufkraft.
Nichts stärkt freien Willen besser, als VermögensZugang.
Materieller Besitz ist Grundlage der Ausgestaltung freien Willens.
Das bedingt mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Es erfordert goldene Anbieternetze freier Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
In Foren läßt sich freier Wille artikulieren.
Mit goldenen Netzwerken ist er zu realisieren.
Dazu auch immer positiv denken und ökonomische Vernunft walten lassen.
Der Wille ist frei, doch die Arbeitsgesetzgebung will ihn diskriminieren, genauer: sie will affirmative Selbstdiskriminierung zwecks freiem Willen von Nutznießern.
Das ist die grundlegende wahnhafte Störung des Rechtsraums, sogar der gesamten Spezies.
Zur Kompensation werden Religionen und ethnische Ressentiments erfunden.

[Leila]

Der Wille ist frei.
Das ist unser Intellekt. […]

Du hast doch beide, den Atlantik und den Pazifik, ausgesoffen!

:alki:

[politisch Verfolgter]

Peel, schön, daß auch mal Humor rüberkommt ;-)
Ist also nicht alles verloren.
Leider ist Humor unanalytisch.
Ich hab ihn zwar auch, versuche ihn aber laufend zu mäßigen, weil ja leider viel Wahnhaftes artikuliert wird.
Das tut mir immer leid, wie sich damit die Opfer laufend affirmativ selbst diskriminieren.

[Leila]

Auch die Frage, ob eine Willige nicht willenlos ist, müßte noch geklärt werden.

[Rikimer]

Lieber Rikimer!

Die absolute Freiheit ist, wie die heiße Hitze, ein Pleonasmus, der meistens dann, wenn von der Willensfreiheit die Rede ist, von windigen Ballonfahrern wie Ballast abgeworfen wird, um die höchste Stufe der Diskussionskultur zu erreichen: das Absolute, völlig Sinnlose, das ominöse Selbstverständliche. Entweder ist der Wille frei oder er ist es nicht.

Gruß von Leila,
die kein bißchen frei ist

Absoluter freier Wille waere, wenn du Gott, also der Erschaffer dieses Universums bist, von denen es vielleicht ebenso unendlich viele gibt. Du als dessen Wessen bist dann Beschreankungen unterworfen, welche wir hier schon durchdiskutiert haben. In diesem aber hast du freie Entscheidungsmoeglichkeiten, dich gegen dies oder fuer das zu entscheiden, bestimmte Wege sind offen, andere verschlossen, absolut ist nichts. Aber ein absoluter Sklave bist du auch nicht, wenn man dies jedoch oft meinen mag, beim Anblick der Menschenmassen und der Menschheitsgeschichte. Ausbrechen aus diesem Gefaegnis und die Ermoeglichungmachung des menschlichen Potentials, diesen Weg gehen nur sehr wenige Menschen. Die Mehrheit zieht es vor sich hinunterzuentwicklen auf den Spuren von Tiermenschen, anstatt den der Geistesmenschen hin zu den Goettern und damit die Erfuellung der menschlichen Bestimmung. Ist es einfach? Nein, ist es nicht, aber die Goetter koennen nur starke Menschenkreaturen gebrauchen.

Diese Staerke ist nicht Macht, ist nicht Reichtum, ist nicht Dominanz ueber andere Menschen und das was man unter menschliches verbindet. Es ist mehr die Staerke die nur im inneren jedes Menschen zu finden ist - theoretisch.

MfG

Rikimer

[politisch Verfolgter]

Auch die Frage, ob eine Willige nicht willenlos ist, müßte noch geklärt werden.
Wobei wir beim AffenschieberPrinzip sind, bei drogenabhängigen Nutten, deren dealer zugleich Zuhälter ist.
Die lassen sich für den nächsten Schuß stoßen, woran der ZuhälterDealer doppelt verdient.
Das Regime nennt es "sozialer Ausgleich" und "zumutbare Mitwirkungspflicht", dem "zur Verfügung" zu stehn.
Die ÖD-Stais will Willige erzwingen, indem sie einen willenlos machen will.
Dazu werden Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot öffentlich zwangsfinanziert.
Die Abgaben sog. "Arbeitnehmer" bedienen ÖD-DrogenDealer, die von teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorNutten schmarotzen.
Doch ich bin kein drogenabhängiger Stricher, will mit ZuhälterDealern nix zu tun haben.
Stattdessen gehts um Villa&Porsche, um mentale Leistungsadäquanz und um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist mit dem StrichPrinzip unterbunden, das arbeitsgesetzlich verankert ist.

[rebelist]

Wird der Mensch von seinem Schicksal gelenkt? Allah hat jedem Menschen die Freiheit gegeben zwischen Gutem und Bösem zu entscheiden. Wenn unser Schicksal uns leitete, hätten wir nicht die Freiheit bekommen eigene Entscheidungen zu treffen. Der deutlichste Beweis hierfür ist unser Gewissen. Wir wissen genau, dass uns Nichts und Niemand zu unseren Handlungen und Entscheidungen zwingt. Es mag Ursachen geben, die unsere Entscheidung beeinflussen, aber nichts, was eine Entscheidung absolut erzwingt. Wenn wir ein Zimmer betreten, können wir uns frei auf einen Platz setzen und von der angebotenen Mahlzeit essen was wir möchten. Ob wir unsere Gebete verrichten oder nicht, ob wir die Wahrheit sprechen oder nicht, sind Entscheidungen, die wir völlig alleine treffen.

Jedoch ist das Schicksal in zwei Bereiche zu gliedern:

* Der erste Bereich ist das Schicksal, welches sich durch unseren Willen gestaltet.

* Der zweite Bereich ist das Schicksal, dass Allah mit vielen Weisheiten plant und das nicht durch den Menschenwillen beeinflussbar ist. Das Geschlecht eines Menschen, physiologische Besonderheiten, die Geburt, der Tod, von welcher Mutter und welchem Vater er stammt sind beispielsweise Dinge die in den zweiten Bereich fallen.

Außerdem würde man mit der Aussage: „Der Mensch wird vom Schicksal gelenkt“ Allah جج der Grausamkeit und Ungerechtigkeit beschuldigen. Die Menschen wären wie Roboter. Einige wären zum Alkohol trinken und einige zum Verrichten des täglichen Gebetes verpflichtet. Am Ende würden die Sünder in die Hölle und die Gottesdienst verrichtenden in das Paradies gehen. Eine Eigenschaft von Allah جج ist „al-Adl“ (der Gerechte). Kann es daher in Frage kommen, dass Er solch eine Ungerechtigkeit, solch eine Anomalie dulden würde?

Stelle dir vor du befändest dich auf einer Reise und nach einer Weile gelangtest du an eine Kreuzung. Du würdest den ersten Weg wählen und auf einem wegweisenden Schild die Schrift lesen: „Dieser Weg ist voller gefährlicher Schlangen und Skorpione“. Darunter stünde des Weiteren folgendes: „Der andere Weg ist ohne jegliche Gefahr, führt durch wundervolle Gärten und einzigartige Paläste mit den schmackhaftesten Mahlzeiten“. Nehmen wir an du würdest diesem Schild keinen Glauben schenken und machtest dich auf den gefährlichen Weg voller Skorpione und Schlangen. Bald bemerkst du aber, dass das, was auf dem Schild stand die Wahrheit war. Könntest du in dieser Situation behaupten, man hätte dich dazu gezwungen, den gefährlichen Weg zu wählen?

Genau so hat Allah جج den Menschen zwei Wege gezeigt, deren Resultate ganz offen sind. Die Propheten haben den Menschen angekündigt, dass der eine Weg belohnt und der andere Weg bestraft wird. Wenn wir wissen, dass wir am Ende des schlechten Weges bestraft werden, aber dennoch diesen Weg nach unserem eigenem Willen wählen, haben wir dann das Recht zu sagen: „Ich begehe Verbotenes, weil Allah جج mein Schicksal so bestimmt hat“?

Allah جج hat die Welt zum Befehl und zum Nutzen der Menschen, aber genauso als Prüfungswelt erschaffen und die Prüfung setzt den eigenen Willen voraus. Inwiefern werden wir zwischen Recht und Unrecht, zwischen Gut und Böse entscheiden können? Sind wir Gold oder Kupfer? Unser Wille wird das Ergebnis zum Vorschein.

http://www.fragenzumislam.de/?p=84

[Rikimer]

Bevor du den perversen und abartigen Namen Allah in diese Diskussion miteinbringst, solltest du dir lieber Gedanken machen, wieso der Orient seit Annahme des Islams eine Absturzbewegung hin die hoellischen Abgruende einnimmt.

Uebrigens widersprichst du dich in so vielem. Behauptest zwar Allah haette dem Menschen den freien Willen gegeben zu entscheiden, schreibst aber gleich in deinem Wegebeispiel von einem Weg voller Gefahren und einem Weg des Paradieses. Das fuehrt gleich auf die Gesetzesreligion des Islams zurueck, welches alles vorschreibt, selbst wie man aufzustehen und auf die Toilette zu gehen hat. Erfuellt ein Muslim dieses Regelwerk im Laufe seines Lebens groesstenteils, dann darf es ins Paradies einschreiten. Da natuerlich einem einigermassen intelligenten Muselmanen bald einleuchten wird, das er unmoeglich alle Gesetze erfuellen kann, weil er ansonsten eine zu 100 Prozent perfekt programmierte Maschine sein muss und kein Mensch, gibt es Ausnahmeregeln wie das des Selbstmoerders fuer den Islams, des Kaempfers fuer den Islam. Aber was ist der Preis? Die Beschmutzung der Seele mit Mord und anderen niedrigen Taten fuer etwas vermeintlich gutes? Pervers.

Ganz unter uns, da sind mir andere Religionen und Wege weitestgehend sympatischer, weil spiritueller und geistig hochstehender als der primitive Islam.

MfG

Rikimer

[Sathington Willoughby]

Wird der Mensch von seinem Schicksal gelenkt? Allah hat jedem Menschen die Freiheit gegeben zwischen Gutem und Bösem zu entscheiden. Wenn unser Schicksal uns leitete, hätten wir nicht die Freiheit bekommen eigene Entscheidungen zu treffen. Der deutlichste Beweis hierfür ist unser Gewissen. Wir wissen genau, dass uns Nichts und Niemand zu unseren Handlungen und Entscheidungen zwingt. Es mag Ursachen geben, die unsere Entscheidung beeinflussen, aber nichts, was eine Entscheidung absolut erzwingt. Wenn wir ein Zimmer betreten, können wir uns frei auf einen Platz setzen und von der angebotenen Mahlzeit essen was wir möchten. Ob wir unsere Gebete verrichten oder nicht, ob wir die Wahrheit sprechen oder nicht, sind Entscheidungen, die wir völlig alleine treffen.

Jedoch ist das Schicksal in zwei Bereiche zu gliedern:

* Der erste Bereich ist das Schicksal, welches sich durch unseren Willen gestaltet.

* Der zweite Bereich ist das Schicksal, dass Allah mit vielen Weisheiten plant und das nicht durch den Menschenwillen beeinflussbar ist. Das Geschlecht eines Menschen, physiologische Besonderheiten, die Geburt, der Tod, von welcher Mutter und welchem Vater er stammt sind beispielsweise Dinge die in den zweiten Bereich fallen.

Außerdem würde man mit der Aussage: „Der Mensch wird vom Schicksal gelenkt“ Allah جج der Grausamkeit und Ungerechtigkeit beschuldigen. Die Menschen wären wie Roboter. Einige wären zum Alkohol trinken und einige zum Verrichten des täglichen Gebetes verpflichtet. Am Ende würden die Sünder in die Hölle und die Gottesdienst verrichtenden in das Paradies gehen. Eine Eigenschaft von Allah جج ist „al-Adl“ (der Gerechte). Kann es daher in Frage kommen, dass Er solch eine Ungerechtigkeit, solch eine Anomalie dulden würde?

Stelle dir vor du befändest dich auf einer Reise und nach einer Weile gelangtest du an eine Kreuzung. Du würdest den ersten Weg wählen und auf einem wegweisenden Schild die Schrift lesen: „Dieser Weg ist voller gefährlicher Schlangen und Skorpione“. Darunter stünde des Weiteren folgendes: „Der andere Weg ist ohne jegliche Gefahr, führt durch wundervolle Gärten und einzigartige Paläste mit den schmackhaftesten Mahlzeiten“. Nehmen wir an du würdest diesem Schild keinen Glauben schenken und machtest dich auf den gefährlichen Weg voller Skorpione und Schlangen. Bald bemerkst du aber, dass das, was auf dem Schild stand die Wahrheit war. Könntest du in dieser Situation behaupten, man hätte dich dazu gezwungen, den gefährlichen Weg zu wählen?

Genau so hat Allah جج den Menschen zwei Wege gezeigt, deren Resultate ganz offen sind. Die Propheten haben den Menschen angekündigt, dass der eine Weg belohnt und der andere Weg bestraft wird. Wenn wir wissen, dass wir am Ende des schlechten Weges bestraft werden, aber dennoch diesen Weg nach unserem eigenem Willen wählen, haben wir dann das Recht zu sagen: „Ich begehe Verbotenes, weil Allah جج mein Schicksal so bestimmt hat“?

Allah جج hat die Welt zum Befehl und zum Nutzen der Menschen, aber genauso als Prüfungswelt erschaffen und die Prüfung setzt den eigenen Willen voraus. Inwiefern werden wir zwischen Recht und Unrecht, zwischen Gut und Böse entscheiden können? Sind wir Gold oder Kupfer? Unser Wille wird das Ergebnis zum Vorschein.

http://www.fragenzumislam.de/?p=84
Ein Gott, der das Universum dual einrichte, in Gut und Böse, kann kein Gott sein -das ist viel zu billig.
Lao Tse, tausendmal klüger als Allah und Mohammed zusammen, sagte: es gibt kein Gut und Böse, es sind Begriffe, weiter nichts.

Under Gewissen ist kein Beweis für etweas Göttliches. Wenn du dich ein wenig mit Hirn- und Verhaltensforschung beschäftigen würdest, würdest du hen, das wir ganz ähnlich den Schimpansen handeln, ja,auch Schimpansen haben, als soziale Wesen, ein Gewissen, auch ander Tiere, die im Verband leben, also nx mit göttlicher Beweis.
Das Geissen beruht auf Altruismus, darauf, das der Mensch seit Millionen von Jahren in kleinern Verbänden zusammenlebt und dadurch gezwungenermaßen ein Sozialverhalten erlernt hat.
Ansonsten wären angeborene EIgenschaften wie Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ja auch göttlich.

Die Wegweiser, von denen du redest, führen in die Irre, denn niemand hat je das Ziel gesehen und als einziger Beweis dienen ualte Bücher, die zudem erst über hundert Jahre nach den Propheten in anderen Sprachen abgefasst wurden.

Zudem: je mehr die Menschen deinen Wegweisern folgen, umso mehr kommen sie auf den Pfad, der anstatt Palästen und Gärten nur Krieg, Grausamkeiten und Armut kennt - ein sicheres Zeichen dafür, das die Wgweiser in die Irre führen, denn sonst würden die Ungläugiben in dieLänder der Gläubigen wandern und nicht umgekehrt!

[politisch Verfolgter]

Es gibt den freien Willen, z.B. Villa&Porsche zu generieren.
Dazu ist der Rechtsaum da.
Wer Anderen freien Willen abspricht, will ihn selbst vereinnahmen und damit Anderen Einschränkungen zuweisen.
Dessen sollte man sich bitte nicht entblöden.
Mentale Leistungsadäquanz hat Vermögenszugang zu bewirken.
Also alles darauf hin hinterfragen, ob des dem dienlich ist.
Mit nix davon ablenken wollen, immer an Reichtum, Vermögen, Villa&Porsche, Selbstverwirklichung und je nach Wunsch an Familie und Nachwuchs denken.
Es geht um ein reiches Leben mit Villa&Porsche und mit immer weiter mehr.
Dazu ist die mentale Leistungsfähigkeit mit dem eigenen freien Willen adäquat ökonomisch umzusetzen.
Der Rechtsraum ist also dazu da, dem eigenen freien Wille zu dienen.
Wer was Anderes will, hat entweder wahnhafte Störungen oder ist ein gerissener Schurke, der es zu seinen Gunsten Anderen absprechen will.

[Leo Navis]

...

Außerdem würde man mit der Aussage: „Der Mensch wird vom Schicksal gelenkt“ Allah جج der Grausamkeit und Ungerechtigkeit beschuldigen. ...
Falsch, weil die, die das tun, meist nicht an Allah glauben.

Zudem wäre das determinierte Universum äußerst fair; jeder wäre ja gleich.

[Leo Navis]

Übrigens ist das behavioristische Modell gar nicht mal so falsch. Tatsächlich werden wir von früh auf darauf konditioniert, zu glauben, was wir glauben, und wir können aus dieser Konditionierung nur durch Transzendenz ausbrechen. Erst durch das Einswerden mit uns selbst können wir die Konditionierung erkennen und durchbrechen; sonst bleiben wir ein Leben lang der Sklave unseres Körpers und unserer Konditionierung.

[politisch Verfolgter]

Wir haben freien Willen.
Allerdings wird er kleinen Leuten erheblich abgesprochen.
Denen werden Lohn&Brot zugewiesen, wozu sie zu betrieblichen Tätigkeiten zuständig erklärt werden, die mental relativ anspruchslos sind und Unselbständigkeit bezwecken und bewirken.
Die kleinen Leute des bürgerlichen Lagers lassen sich gerne von fremdem Willen lenken, wozu ihnen Gesetze eine sog. "zumutbare Mitwirkungspflicht" zuweisen, dem "zur Verfügung" zu stehen.
Kleine Leute sind gerne WillensErfüller bürgerlichen Lagers.
Dazu gibts Ständekonstrukte, vor denen die kleinen Leute HerrschaftsRespekt haben.

Norkorea zeigt gut, wie die kleinen Leute sich gerne selbst diskriminieren, um damit ein Herrschaftslager zu bekräftigen. So auch z.B. China und Kuba.
Auch der NS und das SowjetRegime waren so strukturiert.
Der DDR-Stasi war Terror kleiner Leute gegen andere kleine Leute.
Das ist heute gesamtdeutscher Stasi.
Generell ist alles per Sozialstaat etwas humanisiert.

[Lobo]

Nein, jeder ist gebundenen an das Schicksal welches ihm von den Nornen zugeteilt wird.

[politisch Verfolgter]

Ja, u.a. so sieht das zwanghafte VerdrängungsDenken der kleinen Leute aus.

[Lobo]

Ja, u.a. so sieht das zwanghafte VerdrängungsDenken der kleinen Leute aus.

Willst du etwa Odin verleugnen? Die Asen? :bat:

[politisch Verfolgter]

Ne, kleine Leute brauchen das.
Sonst würden sie ja nicht arbeiten gehn.
Die sind der freie Wille ihrer Lohnherren.

[Lobo]

Ne, kleine Leute brauchen das.
Sonst würden sie ja nicht arbeiten gehn.
Die sind der freie Wille ihrer Lohnherren.

Ich arbeite nicht. Ich betreibe ein bezahltes Hobby.

[politisch Verfolgter]

Lobo, sehr schön. Hoffentlich rentiert sichs.
Mein betriebliches Einkommen kam einem Hobby gleich, was also ökonomisch nix bringt.

[Lobo]

Lobo, sehr schön. Hoffentlich rentiert sichs.
Mein betriebliches Einkommen kam einem Hobby gleich.

Meine Bedürfnise werden im ausreichendem Maße befriedigt. :]

[politisch Verfolgter]

Lobo, na ja, um Villa&Porsche gehts wohl nicht, um keinen Eink.-%Rang >> 90.
Als Hobby war mir das zu ausufernd, für fast nix so viel Zeit zu vergeuden.
War auch gar kein Hobby, sondern SelbstverGackeierung mit Blödsinn.
Die Foren sind wenigstens amüsantes Hobby.

[blackbyte]

Übrigens ist das behavioristische Modell gar nicht mal so falsch. Tatsächlich werden wir von früh auf darauf konditioniert, zu glauben, was wir glauben, und wir können aus dieser Konditionierung nur durch Transzendenz ausbrechen. Erst durch das Einswerden mit uns selbst können wir die Konditionierung erkennen und durchbrechen; sonst bleiben wir ein Leben lang der Sklave unseres Körpers und unserer Konditionierung.

Sehe ich ähnlich. Spricht das aber nicht eher für einen freien Willen?

[Leo Navis]

Sehe ich ähnlich. Spricht das aber nicht eher für einen freien Willen?
Durchaus, ja. Allerdings nicht das, was man im normalen Leben als 'freien Willen' versteht. Denn das ist nur Ausdruck der antrainierten, konditionierten Lebensweise.

;)

[politisch Verfolgter]

Affirmative Selbstdiskriminierung wird sich gern als freier Wille eingebildet.

[blackbyte]

Durchaus, ja. Allerdings nicht das, was man im normalen Leben als 'freien Willen' versteht. Denn das ist nur Ausdruck der antrainierten, konditionierten Lebensweise.

;)

Interessanter Gedanke, dem ich ebenfalls durchaus zustimme.
Das klingt allerdings so, als gäbe es doch einen (oder zumindest eine Art) freien Willen, welchen man durch Transzendenz und der damit verbundenen Trennung von von anerzogener Konditionierung "erfahren" könnte.

Würde das in gewisser Hinsicht nicht deiner Verneinung eines freien Willens widersprechen?

[Faust]

Bei aller Konditionierung und den Genen: es ist wirklich schwer, das Lebensgebiet aufzuzeigen, das einen freien Willen ermöglicht.
Und das ist so eng, dass man an einem freien Willen verzweifeln kann.
Eng war auch die Argumentation für Jupiter-Monde. Nach Brechts "Galileo Galilei" bezweifelte die kirchliche Kommision sogar das Fernrohr. Und die Kirche bezweifelt selbstverständlich den freien Willen des Menschen. Müssen wir Linken es der Kirche nachmachen?

[Leila]

Nein, und nochmals nein. – Was kann z.B. ein Dummer gegen seine Dummheit? oder ein Begriffsstutziger gegen seine Begriffsstutzigkeit? oder ein Lahmer gegen seine Lahmheit? Nichts!

[Faust]

Nein, und nochmals nein. – Was kann z.B. ein Dummer gegen seine Dummheit? oder ein Begriffsstutziger gegen seine Begriffsstutzigkeit? oder ein Lahmer gegen seine Lahmheit? Nichts!

Gültige Fragen!

[Faust]

Antworten gibt es darauf mehrere. Wer die seine absolutiert, ist Fundamentalist.

[Leila]

Ich habe viele große Geister auf meiner Seite, die den eigenen Willen bestritten. Martin Luther zum Beispiel noch, der alles von Gott gefügt fand.

Aber auch alle Versager!

[Faust]

Ich habe viele große Geister auf meiner Seite, die den eigenen Willen bestritten. Martin Luther zum Beispiel noch, der alles von Gott gefügt fand.

Aber auch alle Versager!

Sagte ich doch auch! Die Kirche!

[Rikimer]

Nein, und nochmals nein. – Was kann z.B. ein Dummer gegen seine Dummheit? oder ein Begriffsstutziger gegen seine Begriffsstutzigkeit? oder ein Lahmer gegen seine Lahmheit? Nichts!

Das dir und dem Menschen Grenzen gesetzt werden, Schicksal genannt, bedeutet noch lange nicht das es keinen freien Willen gibt, nur weil du dies als absolut setzt. Aber so wie du es verstehst muesstest du ein Gott hoechspersoenlich sein.

MfG

Rikimer

[Leila]

Das dir und dem Menschen Grenzen gesetzt werden, Schicksal genannt, bedeutet noch lange nicht das es keinen freien Willen gibt, nur weil du dies als absolut setzt. Aber so wie du es verstehst muesstest du ein Gott hoechspersoenlich sein.

MfG

Rikimer

Hallo Riki!

Ich fühle mich eher als sich vor Schmerzen windender Wurm.

Gruß von Leila

[Rikimer]

Hallo Riki!

Ich fühle mich eher als sich vor Schmerzen windender Wurm.

Gruß von Leila

Das hilft dir auch nicht weiter. In Ohmachtlosigkeit verharren.

MfG

Rikimer

[Leila]

Das hilft dir auch nicht weiter. In Ohmachtlosigkeit verharren.

MfG

Rikimer

Ich danke Dir für das schöne Wort Ohmachtlosigkeit!

Leila

[Leo Navis]

Interessanter Gedanke, dem ich ebenfalls durchaus zustimme.
Das klingt allerdings so, als gäbe es doch einen (oder zumindest eine Art) freien Willen, welchen man durch Transzendenz und der damit verbundenen Trennung von von anerzogener Konditionierung "erfahren" könnte.

Würde das in gewisser Hinsicht nicht deiner Verneinung eines freien Willens widersprechen?
Tatsächlich habe ich mich schlau gemacht, viel gelesen - und meine Meinung geändert. Ja, ich ändere meine Meinung, wenn sie nicht mehr haltbar ist.


Nein, und nochmals nein. – Was kann z.B. ein Dummer gegen seine Dummheit? oder ein Begriffsstutziger gegen seine Begriffsstutzigkeit? oder ein Lahmer gegen seine Lahmheit? Nichts!
Na - das ist natürlich richtig, sind das doch ankonditionierte Merkmale.

[politisch Verfolgter]

Freier und auch unfreier Wille bewirkt die ökonomische Verteilung.
Es gibt also ganz klar Beides.
Dazu gehören z.B. sog. "Sachzwänge", im Interesse des Vermögenserhalts und der Vermögensmehrung gesetzlich garantierten unfreien Willen dazu Verwendeter heranzuziehen und zu nutzen.

[blackbyte]

Tatsächlich habe ich mich schlau gemacht, viel gelesen - und meine Meinung geändert. Ja, ich ändere meine Meinung, wenn sie nicht mehr haltbar ist.


Ist doch nichts gegen einzuwenden, im Gegenteil.
Hast du zufällig was von Amit Goswami oder Michael Talbot gelesen? Die haben mich unter anderem in dieser Hinsicht auch ziemlich beeinflusst.

[Leo Navis]

Ist doch nichts gegen einzuwenden, im Gegenteil.
Hast du zufällig was von Amit Goswami oder Michael Talbot gelesen? Die haben mich unter anderem in dieser Hinsicht auch ziemlich beeinflusst.
Amit Goswami, genau.

Ist Michael Talbot empfehlenswert?

[Unschlagbarer]

Wille ist nie völlig unfrei. Will jemand, dann will er es eben. Wird er dazu gezwungen, ist es nicht sein Wille.

Dann gibt es noch sowas wie Einsicht, dass man zwar manches was man eigentlich will, nicht realisieren kann, weil es entweder nicht geht, oder nicht erlaubt ist, aus was für Gründen auch immer.

Ich will zwar, dass meine Frau bis zuletzt bei mir bleibt, oder dies und das tut oder nicht tut, aber wenn sie nicht oder was andres will...

Nochwas?
.

[blackbyte]

Amit Goswami, genau.

Ist Michael Talbot empfehlenswert?


Ich finde "das holographische Universum" von ihm sehr interessant.
Kannst dir ja selbst einen Eindruck machen:

Klick (http://www.conspiracyresearch.org/forums/index.php?act=attach&type=post&id=270)

;)

[politisch Verfolgter]

Sicher gibts freien Willen.
Und es gibt unfreien Willen.
Das ist ein sehr interessantes SpeziesPhänomen.
Viele haben den Willen, sich zu marginalisieren.
Das ist deren sich selbst auferlegter Wille, der sie unfrei macht.
Die sehen das wohl als gesetzlich verankerte Sachzwänge, mit ihrem unfreien Willen Randexistenzen kleiner Leute zu haben.
Diese Menschen haben einen erheblich reduzierten Freiheitsbegriff, der m.E. wahnhafte Störungen artikuliert.

[Leo Navis]

Wille ist nie völlig unfrei. Will jemand, dann will er es eben. Wird er dazu gezwungen, ist es nicht sein Wille.

Dann gibt es noch sowas wie Einsicht, dass man zwar manches was man eigentlich will, nicht realisieren kann, weil es entweder nicht geht, oder nicht erlaubt ist, aus was für Gründen auch immer.

Ich will zwar, dass meine Frau bis zuletzt bei mir bleibt, oder dies und das tut oder nicht tut, aber wenn sie nicht oder was andres will...

Nochwas?
.
Interessant wird es, wenn der Mensch sich selbst zwingt. Wenn er also über sein Ego sich zwingt, etwas zu tun. So wird er selbst unfrei, und zwar aus scheinbar freier Entscheidung heraus.

Ist das nicht herrlich paradox? :) - Zum Glück gibt es einen Ausweg daraus. Zwingt der Mensch sich nämlich selbst zu etwas, so tut er dies nicht aus freiem Willen, Gott bewahre, nein, er tut das, weil er der ankonditionierten Lebensweise folgt, die ihm an trainiert wurde. Er zwingt sich also selbst zu etwas, weil er schon vorher zu etwas gezwungen wurde; monkey see, monkey do.

[politisch Verfolgter]

Die kleinen Leute haben unfreien Willen.
Das wird von ihnen verinnerlicht, sodaß sie die Welt nur mehr aus dieser Willensperspektive wahrnehmen.
Das übernimmt dann auch deren Nachwuchs, der damit aufwächst.
Das bürgerliche Lager ist hierfür dankbar und gibt dazu Lohn&Brot.

[Leo Navis]

Ich finde "das holographische Universum" von ihm sehr interessant.
Kannst dir ja selbst einen Eindruck machen:

Klick (http://www.conspiracyresearch.org/forums/index.php?act=attach&type=post&id=270)

;)
Hab mir mal die Einleitung durchgelesen. Klingt hochinteressant! Werde es mir mal bestellen - in pdfs les' ich nicht so gerne. ;)

[Leo Navis]

Die kleinen Leute haben unfreien Willen. ...
Und Du glaubst allen Ernstes, denn 'hohen Tieren' erginge es da anders? Sie sind doch genauso Teil des Systems wie die 'kleinen'!

[Leila]

Auch die Unfallstatistiken könnten als Argumente gegen den freien Willen herangezogen werden, ebenso die Grabsteine und Mahnmale (die unfreiwillige Komik mancher in diesem Forum Schreibenden soll nur in dieser Klammer erwähnt sein).

[Leila]

Na - das ist natürlich richtig, sind das doch ankonditionierte Merkmale.

Und, um ein ähnliches Wort zu bilden: Der freie Wille wird unfreien Willigen von Zwangsneurotikern indoktriniert. Der freie Wille ist die ansteckende unheilbare Krankheit der Brandstifter.

Mein herzlicher Gruß fliege von Basel nach Berlin zu Dir!

Leila