Hat der Sozialismus in D eine Zukunft?

[günterbro]

Ich meine - Ja!

[Lichtblau]

Ich meine - Ja!

Wieso speziell in Deutschland? Der Sozialismus ist die Zukunft der ganzen Welt.

[BRDDR_geschaedigter]

Der Sozialismus offenbart mal wieder seine Unfähigkeit (siehe Griechenland).

Ich laube aber das die sozialistischen Rattenfänger leider in Zukunft großen Erfolg haben werden, weil ja wie immer der phöse Markt ein guter Sündenbock ist.

[Hilarius]

Rote Rattenfänger unterwegs?

[zoon politikon]

Ich meine - Nein.

Außerdem hatten wir das schon 40 Jahre.

[jak_22]

Hauptsächlich hat er in einem Teil Deutschlands eine Vergangenheit.

[zoon politikon]

Hauptsächlich hat er in einem Teil Deutschlands eine Vergangenheit.

Ja, und zwar folgende: :D

http://www.youtube.com/watch?v=gqyV93iB_6g&feature=PlayList&p=5883A96A0A10CAFC&playnext_from=PL&playnext=1&index=12

[Tonsetzer]

Wer sich nach technologischen Hochleistungsstandards wie Trabant, einer Mauer, an der man erschossen wird und dem kläglichen Scheitern jeglichen Sozialismusversuchs in etwa 15 Ländern immer noch nach dieser bösartigen Staatsform sehnt, dem kann getrost ein Aufenthalt in einem Sanatorium empfohlen werden.

[henriof9]

Wieso speziell in Deutschland? Der Sozialismus ist die Zukunft der ganzen Welt.

:lach:

Eigentlich kann man Dich für Deine Beharrlichkeit schon fast bewundern.

Mich wundert nur, daß Du nicht mit Beulen übersäht bist, Du müßtest Dich doch wegen Deiner geschlossenen Augen pausenlos stoßen. :))

[Stechlin]

Deine Eloquenz beeindruckt mich zutiefst.


Ich meine - Ja!

Sag uns nur noch, warum?

[Stechlin]

Der Sozialismus offenbart mal wieder seine Unfähigkeit (siehe Griechenland).

Wenn Deine Wahrnehmung Dir zuflüstert, dass in Griechenland der Sozialismus herrsche, dann hast Du entweder was falsch verstanden, oder Du hast schlicht keine Ahnung. Beides ist natürlich möglich.

[Geronimo]

Wenn Deine Wahrnehmung Dir zuflüstert, dass in Griechenland der Sozialismus herrsche, dann hast Du entweder was falsch verstanden, oder Du hast schlicht keine Ahnung. Beides ist natürlich möglich.

Doch doch. Griechenland ist wirklich ein Beispiel des "demokratischen Sozialismus". Die größten Unternehmen verstaatlicht, ca. 30% der AN im ÖD usw. Das geht eben nicht gut. Finito!

[Stechlin]

Doch doch. Griechenland ist wirklich ein Beispiel des "demokratischen Sozialismus". Die größten Unternehmen verstaatlicht, ca. 30% der AN im ÖD usw. Das geht eben nicht gut. Finito!

Dann war Preußen auch ein sozialistisches Land und die KPM (http://www.kpm.de/siteutilities/impressum/default.aspx) heute ein VEB. Staaliche Betriebe sind nicht gleich Sozialismus. Dahinter verbirgt sich eine Ideologie, die von Klassengegensätzen ausgeht und grundsätzlich die Frage nach dem Eigentum an PM fragt. Unterm Strich ist das alles natürlich dummes Geschwätz, weil es kein Problem löst, wie uns die Geschichte ja gezeigt hat.

Ich weiß nicht, wie man Griechenlands ökonomisches System charakterisieren könnte, aber keinesfalls sozialistisch, nur weil es staatliche Konzerne gibt.

[borisbaran]

Der sozilaismus ist tot und das ist auch gut so!

[PSI]

Wer sich nach technologischen Hochleistungsstandards wie Trabant, einer Mauer, an der man erschossen wird und dem kläglichen Scheitern jeglichen Sozialismusversuchs in etwa 15 Ländern immer noch nach dieser bösartigen Staatsform sehnt, dem kann getrost ein Aufenthalt in einem Sanatorium empfohlen werden.

Der Sozialismus ist keine Staatsform du Unwissender... er ist eine Gesellschaftsform.

Nur weil du keine Ahnung hast, kannst du so einen Scheissdreck reden.

[bernhard44]

http://www.ddr-bilder.de/Fotos/Sektoren/S2_f_gr.jpg
"Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf"

Erich Honecker

[zoon politikon]

Der Sozialismus ist keine Staatsform du Unwissender... er ist eine Gesellschaftsform.

Nur weil du keine Ahnung hast, kannst du so einen Scheissdreck reden.

In meinem Stabü-Buch steht aber ganz klar: der sozialistische STAAT!

[Alfred]

Ich meine - Ja!

Der ISlam duldet keine andere Ideologioe neben sich. Also keine Zukunft. :P

[Zimbelstern]

Ich meine - Ja!

Der Sozialismus hat in Form des Hosenanzuges hier schon längst wieder übernommen. Die EU-Hörigkeit, gepaart mit linken Richtern, die jeden Zellhaufen "gesundbeten", sind nur die Vorboten dessen, daß wir (BRD) die ehem. DDR vlt. wirtschaftlich übernommen haben: die politische Übernahme jedoch erfolgte durch die DDR.

[PSI]

In meinem Stabü-Buch steht aber ganz klar: der sozialistische STAAT!

Eben da liegt ja der Fehler des Ostens... es kann keinen soziaslistischen und erstrecht keinen kommunistischen Staat geben, so wie es keine internationalistische Nation oder auch keinen friedlichen Krieg gibt - es sind Widersprüche.

[zoon politikon]

Eben da liegt ja der Fehler des Ostens... es kann keinen soziaslistischen und erstrecht keinen kommunistischen Staat geben, so wie es keine internationalistische Nation oder auch keinen friedlichen Krieg gibt - es sind Widersprüche.

So ist es immer, alle nennen sich erstmal sozialistisch und wenn es dann schief geht, heißt es, Ätsch, war nur Spaß, war gar kein Sozialismus!

[PSI]

So ist es immer, alle nennen sich erstmal sozialistisch und wenn es dann schief geht, heißt es, Ätsch, war nur Spaß, war gar kein Sozialismus!

Das ist die Antwort der Dummköpfe, die

1. Die Internen Kämpfe im Sozialistischen Lager z.B. zwischen Stalinisten ("Sozialismus in einem Land"-Theorie) und Trotzkisten (Internationalisten)

und

2. die Theorien des Sozialismus

nicht verstehen.

[Mr Capone-E]

Das ist die Antwort der Dummköpfe, die

1. Die Internen Kämpfe im Sozialistischen Lager z.B. zwischen Stalinisten ("Sozialismus in einem Land"-Theorie) und Trotzkisten (Internationalisten)

und

2. Theorien des Sozialismus

nicht verstehen.

Und da sie alle Murks sind, verzichten wir gerne drauf!

[PSI]

Und da sie alle Murks sind, verzichten wir gerne drauf!

Du als Oberpöbler bist vollkommen unqualifiziert.

[zoon politikon]

Das ist die Antwort der Dummköpfe, die

1. Die Internen Kämpfe im Sozialistischen Lager z.B. zwischen Stalinisten ("Sozialismus in einem Land"-Theorie) und Trotzkisten (Internationalisten)

und

2. die Theorien des Sozialismus

nicht verstehen.

Nein, mein Lieber, das sind die Antworten von Leuten, die Deine scheiß Sozialismus-Theorien (die ich alle kenne) am eigenen Leib erleben mussten.

DAS ist nämlich der Fehler der West-Sozialisten, sie haben keinen Schimmer, wovon sie da eigentlich faseln.

[Mr Capone-E]

Nein, mein Lieber, das sind die Antworten von Leuten, die Deine scheiß Sozialismus-Theorien (die ich alle kenne) am eigenen Leib erleben mussten.

DAS ist nämlich der Fehler der West-Sozialisten, sie haben keinen Schimmer, wovon sie da eigentlich faseln.

Der Blödwessi hat zur Wende wohl noch in die Windeln geschissen, in der DDR hätte seine Mama sie danach auskochen müssen und wieder verwendet.

[Tonsetzer]

Unwissender....Scheissdreck.....Dummköpfe.....Obe rpöbler

Lern Dich erst mal benehmen, bevor Du anderen deine gossensprachgetränkten Weisheiten zumutest.

[Andreas63]

Der Blödwessi hat zur Wende wohl noch in die Windeln geschissen, in der DDR hätte seine Mama sie danach auskochen müssen und wieder verwendet.
:top:
Und für die Aussage über 'Kämpfe im sozialistischen Lager' hätte er Bekanntschaft mit der Stasi gemacht.

[BRDDR_geschaedigter]

Dann war Preußen auch ein sozialistisches Land und die KPM (http://www.kpm.de/siteutilities/impressum/default.aspx) heute ein VEB. Staaliche Betriebe sind nicht gleich Sozialismus. Dahinter verbirgt sich eine Ideologie, die von Klassengegensätzen ausgeht und grundsätzlich die Frage nach dem Eigentum an PM fragt. Unterm Strich ist das alles natürlich dummes Geschwätz, weil es kein Problem löst, wie uns die Geschichte ja gezeigt hat.

Ich weiß nicht, wie man Griechenlands ökonomisches System charakterisieren könnte, aber keinesfalls sozialistisch, nur weil es staatliche Konzerne gibt.

Wo war Preußen denn sozialistisch? Ist ja wohl der Witz des Tages von dir hier. Die Staatsquote war dort extrem niedrig, heutige Politiker würden das als Faschistenkapitalismus bezeichnen.

[Sven71]

Wieso speziell in Deutschland? Der Sozialismus ist die Zukunft der ganzen Welt.

Klingt nach Massensterben ;(

[Sven71]

Das ist die Antwort der Dummköpfe, die

1. Die Internen Kämpfe im Sozialistischen Lager z.B. zwischen Stalinisten ("Sozialismus in einem Land"-Theorie) und Trotzkisten (Internationalisten)

und

2. die Theorien des Sozialismus

nicht verstehen.

Unter 1. fehlen noch die Nationalsozialisten. Und zu 2. ist man geneigt zu ergänzen, daß es reicht, wenn man die Praxis der Scheiterns sämtlicher Sozialismen kennt. Über 30 solcher Menschenexperimente sollten genug sein um zu erkennen, daß es eben nicht am "falschen Führer" liegt.
Darf ich das als Dummkopf so schreiben? In der sozialistischen Unfreiheit muß man den Forensowjet schließlich um Erlaubnis bitten.

[dZUG]

Soziallismus :))
Dafür ist die Kirche zuständig aber nicht der Staat.
Der Staat versteht unter Sozialismus, zumindest in Deutschland, wer nicht freiwillig sein Eigentum für die Integration von Ausländern opfert ist ein Rassist.
Ist Sozialismus vielleicht die Integration von Arbeiterfamilien die von einer privaten Firma geholt wurden zu integrieren.
Unter Sozialismus verstehe ich das Recht zum verlassen eines Landes mit ordentlichen finanziellen Mitteln aber nicht die Integration von Ausländern. :D
Sozialismus kanns vielleicht auf Gemeindeebene geben.
Ein Armenhaus z.B aber der Staat doch nicht. :D

[Marx]

Der Sozialismus in Deutschland hat eine Zukunft. Er wird nicht so sein wie der in der DDR, das war das bisher beste was die deutsche Arbeiterklasse und ihre Verbündeten geschaffen haben. Die Sozialistischen Staaten waren in ihrer Entwicklung solange erfolgreich wie die Gesetzmäzigkeiten eingehalten wurden. Die Abkehr von den Prinzipien, die Abkehr von der Diktatur des Proletariats, der höchsten Form der Demokratie, durch die Revisionisten um Crutschow, Gorbaschow und seinen Anhängern auch in der DDR führten zur Vernichtung des Sozialismus in den Ländern. Länder die diesen wiederstanden, wie Kuba, sind weiter auf den Weg der weiteren sozialistischen Ausgestaltung. Es sagt keiner das dieses ein grader Weg ist, aber die Arbeiterklasse auch in Deutschland wird diesen Weg wieder beschreiten.
Mit ein großer Fehler in den sozialistischen Staaten war die nachlassende Wachsamkeit gegen die bestrebungen des Kapitals die Staaten von innen zu demontieren, sei es durch Helsinki, die Kirche und den Revormisten/Opportunisten. In einen anderen Beitrag ging es heute um die Bildung, die Arbeiterklasse brauch gebildete Mitglieder ihrer Klasse, das weiß auch das kapital und darum wird alles darangesetzt den Bildungsstand so gering wie Möglich zu halten, kaum Allgemeinbildung, aber so hoch das er für die Kapitalverwertung reicht.

[Marx]

Soziallismus :))
Dafür ist die Kirche zuständig aber nicht der Staat.
Der Staat versteht unter Sozialismus, zumindest in Deutschland, wer nicht freiwillig sein Eigentum für die Integration von Ausländern opfert ist ein Rassist.
Ist Sozialismus vielleicht die Integration von Arbeiterfamilien die von einer privaten Firma geholt wurden zu integrieren.
Unter Sozialismus verstehe ich das Recht zum verlassen eines Landes mit ordentlichen finanziellen Mitteln aber nicht die Integration von Ausländern. :D
Sozialismus kanns vielleicht auf Gemeindeebene geben.
Ein Armenhaus z.B aber der Staat doch nicht. :D
Der Sozialismus hat mit der Kirche nichts zu tun, genauso wenig wie die Kirche für den Sozialismus.
Die Kirche ist ein Vertreter der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, der Aneignung des Mehrwertes durch einige, was sie auch selber täglich praktizieren mit Hilfe des bürgerlichen Staates.
Im Sozialismus geht es um die beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Dieses ist nicht in allen Bereichen gleich zu verwirklichen aber es Bedarf die Verwirklichung in den sogenannten Schlüsselbereichen.
Der Sozialismus bedarf auch einer Vernichtung der Großgrundbesitzer dem Überbleibsel des Feudalismus

[Historiker1933]

Ich meine - Ja!

Ich denke, es wird darauf hingearbeitet, im Osten sehe ich das schon aber die im Westen sind total verblödet.

[Stechlin]

Wo war Preußen denn sozialistisch? Ist ja wohl der Witz des Tages von dir hier. Die Staatsquote war dort extrem niedrig, heutige Politiker würden das als Faschistenkapitalismus bezeichnen.

Vielleicht verfolgst Du mal die Diskussion, dann verstündest Du, was ich damit meinte. Natürlich war Preußen kein sozialistisches Land; nur wenn Staatsbetriebe gleichbedeutend mit Sozialismus stehen, dann ist es die halbe Welt. Das war der Kern der Argumentation. Verstanden? Prima. Dann setz Dich!

[kotzfisch]

500ster Thread zum Thema.

Wieder ein Versuch,eine Ideologie,die zu Massengräbern führt zu rehablitieren.

GÄHN.

[DJ_rainbow]

Wer will da schon wieder die Diktatur der minderwertigkeitskomplexgeplagten paranoiden Spießprolls?

Ach ja, die üblichen Verdächtigen.... zu doof, ausm Bus zu pissen und zu doof, aus der Geschichte zu lernen - aber immer die große Fresse haben.

Some things never change.

Sozialismus ist keine Zukunft, jeder einzelne Sozialismusversuch ist ein Verbrechen gegen die Menschheit und die Menschlichkeit. Insbesondere dann, wenn die hiesigen Apologeten dieser irrsinnigen Idiotologie irgendwann mal was zu sagen haben sollten.

[günterbro]

Wer will da schon wieder die Diktatur der minderwertigkeitskomplexgeplagten paranoiden Spießprolls?

Ach ja, die üblichen Verdächtigen.... zu doof, ausm Bus zu pissen und zu doof, aus der Geschichte zu lernen - aber immer die große Fresse haben.

Some things never change.

Sozialismus ist keine Zukunft, jeder einzelne Sozialismusversuch ist ein Verbrechen gegen die Menschheit und die Menschlichkeit. Insbesondere dann, wenn die hiesigen Apologeten dieser irrsinnigen Idiotologie irgendwann mal was zu sagen haben sollten.

Ja, es bestätigt sich auch hier:

Der Schock von Start, Verlauf und Ende des real gewesenen Sozialismus ist kolossal und sitzt ganz tief.

[Jodlerkönig]

Wenn Deine Wahrnehmung Dir zuflüstert, dass in Griechenland der Sozialismus herrsche, dann hast Du entweder was falsch verstanden, oder Du hast schlicht keine Ahnung. Beides ist natürlich möglich.
vermutlich hats dir die hirnleiste verrutscht! wer so einen beamtenapparat hat wie die griechen, oder soziale leistungen die nicht bezahlbar sind, ist sozialistsich.

[Adunaphel]

Der Sozialismus in Deutschland hat eine Zukunft. Er wird nicht so sein wie der in der DDR, das war das bisher beste was die deutsche Arbeiterklasse und ihre Verbündeten geschaffen haben. Die Sozialistischen Staaten waren in ihrer Entwicklung solange erfolgreich wie die Gesetzmäzigkeiten eingehalten wurden. Die Abkehr von den Prinzipien, die Abkehr von der Diktatur des Proletariats, der höchsten Form der Demokratie, durch die Revisionisten um Crutschow, Gorbaschow und seinen Anhängern auch in der DDR führten zur Vernichtung des Sozialismus in den Ländern. Länder die diesen wiederstanden, wie Kuba, sind weiter auf den Weg der weiteren sozialistischen Ausgestaltung. Es sagt keiner das dieses ein grader Weg ist, aber die Arbeiterklasse auch in Deutschland wird diesen Weg wieder beschreiten.
Mit ein großer Fehler in den sozialistischen Staaten war die nachlassende Wachsamkeit gegen die bestrebungen des Kapitals die Staaten von innen zu demontieren, sei es durch Helsinki, die Kirche und den Revormisten/Opportunisten. In einen anderen Beitrag ging es heute um die Bildung, die Arbeiterklasse brauch gebildete Mitglieder ihrer Klasse, das weiß auch das kapital und darum wird alles darangesetzt den Bildungsstand so gering wie Möglich zu halten, kaum Allgemeinbildung, aber so hoch das er für die Kapitalverwertung reicht.

Meinst du das wirklich ernst????????????????????????????????????(

[Zinsendorf]

Der Sozialismus in Deutschland hat eine Zukunft. Er wird nicht so sein ....

Ohne die Forumsfrage zu kennen, hat Lenin schon darauf (sinngemäß) geantwortet: Diejenige Gesellschaftsordnung wird siegen, die die höhere Arbeitsproduktivität aufweist. Er hatte es sich sicher anders vorgestellt…

Allerdings meinte er nicht nur einzelne produktive Bereiche, sondern die jeweilige gesamte Gesellschaft, also aktualisiert inkl. die Hartzler, Rentner, Politiker usw. , alle, die ganz oder teilweise nicht (~ mehr) zur Produktivität beitragen. Wie dann das System benannt wird, ist letztlich Nebensache, es ging ihm dabei um die Vergesellschaftung der Wertschöpfung und damit „gerechteren“ Aufteilung des Mehrwerts. So betrachtet, kommt es auf das Saldo aller gesellschaftlichen Bereiche an und da ist im Falle einer „echten“ Krise die Entscheidung auf einmal nicht mehr so einfach, denn es entscheidet sich langfristig immer im ökonomischen Bereich, auch wenn ideologischer Theaterdonner von beiden Seiten das manchmal vergessen lässt.

[günterbro]

Der Sozialismus in Deutschland hat eine Zukunft. Er wird nicht so sein wie der in der DDR, das war das bisher beste was die deutsche Arbeiterklasse und ihre Verbündeten geschaffen haben. Die Sozialistischen Staaten waren in ihrer Entwicklung solange erfolgreich wie die Gesetzmäzigkeiten eingehalten wurden.

"...mit Besatzungsgewalt eingehalten wurden", mussen wir da schon erst mal sagen.

[QUOTE=Marx;3665437]Die Abkehr von den Prinzipien, die Abkehr von der Diktatur des Proletariats, der höchsten Form der Demokratie, durch die Revisionisten um Crutschow, Gorbaschow und seinen Anhängern auch in der DDR führten zur Vernichtung des Sozialismus in den Ländern. .


Wenn es nach dir und all den 2 000 anderen "Engeln" ginge, würden die GULAG´s natürlich heute noch gestehen.



Länder die diesen wiederstanden, wie Kuba, sind weiter auf den Weg der weiteren sozialistischen Ausgestaltung. Es sagt keiner das dieses ein grader Weg ist, aber die Arbeiterklasse auch in Deutschland wird diesen Weg wieder beschreiten. .


Noch leben genug Kubaner, die den Batista-Faschismus in Erinnerung haben...
Noch ist der zwischen dem von dir als Verräter hingestellten Chrustschow und Kennedy abgeschlossene Burgfrieden in Kraft...
Noch ist die große Mehrheit der "Arbeiterklasse in Deutschland" auf den Weg der "sozialen Marktwirtschaft" eingeschworen...




Mit ein großer Fehler in den sozialistischen Staaten war die nachlassende Wachsamkeit gegen die bestrebungen des Kapitals die Staaten von innen zu demontieren, sei es durch Helsinki, die Kirche und den Revormisten/Opportunisten. .


Ja, wenn es nach dir und den anderen "Engeln" ginge, wären gläubige Christen und sonstige Andersdenkende längst schon und immer noch Insassen im "Gelben Elend" von Bauzen...

Eine gröbere Vernichtung der Ideale des Sozialismus als dein Posting ist kaum denkbar!germane


In einen anderen Beitrag ging es heute um die Bildung, die Arbeiterklasse brauch gebildete Mitglieder ihrer Klasse, das weiß auch das kapital und darum wird alles darangesetzt den Bildungsstand so gering wie Möglich zu halten, kaum Allgemeinbildung, aber so hoch das er für die Kapitalverwertung reicht.

Da gebe ich dir gern Recht.:]

[günterbro]

Ohne die Forumsfrage zu kennen, hat Lenin schon darauf (sinngemäß) geantwortet: Diejenige Gesellschaftsordnung wird siegen, die die höhere Arbeitsproduktivität aufweist. Er hatte es sich sicher anders vorgestellt….

Da hast du leider zuuu Recht.:D
Und da war schon der Start des wundersam 80 Jahre alt gewordenen Sozialismus eine Fehlgeburt.
Eine der schwersten Geistesübungen der Welt ist es, klüger sein zu wollen als Karl Marx. Der hatte nämlich zusätzlich zu Deinem Zitat noch was anderes gesagt: Der Sozialismus kann nur siegen, wenn er in den am höchsten entwickelten Ländern erreicht wird (sinngemäß).

Aber unser lieber Genosse Lenin glaubte, die "revolutionäre Situation" würde genügen, und den Kapitalismus "überspringen" wir.

Ein großer Irrtum. Und den mussten nicht nur Millionen Menschen ausbaden. Er ließ auch die größte Hoffnung der Menschheit bersten. Wie wir hoffen sollten, nur zeitweilig...:umkipp:



Allerdings meinte er nicht nur einzelne produktive Bereiche, sondern die jeweilige gesamte Gesellschaft, also aktualisiert inkl. die Hartzler, Rentner, Politiker usw. , alle, die ganz oder teilweise nicht (~ mehr) zur Produktivität beitragen. Wie dann das System benannt wird, ist letztlich Nebensache, es ging ihm dabei um die Vergesellschaftung der Wertschöpfung und damit „gerechteren“ Aufteilung des Mehrwerts..

Ja, das ist alles richtig.
AAAber - Höchste oder sogar neue, höhere Produktivität einer Volkswirtschaft hängt nicht nur vom Menschen, von der Ideologie oder von der Gesellschaftsordnung (ob nun Sozialismus oder Kapitalissmus) ab.

Entscheidend sind trotz aller wissenschaftlich technischen Erfolge immer noch die Naturbedingungen, die ein Volk in seinem Land für Spitzenleistungen vorfinden muss.
Das sind ihrer zehn Stück, die ein Land möglichst vollzählig oder wenigstens fast vollzählig braucht, und da wieder vor allem:
- gemäßigtes Klima:=
- nahe liegende oder leicht zugängliche Rohsstoffe
- Wasser- und Seeverbindungen zu den Lebens-Zentren aller Art
- ertragreiche und niederschlagversorgte Felder
- Fischreichtum der nahen Gewässer (nach "Der Untergang der 2. Welt", von Günter Brock, Reinhard Thon Verlag, Schwerin)


So betrachtet, kommt es auf das Saldo aller gesellschaftlichen Bereiche an und da ist im Falle einer „echten“ Krise die Entscheidung auf einmal nicht mehr so einfach, denn es entscheidet sich langfristig immer im ökonomischen Bereich, auch wenn ideologischer Theaterdonner von beiden Seiten das manchmal vergessen lässt.

Sehr richtig. Ich sage es immer so:
Wenn man über große Dinge urteilen will, muss man von der materiellen Basis ausgehen, auf der das Ding abläuft, alles andere ist Überbau, der nur die kleinen Dinge bestimmt.

[politisch Verfolgter]

Weg mit dem nationalen Sozialismus, her mit einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Saubere el. Energie ist erdnah von der Sonne grenzenlos abzuschöpfen und in goldene Anbieternetze einzuspeisen.
Damit können wir längst wie Götter auf dem Olymp residieren.

[dZUG]

Der Sozialismus hat mit der Kirche nichts zu tun, genauso wenig wie die Kirche für den Sozialismus.
Die Kirche ist ein Vertreter der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, der Aneignung des Mehrwertes durch einige, was sie auch selber täglich praktizieren mit Hilfe des bürgerlichen Staates.
Im Sozialismus geht es um die beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Dieses ist nicht in allen Bereichen gleich zu verwirklichen aber es Bedarf die Verwirklichung in den sogenannten Schlüsselbereichen.
Der Sozialismus bedarf auch einer Vernichtung der Großgrundbesitzer dem Überbleibsel des Feudalismus

Caritas ist doch kirchlich und wenn ich könnte, würde ich alle Steuern dort spenden. Lieber der Kirche als dem Staat :hihi:
Die Kirche ist schon was besseres wie der Staat :D
Diese mobilen Altenpfleger "Maltheser" sind doch auch kirchlich oder :D :D

[detti]

Ich meine - Ja!
haben wir eine soziale partei in deutschland ?
als es in deutschland noch sozial demokraten gab wurde dieser beschluß gefaßt---
"nie wieder krieg !"
(unter anderen wurde gefordert--
"die verfassungsurkunde der deutschen republik wird daher an sichtbarer stelle die forderung erhalten müssen,das der krieg kein mittel der politik mehr sein darf")
lachhaft - wir haben keine verfassung und kriegseinsätze sind auch von sozialisten mitgetragen worden.
hier noch eine ulknummer der deutschen sozialisten
"in allen ortsvereinen der SPD wird jährlich am ersten sonntag des monats september ein anti-kriegstag veranstalten.die veranstaltung soll feierlichen charakter und den zweck haben,im deutschen volke,einen echten geist der völkerverständigung zu erwecken und zu pflegen.
quelle-grundsatzprogramm des parteitages der SPD von 1947

was ist nur aus dieser partei geworden ?
ich sage es dir-die partei der genossen für die bosse die deutschland für einen selbstbedienungsladen halte.das sind deine sozialisten mit zukunft-
ich gebe dir mal was zum überdenken----
"die tröge bleiben immer die gleichen---
nur die schweine wechseln !"

[Sauerländer]

Der ISlam duldet keine andere Ideologioe neben sich. Also keine Zukunft. :P

http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Sozialismus

[günterbro]

haben wir eine soziale partei in deutschland ?
als es in deutschland noch sozial demokraten gab wurde dieser beschluß gefaßt---
"nie wieder krieg !"
(unter anderen wurde gefordert--
"die verfassungsurkunde der deutschen republik wird daher an sichtbarer stelle die forderung erhalten müssen,das der krieg kein mittel der politik mehr sein darf")
lachhaft - wir haben keine verfassung und kriegseinsätze sind auch von sozialisten mitgetragen worden.
hier noch eine ulknummer der deutschen sozialisten
"in allen ortsvereinen der SPD wird jährlich am ersten sonntag des monats september ein anti-kriegstag veranstalten.die veranstaltung soll feierlichen charakter und den zweck haben,im deutschen volke,einen echten geist der völkerverständigung zu erwecken und zu pflegen.
quelle-grundsatzprogramm des parteitages der SPD von 1947

was ist nur aus dieser partei geworden ?
ich sage es dir-die partei der genossen für die bosse die deutschland für einen selbstbedienungsladen halte.das sind deine sozialisten mit zukunft-
ich gebe dir mal was zum überdenken----
"die tröge bleiben immer die gleichen---
nur die schweine wechseln !"

Ein erschütternder Spruch da von den Schweinen.

Aber die deutschen "Sozialen" legen dich doch elegant aufs Kreuz: Sie NENNEN das Ding in Afghanistan einfach nicht "Krieg", und schon haben sie Wort gehalten: "Nie wieder Krieg!"

Die Kröge werden gewechselt.
die Schweine sind immer die gleichen.:hihi:

[Frank]

Ja, es bestätigt sich auch hier:

Der Schock von Start, Verlauf und Ende des real gewesenen Sozialismus ist kolossal und sitzt ganz tief.

Tja. Real gewesener Sozilismus (den ihr Linken gern nicht so nennen würdet) lässt sich nun einmal besser beurteilen, als eure wirren Theorien. Ich brauche kein weiteres Experiment um dann festzustellen, das auch dies dann doch nicht der eigentlich gemeinte Sozialismus sei.

[Eridani]

Ich meine - Ja!





(off topic)

Seit April 2003 im Forum (http://www.politikforen.net/member.php?u=41) mit sage und schreibe 153 Beiträgen, rot leuchtend wie ein Weihnachtsbaum und eröffnet gerne Provo-Stränge.
Da klingeln bei mir alle Alarmglocken...............

E:

[Marx]

"...mit Besatzungsgewalt eingehalten wurden" asdf
welche Besatzergewalt, die der deutschen Kapitalisten?
ich weß was du sagen willst, die SU hätte die DDR besetzt, das ist zwar ein Ammenmärchen das immer wieder von den Antisozialistischen Kräften benutzt wird aber was in keinster Weise der Realität entspricht. Die Besatzungsgewalt wie sie hätte sein können wurde schon Anfang der 50-Jahre aufgegeben. Formell bestand die Besatzungsgewalt über Deutschland bis 90. Auch die BRD unterlag den ganzen Jahren der Besatzungsgewalt durch der USA, Frankreich und Großbritanien. Noch heute haben diese alten Besatzungsmächte Streitkräfte, Atombomben und anderes Mörderiches in Deutschland.
Zeige mir den Staat heute, der keine politischen Gefangenen hat, ich kann dir jetzt nicht sagen wieviel tausende es noch in der BRD gibt, aber wenige werden es nicht sein. Da du aber von den politischen Gefangenen der DDR sprichst, sie gab es, es werden auch Leute dabei gewesen sein, wo dieses durch falschaussagen so hingestellt wurde, die wirklich zu unrecht gesessen haben. "Du kommst schneller in den Knast als du denken kannst, es mag dich nur einer nicht mögen und das gerade richtige nehmen und du bist machtlos, beweise deine Unschuld wenn es dir keiner Erlaubt". Diesen satz sagte vor etwas längerer Zeit mal einer zu mir, ich muß ihm da voll Recht geben. Aber wieder zu den politischen Gefangenen, wieviel hatte zu der gleichen Zeit die BRD, wesentlich mehr.
Unterscheide zwischen einen Christ und die Kirche, das ist leider nicht das gleiche. Christ sein und sich Christ nennen, da sind die Unterschiede noch viel größer. Hast du dich mit der Bibel schon beschäftigt, dann merkst du das die Kirche weit davon entfernt ist, eine Kirche die aktiv die Arbeiterklasse bekämpft ist in meinen Augen kein bischen Christlich mehr, sondern nur noch ein Handlager der Ausbeuter. Dieses waren einige Kircchenoberer in der DDR.
Der Klassenkampf hört erst auf wenn es keine Antagonistischen Klassen in der Gesellschaft mehr gibt, wer das vergißt, der hat die Revolution verraten, und das wurde vergessen. Dazu bedarf es einen effektiven Apparat, kein Aufgeblähten, kein sich anfangenden zu vberselbstständigen. Wie willst Du mit den Klassenfeinden umgehen wenn diese offen dich bekämpfen. Bestimmt nicht anders.
Ich muß dir da voll zustimmen, solange die grosse Mehrheit der Arbeiterklasse durch die bürgerliche SPD und auch immer mehr dahingehende DIE LINKE an die sog. soziale Markwirkschaft glauben, wird es in Deutschland nicht Möglich sein eine sozialisztische Gesellschaft aufzubauen.

[Frank]

... , wird es in Deutschland nicht Möglich sein eine sozialisztische Gesellschaft aufzubauen.

Es bleibt also glücklicherweise bei euren Theorien des vollkommenen Glücks.

[Marx]

Es bleibt also glücklicherweise bei euren Theorien des vollkommenen Glücks.
Wir werden alles daran setzen das der geblendeten Arbeiterklasse und den Verbündeten das wahre Gesicht der Sozialdemokratie, des Kapitals, der Revionisten, kurz all deren Feinde zu erkennen ist.
Nehme die Sonnenbrille ab, dann sieht es sich in einen Gebäude besser, die meisten Arbeiter haben aber eine Sonnenbrille auf und was noch viel schlimmer ist, die blanke Angst um ihr kümmerliches dasein, es könnte ja evt. noch schlechter werden.

[Frank]

Wir werden alles daran setzen das der geblendeten Arbeiterklasse und den Verbündeten das wahre Gesicht der Sozialdemokratie, des Kapitals, der Revionisten, kurz all deren Feinde zu erkennen ist.

Bist Du in irgendeiner Sekte oder kiffst Du etwas illegales?



Nehme die Sonnenbrille ab, dann sieht es sich in einen Gebäude besser, die meisten Arbeiter haben aber eine Sonnenbrille auf und was noch viel schlimmer ist, die blanke Angst um ihr kümmerliches dasein, es könnte ja evt. noch schlechter werden.

Sicher könnte es das. Die Arbeiterklasse der ehemals sozialistisch/kommunistisch/sonstwielinken Ländern kann ein Lied davon singen.

[Zinsendorf]

Tja. Real gewesener Sozilismus (den ihr Linken gern nicht so nennen würdet) lässt sich nun einmal besser beurteilen, als eure wirren Theorien. Ich brauche kein weiteres Experiment um dann festzustellen, das auch dies dann doch nicht der eigentlich gemeinte Sozialismus sei.

Auch hier wieder: Namen sind Schall und Rauch!

Wenn es dem "pösen Monopolkapitalismus" gelingt, den gesellschaftlichen Mehrwert (~ Profit) auf alle Beteiligten nach Anteil ihrer Leistungen (~ gerecht) zu verteilen und allen die aktive Mitarbeit an der Leistungserbringung ermöglicht wird - warum nicht?

Bloß, es ist eine Illusion, anzunehmen, dass es ohne Neuerungen, gesellschaftliche Umbrüche, Innovationen abgeht.

Den grundsätzlichen Unterschied zwischen Kap. und Soz. sehe ich prinzipiell im Grad der Vergesellschaftung der Produktionsmittel (inkl. Finanzmittel), alles andere leitet sich davon ab. So sind viele Eigeneschaften, die den verschiedenen Gesellschaftsordnungen hier einfach ´mal zugeordnet werden, nicht zwingend, sondern ergeben sich aus den konkreten historischen Situationen.

[Frank]

Auch hier wieder: Namen sind Schall und Rauch!

Wenn es dem "pösen Monopolkapitalismus" gelingt, den gesellschaftlichen Mehrwert (~ Profit) auf alle Beteiligten nach Anteil ihrer Leistungen (~ gerecht) zu verteilen und allen die aktive Mitarbeit an der Leistungserbringung ermöglicht wird - warum nicht?

Bloß, es ist eine Illusion, anzunehmen, dass es ohne Neuerungen, gesellschaftliche Umbrüche, Innovationen abgeht.

Den grundsätzlichen Unterschied zwischen Kap. und Soz. sehe ich prinzipiell im Grad der Vergesellschaftung der Produktionsmittel (inkl. Finanzmittel), alles andere leitet sich davon ab. So sind viele Eigeneschaften, die den verschiedenen Gesellschaftsordnungen hier einfach ´mal zugeordnet werden, nicht zwingend, sondern ergeben sich aus den konkreten historischen Situationen.

Und ich sage: All eure Theorien sind ebenfalls Schall und Rauch!

Ich war an einem solchen Experiment beteiligt und möchte das nicht noch einmal erleben. Ohne Frage war nicht alles schlecht, aber unterm Strich bleibt nicht viel real positives übrig.

Ich bin auch mit unserer heutigen Gesellschaftsform nicht zu 100% zufrieden, aber der große Unterschied ist: Ich darf das laut sagen. Und genau da fängt es an.

Eure Spinnereien habe ich so satt, euer Wehklagen, wie schlecht alles sei. Nur: Warum geht denn in Deutschland keiner auf die traße und protestiert?

[Sven71]

500ster Thread zum Thema.

Wieder ein Versuch,eine Ideologie,die zu Massengräbern führt zu rehablitieren.

GÄHN.

Nicht doch. Das lag nur an den falschen Parteioberen. Mit den richtigen Leuten kann das bei 247. Menschenexperiment doch noch was werden. Etwas mehr Optimismus bitte. :]

[Sven71]

Eure Spinnereien habe ich so satt, euer Wehklagen, wie schlecht alles sei. Nur: Warum geht denn in Deutschland keiner auf die traße und protestiert?

Weil im Geburtsland des Sozialismus und des Trierer Karl Marx im Grunde ihres Herzens die meisten Menschen - latente - Sozialisten sind. Mit Freiheit und Eigenverantwortung kann der deutsche Durchschnittslemming nichts anfangen, er will geführt werden. Er braucht jemanden, der sein Leben für ihn führt und dabei für Vollkasko sorgt.
Nur so ist zu erklären, warum eine sehr freie Marktwirtschaft mit "Wirtschaftswunder" trotz der Erfolge ausgegeben wurde und stattdessen alles sozialdemokratisiert wurde ... unter Verzehr des zuvor Erreichten und auf Kosten künftiger Generationen.

Der Sozialismus hat eine Zukunft in Deutschland, denn die Deutschen bekommen, was sie nicht anders verdient haben. Leider.

[politisch Verfolgter]

Sozialismus soll Anbieterprofit unterbinden.
Damit haben wir keine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, sondern Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Davon schmarotzen einschlägige ÖD-Chargen zwangsfinanziert zuhälterisch geiselnehmend.
Dem ist der Arbeitsgesetzdreck zu entziehen.
Arbeiten ist anbieten.
Genau das wird per Sozialismus unterbunden.
Anbieterprofit ist analog Anlegerprofit zu managen.

[zoon politikon]

Auch hier wieder: Namen sind Schall und Rauch!

Wenn es dem "pösen Monopolkapitalismus" gelingt, den gesellschaftlichen Mehrwert (~ Profit) auf alle Beteiligten nach Anteil ihrer Leistungen (~ gerecht) zu verteilen und allen die aktive Mitarbeit an der Leistungserbringung ermöglicht wird - warum nicht?

Bloß, es ist eine Illusion, anzunehmen, dass es ohne Neuerungen, gesellschaftliche Umbrüche, Innovationen abgeht.

Den grundsätzlichen Unterschied zwischen Kap. und Soz. sehe ich prinzipiell im Grad der Vergesellschaftung der Produktionsmittel (inkl. Finanzmittel), alles andere leitet sich davon ab. So sind viele Eigeneschaften, die den verschiedenen Gesellschaftsordnungen hier einfach ´mal zugeordnet werden, nicht zwingend, sondern ergeben sich aus den konkreten historischen Situationen.

Jaja, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel - führt zu nichts anderem als Schlamperei, Verwahrlosung, Zerstörung der Leistungsbereitschaft. Bei uns war doch alles "Volkseigentum"! - Obwohl es gleich wieder heißen wird - ach, das war ja etwas anderes :rolleyes:

Gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Mehrwerts - der sieht im Sozialismus so aus, dass der proletarische Kohleschipper doppelt soviel wie ein Ingeniur verdient. Dass total unfähige Proletarier in Leitungsfunktionen gehievt werden, wegen des Klassenstandpunkts und eine Fehlentscheidung nach der anderen treffen...

Bei uns gab es 0.05% Privatbetriebe, die unter strengsten Kontrollen arbeiteten - aber immer noch zehn mal produktiver als jedes VEB!
Wieviel Vergesellschaftung muss denn erfüllt sein, damit es Sozialismus ist?
Der ganze Diebstahl und Schwarzhandel aus den Betrieben raus war nur eine logische Konsequenz - war ja Volkseigentum.

Der Betrieb, in dem ich gearbeitet habe, war einer der größten Umweltverschmutzer, die Kinder in der Umgebung hatten alle Atemwegserkrankungen und andere Gesundheitsprobleme. Fenster waren meist geschlossen zu halten, der Betrieb war aus der Vorkriegszeit und allein deshalb ist er uns nicht über dem Kopf zusammengefallen. - Da hast du deine konkrete historische Situation!

Von wegen Schall und Rauch - wir wissen, wovon wir sprechen: Vom Sozialismus!

[günterbro]

(off topic)

Seit April 2003 im Forum (http://www.politikforen.net/member.php?u=41) mit sage und schreibe 153 Beiträgen, rot leuchtend wie ein Weihnachtsbaum und eröffnet gerne Provo-Stränge.
Da klingeln bei mir alle Alarmglocken...............

E:

Ja, entschuldige man schon, war im Auslandseinsatz, Reha in der Psychiatrie, Alpträume...

Diagnose: mangelnde Gefechtsausbildung, nicht angepasste Bewaffnung,
na ja, wird sich alles Ändrn. Immerhin haben wir ja jetzt einen Chef aus dem Adel. Da kamen ja schon immer unsere begabtesten Feldherrn her.

Wird nun alles besser. Verspreche ich...germane

[günterbro]

Der Klassenkampf hört erst auf wenn es keine Antagonistischen Klassen in der Gesellschaft mehr gibt, wer das vergißt, der hat die Revolution verraten, und das wurde vergessen. Dazu bedarf es einen effektiven Apparat, kein Aufgeblähten, kein sich anfangenden zu vberselbstständigen. Wie willst Du mit den Klassenfeinden umgehen wenn diese offen dich bekämpfen. Bestimmt nicht anders.
Ich muß dir da voll zustimmen, solange die grosse Mehrheit der Arbeiterklasse durch die bürgerliche SPD und auch immer mehr dahingehende DIE LINKE an die sog. soziale Markwirkschaft glauben, wird es in Deutschland nicht Möglich sein eine sozialisztische Gesellschaft aufzubauen.

...wenn es keine antagonistischen Klassen mehr gibt... Wie wahr! Du meinst, wenn sie beide sich gegenseitig aufgerieben haben?

Wie sagte doch Stalin zu seinen engsten Vertrauten? Ach ja: "Ihr seid blind wie die jungen Katzen. Was werdet ihr bloß ohne mich machen, wenn der Klassenfeind kommt?" Das hat Chrustschow erzählt.

Ich selber war am Tag nach der Wende dabei, als ein Korrespondent den Mann aus dem Land des ewigen Lächelns Genossen Krenz fragte: "Was würden sie dem Herrn Honecker sagen, wenn der Ihnen jetzt entgegen käme?"
Krenz lächelte und antwortete: "Was ich zu ihm sagen würde, weiß ich nicht. Aber was ER zu mir sagen Würde, das kann ich mir vorstellen."

Die Engel-Parrtei wird das alles viel besser machen.

[Marx]

Ziutat von asdf
Wie wahr! Du meinst, wenn sie beide sich gegenseitig aufgerieben haben?
Das heißt nicht wenn sich die Klassen gegenseitig aufgerieben haben, sondern wenn die Ausbeuterklasse nicht mehr vorhanden ist.

[Marx]

Jaja, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel - führt zu nichts anderem als Schlamperei, Verwahrlosung, Zerstörung der Leistungsbereitschaft. Bei uns war doch alles "Volkseigentum"! - Obwohl es gleich wieder heißen wird - ach, das war ja etwas anderes :rolleyes:

Gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Mehrwerts - der sieht im Sozialismus so aus, dass der proletarische Kohleschipper doppelt soviel wie ein Ingeniur verdient. Dass total unfähige Proletarier in Leitungsfunktionen gehievt werden, wegen des Klassenstandpunkts und eine Fehlentscheidung nach der anderen treffen...

Bei uns gab es 0.05% Privatbetriebe, die unter strengsten Kontrollen arbeiteten - aber immer noch zehn mal produktiver als jedes VEB!
Wieviel Vergesellschaftung muss denn erfüllt sein, damit es Sozialismus ist?
Der ganze Diebstahl und Schwarzhandel aus den Betrieben raus war nur eine logische Konsequenz - war ja Volkseigentum.

Der Betrieb, in dem ich gearbeitet habe, war einer der größten Umweltverschmutzer, die Kinder in der Umgebung hatten alle Atemwegserkrankungen und andere Gesundheitsprobleme. Fenster waren meist geschlossen zu halten, der Betrieb war aus der Vorkriegszeit und allein deshalb ist er uns nicht über dem Kopf zusammengefallen. - Da hast du deine konkrete historische Situation!

Von wegen Schall und Rauch - wir wissen, wovon wir sprechen: Vom Sozialismus!
Schade das er Dir nicht auf den Kopf gefallen ist, aber Spaß beiseite, gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmittel ist die Grundvoraussetzung für die Vernichtung der Ausbeuterklasse. Das Bewußtsein für die Produktionsmittel zu schaffen die der Arbeiterklasse. Dazu bedarf es einer Pflichtbewußten Führung und auch "ein Bautzen" um es mal mit anderen Worten aus diesen Forum zu sagen.

[zoon politikon]

Schade das er Dir nicht auf den Kopf gefallen ist, aber Spaß beiseite, gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmittel ist die Grundvoraussetzung für die Vernichtung der Ausbeuterklasse. Das Bewußtsein für die Produktionsmittel zu schaffen die der Arbeiterklasse. Dazu bedarf es einer Pflichtbewußten Führung und auch "ein Bautzen" um es mal mit anderen Worten aus diesen Forum zu sagen.

Wie alt bist du? 15?

[Frank]

Ziutat von asdf
Das heißt nicht wenn sich die Klassen gegenseitig aufgerieben haben, sondern wenn die Ausbeuterklasse nicht mehr vorhanden ist.

Linker Müll.
Schlichtweg sinnfreie Utopie, die mit der Realität nichts zu tun hat. Menschen sind nicht so.

[Apollyon]

Der Sozialismus wie er betrieben wurde hat keine Zukunft, er muss in einem begrenzten Maß betrieben werden da eine volksgemeinschaftliche Ordnung diesen Faktor vorrausetzt, mit dem richtigen Umgang können Arbeitsplätze geschaffen werden und es können viele Familien aus ihrer Verwahrlosung herausgeholt werden, natürlich gehe ich immer davon aus das dieser "Sozialismus" in einen Maß geführt wo er positive Aspekte bringt, es ist als ob ich Salz für eine Speise benutze, benutze ich exakt die Menge die dazu führt das es der allgemeinheit Schmeckt ist es positiv, benutze ich zuviel ist die Speise versalzen, und sie schmeckt der allgemeinheit nicht.

[Knudud_Knudsen]

http://www.ddr-bilder.de/Fotos/Sektoren/S2_f_gr.jpg
"Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf"

Erich Honecker


.....kein Wunder...denn die ziehen doch seinen Karren...

Knud

[günterbro]

Ziutat von asdf
Das heißt nicht wenn sich die Klassen gegenseitig aufgerieben haben, sondern wenn die Ausbeuterklasse nicht mehr vorhanden ist.

hast aber geschlieben: "...wenn es keine antagonische KlasseN mehr gibt..."

Aber du bist auch ohnedem auf dem richtigen Dampfer - Diktatur des Proletariats.

Nun ja, das Rezept stammt ja aus der Bibel:?(

"Das sündige Babylon und alle, die ihm dienen, also das "Große Tier", die "Große Hure" und die "Falschen Progheten", die für die "Männer regieren, die die Schiffe auf dem Meer und die Kaufhallen in den Städten" besitzen, all das muss mit Stumpf und Stiel vernichtet werden, sonst kann das "Himmelreich Gottes, das Heilige Jerusalem" nicht errichtet werden ("Offenbaurung an Johannes" Kapitel 18ff.)

Aber denkt daran, ihr Jünger der Engel, Jesus Christus ist einen anderen, wenn auch für ihn schmerzlichen für das Volk aber befreienden Weg gegangen. Evangelium Mathäus)

[Zinsendorf]

Und ich sage: All eure Theorien sind ebenfalls Schall und Rauch!

Ich war an einem solchen Experiment beteiligt und möchte das nicht noch einmal erleben. Ohne Frage war nicht alles schlecht, aber unterm Strich bleibt nicht viel real positives übrig.

Ich bin auch mit unserer heutigen Gesellschaftsform nicht zu 100% zufrieden, aber der große Unterschied ist: Ich darf das laut sagen. Und genau da fängt es an.

Eure Spinnereien habe ich so satt, euer Wehklagen, wie schlecht alles sei. Nur: Warum geht denn in Deutschland keiner auf die traße und protestiert?

Wer jammert denn, heute sei alles schlecht?
Ich höre immer öfters die lamentieren, die sich über (angebliche) Jammerer - hauptsächlich aus dem Osten - beschweren! Sollen sie doch, wenn es entspannt; wer bloß lamentiert, ändert nichts.

Die willkürliche Zuordnung von Negativen auf das jeweils andere, ungeliebte System ist doch gerade das gemeinsame Markenzeichen der Protagonisten beider Seiten.
Es zeigt eher die mangelnde Fähigkeit, die weitere Entwicklung im Hegelschen Sinne zu erkennen und damit möglicherweise, diese selbst aktiv mitzugestalten, den es geht um die Zukunft in D. Aber auch hier wieder, es gilt universell, nicht nur immer für die anderen. Auch kenne ich niemanden, der mit allem z. Zt. rundum zufrieden ist.

[günterbro]

Der Sozialismus wie er betrieben wurde hat keine Zukunft, .

Wohltuend so ein besonnenes Posting im Gegensatz zu Vorurteilen, Abwertungen, Radikalismus oder blanker Besserwisserei!:)

Ich will deinen Satz einmal leicht umformulieren:
Der Sozialismus, wie er unter schwierigsten Bedingungen versucht und unter Entbehrungen, Not-. und Zwangsmaßnahemn versucht wurde, hat keine Zukunft. Schon das wollen mir viele nicht glauben. Schon das KÖNNMEN wahrschinlich auch Menschen sich nicht nachempfinden, die 40 Jahre lang im hoch entwickelten Teil Deutschlands, und mit allen Reichtümern Deutschlands versehen, gelebt und (zweifellos sehr fleißig) gearbeitet haben.
Ja, die meisten Leute, mit denen ich zu ernsthafter Diskussion gelange, können sich auch nicht vorstellen, was es von den Verantwortungsträgern der DDR tagtäglich an Mut, Ausdauer, Kopfzerbrechen und Hingabe gekostget hat, um, wie du es gesagt hast, den Sozialismus "zu betreiben".
Die stattdessen schamlos zur Schau gestellte Ignoranz und Arrokanz vieler Gesprächspartner nehnme ich schon lange nicht mehr übl, es sei denn, das artet in Diffamierung aus.




...er (also der Sozialismus) muss in einem begrenzten Maß betrieben werden da eine volksgemeinschaftliche Ordnung diesen Faktor vorrausetzt, mit dem richtigen Umgang können Arbeitsplätze geschaffen werden und es können viele Familien aus ihrer Verwahrlosung herausgeholt werden, .

Nun ja, das Maß!?( Da sagst du eine große Weisheit gelassen aus. Wie viel mehr Arbeit und Geld kostet es, ein Hochzeitskleid schneidern zu lassen, anstatt eines von der Stange zu kaufen. Wie können westdeutsche Büger meinen, dass ostdeutsche Bürger nicht genauso gern allees nach Maß zu schneidern? Wie können sie uns Wessis für dämlicher halten als sich selbst? Wie kann man eine Wegschmeißgesellschaft, wie wir sie jetzt haben, für maßvoller halten als die Wirtschaft eines Staates, der mit jedem Gramm Eisen, mit jeder Steinkohle, mit jeder Eisenbahnfahrt (Eingleisig) zu geizen, zu rechnen und zu nutzen hatte? Wie kann man glauben, dass ein Kommunist, egal auf welcher Ebene, ohne von den Umständen getrieben zu sein, mehr administrative, polizeiliche oder politische Gewalt ausgeübt hat als sein westdeutscher, mit allen für seine Arbeit nötigen Mitteln versehene Berufskollege?

Arbeitsplätze schaffen ?(! Welch eine bürgerliche Zwecklüge! Kennt du wirklich einen Unternehmer, der eine Fabrik baut, um ARBEITSPLÄTZE ZU SCHAFFEN? Nein, ein Unternehmer schafft Profitaquellen und schafft soviel Arbeitskräfte AB, wie es nur möglich ist.
Im Sozialismus, so mieklig und arm er war, hat Fabriken gebaut, um Versorgung zu sichern, an der es überall mangelte, ohne Rücksicht auf Gewinn oder Verlust der Betriebsleitung.
Aber - du wolltest ja etwas ganz anderes ausdrücken: Du forderst - mit Recht - ein BEGRENZTES Maß für eine volksgemeinschaftliche Gesellschaftsordnung (Sozialismus GEMEINT, nehme ich mal an), um möglichst allen Arbeit und Brot zu sichern und Familien aus der Verwahrlosung zu holen. Und das "in begrenztem Maße", also im Rahmen des Kapitalismus!?(
Da kann ich dir auch nur Glück wünschen.
Nehmen wir mal das geringste Maß, ohne das es nicht ginge: Erhöhung der Löhnen und Gehälter aller Berufstätigen unter 2 000 Euro Monatseinkommen. Und natürlich ohne Abwälzung auf die Preise und bei gleichbleibenden Steuern. Allein auf Kosten der oberen Unternehmerprofite.
Wie würdest DU das machen?



natürlich gehe ich immer davon aus das dieser "Sozialismus" in einen Maß geführt wo er positive Aspekte bringt, .

Nehmen wir ein Beispiel: Infolge eines verlorenen Krieges hat ein Staat kein Geld, die Feinde plündern ihn aus, in den Städten verhungern die Bürger. Aber der Großbauer sagt: "Meine Kornernte bleibt in der Scheune bis zum Frühjahr, dann kriege ich für den Zentner dopopelt so viel Geld wie jetzt."
Welches Maß legst DU jetzt an?




es ist als ob ich Salz für eine Speise benutze, benutze ich exakt die Menge die dazu führt das es der allgemeinheit Schmeckt ist es positiv, benutze ich zuviel ist die Speise versalzen, und sie schmeckt der allgemeinheit nicht.

Genau!

[DJ_rainbow]

Und dennoch war bislang jeder Sozialismusversuch ein (leider nie geahndetes) Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Und für die Zukunft ist realistischerweise (!) nichts anderes zu erwarten. Also ... wir brauchen es nicht schon wieder.

[Apollyon]

Die bekannten Formen des Sozialismus waren mit den tüken menschlichen Fanatismus ausgeführt worden, wenn dieser Staat ein Quentchen des Sozialismus hat wie ich ihn mir vorstelle werden Arbeitsplätze geschaffen um das Volk mit Arbeit zuversorgen damit jene sich selber versorgen können, ich meine auch damit eine Form zuschaffen welche sich um die Familien kümmert die in Elend leben und diese da heraus geholt werden damit nicht wieder eine Frau mit ihren Kindern aufgrund einer falschen Regierung selbstmord begeht.

Der Mensch ist nicht Unabhängig von seiner Umwelt, es ist wider der Natur zu behaupten das jeder nur für sich selber da sein soll, diese egoistische unmoralische Mentalität wiedert mich an, sie basiert auf keiner naturgesetzlichen Basis. Die Regierung muss Arbeitsplätze schaffen damit ein jeder natürlich aufgrund des Kapitalismus soviel Geld verdienen kann das er seine Existenz sichern kann, und sie muss die Basis schaffen das Familien nicht in Desolation leben.

Es würde im Wohle des Volkes geschehen nicht gegen das Wohle des Volkes, aber das Problem ist das es immer Menschen gibt die eine neutrale Ideologie, Denkweise oder Gesinnung mit ihren Fehlern Kaputtmachen, seht euch Deutschland und die Länder in Europa an, und ihr seht wie Menschen mit ihren großen Fehlern sogar eine Demokratie kaputtmachen und es in etwas umwandeln was gegen das eigene Volk arbeitet.

Der Sozialismus als Faktor in einer Regierung ist für mich nichts schlechtes, er muss nur mit den anderen Faktoren agieren, das heißt das er mit anderen politischen Denkweisen harmoniesieren muss. Aber was dafür erstmal geschaffen werden muss ist das normal politische Rechte und Linke zusammen finden und mit ihren politischen Denkweisen nach dem Prinzip einer Waage eine ausgeglichenheit schaffen müssen, anders wird man den Prozess der Vorherrscht nicht auf friedliche Art durchbrechen können.

[Mr Capone-E]

Es gibt keine guten Sozialismus. Immer wieder belustigend wie salonbolschewistische Marxwichser meinen, sie könnten es besser als alle vor ihnen.

[Apollyon]

Ich meinte nicht den marxistischen Sozialismus, als ich davon Sprach das ein Staat sich dadrin einmischen könnte um die Verwahrlosung der Familien zu stoppen und den Menschen Arbeit zugeben damit Deutschland eine Zukunft hat. Leute ohne Argumente sollte man ohnehin nicht ernstnehmen, sie höhren und sehen nur das was sie wollen. Ich habe nirgentwo Marxistisch oder etwas vergleichbares hingeschrieben, eine Ideologie ist immer Formbar und veränderbar, ansonsten würde es garnicht diese ganzen Formen vom Sozialismus geben.

Und wenn ich mir das Wort genau angucke steckt da ja das Wörtchen Sozial drin was wiederum bedeutet das es eine Ideologie ist die das Zusammenleben fördern muss und den Menschen eine Möglichkeit geben muss um zu leben, das andere sind unter anderen erscheinungsformen welche aus einen gewissen Grad an Fanatismus hervorgingen.

[Zinsendorf]

Nun habe ich nicht nur vom Soz. geschrieben, sondern auch den Kap. mit einbegriffen!

Jaja, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel - führt zu nichts anderem als Schlamperei, Verwahrlosung, Zerstörung der Leistungsbereitschaft. Bei uns war doch alles "Volkseigentum"! - Obwohl es gleich wieder heißen wird - ach, das war ja etwas anderes :rolleyes:
...
Von wegen Schall und Rauch - wir wissen, wovon wir sprechen: Vom Sozialismus!


Das DDR-Szenario kenne ich wohl, allerdings auch von seiten der Privatwirtschaft. Eben deshalb weiss ich, dass eigene Erfahrungen nicht unbedingt zu allgemeingültigen, richtigen Aussagen führen müssen.

Dessen ungeachtet musste man zur Erkenntnis kommen, dass – anders als im ND und den gläubigen Abschreibern in Ost(+) und West(-) – das DDR-System wenig mit den Visionen von Marx/Engels zu tun hatte, obwohl diese ständig als Alibi herhalten mussten. Es waren/sind nur Etiketten, die von beiden Seiten aufgepappt wurden und es steht heute zum Glück jedem frei, wie er darüber urteilt.

Vergesellschaftung ist doch wohl etwas mehr als „VEB“! Da sind noch GmbHs, AGs, Genossenschaften, kommunale bzw. staatliche Unternehmen usw.
Es ist kein Automatismus, dass die Eigentumsform (~Stufe der Vergesellschaftung) Arbeitsdisziplin, Effektivität, Wirtschaftlichkeit beeinflussen; das sehen wir gerade jetzt gut in Krisensituationen.

Reine Produktivitätsvergleiche sind wenig zielführend, denn die Ostwirtschaft war kaum absatz(bedarfs)orientiert, so auch oftmals die Qualität. aber bedenke die Gestattungsprod.! Wenn ich auch einige Unternehmen im Westen kennenlernen durfte, die in der DDR sofort stillgelegt worden wären, so war doch insgesamt die wirtschaftliche Überlegenheit des damaligen kapitalistischen Systems keine Frage, wie du richtig ausführst. Daran zweifelt rückwirkend auch kaum einer; es ist eher die Prognose, die nachdenklich machen sollte.

[DJ_rainbow]

Nun habe ich nicht nur vom Soz. geschrieben, sondern auch den Kap. mit einbegriffen!


Das DDR-Szenario kenne ich wohl, allerdings auch von seiten der Privatwirtschaft. Eben deshalb weiss ich, dass eigene Erfahrungen nicht unbedingt zu allgemeingültigen, richtigen Aussagen führen müssen.

Dessen ungeachtet musste man zur Erkenntnis kommen, dass – anders als im ND und den gläubigen Abschreibern in Ost(+) und West(-) – das DDR-System wenig mit den Visionen von Marx/Engels zu tun hatte, obwohl diese ständig als Alibi herhalten mussten. Es waren/sind nur Etiketten, die von beiden Seiten aufgepappt wurden und es steht heute zum Glück jedem frei, wie er darüber urteilt.

Vergesellschaftung ist doch wohl etwas mehr als „VEB“! Da sind noch GmbHs, AGs, Genossenschaften, kommunale bzw. staatliche Unternehmen usw.
Es ist kein Automatismus, dass die Eigentumsform (~Stufe der Vergesellschaftung) Arbeitsdisziplin, Effektivität, Wirtschaftlichkeit beeinflussen; das sehen wir gerade jetzt gut in Krisensituationen.

Reine Produktivitätsvergleiche sind wenig zielführend, denn die Ostwirtschaft war kaum absatz(bedarfs)orientiert, so auch oftmals die Qualität. aber bedenke die Gestattungsprod.! Wenn ich auch einige Unternehmen im Westen kennenlernen durfte, die in der DDR sofort stillgelegt worden wären, so war doch insgesamt die wirtschaftliche Überlegenheit des damaligen kapitalistischen Systems keine Frage, wie du richtig ausführst. Daran zweifelt rückwirkend auch kaum einer; es ist eher die Prognose, die nachdenklich machen sollte.

Insbesondere die, die da nach all den falschen Sozialismen für den nächsten Versuch den richtigen versprechen....

[NoergelBert]

@ Marx

Kontrolliere doch bitte vor dem Absenden deines Beitrages dein Geschriebenes. Das tut manchmal echt weh, zu lesen.

[DJ_rainbow]

@ Marx

Kontrolliere doch bitte vor dem Absenden deines Beitrages dein Geschriebenes. Das tut manchmal echt weh, zu lesen.

Im Dienst der guten Sache ist sowas erlaubt. Jeder, der auf lesbare Beiträge besteht, ist ein imperialistisch-neoliberal-asozialer Konterrevolutionär und kommt in den Gulag.

[zoon politikon]

@ Marx

Kontrolliere doch bitte vor dem Absenden deines Beitrages dein Geschriebenes. Das tut manchmal echt weh, zu lesen.

Vor allem inhaltlich. :))

[günterbro]

Die bekannten Formen des Sozialismus waren mit den tüken menschlichen Fanatismus ausgeführt worden, wenn dieser Staat ein Quentchen des Sozialismus hat wie ich ihn mir vorstelle werden Arbeitsplätze geschaffen um das Volk mit Arbeit zuversorgen damit jene sich selber versorgen können, ich meine auch damit eine Form zuschaffen welche sich um die Familien kümmert die in Elend leben und diese da heraus geholt werden damit nicht wieder eine Frau mit ihren Kindern aufgrund einer falschen Regierung selbstmord begeht..

nun ja, aber ich kann keine Antwort auf mein Posting entdecken. Auch in unserem, im Vergleich zur BRD abgrundtief materiell benachteiligten Sozialsimus gab es keinen Fanatismus. Wofür sollten wir den fanatisch sein? Wir sind fanatisch bekämpft, verunglimpft und befeindet worden, das Ja. Wir sind zu Maßnahmen gezwungen worden, die uns selber weh getan haben. Wir haben aus einem annähernden materiellen Nichts ganze Industriezweige geschaffen. Dadurch haben alle Bürger des ganzen kleinen Restdeutschlands ihren Platz in der Gesellschaft gehabt, jeder konnte von seinem Lohn oder Gehalt menschenwürdig leben. Geld gab es nur für Arbeit. Keiner durfte sich auf Kosten anderer bereichern. Was geschaffen wurde, ging sofort in den Kreislauf des Marktes und nichts auf Spekulantgen-Börsen. Nirgends mussten jeweils 1000 Mann arbeiten für zwei, damit einer Millionär wurde. Massen von unglücklichen, raus geschmissenen, bettlerisch behanhdelten Menschen, wo sich ganze Familien umbringen - das haben wir erst jetzt, wo GLEICHZEITIG ein Zehntel der Bevölkerung die Hälfte des Bundesinlandsproduktes in ihre Taschen und auf ihre Zins-Brutnester schaufeln.



Der Mensch ist nicht Unabhängig von seiner Umwelt, es ist wider der Natur zu behaupten das jeder nur für sich selber da sein soll, diese egoistische unmoralische Mentalität wiedert mich an, sie basiert auf keiner naturgesetzlichen Basis. Die Regierung muss Arbeitsplätze schaffen damit ein jeder natürlich aufgrund des Kapitalismus soviel Geld verdienen kann das er seine Existenz sichern kann, und sie muss die Basis schaffen das Familien nicht in Desolation leben..

Genau so war es in der armen kleinen DDR. Nun sollte jeder mal darüber nachdenken, warum das hier und heute trotz dem zehnfachen an Industriekapazität nicht so ist.



Es würde im Wohle des Volkes geschehen nicht gegen das Wohle des Volkes, aber das Problem ist das es immer Menschen gibt die eine neutrale Ideologie, Denkweise oder Gesinnung mit ihren Fehlern Kaputtmachen, seht euch Deutschland und die Länder in Europa an, und ihr seht wie Menschen mit ihren großen Fehlern sogar eine Demokratie kaputtmachen und es in etwas umwandeln was gegen das eigene Volk arbeitet..

Neutrale Ideologie gibt es nicht. Kapitalismus und Sozialismus sind total kontroverse Ideologien. Wer da ein Zwischending sucht, wird ewig ziellos und unzufrieden sein. Na gut, er spart sich vielleicht uch Ärger, Enttäuschung, Schmerz, das Ja.
Dein letzter satz hier zielt ganz richtig auf die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise. Wie kommst du darauf, dass da "Menschen mit ihren großen Fehlern eine Demokratie kaputt machen? Das ganze Gegenteil ist der Fall: da haben Kapitalisten ihre Ideologie verwirklicht, weiter nichts.





Der Sozialismus als Faktor in einer Regierung ist für mich nichts schlechtes, er muss nur mit den anderen Faktoren agieren, das heißt das er mit anderen politischen Denkweisen harmoniesieren muss. Aber was dafür erstmal geschaffen werden muss ist das normal politische Rechte und Linke zusammen finden und mit ihren politischen Denkweisen nach dem Prinzip einer Waage eine ausgeglichenheit schaffen müssen, anders wird man den Prozess der Vorherrscht nicht auf friedliche Art durchbrechen können.

Was ist denn deiner Meinung nach ein "normal politisches Recht?" Also ich kann mir so etwas genauso wenig vorstellen wie eine "neutrale Ideologie". Auf so ein "Recht" kannst du dein Leben lang vergeblich warten. Die von dir genannten "Menschen mit den großen Fehlern" haben das "Recht", ihren Arbeitern nur die Hälfte der geschaffenen Einnahme auszuzahlen, die andere Hölfte stecken sie einfach und ganz legar in die Tasche. So stand neulich in der "Bild", dass Familie Quand letztes Jahr nicht 3,5, sondern "nur" 2,5 Milliarden (2 500 000 000) Euro Gewinn eingefahren hat. Ganz rechtlich und demokratisch. Und da glaubst du, dass so ein "Prozess der Vorherrschaft von den Linken auf friedliche Art durchbrochen" werden könnte?

Alles das wäre ja nicht so schlimm, muss der fanatische asdf halt ein bisschen neidisch sein! Soll er doch auch mit KZ-Häftlingen ohne Schutz vor Quecksilber-Dämpfen Batterien für Hitlers U-Boote bauen lassen, dann kann er sich nach dem Kriege auch eine Fabrik wie BMW kaufen....
Was wäre schon dabei? Fast nichts, wenn, ja wenn nicht zur Ideologie der Familie Quandc auch noch ein bisschen mehr gehören würde als bloß sich an der Arbeit anderer reich zu machen. Und das heißt: am meisten "verdienen" all die Familien Quand an O-Boot-Batterien und Kraftfahrzeugen aller Art, wenn der Staat ... ja, wenn er was macht? Afghanistan lässt grüßen.

[Zinsendorf]

Insbesondere die, die da nach all den falschen Sozialismen für den nächsten Versuch den richtigen versprechen....

Warum denn nur immer so "sozialismus-orientiert" denken? Es kann genauso gut ein modifiziertes Kapitalismusmodell in die Hose gehen. Es gibt nun ´mal keine Entwicklung ohne Risiko, aber das ist immer noch besser als "weiter so" mit der Stillstandgarantie (Details bei Hegel!).

So hat beispielsweise ein Land, das Elemente des Soz. und des Kap. miteinander kombiniert, gewisse wirtschaftliche Erfolge aufzuzeigen, ja, oh Wunder, uns sogar bezeichnenderweise den Exportweltmeistertitel abgejagt...
Aber die soziale Marktwirtschaft war doch auch ein relativ erfolgreicher Versuch der Kombination eigentlich wesensfremder Elemante...

[Grenzer]

Und dennoch war bislang jeder Sozialismusversuch ein (leider nie geahndetes) Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Und für die Zukunft ist realistischerweise (!) nichts anderes zu erwarten. Also ... wir brauchen es nicht schon wieder.

Mit dem Sozialismus verhält es sich in Deutschland ähnlich
wie mit dem Zeppelin :

Beide waren zukunftversprechende Projekte,-
und beide sind dilettantisch in den Sand gesetzt worden !

damit ist das Thema für die meisten Leute erledigt ,-
was zwar oberflächlich erscheint,-
aber mental verständlich ist..............

[Apollyon]

nun ja, aber ich kann keine Antwort auf mein Posting entdecken. Auch in unserem, im Vergleich zur BRD abgrundtief materiell benachteiligten Sozialsimus gab es keinen Fanatismus. Wofür sollten wir den fanatisch sein? Wir sind fanatisch bekämpft, verunglimpft und befeindet worden, das Ja. Wir sind zu Maßnahmen gezwungen worden, die uns selber weh getan haben. Wir haben aus einem annähernden materiellen Nichts ganze Industriezweige geschaffen. Dadurch haben alle Bürger des ganzen kleinen Restdeutschlands ihren Platz in der Gesellschaft gehabt, jeder konnte von seinem Lohn oder Gehalt menschenwürdig leben. Geld gab es nur für Arbeit. Keiner durfte sich auf Kosten anderer bereichern. Was geschaffen wurde, ging sofort in den Kreislauf des Marktes und nichts auf Spekulantgen-Börsen. Nirgends mussten jeweils 1000 Mann arbeiten für zwei, damit einer Millionär wurde. Massen von unglücklichen, raus geschmissenen, bettlerisch behanhdelten Menschen, wo sich ganze Familien umbringen - das haben wir erst jetzt, wo GLEICHZEITIG ein Zehntel der Bevölkerung die Hälfte des Bundesinlandsproduktes in ihre Taschen und auf ihre Zins-Brutnester schaufeln.


Ich meinte es auch damit das wir jetzt eine Gesellschaft haben in dem Verwahrlosung ein Problem wird und in dem Familien sich selber das Leben nehmen weil sie nicht mit den ganzen Problem zu recht kommen, das Quentchen Sozialismus welches nach meiner Meinung gegeben sein sollte würde diese Probleme lösen, auch das Problem der Arbeitslosigkeit weil ja genau dagegen dann Arbeitsplätze geschaffen werden können.




Genau so war es in der armen kleinen DDR. Nun sollte jeder mal darüber nachdenken, warum das hier und heute trotz dem zehnfachen an Industriekapazität nicht so ist.


Man darf nicht nur Leistungsorientiert denken, das ist ein Denkverhalten was nicht moralischer Natur. Mit Moralisch meine ich immer in Rücksicht und in einklang mit dem Menschlichen dasein.




Neutrale Ideologie gibt es nicht. Kapitalismus und Sozialismus sind total kontroverse Ideologien. Wer da ein Zwischending sucht, wird ewig ziellos und unzufrieden sein. Na gut, er spart sich vielleicht uch Ärger, Enttäuschung, Schmerz, das Ja.
Dein letzter satz hier zielt ganz richtig auf die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise. Wie kommst du darauf, dass da "Menschen mit ihren großen Fehlern eine Demokratie kaputt machen? Das ganze Gegenteil ist der Fall: da haben Kapitalisten ihre Ideologie verwirklicht, weiter nichts.


Neutral in dem Sinne das eine Ideologie in erster linie nur durch die Menschen leben kann, ohne diese ist sie als neutraler Aspekt zusehen, so sehe ich es zumindest. Man kann eine Ideologie in einer anderen variation umsetzen, wenn sie mit dem gedanken der neutralität umgesetzt wird ist sie nicht schädlich, das wiederum heißt das gewisser Maßen der Sozialismus so umgesetzt wird das die Menschen weder bevorzugt noch benachteiligt werden, und trotzdem gut leben können. Der Kapitalismus wurde falsch umgesetzt, das wirtschaftliche Prinzip hat dazu beigetragen, man hat wirtschaftlich gehandelt nicht mit dem verständis des Menschlichen, das war einer der Fehler. Die anderen Fehler waren es z.b das man zu wenig für das Volk tat, ein anderer wiederum war das man die deutsche Kultur nicht gefördert hat sondern zerstört hat und damit natürlich verschiedene Kräfte erzeugt hat die wir jetzt hier haben wie z.b Extremisten.




Was ist denn deiner Meinung nach ein "normal politisches Recht?" Also ich kann mir so etwas genauso wenig vorstellen wie eine "neutrale Ideologie". Auf so ein "Recht" kannst du dein Leben lang vergeblich warten. Die von dir genannten "Menschen mit den großen Fehlern" haben das "Recht", ihren Arbeitern nur die Hälfte der geschaffenen Einnahme auszuzahlen, die andere Hölfte stecken sie einfach und ganz legar in die Tasche. So stand neulich in der "Bild", dass Familie Quand letztes Jahr nicht 3,5, sondern "nur" 2,5 Milliarden (2 500 000 000) Euro Gewinn eingefahren hat. Ganz rechtlich und demokratisch. Und da glaubst du, dass so ein "Prozess der Vorherrschaft von den Linken auf friedliche Art durchbrochen" werden könnte?

Alles das wäre ja nicht so schlimm, muss der fanatische asdf halt ein bisschen neidisch sein! Soll er doch auch mit KZ-Häftlingen ohne Schutz vor Quecksilber-Dämpfen Batterien für Hitlers U-Boote bauen lassen, dann kann er sich nach dem Kriege auch eine Fabrik wie BMW kaufen....
Was wäre schon dabei? Fast nichts, wenn, ja wenn nicht zur Ideologie der Familie Quandc auch noch ein bisschen mehr gehören würde als bloß sich an der Arbeit anderer reich zu machen. Und das heißt: am meisten "verdienen" all die Familien Quand an O-Boot-Batterien und Kraftfahrzeugen aller Art, wenn der Staat ... ja, wenn er was macht? Afghanistan lässt grüßen.

Ich schrieb nicht von einem Recht sondern vom normalen politischen rechten Spektrum, welches sich nicht durch Radikalismus und Extremisus auszeichnet. Und ich meinte mit meinem Satz das sich die rechtspolitischen und linkspolitischen Kräfte zusammen tun müssen um diese Schmach hier in Deutschland zu beenden, weder Links alleine noch Rechts alleine sind im Stande ausgewogenheit zuschaffen, da das Konstrukt einer Regierung nicht aus einem Faktor besteht sondern aus verschiedenen, in dem man viele politische Ideale mit einfließen lassen kann die an den verschiedenen Schwachpunkten welche entstehen können und leider gerade durch die Unfähigkeit unserer Regierung entstanden wie ein Schutz oder ein Heilbalsam wirken.

[zoon politikon]

Ich meinte es auch damit das wir jetzt eine Gesellschaft haben in dem Verwahrlosung ein Problem wird und in dem Familien sich selber das Leben nehmen weil sie nicht mit den ganzen Problem zu recht kommen, das Quentchen Sozialismus welches nach meiner Meinung gegeben sein sollte würde diese Probleme lösen, auch das Problem der Arbeitslosigkeit weil ja genau dagegen dann Arbeitsplätze geschaffen werden können.


Im real exisitierenden Sozialismus gab es die höchsten Suizidraten und den höchsten Alkohol-pro-Kopf-Verbrauch weltweit

[Apollyon]

Im real exisitierenden Sozialismus gab es die höchsten Suizidraten und den höchsten Alkohol-pro-Kopf-Verbrauch weltweit

Ja kann sein, das weiß ich nicht, dann wurde wohl die Form des Sozialismus der dort ausgeübt wurde gepaart mit anderen Faktoren zu einen Problem für die Menschen. Immerhin wurden Leute ja auch einfach erschossen, das verstehe ich auch nicht unter Sozialismus.

Aber der Konsum von Rauschmittel aller Art sollte in der BRD wohl höher sein, und Selbstmordraten wohl auch, und vorallem Familientragödien vermehren sich.

[Frank]

So hat beispielsweise ein Land, das Elemente des Soz. und des Kap. miteinander kombiniert, gewisse wirtschaftliche Erfolge aufzuzeigen, ja, oh Wunder, uns sogar bezeichnenderweise den Exportweltmeistertitel abgejagt...


Dann geh doch nach China und beteilige dich an diesem glorreichen weiterem Experiment. Lebe doch wie ein Tagelöhner oder ein Bauer dort.
Diese Argumentation ist einfach abartig. Da werden Heere von Sklaven zum Bau von irgendwas verdonnert....

[zoon politikon]

Ja kann sein, das weiß ich nicht, dann wurde wohl die Form des Sozialismus der dort ausgeübt wurde gepaart mit anderen Faktoren zu einen Problem für die Menschen. Immerhin wurden Leute ja auch einfach erschossen, das verstehe ich auch nicht unter Sozialismus.

Aber der Konsum von Rauschmittel aller Art sollte in der BRD wohl höher sein, und Selbstmordraten wohl auch, und vorallem Familientragödien vermehren sich.

Da täuscht du dich, dass ist nur die Überpräsenz von Fällen in den Medien.
In der DDR gab es natülich nicht die Rauschmittel-Auswahl, dafür wurde in vielen jeder Familie ordentlich gesoffen, besonders in den Bergbaugegenden, dort hat jeder "Kumpeltod" auf Marke gekriegt.

[günterbro]

Im real exisitierenden Sozialismus gab es die höchsten Suizidraten und den höchsten Alkohol-pro-Kopf-Verbrauch weltweit

Auf 100 000 Einwohner kamen man gerade 3 Selbstmorde mehr als in Westdeutschland, und das obwohl es in der DDR wesentlich mehr Probleme gab und wesentlich weniger materiellen Wohlstand.

Mit dem Alkohol ist das auch nicht aus einer dahingeworfenen Zahl getan. Es gab z. B. in der DDR keine Jugend, die sich ins Koma soff. Man trank zum Abendbrot sein Bierchen, man kam viel mehr gesellig zusammen, sowohl in Gaststätten, wie auch in Betriebs- und Hausgemeinschaften. Es musste keiner jeden Tag saufen, damit er unter einem Brückenbogen anders gar nicht einschlafen konnte.

[günterbro]

Dann geh doch nach China und beteilige dich an diesem glorreichen weiterem Experiment. Lebe doch wie ein Tagelöhner oder ein Bauer dort.
Diese Argumentation ist einfach abartig. Da werden Heere von Sklaven zum Bau von irgendwas verdonnert....

Tja, China! Ihr Wesssis müsst euch da irgendwnn einmal entscheiden, was ihr wollt.
Den Maoismus habt ihr verurteilt, dass jetzt der Kapitalismus nach geholt wird, gefällt euch auch nicht.

Ein Westeuropäer kann doch gar nicht über das Denken von Ostasiaten urteilen. Wenn du mich fragst - eine innere Angelegenheit.
Die heutigen chinesischen Kommunisten sind offensichtlich knallharte Pragmatiker. Sie haben aus dem großen Irrtum Lenins gelernt, der geglaubt hat, dass man in einem der rückstöndigsten Länder den Sozialismus zum Siege führen könnte, indem man den Kapitalismus "überspringt". Das betrifft auch die DDR im Verhältnis zum hoch entwickelten, mit allen Reichtümern Deutschlands gesegneten Westdeutschland.
China hat ausserdem gewaltige Natur-Vorteile, die jetzt Schritt für Schritt erschlossen werden. Vom Klima über die Geografische Lage, die lange eisfreie Küste bis hin zur geologischen Lage der Rohstoffe sind die Bedingungen für eine Spitzen-Industrie wesentlich günstiger als für alle bisherigen anderen soz. Länjder. Wir werden uns noch umgucken, meine ich mal.

[günterbro]

Ich meinte es auch damit das wir jetzt eine Gesellschaft haben in dem Verwahrlosung ein Problem wird und in dem Familien sich selber das Leben nehmen weil sie nicht mit den ganzen Problem zu recht kommen, das Quentchen Sozialismus welches nach meiner Meinung gegeben sein sollte würde diese Probleme lösen, auch das Problem der Arbeitslosigkeit weil ja genau dagegen dann Arbeitsplätze geschaffen werden können..



Ach so. Na ja, wir sprechen natürlich nicht die kleiche Sprache. Selbstverständlich kann man soziale Elemente als "Sozialismus-Quantchen" ansehen. Und da gebe ich dir Recht, dass sich davon einiges im Kapitalismus unterbringen kann, wie man auch kapitalsistische Elemente in ein sozialistischen System einbringen kann. Wir hätten z. b. in der DDR ruhig mehr Konsumgüter nach Angebot und Nachfrage auf den Markt bringen müssen, und es wäre zweifellos nützlich gewesen, ausgesprochen schludrige Arbeiter mal für eine gewisse Zeit auf Hartz-4 setzen sollen. Auch die Mieten waren zu niedrig.


Das Maß an bürgerlicher Liberalität war schon weit überzogen. Dass die westliche Propagandamaschine in jeder ostdeutschen Wohnstube den Ton angab, war schuld daran, dass der Kapitalismus Wünsche und Illusionen wecken konnte, die nicht nur verlogen, sondern auch in einem maße destabilisierend war, dass jeder Widerspruch als Beraubung der Freiheit angesehen wurde.





Man darf nicht nur Leistungsorientiert denken, das ist ein Denkverhalten was nicht moralischer Natur. Mit Moralisch meine ich immer in Rücksicht und in einklang mit dem Menschlichen dasein..



Dein Wort in meiner Landsleute Ohr!





Neutral in dem Sinne das eine Ideologie in erster linie nur durch die Menschen leben kann, ohne diese ist sie als neutraler Aspekt zusehen, so sehe ich es zumindest. Man kann eine Ideologie in einer anderen variation umsetzen, wenn sie mit dem gedanken der neutralität umgesetzt wird ist sie nicht schädlich, das wiederum heißt das gewisser Maßen der Sozialismus so umgesetzt wird das die Menschen weder bevorzugt noch benachteiligt werden, und trotzdem gut leben können. Der Kapitalismus wurde falsch umgesetzt, das wirtschaftliche Prinzip hat dazu beigetragen, man hat wirtschaftlich gehandelt nicht mit dem verständis des Menschlichen, das war einer der Fehler. Die anderen Fehler waren es z.b das man zu wenig für das Volk tat, ein anderer wiederum war das man die deutsche Kultur nicht gefördert hat sondern zerstört hat und damit natürlich verschiedene Kräfte erzeugt hat die wir jetzt hier haben wie z.b Extremisten..



Für die Ideale, die du hier jetzt schilderst, ist der Kapitalismus nicht erfunden worden. Was du mit Recht hier beklagst - das ist ja gerade der Sinn der auf Privateigentum beruhenden Gesellschaftsordnung.





Ich schrieb nicht von einem Recht sondern vom normalen politischen rechten Spektrum, welches sich nicht durch Radikalismus und Extremisus auszeichnet. Und ich meinte mit meinem Satz das sich die rechtspolitischen und linkspolitischen Kräfte zusammen tun müssen um diese Schmach hier in Deutschland zu beenden, weder Links alleine noch Rechts alleine sind im Stande ausgewogenheit zuschaffen, da das Konstrukt einer Regierung nicht aus einem Faktor besteht sondern aus verschiedenen, in dem man viele politische Ideale mit einfließen lassen kann die an den verschiedenen Schwachpunkten welche entstehen können und leider gerade durch die Unfähigkeit unserer Regierung entstanden wie ein Schutz oder ein Heilbalsam wirken.

Jede Gesellschaft besteht aus einer materiellen Basis und einem ideellen Überbau. Bestimmend ist da immer die Basis. Wenn die Basis in privaten Händen liegt, bestimmen die Besitzer der Basis den Ton auf der Bühne des Überbaus. Man kann einfach nicht erwarten oder gar befehlen, dass es einen Konsens zwischen den Besitzern der Basis und den Besitzlosen geben könnte.

[Historiker1933]

Man sollte die Hauptschule abschaffen und Staatsbürgerkunde statt Religionsunterricht einführen und daneben das Fach KapitalismusKunde um im eingehenden pädagogischen Sinne die bösartigen Auswüchse des Kapitalismus zu zeigen.

Aber Religion soll ja dumm machen !!!

[Apollyon]

Der Kapitalismus selber ist nicht das Schlechte und das Böse, das was sich aus falsch durchgeführten Kapitalismus ergeben hat trägt zum Teil die Schuld an der Problematik welche hier herrscht und das ist der ausuferne Neofeudalismus der erst durch diesen falschen Kapitalismus möglich wurde.

Und ich denke es war mit den durchgeführten Sozialismusarten fast genauso, man hat es Falsch betrieben. Quelle dieser Fehlschläge ist womöglich das ein Personenkreis über diese Vorgänge wacht und durchführt welcher einseitig denkt, was mich wieder zu dem Schluß führt das es nur möglich ist etwas so aufzubauen das es funktioniert wenn Individuuen mit ihren unterschiedlichen politischen Denkweisen sich zusammen tun und an die Probleme herangehen.

[Zinsendorf]

Dann geh doch nach China und beteilige dich an diesem glorreichen weiterem Experiment. Lebe doch wie ein Tagelöhner oder ein Bauer dort.
Diese Argumentation ist einfach abartig. Da werden Heere von Sklaven zum Bau von irgendwas verdonnert....

Ja, die Reiseempfehlung kenne ich noch als das "letzte Argument", wenn das Magazin leer ist..:)) Und warum nach China gehen, wenn die ohnehin (her)kommen?
Es ist der ewige Wunschtraum der Hartliner, alle Kritiker gehen, nur Speichellecker u.ä. bleiben - wer initiiert dann Veränderungen (die "Wende" z. Bsp.)?

War da etwa die richtige Erkenntnis? - "Nicht die Ettikettierung mit Soz. oder Kap. ist das Entscheidende, sondern die konkrete Ausgestaltung, genauso wie es schnuppe ist, welcher Name auf dem Firmenschild steht, Hauptsache die Fa. ist konkurrenzfähig und lässt auch seine Mitarbeiter am BE teilhaben.

[Frank]

Tja, China! Ihr Wesssis müsst euch da irgendwnn einmal entscheiden, was ihr wollt.
Den Maoismus habt ihr verurteilt, dass jetzt der Kapitalismus nach geholt wird, gefällt euch auch nicht.

Ich bin Ossi. Nur eben nicht so politisch verseucht und Hartz geprägt wie Du.

Grundsätzlich verachte ich jedes menschenverachtende System. Wenn Du hier den Maoismus schönredest, der nachweislich Millionen Tote gefordert hat, dann ist die Diskussion hiermit beendet.

[Frank]

Ja, die Reiseempfehlung kenne ich noch als das "letzte Argument", wenn das Magazin leer ist..:)) Und warum nach China gehen, wenn die ohnehin (her)kommen?

Nein. Was ich deutlich machen wollte ist die Freiheit, die Du heute hast. Du kannst dich aufhalten wo auch immer du möchtest. Wenn Du China hier als Beispiel auführst, wo deie Ideale ja bereits Realität sein sollen, dann eben auch da. Hier findest du für den chinesischen Weg keine Mehrheit. Was ihr einfach nicht begreift, ist, dass es einer Mehrheit in diesem Land sehr gut geht - vor allem im Vergleich (gerne auch mit China).
Nur weil ein kleiner Teil der Bevölkerung permanent am Heulen ist, ist dies noch keine Revolution.
Wenn erst Menschen zu zehn- und hunderttausenden auf der Straße ihr Leid klagen, dann hast Du Recht.


Es ist der ewige Wunschtraum der Hartliner, alle Kritiker gehen, nur Speichellecker u.ä. bleiben - wer initiiert dann Veränderungen (die "Wende" z. Bsp.)?

Blödsinn! Als Ossi bin ich stolz darauf, dass WIR einen Umsturz von unten geschafft haben, nachdem der erste Versuch ja 1953 gescheitert ist. Gescheitert an kommunistischen, menschenverachtenden Arschlöchern, die ihr Linken so vergöttert.

[Margrit]

Der Sozialismus offenbart mal wieder seine Unfähigkeit (siehe Griechenland).

Ich laube aber das die sozialistischen Rattenfänger leider in Zukunft großen Erfolg haben werden, weil ja wie immer der phöse Markt ein guter Sündenbock ist.



da möche ich Dir Recht geben.
Wir werden in eine neue sozialistischen Diktatur schlittern, denn wenn die an der Macht sind, dann werden sie keinen Demokraten mehr sein, wie sie uns das heute vorspilen.

Oder aber im Zuge dessen, dass die Sozialisten immer stärker werden, werden auch die Rechten stärker.

Jedenf alls habe ich so die böse Ahnung, dass wir keinen guten Zeiten entgegen gehen

[DJ_rainbow]

Warum denn nur immer so "sozialismus-orientiert" denken? Es kann genauso gut ein modifiziertes Kapitalismusmodell in die Hose gehen. Es gibt nun ´mal keine Entwicklung ohne Risiko, aber das ist immer noch besser als "weiter so" mit der Stillstandgarantie (Details bei Hegel!).

So hat beispielsweise ein Land, das Elemente des Soz. und des Kap. miteinander kombiniert, gewisse wirtschaftliche Erfolge aufzuzeigen, ja, oh Wunder, uns sogar bezeichnenderweise den Exportweltmeistertitel abgejagt...
Aber die soziale Marktwirtschaft war doch auch ein relativ erfolgreicher Versuch der Kombination eigentlich wesensfremder Elemante...

Weil das Linksbratzengesindel der SED sozialismusorientiert schwafelt. Kapitalismus nur für Wandlitz, für alle anderen "Armut für alle".

Wer die soziale Marktwirtschaft wiederhaben will, ist mit dem Linksgesindel auf dem falschen Dampfer.

[Historiker1933]

Die Zukunft kann nur national orientierter Sozialismus sein, ohne Verräter und DummRedner und dann müssen wir sehen, dass wir die Kapitalisten wech kriegen, die Gleichgültigkeit im Volk dass ist das Problem....ist dass was die Kapitalisten mächtig macht.

Eine Gegenwehr zu Hartz IV, Rente mit 67 , Islamismus und Praxisgebühr habe ich in Deutschland wenig gesehen , ob wir schon so überaltert sind ?? Eines weiss ich mit sicherheit, diese pseudoDemos haben eher den Charakter eines Volksfestes , richtig vorwärts kommt man aber damit nicht.

[günterbro]

Man sollte die Hauptschule abschaffen und Staatsbürgerkunde statt Religionsunterricht einführen und daneben das Fach KapitalismusKunde um im eingehenden pädagogischen Sinne die bösartigen Auswüchse des Kapitalismus zu zeigen.!!!

Der westlichen Propaganda ist es nun mal gelungen, die Hitler-Diktatur aus dem Kapitalismus auszuklinken. Heute Nacht hat man das wieder mal an dem (durchaus meistehaft gemachten) Hitler-Film ersehen können, wie das gemacht wird. Wird Zeit, dass Stalin aus dem Sozialismus ausgeklammert werde?!:rolleyes:


Aber Religion soll ja dumm machen !!!

Ja, ja - "Religion ist Opium für das Volk", wird ja Marx oft zitiert. Gemeint ha Marx aber: Die Kirche missbracht den Glauben als Opium für das Volk.
Der Glaube an ein Höheres Wesen ist so alt wie die Menschheit und beruht darauf, dass die Menschen vor Tausenden von Jahren keine andere Erklärung für "Weltall - Erdde - Mensch" haben konnten, denn es gab ja noch keine Natruwissenschaft. So wurden halt alle Erscheinungen, die nicht erforscht waren, einem übernatürlichen Intelligenzriesen zugeschrieben.

Abstrahiert man mal von dieser Vorstellung und konzentriert man sich auf das eigentliche Geschehen, da z. B. in der Bibel geschildert wird, kommt ganz was anderes heraus, als es die Kirche hinstellt, seit sie nicht mehr für die Erlösung der Menschen von Unterdrückung und Elend, sondern für die Macht der Feudalherren steht.

[günterbro]

Der Kapitalismus selber ist nicht das Schlechte und das Böse, das was sich aus falsch durchgeführten Kapitalismus ergeben hat trägt zum Teil die Schuld an der Problematik welche hier herrscht und das ist der ausuferne Neofeudalismus der erst durch diesen falschen Kapitalismus möglich wurde. .

Können wir der Katze das Mausen abgewöhnen? Natürlich nicht. Und genauso kannst du einen Unternehmer nicht dazu bewegen, auf immer mehr wachsenden Profit zu verzichten. Profit (Reingewinn nach Lohn und Gehältrn, nach Investition und Steuern) IST aber nun mal aus dem Umlauf gezogenes Geld. Da aber Geld das Äquivalent für die geschaffene Ware ist, MUSS ein Teil der Ware unverkauft bleiben. Eine Zeit lang hilft da natürlich Preissenkung, Warenvernichtung oder Verschenkung, eines Tages aber müssen die betroffenenFabriken dann doch die Produktion bremsen, das wiederum heißt: Menschen auf die Straße schmeißen. Die verdienen weniger, also bleibt noch mehr Ware liegen und so weiter und so fort. Eines Tages dann , meist so alle 20 Jahre kommt es zur Krise, wie wir sie 1930 hatten, dann 1969 erstmals nach dem Krieg, 1982 drohte sie (2 Millionen Arbeitslose und riesenhafte Warenlager, das ostdeutsche Volk war der Retter) und jetzt haben wir sie wieder.
Und da KANN man einfach nicht sagen: der Kapitalismus ist bloß ein bisschen "falsch geführt" worden.



Und ich denke es war mit den durchgeführten Sozialismusarten fast genauso, man hat es Falsch betrieben. Quelle dieser Fehlschläge ist womöglich das ein Personenkreis über diese Vorgänge wacht und durchführt welcher einseitig denkt, was mich wieder zu dem Schluß führt das es nur möglich ist etwas so aufzubauen das es funktioniert wenn Individuuen mit ihren unterschiedlichen politischen Denkweisen sich zusammen tun und an die Probleme herangehen.

Beim Sozialismus trifft Deine Theorie zu einem hohen Maße zu.
Er ist in der Tat eine bewusst nach Plan gemachte Gesellschaftsordnung. Normalerweise kann da gar kein Unglück passieren. Überall wurden Betriebe gebaut, aller Erlös ging in die Plankomission, floss da hin, wo immer mehr und immer bessere Waren und Dinstleistungen nötig waren. Niemand durfte und konnte sich bereichern.:)
Das Letztere jedoch passte den Menschen nicht, die du "ein Personenkreis" nennst, die machten einen jahrelangen Interventionskrieg, hielten mitten im Hungerwinter die Ernte zurück, machten einen Weltkrieg, um die "Kornkammern" und Erdölfelder zu germanisieren, sprachen Boykotte gegen den Welthandel aus, steigerten das Rüsten zum Totrüsten....germane

Dass sich alles andere DARAUS ergab, braucht mir kein Mensch zu glauben, verlange ich nicht, aber ich habe es sooo erlebt.

[günterbro]

Ich bin Ossi. Nur eben nicht so politisch verseucht und Hartz geprägt wie Du..

Grüß dich, Ossi! Nicht "verseucht" und nicht geplagt? Freu dich!:)




Grundsätzlich verachte ich jedes menschenverachtende System. Wenn Du hier den Maoismus schönredest, der nachweislich Millionen Tote gefordert hat, dann ist die Diskussion hiermit beendet.

Man kann sich doch darüber unterhalten, ob das da in China noch Maoismus ist? Ich empfinde es mehr als das, was Lenin mit der NÖP versucht hat: unternehmerische Produktivkraft für die Überwindung von rund 50 Jahre Rückstand hinter den Industriegiganten der kapitalistischen Welt einholen.
Vielleicht klappt es?:)).

[günterbro]

Nein. Was ich deutlich machen wollte ist die Freiheit, die Du heute hast. Du kannst dich aufhalten wo auch immer du möchtest. Wenn Du China hier als Beispiel auführst, wo deie Ideale ja bereits Realität sein sollen, dann eben auch da. Hier findest du für den chinesischen Weg keine Mehrheit. Was ihr einfach nicht begreift, ist, dass es einer Mehrheit in diesem Land sehr gut geht - vor allem im Vergleich (gerne auch mit China)..



"Freiheit die ich meine."
Weißt du nicht, dass die Liberalität, die ein kapitalistischer Staat seinen Bürgern gestattet das Äquivalent zur ökonomischen Ausstattung ist? Sobald die sich verschlechtert, stirbt die Demokratie zuerst. ICH habe mir schon 5 Jahre lang keine Auslandsreise leisten können. Was ICH "einfach nicht begreifen will"? Na z. B. dass laut Statistischem Jahrbuch die deutschen Unternehmer im "Krisenjahr 2009 588 Milliarden Reingewinn und Kapitalerlös eingestrichen haben (ein Viertel des Bundesinlandsproduktes oder das Doppelte Jahresbudett der Regierung).




Nur weil ein kleiner Teil der Bevölkerung permanent am Heulen ist, ist dies noch keine Revolution.
Wenn erst Menschen zu zehn- und hunderttausenden auf der Straße ihr Leid klagen, dann hast Du Recht..

Genau!
AAAber - in Griechenland ist es fast so weit. Wenn unsere wackere FDJ-lerin Angel mit Portugal und Spanien so weiter macht, sind WIR dran, oder?:hihi:

Griechenland hat doch nun schon angezeigt, wie es läuft:
Renten,
Löhne,
Mehrwertsteuer...






Blödsinn! Als Ossi bin ich stolz darauf, dass WIR einen Umsturz von unten geschafft haben, nachdem der erste Versuch ja 1953 gescheitert ist. Gescheitert an kommunistischen, menschenverachtenden Arschlöchern, die ihr Linken so vergöttert.

[Zinsendorf]

Nein. Was ich deutlich machen wollte ist die Freiheit, die Du heute hast. Du kannst dich aufhalten wo auch immer du möchtest.
Nach wie vor eine schöne Phrase - ohne finanzielle Voraussetzungen...


Wenn Du China hier als Beispiel auführst, wo deie Ideale ja bereits Realität sein sollen, dann eben auch da. Hier findest du für den chinesischen Weg keine Mehrheit. Was ihr einfach nicht begreift, ist, dass es einer Mehrheit in diesem Land sehr gut geht - vor allem im Vergleich (gerne auch mit China).
Wo eigentlich habe ich geschrieben, dass mir die Zustände, die u. a. die Entthronung Dld.s als Exp.WM zur Folge hatten, in irgendeiner Weise zusagen? Bei allem Eifer, aber Fakten aufzeigen ist doch kein Alleinstellungsmerkmal der Linken! Klar ist es unangenehm zu akzeptieren, wenn andere auf einem bestimmten Gebiet besser sind - aber zu welchem Preis!

Nur weil ein kleiner Teil der Bevölkerung permanent am Heulen ist, ist dies noch keine Revolution.
Wenn erst Menschen zu zehn- und hunderttausenden auf der Straße ihr Leid klagen, dann hast Du Recht.
Richtig, die bloße Jammerei über die Heuler - egal wieviel - ist jämmerlich.


Blödsinn! Als Ossi bin ich stolz darauf, dass WIR einen Umsturz von unten geschafft haben, nachdem der erste Versuch ja 1953 gescheitert ist. Gescheitert an kommunistischen, menschenverachtenden Arschlöchern, die ihr Linken so vergöttert.
Der Erfolg hat viele Väter und wenn´s schief geht, waren es immer die anderen! Sicher waren wir darauf stolz und froh, dass die DDR in die Grube ging, aber das war vor 20 Jahren! Inzwischen hat sich nicht nur die Erde weiter gedreht, kein Ruhm hält ewig und jeden Winter hat es geschneit...und außerdem habe ich etwas dagegen, wenn Unkundige die Ergebnisse unserer deutschen Wiedervereinigung nur in einseitig auslegen und damit in den Dreck ziehen.

Und wenn das "letzte Argument" (#95) Gott sei dank nicht mehr geht, kann man ja immer noch mangels geistiger Masse (= vernünftige Argumente) "Rot" geben.

[politisch Verfolgter]

Das Zinsendorf ist der Idiotenzwinger Namens Sozialstaat.
Merkel ist die Puffmutter dieser Irrenanstalt.
Damit wird in immer neue Finanzblasen umgepumpt, wozu "Arbeitnehmer" verheizt werden.
Wir haben nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
Die Wurzel des Ãœbels liegt in der Arbeitsgesetzgebung.
Auch die DDR war ÖD-Terror.

[günterbro]

Das Zinsendorf ist der Idiotenzwinger Namens Sozialstaat.
Merkel ist die Puffmutter dieser Irrenanstalt.
Damit wird in immer neue Finanzblasen umgepumpt, wozu "Arbeitnehmer" verheizt werden.
Wir haben nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
Die Wurzel des Ãœbels liegt in der Arbeitsgesetzgebung.
Auch die DDR war ÖD-Terror.

was ist denn um Gottes Willen - ÖD-Terror?

Was wird man denn noch alles erfinden?

Und dann - "die Wurzel des Ãœbels liegt in der Arbeitsgesetzgebung???

Und "nationaler Sozialismus"???

"Ziviler Sektor des NS"???

Alles für meine Augen - nüscht wie Rätsel.

[günterbro]

Ist der Thread geschlossen wordenß
Wenn ja, waum Gruß - asdf

[Historiker1933]

Der Sozialismus hat eine Chance und er funktioniert !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Genosse Dubcek wollte einen aufgeklärten menschlichen Sozialismus realisieren, das war den Sowjetischen Faschisten im Auftrag der USA ein Dorn im Auge, weswegen Panzer die guten Ideen zerstörten damit mit dem pseudoSozialismus das Land ruiniert wird, die Folgen sind noch heute ersichtlich !!!!

http://www.youtube.com/watch?v=BUaMkQAYQNw&feature=related

[Bruddler]

Der Sozialismus hat eine Chance und er funktioniert !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Genosse Dubcek wollte einen aufgeklärten menschlichen Sozialismus realisieren, das war den Sowjetischen Faschisten im Auftrag der USA ein Dorn im Auge, weswegen Panzer die guten Ideen zerstörten damit mit dem pseudoSozialismus das Land ruiniert wird, die Folgen sind noch heute ersichtlich !!!!

http://www.youtube.com/watch?v=BUaMkQAYQNw&feature=related

:rolleyes:

[Historiker1933]

:rolleyes:

Du fällst auch auf den ganzen Scheiss der Propaganda rein, wusstest du nicht dass im Geheimplan die Teilung Europas vor der Zerschlagung Hitlers in den USA das 2 Seiten Spiel vorgesehen war ?????

Sowjetunion hatten ihre Botschaft in den USA auch zu kalten Kriegszeiten die haben sich mehr ausgetauscht gegenseitig als du Denken kannst, USA und CIA Faschisten haben Polen usw an Stalin verkauft .... und alles wurde abgesprochen, es war ein perverses Spiel mit dem kalten Krieg.

Es ging gar nicht um Sozialismus sondern darum, die hälfte Europas so wirtschaftlich zu ruinieren, dass dann die bösen Kapitalisten als spätere Retter das Land richtig ausplündern können, - Du denkst, nur weil es in Polen und Bulgarien jetzt u.a Mc.Donalds Filialen gibt und schicke Einkaufszentren gibt, dass die Menschen Wohlstand , Luxus und Freiheit haben wir die Deutschen in der BRD in den 70er Jahren, da irrst du aber gewaltig !!!!!!!!

Der durchschnittslohn in Osteuropa liegt immer noch bei 400 Euro im Monat !!!!

Und was ist bei uns im Westen passiert nach der Wende ??? Aufeinmal ist die BehördenBahn und Post liberalisiert und privatisiert worden - angeblich zu teuer und es kommt eine asoziale Reform nach der anderen....weil das ja angeblich zu Sozialistisch gewesen ist.

Aber denke und träume weiter und glaube weiter den Mist den RTL dir in deine Augen und Ohren rein dröhnt !!!!! Selbstdenken soll ja gefählrich sein !!!!

Nein, es war ein perfider Plan der Mächte Satanisten 2 Teilung US/SU um die Welt zu täuschen usw usw !!!!

Jetzt gibt es die neue Weltordnung mit Verblödungspropaganda usw usw, - es gab einnige Genossen oder die meisten die das eigentliche Spiel nicht durchschaut haben und an ihrer Sache glaubten, sonst hätte ja das Spiel nicht funktioniert...viele hat man fallen lassen, die grossen Pläne hatten aber eine eingeschlosse kleine Elite unter sich !!!!!

Es gab u.a gute Genossen wie u.a Dubcek die einen wirklichen Sozialismus wollten , frei und ohne ZwangsIdiologie usw usw, eine sehr gute soziale Marktwirtschaft eben !!!! Das hat den Sowjets nicht gepasst oder der Elite weil Sie fürchten, dass solche Ideen später in ganz Europa populär werden könnten, weswegen dann in Absprache mit dem CIA , die Elite die Sowjetarmee beauftragt worden ist, mit Panzern den Spuck zu beenden.

Gehst du heute nach Prag siehst du nur ausländische Banken , Konzerne und verstecktes Elend.....tja was wäre man ohne arme Mädchen aus Osteuropa, darüber hast du nicht nachgedacht oder ????

[günterbro]

:rolleyes:

Könnte man den Prager Frühling und sein Unglück mit dem US-geteuerten Pinochet-Putsch vergleichen?

Vergleichen kann man aber in etwa den Anstieg des Indexes der Industrieproduktion der CSSR von 1970 bis 1985, der immerhin 59 zu 114 betrug (in 15 Jahren) mit dem Aufstieg des BIP der tschechischen Republik von 1990 bis heute, der man gerade von 77 Prozent des EU-Durchschnitts auf 80 Prozent anwuchs (in 20 Jahren).
Und ob die Tschechen heute mit 450 Euro Durchschnittslohn von oben bis unten besser legen als im Sozialismus wage ich auch leicht zu bestreiten. Für eine fast verheerenen Wirtschaftskriese hat ja die EU, also auch wir, bereits geblecht.

Aber davon abgesehen - Die Tschechoslowakei war vor dem Sozialismus ein gut entwickeltes Land, weil es immerhin noch gemäßigtes Klima und Bodenschätze sowie Holzrechtum hatte, im Sozialistischen Zeitraum war es ebenfalls eines der führenden Länder, und heute liegt es in der Gesamtwertung zwischen Ungarn und Portugal.

[Siegfriedphirit]

Wenn alles verzockt und an die Superreichen verteilt worden ist - wird der Sozialismus hervorgekramt, um die Massen zu beruhigen oder wir machen wieder einen auf braun... nur der Mossad ist deutlich effektiver wie einst Stauffenberg und Co -wer wollte da den Führer spielen?

[günterbro]

Wenn alles verzockt und an die Superreichen verteilt worden ist - wird der Sozialismus hervorgekramt, um die Massen zu beruhigen oder wir machen wieder einen auf braun... nur der Mossad ist deutlich effektiver wie einst Stauffenberg und Co -wer wollte da den Führer spielen?

Sei nicht böse, aber ich verstehe deine Rede nicht.

Wer "kramt" denn den Sozialismus vor? Der kramt sich doch höchstens selber vor.
Was ist dennam Mossad so effetiv gewesen? Meinst du die Sprengung der Twintouers? Auch ds mit dem "Führer spielen" weiß ich nicht, wie du das meinst.

[Apotheos]

Je länger die Menschheit existiert, umso wahrscheinlicher wird er.

[Apotheos]

Wer sich nach technologischen Hochleistungsstandards wie Trabant, einer Mauer, an der man erschossen wird und dem kläglichen Scheitern jeglichen Sozialismusversuchs in etwa 15 Ländern immer noch nach dieser bösartigen Staatsform sehnt, dem kann getrost ein Aufenthalt in einem Sanatorium empfohlen werden.

Wie oft scheitert eigentlich der Kapitalismus, ohne dass man sich seiner entledigt? Wer sich nach über 150 Jahren Kapitalismus noch nach diesen sehnt, trotz Massenarbeitslosigkeit, Kriegen, Ausbeutung und Wirtschaftskrisen, den kann man getrost einen Seelenklempner empfehlen. Die Theorie an sich kann schonmal nicht bösartig sein und beim Sozialismus handelt es sich auch um keine Staats- sondern Gesellschaftsform.

Es geht ja eben um die Abschaffung des Staates, des Militärs, um so viel Basisräte wie möglich, so viel Demokratie und Selbstverwaltung auf allen ebenen, wie es die Praxis zulässt, umzusetzen. DAS ist das Ziel des Sozialismus. Die Theorie nur am Stalinismus zu messen ist ungefähr so, als würde man die Demokratie nur an der antiken Männerdemokratie Griechenlands messen oder die Geschichte und das Potential der Naturwissenschaft an der Erfindung des Rades.

[elas]

Nein.....er ist die Gegenwart.

[Apotheos]

Nein.....er ist die Gegenwart.

Die Klassengesellschaft wurde also abgeschafft, es gibt keinen Privatbesitz mehr an Produktionsmitteln, Basisräte entscheiden wirtschaftsdemokratisch über die Belange der Produzierenden und gestalten in einer transparenten Demokratie ohne Staat und Beherrschung anderer unterdrückender Kräfte ihr leben? Dann hätten wir den Sozialismus. Andernfalls solltest du deine Finger von der Tastatur fernhalten, denn da kommt nur scheiße raus. :))

[kotzfisch]

Soz. ist ein mehrfach blutig gescheitertes Experiment, sowohl in klassenkämpferischer, als auch in nationaler Ausrichtung.
Der Mist hat 55 Millionen Tote im 2 WW plus 90 Millionen Tote verursacht,die dem Kommunismus, Sozialismus,oder wie ihr Eure Mottenkiste auch nennen wollt, direkt zuzurechnen sind.Prost Mahlzeit und vielen Dank.

[Apotheos]

Soz. ist ein mehrfach blutig gescheitertes Experiment, sowohl in klassenkämpferischer, als auch in nationaler Ausrichtung.
Der Mist hat 55 Millionen Tote im 2 WW plus 90 Millionen Tote verursacht,die dem Kommunismus, Sozialismus,oder wie ihr Eure Mottenkiste auch nennen wollt, direkt zuzurechnen sind.Prost Mahlzeit und vielen Dank.

Dann zeig mir mal wo Marx von solchen Dingen etwas geschrieben hat und weshalb man die gesamten Ideen nicht mehr gebrauchen kann, weil es den Stalinismus und NS gab - die bei Marx keine ideologische Entsprechung finden. Es ist bemerkenswert: Anhänger des Kapitalismus deuten immer zwar auf die angebliche Schlechtigkeit der sozialistischen Ideen hin, aber beim Kapitalismus können sie kein Übel finden. Sehr erhellend :]

[Apotheos]

Prost Mahlzeit und vielen Dank.

Das Dankeschön nehme ich gerne an; auch, obwohl ich den NS und den Stalinismus genauso ablehne, wie den Kapitalismus und meine Finger bisher unblutig blieben, ich also mit diversen Verbrechen so wenig zu tun habe wie du. Aber anderen Schuld vorzuwerfen und sonstige Schlechtigkeiten macht sicher Spaß :rolleyes:

[D-Moll]

Sozial geht nur national:cool2:

[Historiker1933]

Sozial geht nur national:cool2:

kannst du das genauer erklären ????

[D-Moll]

kannst du das genauer erklären ????



Hier z.b.
http://npd-naheland.de/index.php/menue/50/thema/69/anzeigemonat/04/anzeigejahr/2010/id/1061/infotext/Kundgebung_am_17.April_Es_gibt_keine_gerechte_Glob alisierung_/ndash;_Sozial_geht_nur_National/Aktuelles.html

[elas]

Die Klassengesellschaft wurde also abgeschafft, es gibt keinen Privatbesitz mehr an Produktionsmitteln, Basisräte entscheiden wirtschaftsdemokratisch über die Belange der Produzierenden und gestalten in einer transparenten Demokratie ohne Staat und Beherrschung anderer unterdrückender Kräfte ihr leben? Dann hätten wir den Sozialismus. Andernfalls solltest du deine Finger von der Tastatur fernhalten, denn da kommt nur scheiße raus. :))

Wir haben soziale Marktwirtschaft....das ist Sozialismus genug.
Wir wollen keinen Kommunismus.

[elas]

kannst du das genauer erklären ????

Nationalsozialismus!

Von Internationalsozialismus habe ich noch nichts gehört.

[Historiker1933]

Hier z.b.
http://npd-naheland.de/index.php/menue/50/thema/69/anzeigemonat/04/anzeigejahr/2010/id/1061/infotext/Kundgebung_am_17.April_Es_gibt_keine_gerechte_Glob alisierung_/ndash;_Sozial_geht_nur_National/Aktuelles.html

Ich mag Deutschland nicht, weil Deutsche Bomben auf Belgrad gefallen sind, deswegen stehe auf ich nicht mehr auf Deutschland, meine Sympathie gilt den Serben !!!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=HBHefedY4fw

[kotzfisch]

Apotheos: Das Problem an den -ismen ist das zugrundeliegende Menschenbild.
Das hatte freilich Marx nicht im Sinn- konnte er gar nicht.

Das ich auf der anderen Seite das Hohelied ungezügelten Kapitalismusses gesungen hätte, wäre mir neu.

Soziale MW in einem halbwegs demokratischen System ist bislang vermutlich das erfolgreichste Modell.

Zwangsbeglücker-Systeme führen immer zu Massengräbern.

[günterbro]

Soz. ist ein mehrfach blutig gescheitertes Experiment, sowohl in klassenkämpferischer, als auch in nationaler Ausrichtung.
Der Mist hat 55 Millionen Tote im 2 WW plus 90 Millionen Tote verursacht,die dem Kommunismus, Sozialismus,oder wie ihr Eure Mottenkiste auch nennen wollt, direkt zuzurechnen sind.Prost Mahlzeit und vielen Dank.

Nur historische und politische Analfabeten werden sich von deiner Rechnung geeindrucken lasen. Zum Erkennen des Weltgeshehens gehört zumindest folgendes:

Um 1930 herum gab es glücklicherweise einen einzigen Menschen auf der Welt, der folgende bittere Erkenntnis hatte:
Wenn die Menschheit vor den Wahnsinnsplänen des deutschen Faschismus gerettet werden soll, hilft nur eine einzige Strategie:
Stärker, klüger, härter, ja auch brutaller vorgehen als Hitler selbst.
Alle Völker, die das nicht beachteten, sind überrollt worden.
Auch die Ammis und die Tommis hätten in der Normandie den arsch voll gekriegt, hätte es zuvor kein Stalingrad gegeben.

Prost Mahlzeit und vielen Dank!

[alberich1]

Der Sozialismus offenbart mal wieder seine Unfähigkeit (siehe Griechenland).

Ich laube aber das die sozialistischen Rattenfänger leider in Zukunft großen Erfolg haben werden, weil ja wie immer der phöse Markt ein guter Sündenbock ist.


Griechenland ist dem Kapitalismus erlegen.
Den Hedgefonds, den korrupten Politikern, etc..
Mit Sozialismus hat das griechische System wirklich nichts zu tun.

[Historiker1933]

Griechenland ist dem Kapitalismus erlegen.
Den Hedgefonds, den korrupten Politikern, etc..
Mit Sozialismus hat das griechische System wirklich nichts zu tun.

Stimmt, da wird aber via AxelSpringer Presse erstmal Hetze gegen die Griechen gemacht, die sind zu faul, die trinken nur Uzo im Cafe usw usw usw.

Die Macht des Geldes und leider der Medien die weder neutral noch staatlich sind, tragen dem bedauerlicherweise Rechnung.

Man sollte das ganze zerschlagen enteignen und die Reichen auch zur Kasse bitten einen internationalen Sozialismus nach Dubcek Format auf Europäischer Grundlage und Ebene ohne EU Mist könnte dem Rechnung tragen, - leider gibt es da viele reaktionäre Kräfte und und feindlich negative Personen, die alles daran setzen solche guten Ideen für den Humanismus zu zerschlagen.

[zoon politikon]

Nur historische und politische Analfabeten werden sich von deiner Rechnung geeindrucken lasen. Zum Erkennen des Weltgeshehens gehört zumindest folgendes:

Um 1930 herum gab es glücklicherweise einen einzigen Menschen auf der Welt, der folgende bittere Erkenntnis hatte:
Wenn die Menschheit vor den Wahnsinnsplänen des deutschen Faschismus gerettet werden soll, hilft nur eine einzige Strategie:
Stärker, klüger, härter, ja auch brutaller vorgehen als Hitler selbst.
Alle Völker, die das nicht beachteten, sind überrollt worden.
Auch die Ammis und die Tommis hätten in der Normandie den arsch voll gekriegt, hätte es zuvor kein Stalingrad gegeben.

Prost Mahlzeit und vielen Dank!

Ach, jetzt kämpften Mao und Pol Pot auch schon gegen Hitler?

Und interessant: Stalin wusste schon 1930 von Hitlers Plänen... ein prophetischer Geist.
Und deshalb hat er prophylaktisch, so als Beweis seiner Härte 1933 gleich mal 6 Millionen Ukrainer verhungern lassen?
Und deshalb hat er auch die gesamte Militärelite VOR dem Krieg in den Säuberungen ermorden lassen, damit die Deutschen mal sehen können, wie brutal der Mann ist? :))

Zu Stalingrad wäre es nie gekommen, hätte Stalin nicht das gesamte Militär zerschlagen und dann Kinder und Bauern als "Armee" aufgestellt.

Soviel Weltgeschehen solltes Du auch kennen.

[BRDDR_geschaedigter]

Griechenland ist dem Kapitalismus erlegen.
Den Hedgefonds, den korrupten Politikern, etc..
Mit Sozialismus hat das griechische System wirklich nichts zu tun.

Welche Spekulanten denn? Immer diese Verschwörungstheorien.

Auch für Spekulanten macht es keinen Sinn gegen den Markttrend zu spekulieren (siehe Immobilienblase).

[latinroad]

Warum Sozialismus. Der regiert in Deutschland. Für die Ausländer und Faulen. Bei Parteien wie SPD,Grüne und Linkspartei ist das keine Wunder. Träumen vom Sozialismus auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung. Sozial ist ein Bestandteil der europäischen Kultur - aber nicht Sozialismus.

[Apart]

Ich meine - Ja!



Da in unserer Demokratie die Sozialschmarotzer gleichviel Wahlstimmen haben, wie Leistungsträger, wird es langfristig auf Sozialismus hinauslaufen, ....mit den bekannten Folgen.

[kotzfisch]

So ist es....

[romeo1]

In der DDR hat es 40 Jahre lang Soz. gegeben. Und wie wir alle wissen, hat es nicht funktioniert. Bis auf ein paar ewig gestrige Spinner hat sich damit jede Diskussion über ein erneutes Soz.-experiment erledigt. Es führt immer zu einer Diktatur und Verarmung.

[günterbro]

Ach, jetzt kämpften Mao und Pol Pot auch schon gegen Hitler?

Und interessant: Stalin wusste schon 1930 von Hitlers Plänen... ein prophetischer Geist.
Und deshalb hat er prophylaktisch, so als Beweis seiner Härte 1933 gleich mal 6 Millionen Ukrainer verhungern lassen?
Und deshalb hat er auch die gesamte Militärelite VOR dem Krieg in den Säuberungen ermorden lassen, damit die Deutschen mal sehen können, wie brutal der Mann ist? :))

Zu Stalingrad wäre es nie gekommen, hätte Stalin nicht das gesamte Militär zerschlagen und dann Kinder und Bauern als "Armee" aufgestellt.

Soviel Weltgeschehen solltes Du auch kennen.

Chinesischer Bürgerkrieg? Ja, der war blutig. Aber dazu gehörten wohl auch zwei Seiten. Maoismus und Porl Pot - ja, diese asiatische Entgleisung ist nicht zu verstehen. Ov sich das mit der Inquisition vergeoichen lässt?

Stalin 1930? Natürlich hatte der "Mein Kampf" gelesen oder vorlesen lassen.
Hunger in der Ukraine? Laut Wikipedia, und die ist ja wohl kaum kommunistisch, waren es 3,5 Millionen Hungeropfer. 6,5 Millionen, wie du schreibst, sind von den Nazis ermordet worden.

Hinrichtung der oppositionellen Militärs - ja, das war wohl eine der Grausamkeiten, die man Stalin als brutaleren Führer gekennzeichnet hat. Die ganz normalen vorherign Kontakte zum deutschen Militär reichten, um zu vermuten, einer von den Verurteilten könnte gekauft sein. Kaum zu glauben und längst auch widerlegt, Schlimm also... General Wlassow hat er nicht verdächtigt. :rolleyes:

[Ajax]

Da in unserer Demokratie die Sozialschmarotzer gleichviel Wahlstimmen haben, wie Leistungsträger, wird es langfristig auf Sozialismus hinauslaufen, ....mit den bekannten Folgen.

Richtig. Gleiches Wahlrecht für alle ist ein Irrsinn sondergleichen.

[Ajax]

Man züchtet sich in Deutschland eine sozialistische Wählerschicht geradezu heran. Viel zu viele Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger und eine Mentalität, die davon ausgeht, dass der Staat schon alles regeln wird. Das birgt gewaltiges Potential.

[Apart]

Man züchtet sich in Deutschland eine sozialistische Wählerschicht geradezu heran. Viel zu viele Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger und eine Mentalität, die davon ausgeht, dass der Staat schon alles regeln wird. Das birgt gewaltiges Potential.


Man kann nur auf die bereits existierende Erscheinung hoffen, daß die wohlstandszehrende Unterschicht schlicht zu dumm und faul ist, um wählen zu gehn.

Ansonsten seh ich schwarz, die Umverteilung nach unten, (sowie nach oben) läuft weiter, und zwar immer schneller und globaler, bis alle gleich dumm und gleich arm sind.

[romeo1]

Inzw. geht die Hälfte des Bundeshaushaltes für den sozialen Bereich drauf. Es wurde damit eine abhängige Klientel herangezüchtet, die immer wieder diejenigen wählt, die noch mehr Geld für das Nichtstun ausgeben wollen. Die sind dann ähnlich abhängig von ihren Gönnern wie der Plebs im alten Rom.

Insofern sind wir auf einem guten soz. Weg.

[Ajax]

Inzw. geht die Hälfte des Bundeshaushaltes für den sozialen Bereich drauf. Es wurde damit eine abhängige Klientel herangezüchtet, die immer wieder diejenigen wählt, die noch mehr Geld für das Nichtstun ausgeben wollen. Die sind dann ähnlich abhängig von ihren Gönnern wie der Plebs im alten Rom.

Insofern sind wir auf einem guten soz. Weg.

Die Parteien, sofern einige überhaupt noch den Mut haben, etwas zu ändern, stehen vor einem Problem: wenn sie an den Sozialausgaben kürzen, hat das Stimmenverluste zur Folge. Mit solch einem Kurs werden sie also nicht lange überleben. Also machen sie einfach weiter wie bisher. Es bleibt ihnen parteipolitisch gesehen gar nichts anderes übrig, als das sozialabhängige Prekariat mit Geldgeschenken zu versorgen, wenn sie weiterhin an der Macht bleiben wollen.

Parteien und Wahlvolk sind also schon dermaßen voneinander abhängig, dass es gar keine Möglichkeit mehr gibt, den Kurs noch irgendwie in eine andere Richtung zu lenken. Würden sie durch mehr Liberalisierung die Wirtschaft in Schwung zu bringen versuchen, würden sie nicht mehr gewählt werden. Um aber wiederum gewählt zu werden, wird das Wahlvieh mit Sozialausgaben überhäuft. Es ist ein Teufelskreis. Die anfänglich gute Idee des Sozialstaats ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

Außerdem müssen die Bürger mal wieder einsehen, dass es nicht immer nur um sie geht, sondern um eine höhere Instanz, den Staat. Aber solange jeder nur auf sein Eigeninteresse, seine Belange und seine Rechte pocht, wird das nichts mehr mit diesem Land.

[günterbro]

Die Parteien, sofern einige überhaupt noch den Mut haben, etwas zu ändern, stehen vor einem Problem: wenn sie an den Sozialausgaben kürzen, hat das Stimmenverluste zur Folge. Mit solch einem Kurs werden sie also nicht lange überleben. Also machen sie einfach weiter wie bisher. Es bleibt ihnen parteipolitisch gesehen gar nichts anderes übrig, als das sozialabhängige Prekariat mit Geldgeschenken zu versorgen, wenn sie weiterhin an der Macht bleiben wollen..



Entsetzlich diese Erkenntnis! Das Schlimmste daran: Es trifft auf den ersten Blick voll zu. Auch auf ganz andere Bereiche.
Wir haben z. B. in M-V so ein Problem. Zu DDR-Zeiten wurden hier fünf Großwerften aufgebaut. Daarbeiteten plus Zulieferer an die 50 000 Menschen und Menschinnen (Gleichberechtigung:). Dann kam die Wende. Der ostliche Markt für jährlich 60 Schiffe brach weg. Herr des Himmels, das war doch logisch! Nicht so für unsere "Politiker". Sie kämpften beharrlich "für den Erhalt der Schiffbaustandorte"!! Heute immer noch! Natürlich der reine Irrsinn, denn im alten M-V, bei Einheit Deutschlands und damal. Marktwirtschaft konnte sich hier man gerade eine mittlere Werft halten. Aber mit riesen Profit - drei Flugzeug-Konzerne. Anstatt unsere Politiker mal darüber nachdenken würden, warum das so war, geht jede neu gewählte Partei den Weg zur masslosen Subwentionierung der Werften. Erfolg: Massenarbeitslosigkeit, nur aus Angst, die Schiffbauer in den Wahlen gegen sich zu haben.X(




Parteien und Wahlvolk sind also schon dermaßen voneinander abhängig, dass es gar keine Möglichkeit mehr gibt, den Kurs noch irgendwie in eine andere Richtung zu lenken. Würden sie durch mehr Liberalisierung die Wirtschaft in Schwung zu bringen versuchen, würden sie nicht mehr gewählt werden. Um aber wiederum gewählt zu werden, wird das Wahlvieh mit Sozialausgaben überhäuft. Es ist ein Teufelskreis. Die anfänglich gute Idee des Sozialstaats ist völlig aus dem Ruder gelaufen..



Auch diese Erkenntnis ist für mich unerträglich, aber sie stimmt, stimmt aber nur äußerlich. Im Maßstab der Bundesrepuplik sind aber nicht nur wie in meinem M-V-Beispiel die Politiker schuld. Meinst Du nicht, dass dieser Zustand in erster Linie eine Frage des gesamten Wirtschafts-Systems ist?
Ich meine: An jedem Menschen, den ein Unternehmer dank der Rationalisierung oder Auslagerung "einsparen" kann, verdient er nun mal rund 50 000 Euro. Er ist Nutznießer der immer größer werdenden Arbeitslosigkeit, es ist günstig für ihn, keine vielen lästigen Bewerber zu bekommen, es ist günstig für ihn, dass Arbeitslose wenig politische und sonstige Bildung haben, höchstens als Reserve für minderwärtige Arbeit in eventuellen Boom-Zeiten oder für wachsende Rüstungsproduktion.



Außerdem müssen die Bürger mal wieder einsehen, dass es nicht immer nur um sie geht, sondern um eine höhere Instanz, den Staat. Aber solange jeder nur auf sein Eigeninteresse, seine Belange und seine Rechte pocht, wird das nichts mehr mit diesem Land.

Damit würden wir nun schon vollends die Schuld dem kleinen Mann zuschieben. Das würde ich glatt als sträflich bezeichnen. Was verlangst du von Menschen, die, einmal aus dem schaffensprozess herausgeworfen, durch Mindestversorgung des Drucks entlastet sind, sich bei Arbeiten zu bewähren, wenn die Mindestlöhne (absichtlich) so niedrg gehalten werden, dass sie nicht nur keinen Gewinn, sondern auch keine Befriedigung bringen?

Dafür gibt es nun mal nur zwei Auswege:
Entweder der Not bedingte Weg, der in der DDR galt: "Wer nicht arbeitet, obwohl der könnte, bekommt einfach kein Geld."
Oder, wie es einem überreichen Land wie der BRD zukäme: "Null-Runde für die Profit-Maximierung, Erhöhung der Reallöhne, Verkürzung der gesetzlichen Arbeitszeit auf 30 Stunden pro Woche mit vollem Lohnausgleich."
Wenn für solche, zeitgemäß längst fällige Reformen die heutige junge Generation nicht auf die Straße geht, ist sie für eine ungewisse Zukunft selber schuld. germane

[zoon politikon]

Chinesischer Bürgerkrieg? Ja, der war blutig. Aber dazu gehörten wohl auch zwei Seiten. Maoismus und Porl Pot - ja, diese asiatische Entgleisung ist nicht zu verstehen. Ov sich das mit der Inquisition vergeoichen lässt?

Stalin 1930? Natürlich hatte der "Mein Kampf" gelesen oder vorlesen lassen.
Hunger in der Ukraine? Laut Wikipedia, und die ist ja wohl kaum kommunistisch, waren es 3,5 Millionen Hungeropfer. 6,5 Millionen, wie du schreibst, sind von den Nazis ermordet worden.

Hinrichtung der oppositionellen Militärs - ja, das war wohl eine der Grausamkeiten, die man Stalin als brutaleren Führer gekennzeichnet hat. Die ganz normalen vorherign Kontakte zum deutschen Militär reichten, um zu vermuten, einer von den Verurteilten könnte gekauft sein. Kaum zu glauben und längst auch widerlegt, Schlimm also... General Wlassow hat er nicht verdächtigt. :rolleyes:

Du hältst wohl auch die Mauertoten für westliche Spione und Saboteure?

Niemals können Kommunisten zugeben, dass das, was in China und Kambodscha geschah TYPISCH ist, für ihre Ideologie. Obwohl die Führer dort sich eindeutig als Kommunisten verstanden, oder waren die alle ein bisschen dumm?
Welche zweite Seite gehörte denn dazu? Die der armen Bauern und der Intellektuellen? Die der vemeintlichen Saboteure und Volksverräter, die nicht mal selbst wußten, was das eigentlich ist?

1930 hat sich wohl noch niemand für den böhmischen Gefreiten interessiert, Stalin hatte ganz andere Probleme, anstatt in diesem literarisch zweifelhaften Werk zu schmökern.

Der Golodomor ist in anderen Quellen sogar mit 9 Millionen Opfern beziffert, Wikipedia schreibt auch: "Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Hauptsächlich betroffen waren landwirtschaftliche Räume, die eigentlich zur Produktion eines Überschusses an Getreide in der Lage waren. Andere Quellen sprechen von gut 10 Millionen Toten innerhalb von 2 Jahren. Der Historiker Robert Conquest bezifferte 1986 auf Basis sowjetischer Volkszählungen die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Kulakenverfolgung zusammenfasst.[2]"http://de.wikipedia.org/wiki/Golodomor

Also mit 14.5 Millionen allein durch die Kollektivierung, Hungersnöte und Kulakenverfolgung: Alle Achtung, und das nur, um den Faschismus zu bekämpfen, vorbeugend! :rolleyes:
Das ist total lächerlich.

Hingerichtet wurde nicht nur "Oppositionelle" bei den Militärs sondern die ganze alte Garde von Bolschewiki!
Während der Säuberungswellen ging es doch überhaupt nicht um Opposition, sondern um Stalins Machterhalt, die Opposition war schon längst im Gulag verrottet.
Aber du findest das ja alles GANZ NORMAL!

[günterbro]

Du hältst wohl auch die Mauertoten für westliche Spione und Saboteure?

Nein, weit gefehlt!

[QUOTE=zoon politikon;3697044]Niemals können Kommunisten zugeben, dass das, was in China und Kambodscha geschah TYPISCH ist, für ihre Ideologie. Obwohl die Führer dort sich eindeutig als Kommunisten verstanden, oder waren die alle ein bisschen dumm?
Welche zweite Seite gehörte denn dazu? Die der armen Bauern und der Intellektuellen? Die der vemeintlichen Saboteure und Volksverräter, die nicht mal selbst wußten, was das eigentlich ist?

Zum ersten Teil, falls dir sachlich daran gelegen ist, was ich allmählich bezweifle.
Es geht nun mal nicht, in derartigen Weltfragen nur so larifari ein paar Brocken hin zu werfen "Typisch für die Ideologie". Mit China und Kampodscha haben wir es mit Ländern zu tun, deren "Ideologie" wir hier ohnehin schlecht kennen. Um sie wenigstens halbwegs zu verstehen, bräuchte man schon eine ganze Seite über ihre damalige Gesamtlage: die ewige asiatische Feudalzeit, die Invasion Japans, der Einmrasch der Russen, die Intervention der Ammis, die Korruption der Regierung Thiang Kai-schek...
Soviel mal zu meiner "2. Seite"...



[QUOTE=zoon politikon;3697044]1930 hat sich wohl noch niemand für den böhmischen Gefreiten interessiert, Stalin hatte ganz andere Probleme, anstatt in diesem literarisch zweifelhaften Werk zu schmökern.

Und dann dein "1930 mit dem bömischen Gefreiten"! Solch ein Larifari! Willst du mit so einem Unwissen hier im Politik forum auftreten?:rolleyes:

[QUOTE=zoon politikon;3697044]Der Golodomor ist in anderen Quellen sogar mit 9 Millionen Opfern beziffert, Wikipedia schreibt auch: "Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Hauptsächlich betroffen waren landwirtschaftliche Räume, die eigentlich zur Produktion eines Überschusses an Getreide in der Lage waren. Andere Quellen sprechen von gut 10 Millionen Toten innerhalb von 2 Jahren. Der Historiker Robert Conquest bezifferte 1986 auf Basis sowjetischer Volkszählungen die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Kulakenverfolgung zusammenfasst.[2]"http://de.wikipedia.org/wiki/Golodomor

Deine Kulaken waren immerhin an den Invasionskriegen auf Seiten der Weißen und haben später, als die Menschen in den Städten gehungert haben, die Auslieferung des Getreides verweigert. Habe ich verschwiegen, dass der eurasische Stalin grausam war?
Meine prinzipielle Meinun ist sowieso, dass der ja eigentlich hoch gebildete Genosse Lenin 1917 nicht besonders gut darüber nachgedacht hat, ob man in einem am Boden liegenden, ohnehin total rückständigen Land mit denkbar ungünstigen natürlichen Produktions-Bedingungen an den Sieg des Sozialismus denken kann. Aber mir glaubt ja niemand. Und das obwohl Marx gewarnt hat: "Eine neue Gesellschaftsordnung kann nur das zum Erfolg kommen, wo die vorhergende am höchsten entwickelt war."

[QUOTE=zoon politikon;3697044]Hingerichtet wurde nicht nur "Oppositionelle" bei den Militärs sondern die ganze alte Garde von Bolschewiki!
Während der Säuberungswellen ging es doch überhaupt nicht um Opposition, sondern um Stalins Machterhalt, die Opposition war schon längst im Gulag verrottet.
Aber du findest das ja alles GANZ NORMAL!

Also, mal der Reihe nach! Tuchatschewski war wirklich ein kluger Kopf, aber er gehörte gerade NICHT zur alten Garde. Im Gegentaeil, die hasste ihn, weil er ihnen mit Recht widersprach in Punkto Kriegführung. Und DIE haben ihn bei Stalin denunziert (z. B. Woroschilow, der auf die kavallerie hielt, ebenso Budjonni). Tuchatschewski war Stalin zu intelligenzlerisch, dem traute er nicht die nötige Rücksichtslosigkeit gegen die deutschen Faschisten zu. Also, du schwingst hier große Töne, Ahnung hast du nicht.
Und dann die Wessi-Phrase von der "nur um die Machterhaltung". Also, darum geht es ganz normal in der Politik. Bloß - das hatte schon zu der Zeit stalin so gut wie überhaupt nicht nötig. Tuchatschewski rief noch bei der Hinrichtung "Es lebe Stalin!", und du sagst es ja selbst: "Die Opposition war längst im Gulag."

"Ganz normal?" - für damalige und dortige Verhältnisse in der Tat. Noch normaler als bei Hitler und genauso normal wie bei Pinochet.
Politik ist Klassenkampf.

Unter all diesen Umständen konnte sich inn Deutschland nicht die bürgerliche Demokratie und in Russland nicht die sozialistische Demokratie von der guten Seite her zeigen. Der "kleine" Unterschied: Hitler ist elende eingegangen...

Lieber Gott, unter all diesen Umständen und auch unter den Bedingugen des Kalten Krieges war sozialistisches Behaviour kaum vorführbar.


Da hast du mit dem ersten Satz einfach Recht.

[zoon politikon]

[
Mit China und Kampodscha haben wir es mit Ländern zu tun, deren "Ideologie" wir hier ohnehin schlecht kennen. Um sie wenigstens halbwegs zu verstehen, bräuchte man schon eine ganze Seite über ihre damalige Gesamtlage: die ewige asiatische Feudalzeit, die Invasion Japans, der Einmrasch der Russen, die Intervention der Ammis, die Korruption der Regierung Thiang Kai-schek...
Soviel mal zu meiner "2. Seite"...

Und dann dein "1930 mit dem bömischen Gefreiten"! Solch ein Larifari! Willst du mit so einem Unwissen hier im Politik forum auftreten?:rolleyes:

Deine Kulaken waren immerhin an den Invasionskriegen auf Seiten der Weißen und haben später, als die Menschen in den Städten gehungert haben, die Auslieferung des Getreides verweigert. Habe ich verschwiegen, dass der eurasische Stalin grausam war?
Meine prinzipielle Meinun ist sowieso, dass der ja eigentlich hoch gebildete Genosse Lenin 1917 nicht besonders gut darüber nachgedacht hat, ob man in einem am Boden liegenden, ohnehin total rückständigen Land mit denkbar ungünstigen natürlichen Produktions-Bedingungen an den Sieg des Sozialismus denken kann. Aber mir glaubt ja niemand. Und das obwohl Marx gewarnt hat: "Eine neue Gesellschaftsordnung kann nur das zum Erfolg kommen, wo die vorhergende am höchsten entwickelt war."



Also, mal der Reihe nach! Tuchatschewski war wirklich ein kluger Kopf, aber er gehörte gerade NICHT zur alten Garde. Im Gegentaeil, die hasste ihn, weil er ihnen mit Recht widersprach in Punkto Kriegführung. Und DIE haben ihn bei Stalin denunziert (z. B. Woroschilow, der auf die kavallerie hielt, ebenso Budjonni). Tuchatschewski war Stalin zu intelligenzlerisch, dem traute er nicht die nötige Rücksichtslosigkeit gegen die deutschen Faschisten zu. Also, du schwingst hier große Töne, Ahnung hast du nicht.
Und dann die Wessi-Phrase von der "nur um die Machterhaltung". Also, darum geht es ganz normal in der Politik. Bloß - das hatte schon zu der Zeit stalin so gut wie überhaupt nicht nötig. Tuchatschewski rief noch bei der Hinrichtung "Es lebe Stalin!", und du sagst es ja selbst: "Die Opposition war längst im Gulag."

Lieber Gott, unter all diesen Umständen und auch unter den Bedingugen des Kalten Krieges war sozialistisches Behaviour kaum vorführbar.


Da hast du mit dem ersten Satz einfach Recht.

Ach was, das glaubst Du doch selbst nicht! Wir wissen sehr gut, welche Ideologie in Kambodscha und China herrschte: der Kommunismus! Noch nie die Mao-Bibel gelesen? Wir wissen heute mehr als genug. Nur werden das die Linken nie begreifen, dass man dazu nur mal beide Augen aufmachen muss.
Auch China hat sich bis heute von der Zwangsbeglückung durch die Roten Garden und dem Großen Sprung (in die Scheiße) nicht erholt.

Was war den Hitler anderes 1930? Da war er nicht mal deutscher Staatsbürger. Lachhaft, weshalb sollte sich Stalin mit ihm beschäftigt haben?

Die Kulaken waren natürlich gegen die Bolschwiken, denn sie wußten, dass dann die Herrschaft des Pöbels beginnen würde. Lies doch mal Scholochows "Neuland unterm Pflug". Das habe ich in der Schule lesen müssen, im Osten wohlgemerkt.
Kulak war einfach jeder, der erfolgreich sein Land bebaute und nicht fauler und dümmer war als der Rest. Das Märchen von den Millionen "Kulaken" kannst du jemand anderem erzählen.

Die Vernichtung der führenden Militärs ist doch kein Geheimnis, 90% der Generäle und 60% der Offiziere kamen in der Großen Säuberung 37/38 um, das waren alles systemtreue Bolschewiken und eben die alte Garde, wie Blücher (der schon 1916 den Bolschewiki beitrat!) und Jegorow. Oder Kamenew, Sinowjew oder Bucharin - alles alte Bolschewiken! Was weißt du überhaupt?
Du zählst hier zwei Namen (von den 10% der Überlebenden!) auf und hältst das für aussagefähig?
Lies mal Schlögel "Terror und Traum".

Seltsamerweise waren alle kommunistischen Führer völlig paranoid und dazu ihre ganze Clique.
Das sollte einem zu denken geben.

[Tonsetzer]

Dann zeig mir mal wo Marx von solchen Dingen etwas geschrieben hat und weshalb man die gesamten Ideen nicht mehr gebrauchen kann, weil es den Stalinismus und NS gab - die bei Marx keine ideologische Entsprechung finden. Es ist bemerkenswert: Anhänger des Kapitalismus deuten immer zwar auf die angebliche Schlechtigkeit der sozialistischen Ideen hin, aber beim Kapitalismus können sie kein Übel finden. Sehr erhellend :]

Trotz all der Scheisse die man im Kapitalismus ertragen muss: Ich ziehe den BMW dem PlanwirtschaftsOssimobil vor, ich ziehe es vor nicht erschossen zu werden wenn ich ausreisen will, ich bevorzuge die Möglichkeit gesellschaftlichen Aufstiegs ohne Parteibuch und für Bananen, Haushaltsgeräte etc. pfeiffe ich auf Wartezeiten, weil sich irgendein Planwirtschaftsdepp wieder im Bedarf verrechnet hat !

[kotzfisch]

Kommunistenversteher sind um keinen Deut besser als Neonazis.Ewiggestrige Apologeten einer mörderischen Ideologie.Verachtenswert!

[günterbro]

Ach was, das glaubst Du doch selbst nicht! Wir wissen sehr gut, welche Ideologie in Kambodscha und China herrschte: der Kommunismus! Noch nie die Mao-Bibel gelesen? Wir wissen heute mehr als genug. Nur werden das die Linken nie begreifen, dass man dazu nur mal beide Augen aufmachen muss.
Auch China hat sich bis heute von der Zwangsbeglückung durch die Roten Garden und dem Großen Sprung (in die Scheiße) nicht erholt.

Was war den Hitler anderes 1930? Da war er nicht mal deutscher Staatsbürger. Lachhaft, weshalb sollte sich Stalin mit ihm beschäftigt haben?

Die Kulaken waren natürlich gegen die Bolschwiken, denn sie wußten, dass dann die Herrschaft des Pöbels beginnen würde. Lies doch mal Scholochows "Neuland unterm Pflug". Das habe ich in der Schule lesen müssen, im Osten wohlgemerkt.
Kulak war einfach jeder, der erfolgreich sein Land bebaute und nicht fauler und dümmer war als der Rest. Das Märchen von den Millionen "Kulaken" kannst du jemand anderem erzählen.

Die Vernichtung der führenden Militärs ist doch kein Geheimnis, 90% der Generäle und 60% der Offiziere kamen in der Großen Säuberung 37/38 um, das waren alles systemtreue Bolschewiken und eben die alte Garde, wie Blücher (der schon 1916 den Bolschewiki beitrat!) und Jegorow. Oder Kamenew, Sinowjew oder Bucharin - alles alte Bolschewiken! Was weißt du überhaupt?
Du zählst hier zwei Namen (von den 10% der Überlebenden!) auf und hältst das für aussagefähig?
Lies mal Schlögel "Terror und Traum".

Seltsamerweise waren alle kommunistischen Führer völlig paranoid und dazu ihre ganze Clique.
Das sollte einem zu denken geben.

Du wirst es mir kaum glauben, aber annähernd fast dieselbe Einschätzung, die du hier daelgst, hatte ich in der ganzen, ziemlich langen Zeit von 1978 bis 2oo4. KUnd was du vielleicht auch nicht glauben wirst: Ich habe von 1980 bis 1989 meine Meinung über Stalin anhand von Materialien, die ich mir in Westberlin, ind der Sowjetunion und in sowjetischen Büchern und Zeitungen seit der Perestroika besorgt habe, in über hundert Vorträgen offen dargelegt. Meine heutioge Meinung hat sich erst seit etwa 1998 entwickelt.
Warum sich meine Einstellung zu Stalin und den real gewesenen Sozialismus dermaßen krass geändert hat, kann ich hier nicht unbeschnitten darlegen, ich bin schon bei Versuchen deswegen allein seit 2006 "gemahnt", gelöscht und "gesperrt" worden.

Darum lasst uns beim Thema bleiben:
"Wie steht es mit der Zukunft der sozialistischen und christlichen Ideale in D?"
Ich meine:
In einem kultivierten und materiell gesicherten Staat wird einmal alles ganz anders verlaufen."

[Fiel]

Kommunistenversteher sind um keinen Deut besser als Neonazis.Ewiggestrige Apologeten einer mörderischen Ideologie.Verachtenswert!

Blödes Geschwätz wird auch nicht wahrer, selbst wenn man es jeden Tag 10mal wiederholt.

[Bräunie]

Darum lasst uns beim Thema bleiben:
"Wie steht es mit der Zukunft der sozialistischen und christlichen Ideale in D?"
Ich meine:
In einem kultivierten und materiell gesicherten Staat wird einmal alles ganz anders verlaufen."

Da mag ja etwas dran sein, aber wird es dann nicht auch darauf hinauslaufen, dass die materielle Sicherheit, die hier dann vorherrschen soll, alle möglichen Migranten anzieht, die sich hier dann ein laues Leben machen möchte, weil der Staat ja seine Bürger materiell absichert? Verstehe mich nicht falsch, ich bin sehr für den Ausbau von sozialen Grundrechten, denn es bringt schließlich nichts auf Papier Reisefreiheit etc. zuverankern, wenn aber im Endeffekt der Hartz IV- Empfäner seine Reisefreiheit nicht verwirklichen, da er höchstens per Daumenexpress auf Odysee gehen kann. Es hat natürlich auch keinen Wert, wenn die Freiheit nur darin besteht, frei zu wählen, ob man unter der Brücke übernachtet oder gepflegt in einem Bett. Ein gewisses Maß an materieller Absicherung ist schon vonnöten und das Geld ist selbstverständlich dafür vorhanden, wenn man schon kriminelle sich verzockende Banken alimentiert, dann kann das Geld auch für das eigene Volk aufgebracht werden. Vermögenssteuer, etwas weniger Steuergeschenke für die Superreichen, und so könnte materielle Gleichheit schon ansatzweise herbeigeführt werden. Allerdings müssten wir uns dann auch entsprechend abschotten, da wir ansonsten schneller pleite gehen werden, als gedacht, wenn es erst einmal weltweit Runde macht, über was für ein Schlaraffenland wir verfügen. Es ist ja schon jetzt so, dass afrikanische und asiatische Zeitungen die besten Tricks publizieren, wie denn hier am bestne Asyl zu erschleichen ist, wie würde das erst aussehen, wenn wir die materielle Absicherung noch weiter maximieren. Im Grunde genommen habe ich dagegen nichts, es kann nicht sein, dass man hierzulande nur deswegen früher stirbt, weil man arm ist und diese Ellbogengesellschaft und die geschürte Konkurrenz aller gegen Alle bzw. der ausufernde Wettbewerb, der mit hemmungslosem Wachstum einhergeht, sind Punkte, die ich nicht müde werde anzuprangern.

Ich verwerfe daher, Theorien, die den Sozialismus pauschal in die linke Ecke drängen und ihn auf diese Weise die Existenzberechtigung absprechen. Es gibt viele verschiedene Arten von Sozialismus und wichtig ist für mich, dass unter Sozialismus nicht nur materielle Gleichmacherei, sondern auch die Solidarisierung des Volkes zu einer Gemeinschaft verstanden wird.

[Willi Nicke]

Zitat von PSI
1. Die Internen Kämpfe im Sozialistischen Lager z.B. zwischen Stalinisten ("Sozialismus in einem Land"-Theorie) und Trotzkisten (Internationalisten)

@ PSI
Was ist das für ein Unsinn, ehe ich darauf antworte, beide waren menschlich Verbrecher. Doch beide haben geschichtlich großes für die Oktoberrevolution geleistet.

Das Stalin nur die ein Land Theorie vertrat, und nicht eine Internationalist wäre. Ist eine Glatte Lüge. Dies hatte sich aus den historischen Bedingungen ergeben, Lenin, Stalin und Trotzki waren Internationalisten. Lenin und auch Stalin hofften darauf, das auch in West Europa die Arbeiter sich erheben.

Der Friedensvertrag mit Deutschland Frühjahr 1918.
Für Lenin hatte der Vertrag nur einen zeitweiligen Karakter, um damit Zeit zu gewinnen, um die eigene neu geschaffene Armee, gegen die innere Konterrevolution einzusetzen zu können, und auch zeit zu haben, das die Arbeiter genügend Waffen herzustellen zu können, für die Kommenden Schlachten vorzubereiten.

Doch dein Trotzki versuchte 1918 den Friedensvertrag mit Deutschland zu sabotieren und "nicht" zu unterschrieben, in Brest Litowsk. Das bot dem kaiserlichen Deutschland den Vorwand für eine militärische Offensive, die für Sowjetrußland zu beträchtlichen Gebietseinbußen führte. Die innere Konterrevolution nutzte dies und ging zur Offenseife über.

Als endlich in November 1918 die Revolution in Deutschland begann, konnten die deutschen Truppen aus dem Land gejagt werden. Doch die Revolution in Deutschland scheiterte, und in den anderen Ländern Westeuropa, gab es so gut wie keine Revolutionäre Erhebungen. In Ungarn erkämpfen sich die Arbeiter vorübergehend die Macht Und Sowjetrussland stand alleine da, als 1920 die Sowjets versuchten nach Berlin durch zu kommen, Lenin warnte die Truppen nicht zu schnell vor zu rücken, sie standen kurz vor Warschau weil der Nachschub nicht schritthaltend konnten, wurden die Sowjetischen Truppen vernichtet geschlagen.

Im Friedensvertrag von 1921 erreichte das Bürgerliche Polen jedoch die Annexion der westlichen Ukraine und des westlichen Belorussland. Der Bürgerkrieg Zerrüttete Sowjetrussland Millionen Menschen kamen durch die innere Konterrevolution und die Intervention von 14 Kapitalistische Länder ums Leben. Eine Hungersnot erfasste das ganze Land, die Bauern wurden unzufrieden, in Kronstadt Zetteln Konterrevolutionäre in der reihen der Rotarmisten einen bewaffneten auf stand an, die Rotarmisten bestanden zu meist Bauern. Aus dieser not heraus, entwickelte Lenin die NÖP, sie war die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen.

Also, aus all diesen gründen, wurde Widerwillen die Einland-Theorie geboren, und nichts anders, es wurde an die gegebenen Bedingungen angepasst. Aber der Internationalismus wurde dabei nie außer acht gelassen. Die Entwicklung in den Kapitalistischen Ländern und der Dritten Welt hat sich noch nie einheitlich entwickelt, es waren bisher immer nur in ein Dutzend Länder in den Gleichzeitig Revolutionäre Ereignisse statt fanden, ob das 1776, 1848, 1917, oder jetzt in Lateinamerika, nirgend wo waren in allen Ländern gleichzeitig Revolutionäre Bedingungen herangereift.

Doch hat die SU den Internationalismus immer unterstützt, Wie Mongolei, China, Korea, Vietnam, Kuba, Angola, Mosambik. Also was soll das Märschen von den Trotzkisten die angeblichen (Internationalisten)? Die Fakten sprechen eine andere Sprache, als ob es je in allen Ländern der Welt gleichzeitig Revolutionäre Ereignisse statt gefunden hätten. Was heißt dieses dumme Geschwätz von der Internationalisten revolutionären Phrase von der Welt Revolution? Das heißt in Wirklichkeit auf dem Nimmerleinstag zu verschieben.

Von Dr. Ernst Heinz
Früher galt es in der kommunistischen Bewegung als Schimpf, Trotzkist genannt zu werden; heute bezeichnen sich einige Linke selbst gern als "Trotzkisten". Was hat es damit auf sich?

Lenin betrachtete Trotzki als vielseitig begabten, oft mutigen Revolutionär, hob seine Aktivitäten zuweilen lobend hervor. Zugleich sah er in ihm jedoch den Wechselspieler, den Pendler zwischen den Fronten, den Hochstapler und Mann der revolutionären Phrase, der nur allzu oft auf feindlichen Positionen stand. "Mit Trotzki kann man nicht prinzipiell diskutieren, denn er hat keinerlei feste Anschauungen", schrieb Lenin 1911. "Mit einem Menschen, der sein Spiel damit treibt, die Fehler sowohl der einen wie der anderen zu bemänteln, diskutiert man nicht, ihn entlarvt man als einen Diplomaten allerniedrigster Sorte!‘ (LW 17/351)

Und: "Trotzki repräsentiert lediglich seine persönlichen Schwankungen und sonst nichts." (LW 16/398)

"Trotzki hat niemals irgendeine Physiognomie‘ gehabt; bei ihm gab es nur hinüber- und herüberwechseln von den Liberalen zu den Marxisten und umgekehrt. Unter dem Mantel besonders wohlklingender, hohler und nebelhafter Phrasen führt Trotzki die unaufgeklärten Arbeiter irre!‘ (LW 20/153)

Als Trotzki während des imperialistischen Weltkrieges gegen die Leninsche Losung des Kampfes für die Niederlage der eigenen Regierung auftritt, schreibt Lenin an Ines Armand: -.. dieser Schuft hat sofort gemeinsame Sache gemacht mit dem rechten Flügel gegen die linken Zimmerwalder!! Das ist Trotzki!! Er bleibt sich immer gleich: voller Winkelzüge, spielt sich als Linker auf und hilft den Rechten, solange er nur kann!‘ (LW 35/265)

Nachdem sich Trotzki schon 1905 gegen die Leninsche Auffassung von den Aufgaben der bürgerlich-demokratischen Revolution wandte, trat er auch 1917 gegen das Bündnis mit den werktätigen Bauern - der Hauptmasse der russischen Bevölkerung - auf. An die Stelle der These vom Sieg der Revolution zunächst in dem Land, das das schwächste Glied in der Kette der imperialistischen Staaten darstellt, verfocht Trotzki die "permanente Revolution" –

Aufgabe der Sowjetmacht sei nicht der sozialistische Aufbau, sondern das Durchhalten bis zur Weltrevolution.

Als Volkskommissar für Heer und Marine pochte er extrem auf die Autorität der Macht; seine Repressalien gegen Kommandeure und Soldaten gingen bis zu unzähligen Erschießungen auch von Kommunisten selbst bei geringsten Vergehen. Das Kriegsreglement enthielt einen Abschnitt der Verehrung Trotzkis als "Helden‘ und "Sieger über alle Feinde".

Nach Bürgerkrieg und Intervention kamen die Jahre des Wiederaufbaus und der Entwicklung einer sozialistischen Wirtschaft. In der nun von Trotzki vom Zaune gebrochenen Diskussion forderte dieser das "Durchrütteln der Gewerkschaften" und das "Anziehen der Daumenschrauben". Sein Modell war die Militarisierung der Arbeit, die Umwandlung des ganzen Landes in eine Kaserne, in der alles nach den Befehlen von oben geschieht und die Massen nur Vollstrecker des Willens der Kommandeure sind. Das hätte natürlich das Verhältnis der Arbeiterklasse zu ihrer Vorhut, der kommunistischen Partei, ernsthaft in Frage gestellt.

Immer wieder zeigte sich, wie "erstaunlich schlecht» Trotzki "über das unterrichtet (ist), worüber er urteilt (LW 33/340), sei es die Arbeit der Staatlichen Plankommission, die Finanzwirtschaft oder die Arbeiterund-Bauern-Inspektion.

Den Begriff Trotzkismus verwendete Lenin schon 1911 und erneut ab April 1917 und zwar nicht zur Charakterisierung einer in sich geschlossenen Theorie oder theoretischen Grundlage einer bestimmten Politik, sondern im Sinne von revolutionärer Phrasendrescherei und sich "besonders links" gebärdendem Abenteurertum. (LW 17/231) Die erkenntnistheoretischen Wurzeln sind: Subjektivismus, und Voluntarismus.

Im Oktober 1917 wollte Trotzki den bewaffneten Aufstand bis zur Tagung des Sowjetkongresses aufschieben; was zu seinem Scheitern geführt hätte.
Dr. Ernst Heinz Quelle RotFuchs / Oktober 2006

Freundschaft

Willi

[politisch Verfolgter]

Per Sozialstaat zerstört der nationale Sozialismus die Zukunft Vieler.
Sozialismus heißt: Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen, Berufsverbot und Verstaatlichung zum Opfer von FunktionärsTerrorismus.
Der ArbeitsgesetzDreck ist ein marxistisches VerbrechensKonstrukt.
Damit stranguliert das Regime die Marktwirtschaft,
unterbindet Anbieterprofit und Netzwerkeffizienz.

Das Gegenteil ist eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Sie ist totalitär politisch nicht gewollt, weswegen es nix zu wählen gibt.
Politkriminelle Vereinigungen schmarotzen zwangsfinanziert von ihrem nationalen Sozialismus.
Die Mehrheit im Reichtstag stellen dazu ÖD-Schmarotzer.
Alle sind daran interessiert, zuhälterisch geiselnehmend ihre Opfer sozio-ökonomisch nieder zu halten.
So, wie dealer, die sich zwecks gleichzeitiger Zuhälterei Nutten drogenabhängig machen und auch vom dealen schmarotzen.
Dieses Sozialstaatsprinzip nennen die Politkriminellen und ihre ÖD-Chargen "zumutbare Mitwirkungspflicht".

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Die heutigen chinesischen Kommunisten sind offensichtlich knallharte Pragmatiker. Sie haben aus dem großen Irrtum Lenins gelernt, der geglaubt hat, dass man in einem der rückstöndigsten Länder den Sozialismus zum Siege führen könnte, indem man den Kapitalismus "überspringt".

Hallo, asdf, das ist so nicht Gans richtig, noch nichts von Lenins NÖP gehört? Lenin war Pragmatiker und führte nach denm Bürgerkrieg (Neue Ökonomische Politik) ein.

Die chinesischen Kommunisten haben von Lenin gelernt, haben die NÖP nach den Bedingungen im ihren Land angepasst. So wie ich in einen Artigel hier schrieb:

"Für welsches Land war Lenins NÖP gemacht, für ein unterentwickeltes oder ein hochentwickeltes Land? Welsches Land war 1985 ein hoch entwickeltes Industriestaat China oder die UdSSR?"

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=429630#post429630

Lenin sah in der NÖP (Neue Ökonomische Politik)
zwar einen Rückschritt, der es aber möglich macht, morgen drei
Schritte voran zu schreiten. Wenn Lenin auch der Kleinbourgeoisie Zugeständnisse machte,
so hat er dabei niemals die sozialistischen Perspektiven aus den Augen verloren.

Lenins Schlussworte dieser Rede lauteten:
„Aus dem Rußland der NÖP wird das sozialistische Rußland hervorgehen.“
A. Sinowjew
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=778147

Lenin:
Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistische Technik, die nach dem letzten Wort modernster Wissenschaft aufgebaut ist. …ein Beispiel ist: Deutschland. Hier haben wir das ,letzte Wort´ moderner großkapitalistische Technik und planmäßiger Organisation, … Der Staatskapitalismus steht ökonomisch unvergleichlich höher als unsere jetzige Wirtschaftsweise, …

Ist es denn nicht klar, daß wir im materiellen, ökonomischen , produktionstechnischen Sinne noch nicht die Vorstufe des Sozialismus erreicht haben. … Sozialismus ist außerdem undenkbar ohne die Herrschaft des Proletariats im Staate:
Das sind in den Ausgewählte Werke in sechs Bänden, Band VI, über 600 Seiten die sich mit der NÖP befast.

Was schrieb Lenin in "Staat und Revolution Teil 5"
Wenn der gelehrte Professor und mit ihm der Spießer. … von hirnverbrannten Utopien, von demagogischen Versprechungen der Bolschewiki, von der Unmöglichkeit der "Einführung" des Sozialismus reden, dann meinen sie im Grunde genommen das höhere Stadium, die höhere Phase des Kommunismus, die "einzuführen" niemand versprochen, ja nicht einmal im Sinn gehabt hat, denn "einführen" läßt sie sich überhaupt nicht

http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm


Zitat von asdf
Das betrifft auch die DDR im Verhältnis zum hoch entwickelten, mit allen Reichtümern Deutschlands gesegneten Westdeutschland.
China hat ausserdem gewaltige Natur-Vorteile, die jetzt Schritt für Schritt erschlossen werden. Vom Klima über die Geografische Lage, die lange eisfreie Küste bis hin zur geologischen Lage der Rohstoffe sind die Bedingungen für eine Spitzen-Industrie wesentlich günstiger als für alle bisherigen anderen soz. Länjder. Wir werden uns noch umgucken, meine ich mal.

Prima, dem stimme ich voll zu, „Wir werden uns noch umgucken meine ich mal.“

Wie in: „Ãœber einige Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang Sozialismus“

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3223504

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3226079

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3352373&posted=1

Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow??
Nachdem 1976 im Westen ALEXANDER SINOWJEWS Buch „Gähnende Höhen" erschienen war. 1978 wurde er, der als einer der bedeutendsten Logiker unseres Jahrhunderts gilt, aus der Sowjetunion ausgebürgert.

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535

W. Nicke

[Kreuzbube]

Ja, aber nur eine Art nationaler Sozialismus. Alles andere ist Käse!

[politisch Verfolgter]

Kreuzteufel nochmal, falsch.
Arbeiten ist anbieten.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Dazu hats freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften zu geben.
Das hat mit Sozialismus absolut rein gar nix zu tun.
Deswegen müssen dafür Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduziert werden.

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Die heutigen chinesischen Kommunisten sind offensichtlich knallharte Pragmatiker. Sie haben aus dem großen Irrtum Lenins gelernt, der geglaubt hat, dass man in einem der rückstöndigsten Länder den Sozialismus zum Siege führen könnte, indem man den Kapitalismus "überspringt".

Hallo, asdf
Ich muss noch mal darauf eingehen, in mein vorherigen Beitrag habe ich darauf einiges geschrieben, oder sollen wir aus deinen Kommentar raus lesen, weil die SU unterging und China jetzt so erfolgreich in der Wirtschaft voranschreitet, das Du daraus ableitest das Lenin Irrtum war, in einem rückständigen Land den Sozialismus zum Siege zu führen könnte?

Ja, nach den ersten Blick (Schein) könnte man es annehmen. Was aber so nicht stimmt wen man die Hintergründe blickt.

Was waren die Unterschiede zwischen Russland und China?
Russland war zwar 1914 noch ein halbfeudalistisches Land, mit beginenter Kapitalistischen anfangs Entwicklung, ein Kapitalistisches Land, die Kulturentwicklung war aber noch zaristisch. Die Industrieproduktion betrug aber nur einen Bruchteil gegen über der Westlichen Länder, Russlands Industrieproduktion lag nur 12,5% im Verhältnis zu den USA.

Und den gegen über war China 1949 ein sehr rückständiges Feudales Land gewesen, rückständiger als Russland 1914 war.

Lenin: Der Kapitalismus ist die unmittelbare Vorbereitung zum Sozialismus.

Lenin sagte: bei der einführen der NPÖ, "wir haben noch nicht den Punkt erreicht, wo wir ohne Kapitalisten zum Sozialismus gleich übergehen können, wir müssen es schaffen die Kapitalisten für uns Arbeiten zulassen."

Lenin: Ist es nicht klar, daß wir im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne noch nicht die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht haben. … Sozialismus ist außerdem undenkbar ohne die Herrschaft des Proletariats im Staate:

Lenin: Konzessionen an ausländische Kapitalisten ist nicht so schrecklich, so lange wir die Macht in unseren Händen halten.

Ja und die Chinesischen Kommunisten verstehen die Kapitalisten für sich Arbeiten zulassen. Der weg zum Sozialismus in China ohne Kapitalisten ist noch lang und mit vielen Hindernissen belegt. China wendet hier die von Lenin entwickelte NPÖ an. Als Lenin Konzessionen an ausländische Kapitalisten machte dar waren es wenige Kapitalisten die das Angebot annahmen.

Aber wieso war das in China anders? - China und Russland waren praktisch in den 70er Jahren verfeindet, die UdSSR zu dieser Zeit ein hoch entwickelndes Land und zu den Westen herrschte der Kalte Krieg. Der Westen dachte es könnte die UdSSR und China gegeneinander ausspielen, die chinesischen Kommunisten waren nicht dumm, sie Haben von Lenin NÖP gelernt, ein Schritt zu rück um dann zwei Schritte besser vorwärts zu kommen. Die chinesischen Kommunisten nutzten die Anbiederung des Westens, für die eigene wirtschaftliche Entwicklung.

Was der Westen noch zu Lenins Zeiten Konzessionen ablehnten, machten sie es mit China, am Anfang nur um die Zwietracht zwischen der UdSSR und China zusähen, und übersahen das sie sich in der Wirtschaft von China abhängig machten, und China Groß und mächtig wurde.

Ja und in China da gab es Gott zeit dank keine Verräter, wie Gorbatschow und Jelzin, die den Sozialismus in der UdSSR verraten haben.
Im meinen vorhergehenden Beitrag, Lenin meinte von Staatskapitalismus der Deutschen lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, - hatte für ihm nur ein vorübergehenden Karakter, auf der nächsten Seite 240 von A.W. in VI Bänden Band VI steht:
"Den der Sozialismus ist nichts anderes als der nächste Schritt vorwärts, über den Staatskapitalismus hinaus. Der staatsmonopolistische Kapitalismus ist die Vollständige materielle Vorbereitung des Sozialismus."

Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, entstehen, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie und Wirtschaft.

Wäre nicht der Verräter Gorbatschow in der UdSSR An die Macht gekommen, sondern so eine Persönlichkeit wie Fiedel Castro, so gebe es heute noch die Sowjetunion.

Freundschaft

Willi

[DJ_rainbow]

In der Demokratie mästen sich Sozialisten in Parlamenten - im Sozialismus hungern Demokraten im Zuchthaus.

[Willi Nicke]

Zitat von Marx
Der Sozialismus in Deutschland hat eine Zukunft. Er wird nicht so sein wie der in der DDR, das war das bisher beste was die deutsche Arbeiterklasse und ihre Verbündeten geschaffen haben. Die Sozialistischen Staaten waren in ihrer Entwicklung solange erfolgreich wie die Gesetzmäzigkeiten eingehalten wurden.

Hallo, Marx, so ist es, dem stimme ich vol zu.


Die Abkehr von den Prinzipien, die Abkehr von der Diktatur des Proletariats, der höchsten Form der Demokratie, durch die Revisionisten um Crutschow, Gorbaschow und seinen Anhängern auch in der DDR führten zur Vernichtung des Sozialismus in den Ländern. …Mit ein großer Fehler in den sozialistischen Staaten war die nachlassende Wachsamkeit gegen die bestrebungen des Kapitals die Staaten von innen zu demontieren, sei es durch Helsinki, die Kirche und den Revormisten/Opportunisten. Länder die diesen wiederstanden, wie Kuba, sind weiter auf den Weg der weiteren sozialistischen Ausgestaltung.

Ja, so ist es, Chruschtschows konnte noch rechzeitig abgesetzt werden, doch unter Breschnew begann der schleichende Moralische Verfall weiter was Chruschtschows säte.
Da hätte man liber, ALEXANDER SINOWJEWS Buch „Gähnende Höhen lesen sollen, stad ihm aus der Sowjetunion auszubürgern. http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535

In den 70er Jahren wurde in meinen Betrieb geworben, Mitleid der SED zu werden, sie bekommen dann auch einige Vorteile, als ich das mitkriegte, ich dachte ich bin in einen falschen Film, das kann wohl nicht war sein. Kuba machte da nicht mit, sie hielten sich an Lenin, wie Parteimitglieder durch Nichtmitglieder überprüfen zu lassen. Schon nach 4 Jahren der Oktoberrevolution verlangte Lenin das mindestens die Hälfte wieder aus die Partei auszuschließen, die gemerkt haben das nun die Kommunisten die macht haben, also nur aus Persönlichen vorteilen Parteimitglieder wurden, und nicht aus Überzeugung. Lenin sagte auch das man nicht in der Partei sein muss, wen man einen Wichtigen posten in Wirtschaft leitet.

Und es waren genau diese Karrieristen, diese Leute die nicht aus Ãœberzeugung Parteimitglied wurden, sich aber als besonders als links Hardliner aufspielten, die ehrliche Kommunisten verunglimpften und diese ehrliche Kommunisten wegen diese Karrieristen in den Gulag kamen.

Ja Fidel Castro bei diesen Helsinki Verträge nicht mit, als ich die Verträge in ND las habe ich aus lauter Wut das ND zerrissen, und sagte so für mich, damit haben wir und das eigene Todesurteil unterschrieben, Friedlicher Wettbewerb Schwachsinn den hat es nie gegeben, es war immer ein Wirtschaftskrieg des Westen gegen Sozialismus. Dieser Helsinki Verträge hatte einen besonderen negativen Einfluss auf unsere Bevölkerung gehabt. Sie sagten immer wieder dann die Kapitalisten seien nicht so schlimm, wen es die Kommunisten selber sagen "Friedlicher" Wettbewerb sagten. Sie glaubten wen wir zu den Westen gehören, dann könnten al die Produkte haben, und bildeten sich ein das sie auch alle Soziale Errungenschaften aus der DDR Hatten, natürlich auch weiter behalten würden. Wie für die Straßenbahn 20 Penig zu zahlen, keine Praxisgebühr zu zahlen, usw.


Es sagt keiner das dieses ein grader Weg ist, aber die Arbeiterklasse auch in Deutschland wird diesen Weg wieder beschreiten.

Ja, das stimmt, so wird es eines Tages Kommen.


In einen anderen Beitrag ging es heute um die Bildung, die Arbeiterklasse brauch gebildete Mitglieder ihrer Klasse, das weiß auch das kapital und darum wird alles darangesetzt den Bildungsstand so gering wie Möglich zu halten, kaum Allgemeinbildung, aber so hoch das er für die Kapitalverwertung reicht.
Ja, des halb, wollen sie auch nicht, das die Schüler gemeinsam lernen, sie wollen so die Menschen spalten. Ja das stimmt, sie wollen das die Masse der Bevölkerung, möglichst in Unwissenheit bleibt, damit sie nicht erkennen, das es eine alternative zu den Kapitalistische Ausbeuterunrechtsregime gibt.

Freundschaft

Willi

[zoon politikon]

Ja, des halb, wollen sie auch nicht, das die Schüler gemeinsam lernen, sie wollen so die Menschen spalten. Ja das stimmt, sie wollen das die Masse der Bevölkerung, möglichst in Unwissenheit bleibt, damit sie nicht erkennen, das es eine alternative zu den Kapitalistische Ausbeuterunrechtsregime gibt.

Freundschaft

Willi

Nur dass es eure "Arbeiterklasse" überhaupt nicht mehr gibt.
Die Einteilung der Gesellschaft in Klassen ist überhaupt nicht mehr tragfähig.

Niemand wird "unwissend" gehalten, das besorgt die bekloppte Masse ganz von alleine, aber nicht aus irgendwelchen ideologischen Scheingründen, sondern weil ein Großteil einfach dumm wie Brot ist und bleibt.

Luhmann hat das schon in den 70er erkannt: die stratifizierenden Gesellschaftssysteme gibt es nicht mehr, es gibt nur noch Kommunikationen, an denen man sich beteiligt oder nicht. Das ist völlig unabhängig von der Herkunft.

[günterbro]

Da mag ja etwas dran sein, aber wird es dann nicht auch darauf hinauslaufen, dass die materielle Sicherheit, die hier dann vorherrschen soll, alle möglichen Migranten anzieht, die sich hier dann ein laues Leben machen möchte, weil der Staat ja seine Bürger materiell absichert? Verstehe mich nicht falsch, ich bin sehr für den Ausbau von sozialen Grundrechten, denn es bringt schließlich nichts auf Papier Reisefreiheit etc. zuverankern, wenn aber im Endeffekt der Hartz IV- Empfäner seine Reisefreiheit nicht verwirklichen, da er höchstens per Daumenexpress auf Odysee gehen kann. Es hat natürlich auch keinen Wert, wenn die Freiheit nur darin besteht, frei zu wählen, ob man unter der Brücke übernachtet oder gepflegt in einem Bett. Ein gewisses Maß an materieller Absicherung ist schon vonnöten und das Geld ist selbstverständlich dafür vorhanden, wenn man schon kriminelle sich verzockende Banken alimentiert, dann kann das Geld auch für das eigene Volk aufgebracht werden. Vermögenssteuer, etwas weniger Steuergeschenke für die Superreichen, und so könnte materielle Gleichheit schon ansatzweise herbeigeführt werden. Allerdings müssten wir uns dann auch entsprechend abschotten, da wir ansonsten schneller pleite gehen werden, als gedacht, wenn es erst einmal weltweit Runde macht, über was für ein Schlaraffenland wir verfügen. Es ist ja schon jetzt so, dass afrikanische und asiatische Zeitungen die besten Tricks publizieren, wie denn hier am bestne Asyl zu erschleichen ist, wie würde das erst aussehen, wenn wir die materielle Absicherung noch weiter maximieren. Im Grunde genommen habe ich dagegen nichts, es kann nicht sein, dass man hierzulande nur deswegen früher stirbt, weil man arm ist und diese Ellbogengesellschaft und die geschürte Konkurrenz aller gegen Alle bzw. der ausufernde Wettbewerb, der mit hemmungslosem Wachstum einhergeht, sind Punkte, die ich nicht müde werde anzuprangern.

Ich verwerfe daher, Theorien, die den Sozialismus pauschal in die linke Ecke drängen und ihn auf diese Weise die Existenzberechtigung absprechen. Es gibt viele verschiedene Arten von Sozialismus und wichtig ist für mich, dass unter Sozialismus nicht nur materielle Gleichmacherei, sondern auch die Solidarisierung des Volkes zu einer Gemeinschaft verstanden wird.

Zuerst mal - sorry, dass ich erst heute antworten kann. Wir haben hier drei Tage "Kunst offen", und da musste ich in meinem Atelier auf dem Lane bleiben.

Deine Darlegungen sind sehr berechtigt. Was gegenwärtig angewtrebt wire, ist ja ein "Demokratischer Sozialismus". Das schließt aber, wie auch aus deinen Worten hervor geht, keine mehr oder weniger strenge Maßnahmen gegen die Macht des Kabitals als auch gegen übertriebene Offenheit des Staates aus. Und da hast du recht, wenn du einerseits die Verrringerung der Profit-Maximierung und andererseits einen sicheren Schutz der nationalen Errungenschaften forderst. Das wird beides gar nicht so leicht möglich sein.
Beides ist überhaupt nur möglich, so sehe ich das, wenn große Teile der Bevölkerung es auf der Straße fordern. Dafür bedarft es einer starken, einheitlich handelnden linken Aktionseinheit. Die aber sehe ich im Moment noch nicht. Sie wird vor allem dadurch gehemmt, dass die Linkspartei durch das Versagen des real gewesenen Sozialismus an einer tief sitzenden Skepsis von mindestens 80 Prozent der Bevölkerung leidet. Das hat wiederum seinen Grund darin, dass die Menschen davon "überzeugt" worden sind, dass der Sozialismus un seinen subjektiven, d. h. ppolitischen "System"-Fehlern zugrund gegangen sei. Diese Fehler hat es leider unbestreitbar gegeben (häufige Planfehler in der Wirtschaftsführung, Linksradikalismus gegen kleine Produzenten, überzogene Sicherheitspolitik gegen die eigene Befölkerung u. v. a.). Das haftet der Linkspolizei schrecklich und nachhaltig an, weil sie weder vor der Wende als auch seitdem nicht verstanden hat, der Befölkerung zu getehen, dass die Länder, die den Sozialismus angestrebt haben, von ihren natürlichen und geschichtlich bedingten Gründen rein MATERIELL überhaupt nicht in der Lage waren, ein höheres Lebensniviau als die Gr0ßen Sieben zu erreichen und deshalb auch kein höheres Maß an Demokratie zulassen KONNTEN. Ich habe nach umfangreichen Studien in fast allen soz. Ländern über diese Problematik eine Broschüre geschrieben ("Der Untergang der 2. Welt", Reinhard Thon Verlang Schwerin), stoße damit aber sowohl in West, wie in Ost auf kein Verständnis. Also bleibt es bei dem Misstrauen gegenüber der Idee des Sozialismus, der, wie man es hier im Fprum ersehen kann, bis zum Hass gegen alles reicht, was mit Soziailismus zusammen hängt.
Und - so glaubt auch kaum ein Mensch, dass wir in einem Land wie der BRD die gegenwärtigen Probleme lösen könnten, wenn wir diejedingen Methoden anwenden würden, die zum eigentlichen Wirtschafts- und Politik-SYSTEM des Sozialismus gehören. Und - so ist es auch kein Wunder, dass der Zuspruch zur Linkspartei seit über zwei Jahren stagniert, obwohl das kapitalistische System sich vor aller Augen bis auf die Knochen bloß gestellt hat.

[günterbro]

Hallo, asdf, das ist so nicht Gans richtig, noch nichts von Lenins NÖP gehört? Lenin war Pragmatiker und führte nach denm Bürgerkrieg (Neue Ökonomische Politik) ein.

Die chinesischen Kommunisten haben von Lenin gelernt, haben die NÖP nach den Bedingungen im ihren Land angepasst. So wie ich in einen Artigel hier schrieb:

"Für welsches Land war Lenins NÖP gemacht, für ein unterentwickeltes oder ein hochentwickeltes Land? Welsches Land war 1985 ein hoch entwickeltes Industriestaat China oder die UdSSR?"

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=429630#post429630

Lenin sah in der NÖP (Neue Ökonomische Politik)
zwar einen Rückschritt, der es aber möglich macht, morgen drei
Schritte voran zu schreiten. Wenn Lenin auch der Kleinbourgeoisie Zugeständnisse machte,
so hat er dabei niemals die sozialistischen Perspektiven aus den Augen verloren.

Lenins Schlussworte dieser Rede lauteten:
„Aus dem Rußland der NÖP wird das sozialistische Rußland hervorgehen.“
A. Sinowjew
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=778147

Lenin:
Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistische Technik, die nach dem letzten Wort modernster Wissenschaft aufgebaut ist. …ein Beispiel ist: Deutschland. Hier haben wir das ,letzte Wort´ moderner großkapitalistische Technik und planmäßiger Organisation, … Der Staatskapitalismus steht ökonomisch unvergleichlich höher als unsere jetzige Wirtschaftsweise, …

Ist es denn nicht klar, daß wir im materiellen, ökonomischen , produktionstechnischen Sinne noch nicht die Vorstufe des Sozialismus erreicht haben. … Sozialismus ist außerdem undenkbar ohne die Herrschaft des Proletariats im Staate:
Das sind in den Ausgewählte Werke in sechs Bänden, Band VI, über 600 Seiten die sich mit der NÖP befast.

Was schrieb Lenin in "Staat und Revolution Teil 5"
Wenn der gelehrte Professor und mit ihm der Spießer. … von hirnverbrannten Utopien, von demagogischen Versprechungen der Bolschewiki, von der Unmöglichkeit der "Einführung" des Sozialismus reden, dann meinen sie im Grunde genommen das höhere Stadium, die höhere Phase des Kommunismus, die "einzuführen" niemand versprochen, ja nicht einmal im Sinn gehabt hat, denn "einführen" läßt sie sich überhaupt nicht

http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm



Prima, dem stimme ich voll zu, „Wir werden uns noch umgucken meine ich mal.“

Wie in: „Über einige Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang Sozialismus“

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3223504

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3226079

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3352373&posted=1

Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow??
Nachdem 1976 im Westen ALEXANDER SINOWJEWS Buch „Gähnende Höhen" erschienen war. 1978 wurde er, der als einer der bedeutendsten Logiker unseres Jahrhunderts gilt, aus der Sowjetunion ausgebürgert.

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535

W. Nicke

Das mag ja alles recht klug und "bedeutendst logisch" sein. Aber wie sagte doch der Dichter Kuba (Kurt Bartel): "Die Logik hinkt, die Dialektik grinst..."

Was sich China gegenwärtig wagen konnte und kann, war 1917 nicht möglich, denn Lenin hatte keine Atom-Bomben. Er musste damit rechnen, dass die ganze westliche Welt und Japan über sein Land herfallen wird, wenn er, wie er es tat, von dem anti-feudalistischen Aufstand des Volkes sofort die Enteignung des Großkapitals vornimmt. Stattdessen hätte er unter demokratischer Führung lieber erst einmal die russische Industrie kapitalistisch aufrüsten müssen.
In einem gebe ich dir recht: die NÖP war ein richtiger Schritt, um zu retten, was nach dem Kriegskommunismus noch zu retten war. Aber dazu kam es nicht. Stalin musste die Suppe akuslöffeln: Er erkannte rechtzeitig, dass der Westen sich nicht mit der Niederlage in den Interventionskriegen zufrieden geben wird. Er konnte also nicht den friedlichen Weg der Industrialisierung gehen, er musste sofort zur Gewalrtaufrüstung übergehen. Wie richtig diese Voraussicht war, hat sich ja dann 1945 erwiesen. Leider hat es zwar für den Sieg im größten Krieg der weißen Männer gereicht, aber für den Frieden und den weiteren militärischen und vor allem wirtschaftlichen Sieg war es zu wenig.

China hat seit zehn Jahren eine wesentlich bessere Ausgangsposition. (Noch!, meine ich mal.):
- im riesigen östlichen Küstenraum - gemäßigtes Klima! ganz wesentlich für die menschliche Produktivität
- rechts die Kohle, links das Erz - von Montesquier schonn als Vorausstetzung für moderne Industrie bezeichnet
- natürlicher Reichtum an Süßwasser
- fruchtbare Böden, reiche Niederschläge und Fischreichtum der nahen Gewässer (Eiweiß!!!)
- große Entfernung zum westlichen Imperialismus, eigenntlich nur als Gegner die USA, die aber durch verlorene Kriege ganz schön geschwächt sind

Bleibt die politische Führung erhalten, steigt das Lebensniveau des Volkes und gelingt weiterer wissenschaftlich-technischer Vormarsch, stehen die Aktion für einen neuen Sozialismus nicht schlecht.

[Quo vadis]

Die totale Linksrepublik hat eine Zukunft, ein Kalifatstaat auch. Die jeweilige Wirtschaftsform ist dabei eigentlich nur Nebensache.

[günterbro]

Die totale Linksrepublik hat eine Zukunft, ein Kalifatstaat auch. Die jeweilige Wirtschaftsform ist dabei eigentlich nur Nebensache.

was verstehst du unter "totaler Linksrepublik"? Diktatur des Proletariats?

Was verstehst du unter "WirtschaftsFORM"? Ausbeutung durch Mehrwert? Private Aneignung des Mehrwerts? Dann wird nichts mit Linksrepublik.

Wirtschaft heißt Produktion und Dienstleistung. Produktion ist Wertschöpfung. Private Aneignung der geschaffenen Werte muss entweder stsark eingeschränkt oder abgeschafft werden, sonst können die Probleme, vor denen die Menschheit z. B. durch die Ökologie und durch das Wachstumn der Weltbevölkerung steht, nicht gelöst werden.

[Baphomet]

Hat der Sozialismus in D eine Zukunft?

Nein, hat er nicht.
Wobei diese Ideologie in naher Zukunft beim weltweiten, geplanten und inszenierten Endspiel der abrahamitischen "Elite" eine große Rolle spielen wird.

[günterbro]

Nein, hat er nicht.
Wobei diese Ideologie in naher Zukunft beim weltweiten, geplanten und inszenierten Endspiel der abrahamitischen "Elite" eine große Rolle spielen wird.

Abraham - Marx - Nietzsche - Stalin - Gysi - na ja, vielleicht ergibt das eine neue Sozialismus-Theorie!
Ich stelle mir das so vor:

- Abraham weist uns den Weg ins gelobte Land, wo es keine Sklaven mehr gibt.:hihi:
- Marx organisiert die Vereinigung der Proletarier.;)
- Nietzsche lässt aus der "Wolke Mensch" den Suberhelden Stalin blitzen, der den deutschen Imperialissmus vernichtet.germane
- Gysi wiederbelebt die Ordnung der Urkommunisten: Führung durch die gewählten Ältesternräte, Gemeinbesitz der Lebensmittel, Mutterrecht in freier Liebe:]

Und du laberst, der Sozialismus hätte keine Zukunft?!

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Was sich China gegenwärtig wagen konnte und kann, war 1917 nicht möglich, denn Lenin hatte keine Atom-Bomben. Er musste damit rechnen, dass die ganze westliche Welt und Japan über sein Land herfallen wird, wenn er, wie er es tat, von dem anti-feudalistischen Aufstand des Volkes sofort die Enteignung des Großkapitals vornimmt. Stattdessen hätte er unter demokratischer Führung lieber erst einmal die russische Industrie kapitalistisch aufrüsten müssen.
In einem gebe ich dir recht: die NÖP war ein richtiger Schritt, um zu retten, was nach dem Kriegskommunismus noch zu retten war. Aber dazu kam es nicht. Stalin musste die Suppe akuslöffeln:

Hallo asdf
China hat erst durch die Existenz der Sowjetunion eine wesentlich bessere Ausgangsposition, den wäre in China 1949 die Kommunisten alleine an die macht gekommen ohne die Existenz der Sowjetunion. So wären die ganze westliche Welt und Japan, über China hergefallen und hätten es vernichtet den da hatte China die Atom-Bomben noch gar nicht. Den hatte ich nicht in den anderen Beitrag an dich auf Seite 16 geschrieben? - "Und den gegen über war China 1949 ein sehr rückständiges Feudales Land gewesen, rückständiger als Russland 1914 war."

Ja 14 Imperiale Länder waren nach der Oktoberrevolution in Russland eingefallen, Lenin ging bei Russland auch auf die Möglichkeit nur in einen Land den Sozialismus aufzubauen, da dieses Land Rießen Groß, gegen über die Länder Westeuropa ist. Das Russland reich an alle Rohstoffe hat wie Kohle, Erze die Voraussetzungen für moderne Industrie ist und Reichtum an Süßwasser und fruchtbare Böden besitzt. Russland hat mehr Bodenschätze wie China.

Doch hoffte er auch, das in Westeuropa die Arbeiter sich erheben. Die Revolution in Deutschland 1918 wurde gleich niedergeschlagen, durch den Verrat der Sozialdemokraten.

Erst 1936 wurde die NÖP durch die Neuen Bedingungen abgelöst, Stalin musste überhaupt keine Suppe auslöffeln, sondern er machte nach Lenins Tot 1924, Fehler bei der NÖP, es lies anfangs den Bauern zufiel Freiheiten und das Kulakentum nahm überhand die dann auch die klein Bauern in ihren Schmutzigen Geschäft reinzogen. Sondern hätte Stalin die NÖP richtig umgesetzt, so hätte er nicht später so Brutal gegen die Kulaken vorgehen müssen und keine 10.000 Bauern wären nicht verhungert.


Er erkannte rechtzeitig, dass der Westen sich nicht mit der Niederlage in den Interventionskriegen zufrieden geben wird. Er konnte also nicht den friedlichen Weg der Industrialisierung gehen, er musste sofort zur Gewalrtaufrüstung übergehen. Wie richtig diese Voraussicht war, hat sich ja dann 1945 erwiesen.

Was sol das heißen? "Er konnte also nicht den friedlichen Weg der Industrialisierung gehen" – er war den friedlichen Weg der Industrialisierung gegangen, erst als die Kriegs Gefahr näher kam wurde die Industrie mehr auf die Rüstung umgestellt, das war so 1937/8 gewesen.


Leider hat es zwar für den Sieg im größten Krieg der weißen Männer gereicht, aber für den Frieden und den weiteren militärischen und vor allem wirtschaftlichen Sieg war es zu wenig.

Das ist falsch was du hier sagst, es lag nicht in erster Linie an der Wirtschaft das es für den sie zu wenig wäre, sondern in erster Linie daran, das Gorbatschow und Jelzin den ersten versuch zum Sozialismus in der Sowjetunion Verraten haben. Zur Verteidigung hätte auch nur ein Viertel unserer Rüstungsausgabe gereicht.

Vergleich der Industrieproduktion zwischen Sowjetunion und der USA
USA jeweils in 100% zu der Sowjetunion dargestellt.

Jahr......USA....... Sowjetunion
1913.....100 %.........12,5 % das Ehemalige Zaristische Russland
1917.....100 %..…......8 %
1921.....100 %..…......2 % durch Bürgerkrieg und von 14 Imperiale Länder völlig zerstört.
1928.....100 %..…......5 %
1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 %
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1992.....100 %...…...58 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1996.....100 %..…....46 % Durch Jelzin die Wirtschaft Völlig zerstört wurde.

Korrektur: Mir ist ein Fehler unterlaufen, Es war nicht 1992, sondern bis August 1991 das Gorbatschow an der Macht war. Wie komme ich nur auf 1992, so ein Mist.

Ja unter Breschnew wurde Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie, und von Günter Mittag die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar die gleiche menge Waschmaschinen hergestellt, doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, hatte man den Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen So viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört, damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.
Jeder Kapitalist, lacht sich dabei zu Tote, bei so fiel Kranken Schwachsinn, oder haben diese Witzfiguren geglaubt, wen die Kapitalisten davon hören, das da alle Kapitalisten gleich tot umfallen?? Und wir so den Westen übernehmen könnten?


Bleibt die politische Führung erhalten, steigt das Lebensniveau des Volkes und gelingt weiterer wissenschaftlich-technischer Vormarsch, stehen die Aktion für einen neuen Sozialismus nicht schlecht.

Dem kann ich zustimmen. Den wäre nicht der Verräter Gorbatschow in der UdSSR an die Macht gekommen, sondern so eine Persönlichkeit wie Fiedel Castro, so gebe es heute noch die Sowjetunion.

Freundschaft

Willi

[günterbro]

Hallo asdf
China hat erst durch die Existenz der Sowjetunion eine wesentlich bessere Ausgangsposition, den wäre in China 1949 die Kommunisten alleine an die macht gekommen ohne die Existenz der Sowjetunion. So wären die ganze westliche Welt und Japan, über China hergefallen und hätten es vernichtet den da hatte China die Atom-Bomben noch gar nicht. Den hatte ich nicht in den anderen Beitrag an dich auf Seite 16 geschrieben? - "Und den gegen über war China 1949 ein sehr rückständiges Feudales Land gewesen, rückständiger als Russland 1914 war."

Ja 14 Imperiale Länder waren nach der Oktoberrevolution in Russland eingefallen, Lenin ging bei Russland auch auf die Möglichkeit nur in einen Land den Sozialismus aufzubauen, da dieses Land Rießen Groß, gegen über die Länder Westeuropa ist. Das Russland reich an alle Rohstoffe hat wie Kohle, Erze die Voraussetzungen für moderne Industrie ist und Reichtum an Süßwasser und fruchtbare Böden besitzt. Russland hat mehr Bodenschätze wie China.

Doch hoffte er auch, das in Westeuropa die Arbeiter sich erheben. Die Revolution in Deutschland 1918 wurde gleich niedergeschlagen, durch den Verrat der Sozialdemokraten.

Erst 1936 wurde die NÖP durch die Neuen Bedingungen abgelöst, Stalin musste überhaupt keine Suppe auslöffeln, sondern er machte nach Lenins Tot 1924, Fehler bei der NÖP, es lies anfangs den Bauern zufiel Freiheiten und das Kulakentum nahm überhand die dann auch die klein Bauern in ihren Schmutzigen Geschäft reinzogen. Sondern hätte Stalin die NÖP richtig umgesetzt, so hätte er nicht später so Brutal gegen die Kulaken vorgehen müssen und keine 10.000 Bauern wären nicht verhungert.



Was sol das heißen? "Er konnte also nicht den friedlichen Weg der Industrialisierung gehen" – er war den friedlichen Weg der Industrialisierung gegangen, erst als die Kriegs Gefahr näher kam wurde die Industrie mehr auf die Rüstung umgestellt, das war so 1937/8 gewesen.



Das ist falsch was du hier sagst, es lag nicht in erster Linie an der Wirtschaft das es für den sie zu wenig wäre, sondern in erster Linie daran, das Gorbatschow und Jelzin den ersten versuch zum Sozialismus in der Sowjetunion Verraten haben. Zur Verteidigung hätte auch nur ein Viertel unserer Rüstungsausgabe gereicht.

Vergleich der Industrieproduktion zwischen Sowjetunion und der USA
USA jeweils in 100% zu der Sowjetunion dargestellt.

Jahr......USA....... Sowjetunion
1913.....100 %.........12,5 % das Ehemalige Zaristische Russland
1917.....100 %..…......8 %
1921.....100 %..…......2 % durch Bürgerkrieg und von 14 Imperiale Länder völlig zerstört.
1928.....100 %..…......5 %
1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 %
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1992.....100 %...…...58 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1996.....100 %..…....46 % Durch Jelzin die Wirtschaft Völlig zerstört wurde.

Ja unter Breschnew wurde Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie, und von Günter Mittag die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar die gleiche menge Waschmaschinen hergestellt, doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, hatte man den Plan übererfüllt.

Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen So viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört, damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.
Jeder Kapitalist, lacht sich dabei zu Tote, bei so fiel Kranken Schwachsinn, oder haben diese Witzfiguren geglaubt, wen die Kapitalisten davon hören, das da alle Kapitalisten gleich tot umfallen?? Und wir so den Westen übernehmen könnten?



Dem kann ich zustimmen. Den wäre nicht der Verräter Gorbatschow in der UdSSR an die Macht gekommen, sondern so eine Persönlichkeit wie Fiedel Castro, so gebe es heute noch die Sowjetunion.

Freundschaft

Willi

Heruzlichen Dank für dein aufschlussreiches Posting. Habe leider im moment keine Zeit, melde mich aber noch heute - gruß asdf

[günterbro]

Hallo asdf
China hat erst durch die Existenz der Sowjetunion eine wesentlich bessere Ausgangsposition, den wäre in China 1949 die Kommunisten alleine an die macht gekommen ohne die Existenz der Sowjetunion. So wären die ganze westliche Welt und Japan, über China hergefallen und hätten es vernichtet den da hatte China die Atom-Bomben noch gar nicht. Den hatte ich nicht in den anderen Beitrag an dich auf Seite 16 geschrieben? - "Und den gegen über war China 1949 ein sehr rückständiges Feudales Land gewesen, rückständiger als Russland 1914 war."



Alles richtig. Mit den Atombomben meinte ich allelrdings den Neubeginn, mit dem wir es heute zu tun haben. Und der begann ja erst, als es die SU faktisch schon nicht merh gab. Nach irrsinnigen Schwirigkeiten, Fehlentscheidungen und Pleiten durch den Maoismus.


Ja 14 Imperiale Länder waren nach der Oktoberrevolution in Russland eingefallen, Lenin ging bei Russland auch auf die Möglichkeit nur in einen Land den Sozialismus aufzubauen, da dieses Land Rießen Groß, gegen über die Länder Westeuropa ist. Das Russland reich an alle Rohstoffe hat wie Kohle, Erze die Voraussetzungen für moderne Industrie ist und Reichtum an Süßwasser und fruchtbare Böden besitzt. Russland hat mehr Bodenschätze wie China.



Auch alles richtig, aber hier schon leider nur pro Forma. Ich habe 8 Jahre als Korrespondent in Russland gearbeitet und kann dir nur sagen: Rohstoffe und Süßwasser, die 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen und das auch noch meist tausende kilometer von den klimamäßig man gerade noch bewohnbaren Standorten - das ist alles andere als Reichtum, wie ihn die westlichen Länder am Golfstrom hatten und dank dieser unerhörten Vorteile auf dem Weltmarkt die Führung ergreifen konnten und bisher haben.
Aber tröste dich, Dieser Problematik der natürlichen Produktivität sind sich die Russen heute noch nicht und die Westeuropäer absichtlich nicht bewusst. Das kenne ich in- und auswendig.
China mag ja weniger Rohstoffe haben, aaaaber - unter ziemlich gemäßigtem Klima, dicht bei den Wohngegenden der meisten Menschen und an einer riesenlangen Küstenzohne mit freiem Ausgang zu den Weltmärkten.



Doch hoffte er auch, das in Westeuropa die Arbeiter sich erheben. Die Revolution in Deutschland 1918 wurde gleich niedergeschlagen, durch den Verrat der Sozialdemokraten.



Ja, ja, diese Sozialdemokraten! Wie können wir immer auf die schimpfen? Wir kennen sie doch! Sie sind nunmal nur zur Hälfte linke Volksvertreter. Typisch für Länder mit relativ hohem Breitenwohlstand, der bis in die Arbeiterklasse heineinrecht. Das haben wir als Kommunisten weder in der Weimarer noch in der Bonner Republik richtig ins Kalkül gezogen. Und Stalin sowie seine DDR-Nachfolger haben dann alles kaputt gemacht.


Erst 1936 wurde die NÖP durch die Neuen Bedingungen abgelöst, Stalin musste überhaupt keine Suppe auslöffeln, sondern er machte nach Lenins Tot 1924, Fehler bei der NÖP, es lies anfangs den Bauern zufiel Freiheiten und das Kulakentum nahm überhand die dann auch die klein Bauern in ihren Schmutzigen Geschäft reinzogen. Sondern hätte Stalin die NÖP richtig umgesetzt, so hätte er nicht später so Brutal gegen die Kulaken vorgehen müssen und keine 10.000 Bauern wären nicht verhungert.



Na ja, es sollen ja sogar Millionen drauf gegangen sein. Auf jeden Fall ist die Ethik des Sozialismus mit Füßen getreten worden. Das und vieles andere hängt uns bis heute an.
Aber - immerhin sind wir uns einig, dass die NÖP vom Prinzip her richtig war, leider nicht durchgehalten werden konnte.




Was sol das heißen? "Er konnte also nicht den friedlichen Weg der Industrialisierung gehen" – er war den friedlichen Weg der Industrialisierung gegangen, erst als die Kriegs Gefahr näher kam wurde die Industrie mehr auf die Rüstung umgestellt, das war so 1937/8 gewesen.



Ich meinte nicht die direkte Kriegsindustire, sondern die Industrialisierung ohne gewaltsame Methoden. Schon in den frühen 30er Jahren wurden die Großbauten durch Verbannung tausender Menschen rekrutiert. Ich weiß besser als viele andere, dass es halt leider nicht anders ging. Eine einzige Tragik! Hitler hatte ja schon im "Mein Kampf" und dann sofort nach der Machtergreifung verkündet, was denslawischen, jüdischen und sonstigen "minderwärtigen Volkskörpern" blühte.




Das ist falsch was du hier sagst, es lag nicht in erster Linie an der Wirtschaft das es für den sie zu wenig wäre, sondern in erster Linie daran, das Gorbatschow und Jelzin den ersten versuch zum Sozialismus in der Sowjetunion Verraten haben. Zur Verteidigung hätte auch nur ein Viertel unserer Rüstungsausgabe gereicht.



Du bist ja sehr fix in deinen Urteilen. Es ging doch zumindest seit 1970 nicht mehr um Wirtschaft schlechthin, sondern um höchste Produktivität und wissenschaftlich-technischen Fortschritt sowie um Konsumgüterproduktion. Und da wirkte sich nach wie vor der Aufwand an Arbeit aus, der bis heute noch das Maß an Wirtschaftlichkeit behindert. Zum Schluss reichten nicht einmal mehr die Raketen an die westlichen Waffen heran. Das zeigte sich in Afghanistan. Die Stagnation unter Breshnew guckte aus allen Knopflöchern. Der westliche Lebensstandard rückte in immer weitere Ferne.
Da hätten nur Reformen gehorfen, wie sie Gorbatschow sehr richtig erdacht hat. Man darf ihn nicht in einen Topof werfen mit Jelzin. Dieser letztere war der Verrräter des Sozialismus, Gorbatschow ist von der Nomenklatura der eigenen Partei unter Führung von Jelzin verrrafen worden und von der DDR-Führung, deren Unterstützung er gegen seine Holzköpfe von Apparatschiks dringend gebraucht hätte.


Vergleich der Industrieproduktion zwischen Sowjetunion und der USA
USA jeweils in 100% zu der Sowjetunion dargestellt.

Jahr......USA....... Sowjetunion
1913.....100 %.........12,5 % das Ehemalige Zaristische Russland
1917.....100 %..…......8 %
1921.....100 %..…......2 % durch Bürgerkrieg und von 14 Imperiale Länder völlig zerstört.
1928.....100 %..…......5 %
1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 %
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1992.....100 %...…...58 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1996.....100 %..…....46 % Durch Jelzin die Wirtschaft Völlig zerstört wurde.



Ich will mal annehmen, dass deine Zahlen aus glaubwürdiger Quelle stammen. Aber erstens musst du wissen, dass Steigerungen von Null aufwärts immer etwas größer ausfallen als auf dem Niveau eines hochentwickelten Landes. Zweitens mach dir bitte nichts vor - auch in jenen glorreichen Jahren ging es schon nach der Tonnen-Ideollogie. Berühmtes Zeichen das Buch "Schlacht unterwegs".


Ja unter Breschnew wurde Mitte der 70er Jahre die Tonnen Ideologie, und von Günter Mittag die Schrot Ideologie eingeführt, was heißt das? Die Produkte wurden nach Tonnen abgerechnet, nicht mehr wie unter Stalin nach Menge und Qualität. Man machte Viele Produkte einfach schwerer, man hatte zwar die gleiche menge Waschmaschinen hergestellt, doch die verarbeitete Menge wie an Stall oder Kupfer, hatte man den Plan übererfüllt.



Na, da haben wir ´s doch - die Wirtschaftlicheit. Reformen in den Führungen waren nötig, wurden aber von der Nomenklatura verhindert. Die Apparatschiks wussten: kommen die Gorbatschowschen Reformen, hat unser letztes Stündlein geschlagen.


Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen So viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört, damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.


Jeder Kapitalist, lacht sich dabei zu Tote, bei so fiel Kranken Schwachsinn, oder haben diese Witzfiguren geglaubt, wen die Kapitalisten davon hören, das da alle Kapitalisten gleich tot umfallen?? Und wir so den Westen übernehmen könnten?



Ja, solche Scheiße hat es gegeben. Aber doch nicht überall und grundsätzlich. Stell doch die damals schon fast samt und sonders hochschulig gebildeten Leiter der Betriebe nicht als Dummköpfe hin.
Der DDR fehlten fast alle einscheidenden Natkurfaktoren für Höchstleistungen der Industrie. Dass wir trotzdem fast so gut gelebt haben wie die alltäglichen Wessis, ist das eigentliche Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit.

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Ja, solche Scheiße hat es gegeben. Aber doch nicht überall und grundsätzlich. Stell doch die damals schon fast samt und sonders hochschulig gebildeten Leiter der Betriebe nicht als Dummköpfe hin.
Der DDR fehlten fast alle einscheidenden Natkurfaktoren für Höchstleistungen der Industrie. Dass wir trotzdem fast so gut gelebt haben wie die alltäglichen Wessis, ist das eigentliche Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit.

Hallo, mein Liber asdf, Da hast du mich falsch verstanden, dies waren hochschulige gebildete Leiter und nicht als Dummköpfe, darum ging es mir nicht, Ja was sollten sie machen wen keine Verschlissene Maschinen vorhanden waren, aber von oben eines Günter Mittag trotzdem Schrot zu Liefern hatten. Ein Beispiel aus meinen Betrieb in Möbelkombinat wo ich arbeitete 1973 wurde eine Anlage aufgestallt die Vorderseite der Türen von Wohnmöbel wurden mit Polyester aufgetragen, getrocknet, geschliffen und dann auf Hochglanz Poliert. Schwabbelanlage mit der Zeit gingen langsam die Lamellen Kaput auf den die Türen zum Transport durch die Schwabbelanlage lagen.

Später wurden noch Maschinen und Anlagen für die Montage gebraucht, sie bekamen keine Maschinen wen der Betrieb nicht Schrot ab lieferte, also wurden nicht die Lamellen der Schwabbelanlage erneuert, sondern es wurde gleich eine Schwabbelanlage gekauft, es war genau die gleiche Anlage wie die 1973 aufgestallt war sie konnte nicht mehr Türen auf Hochglanz Polieren, Sondern die die Anlage bauten haben sie als Material Einsparung gegen über der alten verkauft. Doch wo wurde Material Einspar an der falschen stelle, Die Lamellen wurden weiter auseinander gemacht, was war der Effekt, der Ausschuss war höher als die alte Anlage mit den Kaputen Lamellen. Bei den überschweren Sockel wurde nicht eingespart, wo es möglich war noch mehr Eisen einzusparen.

Aber für die Alte Schwabbelanlage konnte der Betrieb auch Maschinen und Anlagen für die Montage kaufen. Das ist die Ironie dabei, nur so konnte der Betrieb Maschinen und Anlagen für die Montage bekommen, nur weil die da oben unter Günter Mittag auf Schrot Abgabe bestanden.


Zitat
Ich will mal annehmen, dass deine Zahlen aus glaubwürdiger Quelle stammen.

Die Zahlen stammen aus über mehr las ein Tutend meiner Bücher, nur die musste ich aus den Büchern der Reihe nach zusammen stellen.

1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 %
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen

Wie du sehen kannst, war eine gewiese Stagnation unter Breschnew gewesen, der abstand verringerte sich zwar, wurde aber von Jahrzehnt zu Jahrzehnt langsamer um an die USA ran zu kommen. Erst unter den Verbrecher Gorbatschow ging die Wirtschaft zurück.


Zitat
Da hätten nur Reformen gehorfen, wie sie Gorbatschow sehr richtig erdacht hat. Man darf ihn nicht in einen Topof werfen mit Jelzin. Dieser letztere war der Verrräter des Sozialismus, Gorbatschow ist von der Nomenklatura der eigenen Partei unter Führung von Jelzin verrrafen worden

Gorbatschow machte die gleichen demagogischen Versprechungen wie Chruschtschow, um die Linkskräfte zu verwirren. Heute muss man klar feststellen: Unter dem Vorwand, „zu Lenin zurückzukehren“ deshalb durfte es den Kurswechsel nicht als das zu erkennen, was er tatsächlich war, sondern ihm musste vorgemacht werden, dieser Kurswechsel sei die Rückkehr von der Kursabweichung wieder zum richtigen Leninistischen Kurs.

Wer hat die Kommunistisch Partei aufgelöst, wo in China oder in der SU?
Wer benutzt die NÖP als eine lange Übergangsperiode für die sozialistische Marktwirtschaft? Wer hat die Staatsmacht desorganisiert und versucht, hob La hob die Sozialistische Planwirtschaft Drusch die Kapitalistisch Marktwirtschaft zu ersetzen? Gorbatschow oder China??

Wer benutzte die NÖP Lenins um sie diskreditieren zu können, um die Genossen da mit Blenden zu können? Und die NPÖ Lenins, gegen den Sozialismus Missbrauchen zu können? Um ihn da durch besser zu vernichten zu können. Das alles war Gorbatschow gewesen.

Wer hat die Pressefreiheit (Glasnost) für die feinde des Sozialismus zugelassen China oder Gorbatschow? Wer sagte bei jeder Gelegenheit, 1985-1991 meine Lieblings Lektüre sei Lenin, und da will er ausgerechnet nicht wissen was Lenin 1921 an Gen. Mjasnikow schrieb? Lenin A.W. in sechs Bänden. Band VI Seite 336 bis 341.

Er hat da mit, den Zaren wieder hereingelassen; unter dem Vorwand, „den Kommunismus verbessern zu wollen“, erweckte man einen ungezügelten Kapitalismus zu neuem Leben.

Ich habe noch ein Dutzend Broschieren, Reden von Gorbatschow, auch Ne Rede von 1987 auf dem Plenum des ZK der KPdSU. Auch ich hatte mich anfangs von den Konterrevolutionärem Verbrecher blenden lassen. Im Winter 1988-89 ist mir Willi erst ein Licht auf gegangen, wie fiel Honig er uns ums Maul schmierte!!! Nach der Wende wo ich mein Begrüßung Geld im Westen abholte April 1990, da Sah ich ein Buch mit der Aufschrift Katastroika das mir sofort ins Auge Stach, das Buch erschien 1988 in der BRD von Alexander Sinowjew, der 1978 aus der SU ausgebürgert wurde nach erscheinen seines Buches Gähnende Höhen, wie moralisch und ethisch unter Breschnew die Sowjetunion Verfault war. Im dem Buch Katastroika gab er eine vernichtendes Urteil über Gorbatschows Politik ab.

Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow??
Hier: Ein kurzer aus Zug dem Interview das Alexander Sinowjew 1993 in ND gab.

1988 erschien das Buch „Katastroika"
Gorbatschows Potemkinsche Dörfer", indem er schlicht fragte: Für welche Schichten der Sowjetbevölkerung ist die „Perestroika“ von Vorteil und für welche ist sie es nicht? Weichen Nutzen bringt das Ganze dem Land? - Die ernüchternden Antworten und Sinowjews vernichtendes Urteil über Gorbatschows Politik

diese Leute Gromyko, Ligatschow und andere - haben Gorbatschow zum Generalsekretär erkoren. So entstand die Politik der "Perestroika". Doch es war schon von Beginn an zu sehen, daß diese Politik erfolglos sein würde. Nach zwei Jahren war es auch ihnen selbst klar. Um ihre Machtposition zu bewahren, begann der Verrat der Gorbatschow- Regierung.

Aber im Westen ist Gorbatschow sehr anerkannt.
Ja natürlich, denn er ist ein Mann des Westens. Er arbeitete für den Westen, nicht für Rußland. Er ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes. Als Gorbatschow im Jahre 1985 nach England kam, besuchte er nicht Marx‘ Grab. Damals habe ich ein Interview gegeben und gesagt, eine große Epoche des Verrates beginnt. Für mich war klar, daß Gorbatschow bereit war, den Marxismus/ Leninismus, das sowjetische System und das sowjetische Volk überhaupt zu verraten. Aber ich war damals noch überzeugt, daß es im Land genug Menschen gibt, die Gorbatschow daran hindern würden, Das war mein Fehler, Lesen Sie nach. 1985/86 bekundeten sie immer, daß sie treue Marxisten Leninisten seien.

Sie haben meine Heimat zerstört, mein Volk und mein Land verraten. Sie sind Verräter: Gorbatschow. Jakowlew, Schewardnadse, Jelzin usw, Gorbatschow hatte ganz allmählich begonnen, das System zu zerstören. Sein System war voluntaristisch. Er und seine Regierung wollten diese Reformen von oben der Bevölkerung aufzwingen.

Hier der vollständige Artigel. Bitte selbst nachschauen und lesen, Danke

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535

Was sagte Gorbatschow Herbst 1999 in der Universität von Ankara???

„Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“
In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar...“

Gorbatschows annullierte 1988/90 alle Verträge mit Kuba. Ja das war für Kuba eine schwere Zeit, es Stand tatsächlich vor einen totalen Pleite. Ohne Erdöl kein Benzin und Diesel, ohne Diesel konnten keine Traktoren und Erntemaschinen in Einsatz kommen, und kein Kunstdünger Produzieren um einiger maßen über die runden zu kommen, mussten für einige Jahre wieder Ochsen vor den Pflug gespannt werden, und Gemüse und Kartoffeln wurden in den Städten in Parkanlagen angebaut um eine drohende Hungersnot abzuwehren zu können. Und da für musste Regenwasser in den Fässern sammelt werden.

Und Trotz der erschwerten Wirtschaftslage wurde keine einzige Schule und keine einziges Krankenhaus geschlossen. Der Zahnersatz ist immer noch Kosten los.

Von 1989/93 sank das Bruttoinlandsprodukt (BIP) um mindestens 35%. Dieser Trend kehrte sich 1994 wieder um. Das reale BIP-Wachstum betrug offiziell: 1994: 0,7%; 1995: 2,5%; 1996: 7,8%; 1997: 2,5%; 1998: 1,2%; 1999: 6,2%; 2000: 5,6%; 2001: 3%, 2002: 1,1%, 2003: 2,6%, 2004: 3,0%, 2005:11,8% , 2006: 12,5% Zuwachs

Kubas Wirtschaft erholt sich wider ohne die Sozialistischen Ostblock Länder und trotz der verschärften Wirtschaftsblockade der USA!

Was schrieb ich in den Beitrag?? Bitte selbst nachschlagen und lesen. Danke
Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten.

Kann nur der Sozialismus, Not und Verelendung lösen? Man hat es ja gesehen, was dabei heraus kam!

Hier bitte selbst lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089

Willi

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
die 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen und das auch noch meist tausende kilometer von den klimamäßig man gerade noch bewohnbaren Standorten - das ist alles andere als Reichtum, wie ihn die westlichen Länder am Golfstrom hatten und dank dieser unerhörten Vorteile auf dem Weltmarkt die Führung ergreifen konnten und bisher haben. China mag ja weniger Rohstoffe haben, aaaaber - unter ziemlich gemäßigtem Klima, dicht bei den Wohngegenden der meisten Menschen und an einer riesenlangen Küstenzohne mit freiem Ausgang zu den Weltmärkten.

Du vergisst, das ein Drittel China Ebenfalz 6 Monate pro Jahr unter Eis liegt,
Den hatte ich nicht an dich auf Seite 16 und 17 geschrieben? - "Und den gegen über war China 1949 ein sehr rückständiges Feudales Land gewesen, rückständiger als Russland 1914 war."

Was ist das für ein Unsinn, Ah ha, die Sowjetunion hatte keine riesenlangen Küstenzone (Häfen) Wie am Schwarzen Meer die Häfen Odessa, Sewastopol, Noworossisk, usw. Wie an Fernen Osten am Japanisches Meer, die Häfen Wladiwostok, Nachodka, wie die Häfen an der Ostsee, und die Häfen im hohen Norden wie Murmansk, Archangelst.

Habe ich nicht hier schon 2005 Geschrieben in - „Über die Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang des bisherigen und die Notwendigkeit eines neuen Sozialismus“

(2) Es war in meiner Kind und Jugendzeit, wo die Sowjetunion bei den meisten Rohstoffen die USA überholte, wie zum Beispiel bei Steinkohle, Eisenerz, Zement, Erdöl und so weiter. 1973 war es zum Beispiel bei der Stahl Produktion. In den Achtziger Jahren wurde den Schülern durch Schönfärberei suggeriert, wie überlegen die Sowjetunion sei, nur weil sie bei den meisten Rohstoffen nun vor den USA lag. Aber in der gesamt Wirtschaft lag die SU 1985 noch 17% hinter der USA zurück, aber pro Kopf lag die SU mindestens noch ungefähr 30% hinter der USA zurück. Das zaristische Russiche Reich lag 1913 88% hinter der USA zurück. Und 1938 lag die Sowjetunion 72% hinter der USA zurück!

Also, die Sowjetunion hat nicht nur mehr als doppelt so viel Rohstoffe wie China. Es baute schon Mitte der 70er Jahre mehr Rohstoffe Beispiel bei Steinkohle, Eisenerz, Zement, Erdöl usw. wie die USA ab, die Voraussetzungen für moderne Industrie ist, da war von China noch gar nichts die Rene.

Die Sowjetunion war auch Reich an Süßwasser und hatte mehr fruchtbare Böden als China, nur die Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau waren und sind schlechter als in China.

Da zu kommt noch das China viele Rohstoffe einführen muss, wie Erdöl, Eisenerz, Steinkohle für die Wirtschaft. Daran ist zu erkennen das da die Sowjetunion viel bessere Bedingungen an Rohstoffen für die moderne Industrie hat.


Zitat von asdf
Aber erstens musst du wissen, dass Steigerungen von Null aufwärts immer etwas größer ausfallen als auf dem Niveau eines hochentwickelten Landes.

Na so was, und zweitens musst du wissen, das trifft auch auf China zu, und das aber auch eines hochentwickelten Landes wie die UdSSR 1980 etwas langsamer voran geht.

Auch wen die UdSSR noch existieren würde, und China in der Industrieproduktion auf den gleichen stand kommt, da ist der Lebensstandard in China trotzdem 4 mal niedriger als in der UdSSR, den bein gleichen stand ist die pro Kopf Industrieproduktion 4 mal niedriger als in der UdSSR.


Zitat von asdf
Zweitens mach dir bitte nichts vor - auch in jenen glorreichen Jahren ging es schon nach der Tonnen-Ideollogie. Berühmtes Zeichen das Buch "Schlacht unterwegs".

Ach ja, Tat sächlich, von 1940 bis Ende des Zeiten Weltkrieg Produzierte Deutschland Doppelt so viel Stahl wie die Sowjetunion, die Sowjetunion fertigte trotzdem Doppelt so viel Panzer als Deutschland, und fast Doppelt so viel Flugzeuge wie Deutschland.

Willi

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Du bist ja sehr fix in deinen Urteilen. Es ging doch zumindest seit 1970 nicht mehr um Wirtschaft schlechthin, sondern um höchste Produktivität und wissenschaftlich-technischen Fortschritt sowie um Konsumgüterproduktion. Und da wirkte sich nach wie vor der Aufwand an Arbeit aus, der bis heute noch das Maß an Wirtschaftlichkeit behindert. Der DDR fehlten fast alle einscheidenden Natkurfaktoren für Höchstleistungen der Industrie.

Was heißt "fast alle einscheidenden Natkurfaktoren" – meinst du da mit Rohstoffe? Diese fehlten auch der BRD so wie Japan. Daran lag es nicht sondern das Nach den Krieg in der Westlichen Besatzungszone, 120 Hochöfen vorhanden waren und die Konten gleich nach den Krieg Loslegen, Stahl herstellen für alle Produkte. Aber bei uns dagegen nur 4 Hochöfen in Unterwellenborn die im Krieg zerstört waren und erst wider aufgebaut wurden, die Steinkohle kam früher aus dem Ruhrdebit, aber die Westliche Seite führten ein Steinkohleembargo, da wanden wir uns an Polen, sie lieferte dann uns Steinkohle.

Und die Amerikaner haben alles vorher alles brauchbare, auf die Westliche Seite abtransportiert. Wie aus Jena, die Karl Zeiss Werke, Schott- Glaswerke. Wie aus Wolfen, Agfafilm und aus den allen Städten. Wie aus Halle, Leipzig, Magdeburg u. s. w. alle Maschinen und Anlagen, alle Papiere und unterlagen, und gleich fast alle Ingenieure, Wissenschaftler gleich mit in den Westen. Wir haben die 600 Milliarden Reparationen an die SU bezahlt. Das die wertvollen Bundmetalle, von den wir nicht fiel hatten, nach Westberlin Geschmuggelt wurden.

Arbeitsproduktivität der DDR gegenüber der BRD, (BRD = 100%

Jahr...........BRD...............DDR
1950.........100%..............48%
1970.........100%..............61%
1980.........100%..............73%
1989.........100%..............79%

Wie du hier sehen kannst lag die DDR 1989 immer noch etwa 21% in der Arbeitsproduktivität hinter der BRD zurück. Und das unter Günter Mittag sich die Schere immer langsamer zusammen ging.


Zitat von asdf
Na, da haben wir ´s doch - die Wirtschaftlicheit. Reformen in den Führungen waren nötig, wurden aber von der Nomenklatura verhindert.

Genosse Ulbricht versuchte 1963 durch das Neues Ökonomisches System (NÖS) - eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.

Ulbricht versuchte die wissenschaftliche Leitung der Wirtschaft und Politik, Elementen der Psychologie und Soziologie, und auf "naturwissenschaftlich- technischer Basis". Die Subventionierung der modernen Technologien. Moderne Technologien die Produktionsgüterindustrie und dann die Konsumgüterindustrie ankurbeln. Den nur so kann man die Arbeitsproduktivität immer weiter erhöhen, und Subventionierte neue moderne Technologien da für!!!

Die Akkumulationsrate war so hoch wie noch nie und das Wachstum der Volkswirtschaft, war während dieser Phase höher als das der BRD Produktivität aufwies.

Ja das stimmt, wir alle DDR Bürger die über fünfzig sind, Haben am eigenen Leibe erfahren wie die Wirtschaft in den Sechziger Jahren aufwärts ging. Da gabst noch Kataloge, wie Jetzt zum Beispiel: Quelle Katalog, der hieß zwar nicht Quelle, es gab Zwei Kataloge einer aus Leipzig und der andere aus Karl- Marx- Stadt, Meine Mutter hatte immer daraus Bestellt, und wir hatten immer das erhalten was wir Bestellten. Unter Honecker verschwanden die Kataloge, und viele dinge des täglichen Bedarfs gabst wen du gute Beziehung hattest, unter den Ladentisch. Das begann so um den 25 Jahrestag der DDR.

Die NÖS wurde von Breschnew, Honecker und den Lumpen Günter Mittag beseitigt und der Lump Günter Mittag der nach der Wende, mit der Lüge kam, die Planwirtschaft könnte nicht funktionieren. Mittag trat als Kronzeuge auf, das die Planwirtschaft nicht funktionieren könne, der die Planwirtschaft erst aushöhlte und ruinierte. Der die Planwirtschaft erst zur Kommandowirtschaft verkommen lies.

Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Wirtschaft was unter Ulbricht aufgehabt wurde. Ja leider hatte Genosse Honecker sich blind auf Günter Mittag und Breshnews Berater verlassen.

Also das hier fast alle einscheidenden Natkurfaktoren für Höchstleistungen der Industrie fehlten ist falsch. Die Rohstoffe bekamen wir aus der SU und andere RGW Länder dafür.


[COLOR="Blue"]Zitat von asdf
Dass wir trotzdem fast so gut gelebt haben wie die alltäglichen Wessis, ist das eigentliche Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit.

Ja hier kann ich dir voll zustimmen!!!

Stalin ist leider Menschlich ein Lump doch wie man wirtschaftet hat er gelernt. Unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da zu 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu. Doch nach ihm kamen waren alle inkompetent in der Wirtschaft.

Die Verbrecher Gorbatschow und Jelzin haben Rußland in den Ruin gestürzt, die gesamt Wirtschaft ging um 55% zurück, obwohl die UdSSR sehr reich an fast allen Rohstoffen ist. Noch nicht ein mal im Zweiten Weltkrieg ging die gesamt Wirtschaft so weit zurück, dar waren’s dagegen gerade mal 36% gewesen, ob wohl von den Deutschen Faschisten 31 850 Industriebetriebe Zerstört wurden!!!

Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin
Art der Produktion......Maß……1978….....1989….....2001... auf das Niveau des Jahres gesunken
ErdölMio………….........….to…..….572….....….552….... ...337……...….1972
Kohle......................Mio. to…….723…....…..410 .….....269..….......1957
Stahlrohre...….....….Mio. to...……17,5.…..…..12,5…….....5,4……....1965
Waggons...................Stck.…….………....28 000.……7 385...……....1910
Werkzeugmaschinen..Stck………….…....64 600…….8 288...……....1931
Schmieden u.Pressen.Stck…………….....27 800…….1 290...……....1933
LKWs...................1 000 St…..…762…….....697…….…173...….…...1937
Traktoren.............1 000 St….….576.……...235..…......15,2.…......1931
Kombines.............1 000 St…....113..…..……62…...……...9....….....1933
Fernseher..….......1 000 St…..7 165…….4 465…….1 004……...…..1957
Chemiefasern......1 000 to…..1 131……....731….......158………....1959
Papier..................1 000 to.…4 600…….5 344..…..3 415..……..….1969
Zement...................Mio. to….…127.…….....84,5.…...35,1…..….....1962
Stoffe......................Mio. m² 10 654…….8 707…..2 617...….…....1910

1985 wurden in der Sowjetunion im Jahr gefördert,
585 Millionen Tonnen Erdöl, 693 Millionen Tonnen Kohle, 255 Millionen Tonnen Eisenerz.
Produzierte im Jahr 10,8 Millionen Fernsehgeräte, produzierte im Jahr 7,3 Millionen Kühlschränke, und mehr als zwei Millionen Paar Schuhe am Tag. Am einen Tag wurden 5500 Neubauwohnungen fertiggestellt.

Der Rückgang fast aller Produkte Wie Erzförderung, Schwerindustrie, Maschinenbau und die Konsumgüterproduktion begann unter Gorbatschow 1986.

Die Konsumgüterproduktion war in der SU in erster Linie für den einheimischen Markt bestimmt, nicht wie in China. Es wurden aber trotzdem Wahren in den Westen Geliefert, wie Kühlschränke, Waschmaschinen Fotoapparate, nach England aber unter einen anderen nahmen, weil die Bevölkerung in diesen Ländern nicht gekauft hätten was aus der SU aber auch aus der DDR kam. Da hatten die Chinesen es leichter die Konsumgüter im Westen zu verkaufen.

Willi

[günterbro]

Was heißt "fast alle einscheidenden Natkurfaktoren" – meinst du da mit Rohstoffe? Diese fehlten auch der BRD so wie Japan. Daran lag es nicht sondern das Nach den Krieg in der Westlichen Besatzungszone, 120 Hochöfen vorhanden waren und die Konten gleich nach den Krieg Loslegen, Stahl herstellen für alle Produkte. Aber bei uns dagegen nur 4 Hochöfen in Unterwellenborn die im Krieg zerstört waren und erst wider aufgebaut wurden, die Steinkohle kam früher aus dem Ruhrdebit, aber die Westliche Seite führten ein Steinkohleembargo, da wanden wir uns an Polen, sie lieferte dann uns Steinkohle.

Und die Amerikaner haben alles vorher alles brauchbare, auf die Westliche Seite abtransportiert. Wie aus Jena, die Karl Zeiss Werke, Schott- Glaswerke. Wie aus Wolfen, Agfafilm und aus den allen Städten. Wie aus Halle, Leipzig, Magdeburg u. s. w. alle Maschinen und Anlagen, alle Papiere und unterlagen, und gleich fast alle Ingenieure, Wissenschaftler gleich mit in den Westen. Wir haben die 600 Milliarden Reparationen an die SU bezahlt. Das die wertvollen Bundmetalle, von den wir nicht fiel hatten, nach Westberlin Geschmuggelt wurden.

Arbeitsproduktivität der DDR gegenüber der BRD, (BRD = 100%

Jahr...........BRD...............DDR
1950.........100%..............48%
1970.........100%..............61%
1980.........100%..............73%
1989.........100%..............79%

Wie du hier sehen kannst lag die DDR 1989 immer noch etwa 21% in der Arbeitsproduktivität hinter der BRD zurück. Und das unter Günter Mittag sich die Schere immer langsamer zusammen ging.



Genosse Ulbricht versuchte 1963 durch das Neues Ökonomisches System (NÖS) - eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.

Ulbricht versuchte die wissenschaftliche Leitung der Wirtschaft und Politik, Elementen der Psychologie und Soziologie, und auf "naturwissenschaftlich- technischer Basis". Die Subventionierung der modernen Technologien. Moderne Technologien die Produktionsgüterindustrie und dann die Konsumgüterindustrie ankurbeln. Den nur so kann man die Arbeitsproduktivität immer weiter erhöhen, und Subventionierte neue moderne Technologien da für!!!

Die Akkumulationsrate war so hoch wie noch nie und das Wachstum der Volkswirtschaft, war während dieser Phase höher als das der BRD Produktivität aufwies.

Ja das stimmt, wir alle DDR Bürger die über fünfzig sind, Haben am eigenen Leibe erfahren wie die Wirtschaft in den Sechziger Jahren aufwärts ging. Da gabst noch Kataloge, wie Jetzt zum Beispiel: Quelle Katalog, der hieß zwar nicht Quelle, es gab Zwei Kataloge einer aus Leipzig und der andere aus Karl- Marx- Stadt, Meine Mutter hatte immer daraus Bestellt, und wir hatten immer das erhalten was wir Bestellten. Unter Honecker verschwanden die Kataloge, und viele dinge des täglichen Bedarfs gabst wen du gute Beziehung hattest, unter den Ladentisch. Das begann so um den 25 Jahrestag der DDR.

Die NÖS wurde von Breschnew, Honecker und den Lumpen Günter Mittag beseitigt und der Lump Günter Mittag der nach der Wende, mit der Lüge kam, die Planwirtschaft könnte nicht funktionieren. Mittag trat als Kronzeuge auf, das die Planwirtschaft nicht funktionieren könne, der die Planwirtschaft erst aushöhlte und ruinierte. Der die Planwirtschaft erst zur Kommandowirtschaft verkommen lies.

Honecker ruinierte mit Günter Mittag die Wirtschaft was unter Ulbricht aufgehabt wurde. Ja leider hatte Genosse Honecker sich blind auf Günter Mittag und Breshnews Berater verlassen.

Also das hier fast alle einscheidenden Natkurfaktoren für Höchstleistungen der Industrie fehlten ist falsch. Die Rohstoffe bekamen wir aus der SU und andere RGW Länder dafür.



Ja hier kann ich dir voll zustimmen!!!

Stalin ist leider Menschlich ein Lump doch wie man wirtschaftet hat er gelernt. Unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da zu 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu. Doch nach ihm kamen waren alle inkompetent in der Wirtschaft.

Die Verbrecher Gorbatschow und Jelzin haben Rußland in den Ruin gestürzt, die gesamt Wirtschaft ging um 55% zurück, obwohl die UdSSR sehr reich an fast allen Rohstoffen ist. Noch nicht ein mal im Zweiten Weltkrieg ging die gesamt Wirtschaft so weit zurück, dar waren’s dagegen gerade mal 36% gewesen, ob wohl von den Deutschen Faschisten 31 850 Industriebetriebe Zerstört wurden!!!

Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin
Art der Produktion......Maß……1978….....1989…..... 2001... auf das Niveau des Jahres gesunken
ErdölMio………….........….to…..….572†¦.....….552….......337……...….1972
Kohle......................Mio. to…….723…....…..410 .….....269..….......1957
Stahlrohre...….....….Mio. to...……17,5.…..…..12,5…….....5,4…… ....1965
Waggons...................Stck.…….………... .28 000.……7 385...……....1910
Werkzeugmaschinen..Stck………….…....64 600…….8 288...……....1931
Schmieden u.Pressen.Stck…………….....27 800…….1 290...……....1933
LKWs...................1 000 St…..…762…….....697…….…173...….… ...1937
Traktoren.............1 000 St….….576.……...235..…......15,2.…..... .1931
Kombines.............1 000 St…....113..…..……62…...……...9....… .....1933
Fernseher..….......1 000 St…..7 165…….4 465…….1 004……...…..1957
Chemiefasern......1 000 to…..1 131……....731….......158………....1959
Papier..................1 000 to.…4 600…….5 344..…..3 415..……..….1969
Zement...................Mio. to….…127.…….....84,5.…...35,1…..…... ..1962
Stoffe......................Mio. m² 10 654…….8 707…..2 617...….…....1910

1985 wurden in der Sowjetunion im Jahr gefördert,
585 Millionen Tonnen Erdöl, 693 Millionen Tonnen Kohle, 255 Millionen Tonnen Eisenerz.
Produzierte im Jahr 10,8 Millionen Fernsehgeräte, produzierte im Jahr 7,3 Millionen Kühlschränke, und mehr als zwei Millionen Paar Schuhe am Tag. Am einen Tag wurden 5500 Neubauwohnungen fertiggestellt.

Der Rückgang fast aller Produkte Wie Erzförderung, Schwerindustrie, Maschinenbau und die Konsumgüterproduktion begann unter Gorbatschow 1986.

Die Konsumgüterproduktion war in der SU in erster Linie für den einheimischen Markt bestimmt, nicht wie in China. Es wurden aber trotzdem Wahren in den Westen Geliefert, wie Kühlschränke, Waschmaschinen Fotoapparate, nach England aber unter einen anderen nahmen, weil die Bevölkerung in diesen Ländern nicht gekauft hätten was aus der SU aber auch aus der DDR kam. Da hatten die Chinesen es leichter die Konsumgüter im Westen zu verkaufen.

Willi

Hallo, Willi! Mann, hast du einen Haufen hochwichtiger Fakten und Kommentare hier ausgebreitet - herzlichen Dank, ich werde das in meine Sammlungen auf diesen Gebieten nach und nach einreihen, um konkreter als bisher argkumentieren zu können.
Leider bin ich im Sommer auf dem Lande, wo ich keinen Internet-Anschluss habe. Außerdem fürchte ich, dass wir mit der Diskussion über die Sowjetunion vielleicht zu weit vom Strangthema abweichen könnten. Deshalb werde ich jetzt nicht auf jede Einzelheit näher eingehen.
Einig sind wir uns ja trotz allem über eine reihe von Akzenten, so z. B. über die Tatsache, dass sowohl die UdSSR als auch die anderen real gewesenen Soz-Länder einen riesigen Rückstand der Industrialisierung als auch gewaltige Nachteile in Klima, Geographischer Lage und geologischer Standorte aufzuholen hatten. Einig sind wir uns auch darain, dass dagegen eine Phase kapitalistisscher Wirtschaftsformen dienlich gewesen wäre.

Was die Naturbedingungen im Zusammenhang mit der Industriealisierung anbelangt, so wurde und wird in Ost wie in Westen nichts so unterschätzt wie die Erkentnisse des geografischen Determinismus. Das geht darauf zurück, dass (leider) beide Seiten bemüht waren, ihre Fortschritte mit den systempolitischen, also überbau-bedingten Gründen beweisen wollten. Ich wundere mich deshalb überhaupt nicht, dass auch Du hier mit mir nicht übereinstimmst. Dabei erweist jeder Blick auf den Globus, dass bis heute die größten und vor allem produktivsten Industriezentren in den wenigen Regionen stehen, wo bis heute gemäßigtes Klima, leichter Zugang zu den enscheidenden Rohstoffen, eisfreie Häfen, eisfreie Wasserwege, regelmäßige Niederschläge um 800 mm, fischreiche Gewässer bestehen. Der zusätzliche Import von Rohstoffen setzte erst ein,m nachdem die Industrieen dieser (sieben bis 12) von Gott so gesegneten Länder schon den Weltmarkt beherrschten.
Du müsstest allein aus diesen paar Fakten ersehen, dass es sich hier um eine ganz wichtige sozialistische Argumentation handelt. Das ganze gegenwärtige Dilemma der linken Politik geht darauf zurück, dass fast alle >Menschen der Welt den Untergang des Sozialismus auf die polkitischen Schwächen und Mängel des real-Sozialismus zurückführen und also an eine Zukunftsperspektive des Sozialismus nicht mehr glauben. So konnte den Menschen die Lüge von der "Überlegenheit der sozialen Marktwirtschaft" über die "Planwirtschaft" eingehämmert werden, obwohl sowohl der Sozialismus eine Marktwirtschaft und der Kapitalismus weitgehend auch eine Planwirtschaft war und ist! Und obwohl die führenden kapitalistischen Staat wsesentlich schlimmere Überbau-Fehler haben als die gewesenen Soz-Staaten, um nur die zwei Weltkriege und die zwei Weltwirtschaftskrisen zu erwähnen.
Lieber Willi, das ist eine erschreckende und folgenschwere Tragik! Dagegen muss man ankämpfen! Mit dieser Jahrhundert-Verdummung ist zu erklären, dass die Massen der Menschen gegenwärtig die bespiellose Vernichtung überdimensionaler Wertschätze fast stillschweigend hin nimmt! Damit ist auch zu erklären, dass die Völker einen aggressiven kapitalistischen Krieg nach dem anderen fast kampflos dulden.

[günterbro]

zu. Doch nach ihm kamen waren alle inkompetent in der Wirtschaft.

Die Verbrecher Gorbatschow und Jelzin haben Rußland in den Ruin gestürzt, die gesamt Wirtschaft ging um 55% zurück, obwohl die UdSSR sehr reich an fast allen Rohstoffen ist. Noch nicht ein mal im Zweiten Weltkrieg ging die gesamt Wirtschaft so weit zurück, dar waren’s dagegen gerade mal 36% gewesen, ob wohl von den Deutschen Faschisten 31 850 Industriebetriebe Zerstört wurden!!!

Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin
Art der Produktion......Maß……1978….....1989….....2001... auf das Niveau des Jahres gesunken
ErdölMio………….........….to…..….572….....….552….... ...337……...….1972
Kohle......................Mio. to…….723…....…..410 .….....269..….......1957
Stahlrohre...….....….Mio. to...……17,5.…..…..12,5…….....5,4……....1965
Waggons...................Stck.…….………....28 000.……7 385...……....1910
Werkzeugmaschinen..Stck………….…....64 600…….8 288...……....1931
Schmieden u.Pressen.Stck…………….....27 800…….1 290...……....1933
LKWs...................1 000 St…..…762…….....697…….…173...….…...1937
Traktoren.............1 000 St….….576.……...235..…......15,2.…......1931
Kombines.............1 000 St…....113..…..……62…...……...9....….....1933
Fernseher..….......1 000 St…..7 165…….4 465…….1 004……...…..1957
Chemiefasern......1 000 to…..1 131……....731….......158………....1959
Papier..................1 000 to.…4 600…….5 344..…..3 415..……..….1969
Zement...................Mio. to….…127.…….....84,5.…...35,1…..….....1962
Stoffe......................Mio. m² 10 654…….8 707.............2 617...….…....1910Willi



Sssehr interessasnt diese Zahlen.

Zweifellos gingen die Produktionsleistungen schon von 1978 an herunter (die unterstrichenen Zahlen). Erstens war da von Gorbatschow noch nicht die Rede, erst von 1985 an. Zweitens beträgt der Rückgang von 1989, vielleicht sogar erst von 1991 an, also unter Jelzin erst in den Absturz (die fett gedruckten Zahlen), Oder?
Für mich heißt das: Natürlich haben die Reformationen Gorbatschows, da sie nicht verstanden wurden, erst einmal auch einen Rückgang ausgelöst. Übrigens sind sie ja auch von den Apparatschiks regelrecht sabotiert und verfälscht worden.

Überprüf bitte noch einmal den Unterschied zwischen den beiden Generalsekretäre. Ich sage dir: Nach Breshnew und den beiden Halbtoten waren Reformen nötig. Und Gorbatschows Ideen waren goldrichtig. Wenn du sagst, sie waren sporadisch, dann kann ich dir Recht geben. Aber sie waren nicht nur das. Sie waren auch der Aufstand der Demokratie gegen den Dogmatismus. Der VERRATER war Jelzin, und das im Namen der Apparatschiks. Er hat die Partei aufgelöst, er hat die Wautschik-Reform zur Konterrrevolution umgewandelt, er hat die UDSSR aufgelöst, erst unter ihm ergriffen die Oligarchen die ökonomische Macht, er zog die Truppen aus Deutschland zurück.

Gorbatschows Lebensziel war es, DEN Sozialismus zu vernichten, den Sozialismus der Nomenklatura. Und als DER Sozialismus auch in der DDR vernichtet wurde, habe auch ich aufgeatmet. Was die Linkspartei bei uns jetzt nicht begreift, ist, dass ds Volk uns abfgewöählt und gleichzeitig befreit hat, uns Kommunisten mehr als die Mauerstürmer, denn wir haben die Chance, einen neuen Weg des Sozialismus zu suchen, wenn möglich einen friedlichen und demokratischen Weg.

mfg - asdf.



Willi[/QUOTE]

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Zweifellos gingen die Produktionsleistungen schon von 1978 an herunter (die unterstrichenen Zahlen). Erstens war da von Gorbatschow noch nicht die Rede, erst von 1985 an. Zweitens beträgt der Rückgang von 1989, vielleicht sogar erst von 1991 an, also unter Jelzin erst in den Absturz (die fett gedruckten Zahlen), Oder?

Hallo, asdf, da hast du mich missverstanden das die Produktionsleistungen schon von 1978 an herunter gingen, oder ich habe es nicht richtig erklärt.

Die Zahlen von 1978 Stammen aus „Länder der Erde“, Verlag „Die Wirtschaft Berlin 1980“Darin sind alle zahlen, der ganzen Welt aufgeführt, es kam alle 5 Jahre heraus, doch das Buch von 1985 ist mir beim Umzug verloren gegangen. Des wegen konnte ich nicht von 1985 die Zahlen angeben.

Deswegen hatte ich doch, da runder Zahlen von 1985 geschrieben, ich dachte das würde reichen, das wirst du schon bemerken, die ich auf der schnelle aus anderen Brochieren in der Hand habe. Die zahlen von 1889 und 2001 sind aus der ZU.
Noch mal, Nein der Rückgang fast aller Produkte wie Erzförderung, Schwerindustrie, Maschinenbau und die Konsumgüterproduktion begann unter Gorbatschow 1986. Ich werde diese Zahlen von 1985 in der Statistik einführen die ich in Moment habe.

Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin
Art der Produktion......Maß…..1978……..1985……..1989….....2 001... auf das Niveau des Jahres gesunken
Erdöl......................Mio. to…....572…….…585….....552…..... ..337……...….1972
Kohle.................…..Mio. to…...723……....693……...410 .….....269..…..…....1957
Fernseher..….......1 000 St….7 165….10 800…...4 465…...1 004…..……...1957
Kühlschränke…....1 000 St….6 069…...7 300 zu 1989 und 2001 habe ich keine daten.

Gesamtindustrie Produktion
Land….USA….….UdSSR
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen


Zitat von asdf
Überprüf bitte noch einmal den Unterschied zwischen den beiden Generalsekretäre. Ich sage dir: Nach Breshnew und den beiden Halbtoten waren Reformen nötig. Und Gorbatschows Ideen waren goldrichtig.

Na klar, waren Reformen nötig!!! Die Ideen von Gorbatschows waren Verrat am Sozialismus, und überhaupt nicht goldrichtig. Das ist der wesentliche unterschied!!!

In der DDR hätten wir zu den Reformen in der Wirtschaft zu Ulbrichts Neues Ökonomisches System (NÖS) zurück gehen müssen, Aber natürlich nach den Neuen Bedingungen anpassen!!! - Die eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.

Zitat von asdf
Gorbatschows Lebensziel war es, den Sozialismus zu vernichten, den Sozialismus der Nomenklatura.

Es war nicht sein Ziel, den Sozialismus von der Nomenklatura zu befreien!!!

Was habe ich hier oben in ersten Beitrag Geschrieben??? - „Was sagte Gorbatschow Herbst 1999 in der Universität von Ankara???“ - Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow?? - Warum liest du das nicht durch?

Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?

Die Helden meines ersten literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. (Die höherer) Schichten in Partei und Staat. wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten.

Die Partei- und Staats-Bonzen, wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien. Den Reichtum, den sie und die ehemaligen Betriebs-Direktoren, Partei- und Staats-Bonzen sich illegal in der UdSSR aneigneten, legalisierten sie, indem sie die Betriebe für sich privatisierten.

Na also, die Nomenklatura die angeblich Gorbatschow beseitigen wollte, die haben erst durch Gorbatschow Profitiert, den aus dieser Nomenklatura sind heute, die Räuber und Millionäre und Milliardäre hervorgegangen.
Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten. Das Land versank unter Gorbatschow in ein totales Wirtschaftlichenchaos. In den Betrieben wussten die Führungskräfte nicht mehr für was sie zuständig waren. In den Betrieben führte es da zu das es in der Produktion zu einen durcheinander kam, und die Produktion sank.

Die Betriebsunfälle nahmen da durch rapide zu. Wie zum Beispiel Tschernobyl, es war menschliches versagen und kein technischer Unfall. Die Versorgung brach zusammen. Wie zum Beispiel, die Bergarbeiter der Kohlenreviere bekamen Monate lang keine Seife.

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen, Ja die Bevölkerung der Ehemaligen Sowjetunion was Gorbatschow ein Verbrecher und Verräter war und ist, sie haben es begriffen, du anscheint nicht.

Im Westen und Osteuropa haben die Menschen von Gorbatschow nur schöne Worte vernommen die süß wie Honig Klingen, wie Perestroika, Glasnost, Reformen. Unsere Bevölkerung spürten das die Wirtschaft bei uns in den Achtziger Jahren abwärts ging, und unsere Bevölkerung glaubten, wenn Gorbatschows Reformen bei uns auch eingeführt würden, könnte es bei uns besser gehen.

Die Menschen sahen das die Konsum Güter, bei uns nicht zu kaufen gab. Aber die im Westen alles kaufen konnten, und unsere Bevölkerung kamen auf die Idee, nach der äußeren Erscheinung, zu den Schluss das es vielleicht Drusch die Privatisierung besser gehen könnte. Durch das verbrecherische verschweigen unsere Parteibonzen, wussten wir nicht das Gorbatschows Perestroika (Katastroika) in der Sowjetunion zum Wirtschaftlichen Niedergang führte, und wir wussten nicht das die Sowjetunion weniger Rohstoffe lieferte, und da Drusch die anderen RGW Länder mit in den Abgrund Riss.


Zitat von asdf
Ich wundere mich deshalb überhaupt nicht, dass auch Du hier mit mir nicht übereinstimmst. Dabei erweist jeder Blick auf den Globus, dass bis heute die größten und vor allem produktivsten Industriezentren in den wenigen Regionen stehen, wo bis heute gemäßigtes Klima, leichter Zugang zu den enscheidenden Rohstoffen, eisfreie Häfen, eisfreie Wasserwege, regelmäßige Niederschläge um 800 mm, fischreiche Gewässer bestehen.

Was schrieb ich hier in mein Zweiten Beitrag? – „Die Sowjetunion war auch Reich an Süßwasser und hatte mehr fruchtbare Böden als China, nur die Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau waren und sind schlechter als in China.“

Für die Landwirtschaft sind Klimatischen Bedingungen entscheidend, ja da hat China und die USA bessere Bedingungen, besonders das südöstliche China. Aber für hoch entwickelte Länder In der Industrie ist das nicht so besonders entscheidend, sehe Kanada das auch 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen. Und die USA was auch das hälfte Land auch 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen, und Alaska unter Eis und Permafrost liegen. Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen.


Zitat von asdf
Einig sind wir uns ja trotz allem über eine reihe von Akzenten, so z. B. über die Tatsache, dass sowohl die UdSSR als auch die anderen real gewesenen Soz-Länder einen riesigen Rückstand der Industrialisierung aufzuholen hatten.

Dem kann ich zu stimmen!! Den wo, waren die hoch entwickelten Industriestaaten in den Jahren 1913 und 1938: in Ost oder Westeuropa? In welchen Ländern, war der Sozialismus entstanden? Wo gab es 1945 120 Hochöfen: in der Westlichen oder der Russischen Besatzungszone? Wer bezahlte die 600 Milliarden Reparationen: Westdeutschland oder Ostdeutschland? Für wen gab es den Marschall-Plan? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung? Handelsembargo des Westens gegen den Osten, zum Beispiel Getreideembargo, Erdöl-Röhrenembargo, Computerembargo, Kupferembargo und so weiter. Also, Wirtschaftskrieg gegen den Osten

Ist es etwa möglich, dass das Stück Ostdeutschland die ganzen Industrieländer wie die USA, Frankreich, Großbritannien, BRD, Japan, Kanada, Osterreich usw. ersetzen könnte? Ökonomisch hatten die Westlichen Länder, von Anfang an ein viel höheres Industrie- Potenzial, und hatten durch die Ausplünderung die billigen Rohstoffe der ganzen Dritten Welt für ihre Wirtschaft zur Verfügung!

Vom ersten Tag seiner Existenz, wurde auf dem zarten Pflänzchen Sozialismus herumgetrampelt! Politisch war unsere Bevölkerung Repressalien ausgesetzt! Nur die soziale Sicherheit war in dem so genannten Sozialismus erfüllt. Der Kommunismus hat den Wettbewerb nicht verloren, er wurde vom Westen zerstört, der ökonomisch etwa zehn mal stärker war!*

Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist. Und des halb haben wir den Trabi aus Pappe gebaut, damit wir auch ein bar Autos hatten !!

Freundschaft

Willi

[latrop]

Wenn ich eure Kommentare lese, kommt mir das kalte Grausen.
Euch Kommunisten sollte man alle in die Tonne kloppen - sowas verkorkstes.

[günterbro]

Hallo, asdf, da hast du mich missverstanden das die Produktionsleistungen schon von 1978 an herunter gingen, oder ich habe es nicht richtig erklärt.

Die Zahlen von 1978 Stammen aus „Länder der Erde“, Verlag „Die Wirtschaft Berlin 1980“Darin sind alle zahlen, der ganzen Welt aufgeführt, es kam alle 5 Jahre heraus, doch das Buch von 1985 ist mir beim Umzug verloren gegangen. Des wegen konnte ich nicht von 1985 die Zahlen angeben.

Deswegen hatte ich doch, da runder Zahlen von 1985 geschrieben, ich dachte das würde reichen, das wirst du schon bemerken, die ich auf der schnelle aus anderen Brochieren in der Hand habe. Die zahlen von 1889 und 2001 sind aus der ZU.
Noch mal, Nein der Rückgang fast aller Produkte wie Erzförderung, Schwerindustrie, Maschinenbau und die Konsumgüterproduktion begann unter Gorbatschow 1986. Ich werde diese Zahlen von 1985 in der Statistik einführen die ich in Moment habe.

Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin
Art der Produktion......Maß…..1978……..1985……..1 989….....2001... auf das Niveau des Jahres gesunken
Erdöl......................Mio. to…....572…….…585….....552…..... ..337……...….1972
Kohle.................…..Mio. to…...723……....693……...410 .….....269..…..…....1957
Fernseher..….......1 000 St….7 165….10 800…...4 465…...1 004…..……...1957
Kühlschränke…....1 000 St….6 069…...7 300 zu 1989 und 2001 habe ich keine daten.

Gesamtindustrie Produktion
Land….USA….….UdSSR
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen



Na klar, waren Reformen nötig!!! Die Ideen von Gorbatschows waren Verrat am Sozialismus, und überhaupt nicht goldrichtig. Das ist der wesentliche unterschied!!!

In der DDR hätten wir zu den Reformen in der Wirtschaft zu Ulbrichts Neues Ökonomisches System (NÖS) zurück gehen müssen, Aber natürlich nach den Neuen Bedingungen anpassen!!! - Die eine größere Effektivität der Wirtschaft zu erreichen. Der gesamtheitliche Plan sollte bestehen bleiben, aber die einzelnen Betriebe sollten größere Entscheidungsmöglichkeiten haben. Es ging dabei nicht nur um den Anreiz durch eigene Verantwortung, sondern auch darum, daß konkrete Fragen vor Ort besser entschieden werden können. Die Planwirtschaft effektiver zu gestalten zu können. – also den Arbeiter vor Ort mit entscheiden zu lassen.


Es war nicht sein Ziel, den Sozialismus von der Nomenklatura zu befreien!!!

Was habe ich hier oben in ersten Beitrag Geschrieben??? - „Was sagte Gorbatschow Herbst 1999 in der Universität von Ankara???“ - Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow?? - Warum liest du das nicht durch?

Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?

Die Helden meines ersten literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. (Die höherer) Schichten in Partei und Staat. wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten.

Die Partei- und Staats-Bonzen, wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien. Den Reichtum, den sie und die ehemaligen Betriebs-Direktoren, Partei- und Staats-Bonzen sich illegal in der UdSSR aneigneten, legalisierten sie, indem sie die Betriebe für sich privatisierten.

Na also, die Nomenklatura die angeblich Gorbatschow beseitigen wollte, die haben erst durch Gorbatschow Profitiert, den aus dieser Nomenklatura sind heute, die Räuber und Millionäre und Milliardäre hervorgegangen.
Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten. Das Land versank unter Gorbatschow in ein totales Wirtschaftlichenchaos. In den Betrieben wussten die Führungskräfte nicht mehr für was sie zuständig waren. In den Betrieben führte es da zu das es in der Produktion zu einen durcheinander kam, und die Produktion sank.

Die Betriebsunfälle nahmen da durch rapide zu. Wie zum Beispiel Tschernobyl, es war menschliches versagen und kein technischer Unfall. Die Versorgung brach zusammen. Wie zum Beispiel, die Bergarbeiter der Kohlenreviere bekamen Monate lang keine Seife.

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen, Ja die Bevölkerung der Ehemaligen Sowjetunion was Gorbatschow ein Verbrecher und Verräter war und ist, sie haben es begriffen, du anscheint nicht.

Im Westen und Osteuropa haben die Menschen von Gorbatschow nur schöne Worte vernommen die süß wie Honig Klingen, wie Perestroika, Glasnost, Reformen. Unsere Bevölkerung spürten das die Wirtschaft bei uns in den Achtziger Jahren abwärts ging, und unsere Bevölkerung glaubten, wenn Gorbatschows Reformen bei uns auch eingeführt würden, könnte es bei uns besser gehen.

Die Menschen sahen das die Konsum Güter, bei uns nicht zu kaufen gab. Aber die im Westen alles kaufen konnten, und unsere Bevölkerung kamen auf die Idee, nach der äußeren Erscheinung, zu den Schluss das es vielleicht Drusch die Privatisierung besser gehen könnte. Durch das verbrecherische verschweigen unsere Parteibonzen, wussten wir nicht das Gorbatschows Perestroika (Katastroika) in der Sowjetunion zum Wirtschaftlichen Niedergang führte, und wir wussten nicht das die Sowjetunion weniger Rohstoffe lieferte, und da Drusch die anderen RGW Länder mit in den Abgrund Riss.



Was schrieb ich hier in mein Zweiten Beitrag? – „Die Sowjetunion war auch Reich an Süßwasser und hatte mehr fruchtbare Böden als China, nur die Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau waren und sind schlechter als in China.“

Für die Landwirtschaft sind Klimatischen Bedingungen entscheidend, ja da hat China und die USA bessere Bedingungen, besonders das südöstliche China. Aber für hoch entwickelte Länder In der Industrie ist das nicht so besonders entscheidend, sehe Kanada das auch 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen. Und die USA was auch das hälfte Land auch 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen, und Alaska unter Eis und Permafrost liegen. Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen.



Dem kann ich zu stimmen!! Den wo, waren die hoch entwickelten Industriestaaten in den Jahren 1913 und 1938: in Ost oder Westeuropa? In welchen Ländern, war der Sozialismus entstanden? Wo gab es 1945 120 Hochöfen: in der Westlichen oder der Russischen Besatzungszone? Wer bezahlte die 600 Milliarden Reparationen: Westdeutschland oder Ostdeutschland? Für wen gab es den Marschall-Plan? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung? Handelsembargo des Westens gegen den Osten, zum Beispiel Getreideembargo, Erdöl-Röhrenembargo, Computerembargo, Kupferembargo und so weiter. Also, Wirtschaftskrieg gegen den Osten

Ist es etwa möglich, dass das Stück Ostdeutschland die ganzen Industrieländer wie die USA, Frankreich, Großbritannien, BRD, Japan, Kanada, Osterreich usw. ersetzen könnte? Ökonomisch hatten die Westlichen Länder, von Anfang an ein viel höheres Industrie- Potenzial, und hatten durch die Ausplünderung die billigen Rohstoffe der ganzen Dritten Welt für ihre Wirtschaft zur Verfügung!

Vom ersten Tag seiner Existenz, wurde auf dem zarten Pflänzchen Sozialismus herumgetrampelt! Politisch war unsere Bevölkerung Repressalien ausgesetzt! Nur die soziale Sicherheit war in dem so genannten Sozialismus erfüllt. Der Kommunismus hat den Wettbewerb nicht verloren, er wurde vom Westen zerstört, der ökonomisch etwa zehn mal stärker war!*

Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist. Und des halb haben wir den Trabi aus Pappe gebaut, damit wir auch ein bar Autos hatten !!

Freundschaft

Willi

Habe leider wieder mal wenig Zeit, komme aber auf dein neues riesiges Posting noch zu sprechen.
Vorerst nur noch einmal:
Du hast viele Fehler geschrieben, sowohl über die wirklichen Akzente der geografisschen Determinierung der Länder der Erde und
Du hast eine völlig falsche Einschätzung der Politk von Gorbatschow im Gegenmsatz zu Jelzin.
Das kann man einfach hier nicht so stehen lassen.
bis dann - asdf

[politisch Verfolgter]

Der Sozialstaat bezweckt Sozialismus, Funktionärsterror, Verstaatlichung, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Diese Shice muß weg, die AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Marktwirtschaft bedingt: arbeiten ist anbieten.
Anbieterprofit ist Netzwerkeffizienz.
Aktive Wertschöpfungspolitik ist Wirtschaftspolitik für die Anbieter.
Per Sozialstaat wird anbieten unterbunden.
Das ist ein schweres GesetzgeberVerbrechen.

[Pirx]

1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 %
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen i

Kannst du bitte etwas genauer erklären, wie diese Zahlen zu lesen sind? Danke!

[politisch Verfolgter]

Bitte die dt. Eink./Verm.-Verteilungskurven des heutigen nationalen Sozialismus zeigen.

[günterbro]

Wenn ich eure Kommentare lese, kommt mir das kalte Grausen.
Euch Kommunisten sollte man alle in die Tonne kloppen - sowas verkorkstes.

Danke für deine Ehrlichkeit. Es ergibt sich aber sofort die Frage: Was emplfindest du an unseren "Kommentaren" so grauenerregend? Das kannst du doch nicht einfach nur so hin werfen!
Was ist daran grauenerregend, wenn sich zwei Menschen aus der gleichen Partei über eine Vergangenheit streiten, die sie zwar beide gleichermaßen erlebt, aber in dem einen oder anderen Detail unterschiedlich aufgenommen haben? Etwas Anders kann ich in meinem Disput mit Willi nicht erblicken. Dass es dabei auch mal hitzig zugeht, ist doch dem Umstand geschuldet, dass es um ein 40-Jahre-langes Weltproblem geht. Für uns ist 1989 eine Welt zusammen gebrochen, und wir wollen Klarheit darüber gewinnen, was wir falsch, was wir aber auch richtig gemacht haben, was verwerflich war, was uns aber auch heilig war.
Und da geht es gar nicht so sehr um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft.

Weißt DU, wann MIR das "kalte Grausen" kommt? Mir kommt das kalte Grausen, wenn ich lesen muss, dass die heutige Welt einen Krieg nach dem anderen vom Zaune bricht, um sich an der mageren Habe anderer Völker zu bereichern, wenn ich höre, dass man vorhat, von mir eine "Kopfpauschale" für ärtztliche Behandlung einzuziehen, die sie "Gesundheits-Prämie" nennen wollen, wenn ich sehen muss, dass überall je 1 000 Mann malochen müssen für zwei, damit der Fabrikbesitzer Millionär werden kann, andererseits aber mehrere Millionen betteln müssen, weil sie mit Hartz-4 ihr Leben nicht gestalten können, darunter meine 50 Jahre alte Tochter, Diplom-Historikerin, die seit der Wende arbeitslos ist.

Ist da und in hundert anderen Aspekten nicht auch ein bisschen was - "verkorkst"? :D

[sunbeam]

Das ganze Theoriegefasel von wegen ob der Sozialismus in D. eine Chance hat ist mal wieder der übliche Scheiss der immer gleichen Idioten hier im Forum! Natürlich hat er keine Chance, weder in diesem Land noch in einem anderen! Es gibt keinen reinen Sozialismus, in den Staaten der Welt wo er praktiziert wird herrscht für die Massen Armut und Elend, und eine kleine Clique an der Spitze der Staaten lebt wie die Könige, predigen aber den Sozialismus als Heilmittel! Oder China! Ein der Verfassung nach kommunistisches Land, aber sorry, kommunistisch bitte sehr NUR für`s einfache Pöbelpack, die Elite lebt besser als der Ami von Nebenan in Washington!

Also, solange auf diesem Planeten Menschen rumrennen wird NICHTS besser werden! Es mögen sich die Verpackungen ändern, aber der Inhalt bleibt stets gleich - einige Wenige plündert die Mehrheit aus! Ob nun im Deckmäntelchen der sozialen Marktwirtschaft, der Diktatur, des SSozialismus oder der monarchistischen Feudalherrschaft - egal!

Checkt es endlich, ihr Nerds! Wacht auf, macht Eure Glupscher endlich auf und kommt von Eurem sinnlosen theoretischen Blödgeseiere runter!

[Willi Nicke]

Zitat von Pirx
Kannst du bitte etwas genauer erklären, wie diese Zahlen zu lesen sind? Danke!

Hallo Pirx,
Da hab ich ein Fehler gemacht, ich wollte abkürzen, weil ich die vollständigen Statistik schon hier auf der Seite 17 für asdf darstellte.

Die zahlen wahren ein vergleich zwischen Sowjetunion und der USA, wie weit Russland der Industrieproduktion 1913 Zurück lag und dann die SU zu den USA aufholte,

Vergleich der Industrieproduktion zwischen Sowjetunion und der USA
USA jeweils in 100% zu der Sowjetunion dargestellt.

Jahr......USA....... Sowjetunion
1913.....100 %.........12,5 % das Ehemalige Zaristische Russland
1917.....100 %..…......8 %
1921.....100 %..…......2 % durch Bürgerkrieg und von 14 Imperiale Länder völlig zerstört.
1928.....100 %..…......5 %
1938.....100 %.….....28 % Unter Stalin Wirtschaft Wachstum
1945.....100 %.….....17 % durch Zweiten Welt Krieg zurück gegangen
1950.....100 %.….....30 %
1960.....100 %.….....56 %
1970.....100 %…......75 % Breschnew 1964 an die macht
1980.....100 %.….....80 %
1985.....100 %..…....82 %
1990.....100 %...…...73 %
1992.....100 %...…...58 % Von 1986 bis 1991 durch Gorbatschow zurück gegangen
1996.....100 %..…....46 % Durch Jelzin die Wirtschaft Völlig zerstört wurde.

Korrektur: Mir ist ein Fehler unterlaufen, Es war nicht 1992, sondern bis August 1991 das Gorbatschow an der Macht war. Wie komme ich nur auf 1992, so ein Mist.

Von 1960 bis 1970 verringerte sich der abstand der SU zu den USA um 19% punkte.
Von 1970 bis 1980 verringerte sich der abstand der SU zu den USA nur noch 5% punkte.
Von 1980 bis 1985 verringerte sich der abstand der SU zu den USA nur noch 2% punkte, wen man das bis 1990 so weiter ging von 1980 bis 1990 dann wären das nur noch 4% punkte gewesen.

Doch als der Verräter und Verbrecher Gorbatschow an die macht kam, ging die Wirtschaft von 1985 bis 1990 und 10% punkte zu den USA zurück.

Die Wirtschaft steigt von Null aufwärts etwas schneller, das ein hoch entwickeltes Land wie die UdSSR 1970 dann war, aber auch etwas langsamer voran geht.

In meiner Jugendzeit, wo die Sowjetunion bei den meisten Rohstoffen die USA überholte, wie zum Beispiel bei Steinkohle, Eisenerz, Zement, Erdöl und so weiter. 1973 war es zum Beispiel bei der Stahl Produktion. In den Achtziger Jahren wurde den Schülern durch Schönfärberei suggeriert, wie überlegen die Sowjetunion sei, nur weil sie bei den meisten Rohstoffen nun vor den USA lag. Aber in der gesamt Wirtschaft lag die SU 1985 noch 17% hinter der USA zurück, aber pro Kopf lag die SU mindestens noch ungefähr 30% hinter der USA zurück. Das zaristische Russische Reich lag 1913 87,5% hinter der USA zurück.

Rückgang der Produktion unter Gorbatschow und Jelzin................auf das Niveau des
Art der Produktion......Maß…....1978……..1985……. .1989…....20 01......Jahres gesunken
Erdöl...............….....Mio. to.…....572…...…585…….....552…..…..3 37…….….1972
Kohle.................…..Mio. to....….723……....693….....410 .…......269..…..….1957
Eisenerz……….........Mio. to…..…244..…..….255 ......zu 1989 und 2001 habe ich keine Daten
Kühlschränke…....1 000 St....6 069…....7 300 .......zu 1989 und 2001 habe ich keine Daten.
Fernseher..….......1 000 St....7 165…..10 800…...4 465…....1 004…..…….1957
Stahlrohre...…...….Mio. to…......…17,5.……………..……..12,5†¦........5,4….…..1965
LKWs...................1 000 St..…..762…………………......697…..... …173...….....1937
Traktoren.............1 000 St.…...576.……………….…...235..….... ....15,2.…....1931
Kombines.............1 000 St.…...113..………………..……62…….. ..…...9....….....1933
Chemiefasern.…...1 000 to....1 131…………………....731…........158…†¦â€¦....1959
Papier.............…...1 000 to....4 600………….……..5 344..…...3 415..…….….1969
Zement...................Mio. to.....…127.……………..….....84,5..….. ...35,1…......1962
Stoffe.....................Mio. m². 10 654………………...8 707….....2 617...…......1910

Der Rückgang fast aller Produkte, wie Erzförderung, Schwerindustrie, Maschinenbau und die Konsumgüterproduktion begann unter Gorbatschow 1986.

Die Zahlen von 1978 Stammen aus „Länder der Erde“, Verlag „Die Wirtschaft Berlin 1980“Darin sind fast alle zahlen, der ganzen Welt aufgeführt, es kam alle 5 Jahre heraus, doch das Buch was 1986 heraus kam ist mir beim Umzug verloren gegangen. Die Zahlen von 1985 Stammen aus einer kleinen Brochiere der Presseagentur Nowosti, was ich von der Leipziger Messe von 1986 habe. Zu Stahlrohre bis Stoffe von 1985 habe ich im Moment keine Daten.

Freundschaft

Willi

[Pirx]

Vielen Dank!
Ergänzt sei noch, dass die sozialistischen Staaten über die CoCom-Liste technologisch boykottiert und über den NATO-Doppelbeschluss am Ende zu Tode gerüstet wurden. Bei allen Fehlern stellte der real existierende Sozialismus ein Wirtschaftssystem dar, in dem es Wachstum, Entwicklung und Verteilungsgerechtigkeit gab.

[Gottfried]

Ich meine - Ja!

Nein. Der Sozialismus ist schon mal grandios gescheitert.

Jetzt haben wir eine Mischform, in der sich der Kapitalismus endgültig durchsetzen wird. Warum? Weil praktisch alle Regierungen bald pleite gehen werden.

[Gottfried]

Das ganze Theoriegefasel von wegen ob der Sozialismus in D. eine Chance hat ist mal wieder der übliche Scheiss der immer gleichen Idioten hier im Forum! Natürlich hat er keine Chance, weder in diesem Land noch in einem anderen! Es gibt keinen reinen Sozialismus, in den Staaten der Welt wo er praktiziert wird herrscht für die Massen Armut und Elend, und eine kleine Clique an der Spitze der Staaten lebt wie die Könige, predigen aber den Sozialismus als Heilmittel! Oder China! Ein der Verfassung nach kommunistisches Land, aber sorry, kommunistisch bitte sehr NUR für`s einfache Pöbelpack, die Elite lebt besser als der Ami von Nebenan in Washington!

Also, solange auf diesem Planeten Menschen rumrennen wird NICHTS besser werden! Es mögen sich die Verpackungen ändern, aber der Inhalt bleibt stets gleich - einige Wenige plündert die Mehrheit aus! Ob nun im Deckmäntelchen der sozialen Marktwirtschaft, der Diktatur, des SSozialismus oder der monarchistischen Feudalherrschaft - egal!

Checkt es endlich, ihr Nerds! Wacht auf, macht Eure Glupscher endlich auf und kommt von Eurem sinnlosen theoretischen Blödgeseiere runter!

Ganz richtig. Deswegen finde ich den Kapitalismus besser. Er entspricht der Form des Menschen am ehesten.

http://www.youtube.com/watch?v=7upG01-XWbY

[Willi Nicke]

Zitat von Pirx

Vielen Dank!
Ergänzt sei noch, dass die sozialistischen Staaten über die CoCom-Liste technologisch boykottiert und über den NATO-Doppelbeschluss am Ende zu Tode gerüstet wurden. Bei allen Fehlern stellte der real existierende Sozialismus ein Wirtschaftssystem dar, in dem es Wachstum, Entwicklung und Verteilungsgerechtigkeit gab.

Richtig: die CoCom-Liste das wir Praktisch die Mikroelektronik technologisch neu erfinden Mußten. Das wir uns zu Tode gerüstet wurden, war aber unsere eigene Schuld (Dummheit) da für hätte auch nur ein Drittel gereicht, Roland Regen, Schorsch Busch, waren Keine Hitlers gewesen.

Mir war in mein vorigen Beitrag, ein Fehler unterlaufen, Es war nicht 1992 das Gorbatschow an der Macht war, sondern bis August 1991. Wie komme ich nur auf 1992, so ein Mist.

Der Kapitalismus ist das schwerwiegende Verbrechen an Geist, Kultur und Menschheit. Es zerstört unbarmherzig alle Kulturen, und hinterlässt nur eine Kultur, die der Ellenbogen.

Was Sagte Fidel Castro? Wen eines Tages der Sozialismus auf Kuba unter gehen sollte, dan gibt es mur ein Schuldigen, das sind wir Kommunisten selber.

Chávez: Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.

Freundschaft

Willi

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Du hast viele Fehler geschrieben, sowohl über die wirklichen Akzente der geografisschen Determinierung der Länder der Erde und

Ja tat sächlich, bei der geografischen und Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau, ist besonders das südöstliche China geeignet für Reisanbau, und Nordosten für Weizen, Mais, Reis, und südlich von Peking runder nach Shanghai nach Wuhan hin für Weizen, Mais, Reis, Soja, Erdnüse.

Ach ja, Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen. Und von Baltimore Richtung westen bis ST. Louis am Missisippi.

Und dieser Industrialisierte Norden kämpfte 1861, gegen die Konföderation der Süd Staaten.


Zitat von asdf
Du hast eine völlig falsche Einschätzung der Politk von Gorbatschow im Gegenmsatz zu Jelzin.
Das kann man einfach hier nicht so stehen lassen.
bis dann - asdf

Ja du bist Blauäugig, bei der Einschätzung der Politik von Gorbatschow.
Auch ich war anfangs Blauäugig gewesen, ehe mir Willi erst ein Licht aufging das war erst im Winter 1988-89 wie fiel Honig er uns ums Maul schmierte!!! Ich war anfangs begeistert von seinen Reformen, den die waren Notwendig in Wirtschaft und Politik.

Aber Gorbatschow machte die gleichen demagogischen Versprechungen wie Chruschtschow, um die Linkskräfte zu verwirren. Es dauerte Lange ehe ich das Durchschaute weil mir Fakten fehlten.

Heute muss man klar feststellen, das er Unter dem Vorwand, „zu Lenin zurückzukehren“ in Wirklichkeit benutzte er die NÖP Lenins, um die Genossen da mit Blenden zu können? Und die NPÖ Lenins, gegen den Sozialismus Missbrauchen zu können? Um ihn da durch den Sozialismus besser zu vernichten zu können.

Was sagte Gorbatschow Herbst 1999 in der Universität von Ankara???
Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“
In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar...“

Alles andere habe ich hier auf der Seite 18 Geschrieben.

Am 2.Dezember 1986 vor der Nationalversammlung Kritisierte Genosse Fidel Castro, Gorbatschows politische und Ökonomische Perestroika. Mit Besorgnis betrachtete die Kubanische Führung, was ihre Schutzmacht im Namen von Perestroika anstellte, wie sie politisch und wirtschaftlich verfiel und der Westen immer mehr Einfluss gewann. Gorbatschows Perestroika nachzuahmen, kam für die sozialistisch Kubanischen Revolutionäre mit intaktem Überlebenswillen nicht in Frage.

Die Bevölkerung war im höchsten Grade von Castros Kritischer Äußerung, über Gorbatschow einverstanden. Man hatte auch die aktuelle sowjetische Führung satt. Gorbatschow hat geschafft, was die ganze CIA nicht geschafft hat. Der Gorbatschow serviert den George Buch (Senior) seinen gerösteten Arsch zum Mitternachtssnack und läßt uns in Stich.

Ja es stimmt Castro forderte öffentlich die Sowjetregierung auf, die wirtschaftlichen Verträge einzuhalten, und im besonderen das Erdöl vertragsgerecht zu liefern. Die Sowjetregierung drosselte die Öllieferungen von 13 Millionen Tonnen auf 8 Millionen Tonnen, darauf hin kaufte Kuba zum Beispiel 1 Millionen Fahrräder 1988 aus China ein.

Ja das war Gorbatschows Sowjetunion seine ab Sicht gewesen. Gorbatschow drosselte die Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Steinkohle, Eisenerz, und so machte er die anderen RGW Länder politisch kaputt, weil er wußte das die RGW Länder es verschwiegen und die Lage Schönredenden werden.

Aber als Gorbatschows bemerkte das Kuba nicht wie die anderen RGW Länder Politisch kaputt geht, so annullierte er darauf hin 1988/90 alle Verträge um Kuba über Nacht in das wirtschaftliche Chaos stürzten zu können um es so zu vernichten.

Gorbatschow wusste das in den Osteuropäischen Ländern, die Parteibonzen die wahren fakten verschweigen würden. Sie verschwiegen dass die UdSSR Mitte der achtziger Jahre weniger Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Steinkohle, Eisenerz, in die RGW Länder lieferte. Die RGW Länder da durch nicht mehr genug Güter produzierten konnten. Sie taten so, als wären die Pläne in den letzten Jahren erfüllt gewesen. Heimlich die Pläne senkten und dadurch scheinbar die Pläne erfüllt wären. Nur einer wagte es dem Volk die Wahrheit zu sagen, und das war Fidel Castro; er forderte öffentlich die Sowjetregierung auf, die wirtschaftlichen Verträge einzuhalten, und im besonderen das Erdöl Vertragsgerecht zu liefern.

Im Westen und Osteuropa haben die Menschen von Gorbatschow nur schöne Worte vernommen die süß wie Honig Klingen, wie Perestroika, Glasnost, Reformen. Unsere Bevölkerung spürten das die Wirtschaft bei uns in den Achtziger Jahren abwärts ging.

Unsere Bevölkerung wussten nicht das durch das verbrecherische verschweigen unsere Parteibonzen, das Gorbatschows Perestroika (Katastroika) in der Sowjetunion zum Wirtschaftlichen Niedergang führte, und wir wussten nicht das die Sowjetunion weniger Rohstoffe lieferte, und da Drusch die anderen RGW Länder mit in den Abgrund Riss.

Die Menschen sahen das die Konsum Güter, bei uns nicht mehr genug zu kaufen gab. Aber die im Westen alles kaufen konnten, unsere Bevölkerung kamen auf die Idee, nach der äußeren Erscheinung zu urteilen. Kamen zu den Schluss das es vielleicht Drusch die Privatisierung besser gehen könnte, und glaubten, wenn Gorbatschows Reformen bei uns auch eingeführt würden, könnte es bei uns besser gehen.

Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten. Das Land versank unter Gorbatschow in ein totales Wirtschaftlichenchaos. In den Betrieben wussten die Führungskräfte nicht mehr für was sie zuständig waren. In den Betrieben führte es da zu das es in der Produktion zu einen durcheinander kam, und die Produktion sank.

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen. Die Kommunisten erhielten 32% und Jelzin 35% der stimmten,

Der Erfinder von „Glasnost“ und „Perestrojka“ – inzwischen ein vielfacher Millionär – wird von den meisten einfachen Russen heute verachtet und gehaßt. Ja für Bevölkerung der Ehemaligen Sowjetunion was Gorbatschow ein Verbrecher und Verräter war und ist, sie haben es begriffen, du anscheint immer noch nicht.

Gorbatschow war es doch, das sich zum Obersten Sowjet zwei Mitglieder der KPdSU antreten mussten, und deshalb Jelzin gewinnen konnte, und so den weg für Jelzin freimachte. Die zwei Bewerber der KPdSU hatten mehr Stimmen erhalten, als Jelzin.


Fidel Castro: Das Volk auf dem laufenden halten, »Das sind Dinge, die wir dem Volk mit voller Offenheit sagen müssen, denn als Revolutionäre können wir nicht Probleme verbergen, können wir nicht mit Demagogie operieren; nur auf der Grundlage von Realitäten, nur auf der Grundlage der Wahrheit können wir Maßnahmen ergreifen, können wir uns den Problemen stellen und dann Lösen «

Lenin: Die Partei geht zugrunde, wenn sie ihre Fehler verheimlicht, wunde Punkte vertuscht, ihre Unzulänglichkeiten bemäntelt, indem sie ein falsches Bild wohlgeordneter Zustände zur Schau stellt, wenn sie keine Kritik und Selbstkritik duldet, sich von dem Gefühl der Selbstzufriedenheit durchdringen lässt, sich dem Gefühl der Selbstgefälligkeit hingibt und auf ihren Lorbeeren auszuruhen beginnt
(Lenin, Ausgew. Werke in zwei Bänden, Bd. II, S.703.)

Anmerkung: „Aber nicht durch verbrecherisches Verschweigen“ Wie es die Sozialistischen Ostblock Länder Taten. Den die Bevölkerung ist nicht ganz so dumm, Sie bemerken nun halt mal die Fehler und ihre Unzulänglichkeiten, die Feine des Sozialismus Nutzen das immer Sofort aus, um gegen die Partie und den Sozialistischen Staat, auf zu wiegeln.

Es waren nicht die Ökonomischen sondern die Politischen Ereignissen, und den Verrat von Gorbatschew, an den die Sozialistischen Ostblock Länder Zugrunde gingen.

Willi

[zoon politikon]

Vielen Dank!
Ergänzt sei noch, dass die sozialistischen Staaten über die CoCom-Liste technologisch boykottiert und über den NATO-Doppelbeschluss am Ende zu Tode gerüstet wurden. Bei allen Fehlern stellte der real existierende Sozialismus ein Wirtschaftssystem dar, in dem es Wachstum, Entwicklung und Verteilungsgerechtigkeit gab.

Jaja, immer die anderen sich schuld!

Das ist doch Quatsch. Die haben sich technologisch selbst boykottiert!

In der DDR gab es weder nennenswertes Wachstum (das stagnierte schon in den 60ern), noch nennenswerte Entwicklung (Ich verweise auf den Lacher des Monats "Weltniveau") und von Verteilungsgerechtigkeit kann man angesichts der Bonzen- und Vetternwirtschaft auch nicht reden.

Aber vielleicht war die DDR auch gar nicht sozialistisch, sondern ein Popanz der imperialistischen Kriegstreiber und Hetzer, um den echten Sozialismus zu diskreditieren. :D

[Pirx]

Jaja, immer die anderen sich schuld!

Das ist doch Quatsch. Die haben sich technologisch selbst boykottiert!

Dann ist die CoCom-Liste also reine bolschewistische Propaganda? Ich gebe zu, dass mir das neu wäre.


und von Verteilungsgerechtigkeit kann man angesichts der Bonzen- und Vetternwirtschaft auch nicht redenJosef Ackermann verdient an einem Tag so viel wie ein deutscher Facharbeiter in einem Jahr. Und der bestbezahlte Hedgefond-Manager verdient an einem Tag so viel wie Josef Ackermann in einem Jahr. Deine Bemerkung impliziert, dass es in der DDR eine ähnliche Einkommensungleichheit gegeben hat. Interessant.

[zoon politikon]

Dann ist die CoCom-Liste also reine bolschewistische Propaganda? Ich gebe zu, dass mir das neu wäre.

Josef Ackermann verdient an einem Tag so viel wie ein deutscher Facharbeiter in einem Jahr. Und der bestbezahlte Hedgefond-Manager verdient an einem Tag so viel wie Josef Ackermann in einem Jahr. Deine Bemerkung impliziert, dass es in der DDR eine ähnliche Einkommensungleichheit gegeben hat. Interessant.

Auch ohne CoCom war die Planwirtschaft zum Scheitern verurteilt.

Da es in der DDR ja eh nicht viel gab, war der Reichtum immer nur relativ.
Trotzdem gab es etliche Leute, die sich noch das Wenige unter den Nagel gerissen haben.
Für einfachen DDR-Bürger war es schon was, mal "Südfrüchte" ohne Abzählen zu bekommen. :rolleyes:

[Pirx]

Da es in der DDR ja eh nicht viel gab, war der Reichtum immer nur relativ. Trotzdem gab es etliche Leute, die sich noch das Wenige unter den Nagel gerissen haben. Für einfachen DDR-Bürger war es schon was, mal "Südfrüchte" ohne Abzählen zu bekommen. :rolleyes:

Ich will gar nicht bestreiten, dass es solche Erscheinungen gab. Aber es macht mich immer fassungslos, wenn sich Bürgerliche derart über Bananenskandale in der DDR ereifern, aber klaglos weiterhin ihr Kreuzchen bei Schwarz-Gelb machen, obwohl die (unter Einschluss von Rot-Grün) für den gigantischen neoliberalen Raubzug gegen die Unter- und Mittelschicht verantwortlich sind. Wer das mit den Bananen so schlimm findet, müsste meiner Meinung etwas mehr Arsch in der Hose zeigen, wenn es darum geht, dass Hedgefonds die Alterversorgung privat versicherter Rentner verzocken dürfen. Aber plötzlich Schweigen im Walde. Alles was man hört, ist das Kratzen des Kugelschreibers auf Papier, wenn mal wieder das Kreuzchen bei der CDU gemalt wird ...

[sunbeam]

Ganz richtig. Deswegen finde ich den Kapitalismus besser. Er entspricht der Form des Menschen am ehesten.

http://www.youtube.com/watch?v=7upG01-XWbY

So leid es mir tut, ja, so ist es. Der Faktor Neid, Gier und Egoismus sind die elementaren Triebfedern, warum wir es aus der Höhle geschafft haben vor hunderttausenden von Jahren! Die ganzen Sozialromantiker kapieren dies aber nicht! Es ist aber auch eigentlich relativ leicht, linke kommunistische Platitüden von sich zu geben, ist man wie meine Freundin Sarah W. mit einem millionenschweren Bankierssohn verheiratet, oder lebt das Savoir Vivre nach wie Oscar L. in Saarbrücken als gäbe es kein Morgen! Wie man jüngst erfuhr scheint der nette Herr E. von Der Linken, neuer Chef, es auch nicht so genau damit zu nehmen mal NEIN zu sagen bei doppelten Spesenabrechnungen etc. pp.!

Na ja, hauptsache es finden sich viele willige Volltrottel am Unteren Rand der Skala die begeistert sind wenn vom Sozialismus gefaselt wird...!

[Willi Nicke]

Zitat von Pirx
Ergänzt sei noch, dass die sozialistischen Staaten über die CoCom-Liste technologisch boykottiert

Zitat von zoon politikon
Jaja, immer die anderen sich schuld!
Das ist doch Quatsch. Die haben sich technologisch selbst boykottiert!
In der DDR gab es weder nennenswertes Wachstum (das stagnierte schon in den 60ern), noch nennenswerte Entwicklung (Ich verweise auf den Lacher des Monats "Weltniveau") Auch ohne

Da es in der DDR ja eh nicht viel gab, war der Reichtum immer nur relativ.
Trotzdem gab es etliche Leute, die sich noch das Wenige unter den Nagel gerissen haben.
Für einfachen DDR-Bürger war es schon was, mal "Südfrüchte" ohne Abzählen zu bekommen.

Hallo mein lieber Freund, zoon politikon, ich wüste nicht das Bananen in der DDR wachsen können. Ja Bananen gab´s nicht viele. Die kosteten Devisen, von denen wir nicht genügend hatten, als ich in der Getreidewirtschaft als Anlagenfahrer arbeitete, gab es in der Erntezeit immer genügend Bananen und andere Südfrüchte, Ja sonst wurden sie Abgezählt.

Was heißt, "Jaja, immer die anderen sich schuld!" – Alle Hoch Technologien standen auch der CoCom-Liste, es war verboten dies in die RGW Länder zu liefern, wen wir eine Wergzeug Maschine kaufen wollten die Hoch Technologie hatte, haben auch für Devisen nicht bekommen. Schon von Anfang an wurden wir boykottiert, Auf den Gebiet des der Westzone standen 120 Hochöfen und sie konnten sofort nach dem Krieg mit der Stahl Produktion begingen, die 4 Hochöfen die in der Ostzone in Underwellenborn standen waren zerstört die mussten erst wieder aufgebaut werden. Als sie wieder fertig waren, die Steinkohle kam früher aus den Ruhrgebiet, die BRD boykottierte die Lieferung von der Steinkohle, darauf wande die DDR sich an Polen sie lieferte und Steinkohle, weil wir nicht gleich genug Stahl herstellen konnten, des wegen haber wir den Trabi die Vergleitung aus Pappe gebaut

Hallo mein lieber Freund, zoon politikon, wie waren die Anfangs Bedingungen der DDR und der BRD, muss man wissen wen man über was urteilt. Die Ausgang Bedingungen waren wie ein Handwagen und ein LKW zwischen der DDR und der BRD.

Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist.

Wo gab es 1945 120 Hochöfen: in der Westlichen oder der Russischen Besatzungszone? Wer bezahlte die 600 Milliarden Reparationen: Westdeutschland oder Ostdeutschland? Für wen gab es den Marschall-Plan? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung? Handelsembargo des Westens gegen den Osten, zum Beispiel Getreideembargo, Erdöl-Röhrenembargo, Computerembargo, Kupferembargo und so weiter. Also, Wirtschaftskrieg gegen den Osten

Und die Amerikaner haben alles vorher alles brauchbare, auf die Westliche Seite abtransportiert. Wie aus Jena, die Karl Zeiss Werke, Schott- Glaswerke. Wie aus Wolfen, Agfafilm und aus den allen Städten. Wie aus Halle, Leipzig, Magdeburg u. s. w. alle Maschinen und Anlagen, alle Papiere und unterlagen, und gleich fast alle Ingenieure, Wissenschaftler gleich mit in den Westen und haben nur lauter leere Fabriken hinterlassen. Wir haben die 600 Milliarden Reparationen an die SU bezahlt. Das die wertvollen Bundmetalle, von den wir nicht fiel hatten, nach Westberlin Geschmuggelt wurden.

"Der Wirtschaftskrieg nach dem Krieg war in vollen Gange. Sabotage in Vielen Fabriken Brandstiftungen in der Landwirtschaft. Der Schmuggel Blüte, besonders Buntmetalle, Edelmetalle von den wir nicht genug Hatten wurden in den Westen geschmuggelt, und viele Dinge mehr was für unsere Wirtschaft notwendig war.

Arbeitsproduktivität der DDR gegenüber der BRD, (BRD = 100%

Jahr...........BRD...............DDR
1950.........100%..............48%
1970.........100%..............61%
1980.........100%..............73%
1989.........100%..............79% dies letzte, aus Statistiken Jahrbuch

Erich Honecker sagte auf der 5. Tagung des ZK der SED Ende November 1982: Gegenwärtig hat die DDR ein höreres Niveau der Arbeitsproduktivität erreicht als Italien und liegt mit Großbritannien etwa auf gleicher Höhe. Zufriedenstellen kann uns diese Position nicht sein. Denn andererseits liegt die Arbeitsproduktivität bei uns rund noch 30% niedriger als in Frankreich oder der BRD.

Deshalb lag 1950 unsere Arbeitsproduktivität der DDR 52% gegenüber der BRD zurück, aber bis 1989 lagen wir nur noch 21% gegenüber der BRD zurück, trotz der ständigen wirtschafts-embargo- die von den Kapitalistischen Räuberbanden in den weg legten.

Ist es etwa möglich, dass das Stück Ostdeutschland die ganzen Industrieländer wie die USA, Frankreich, Großbritannien, BRD, Japan, Kanada, Osterreich usw. ersetzen könnte? Ökonomisch hatten die Westlichen Länder, von Anfang an ein viel höheres Industrie- Potenzial, und hatten durch die Ausplünderung die billigen Rohstoffe der ganzen Dritten Welt für ihre Wirtschaft zur Verfügung!

Produktion wichtiger Grundstoffe (in Millionen Tonnen.
Jahr……………………..…….......1950… ……..1978
Braunkohle…………….….....…37,1……… ..253,0
Roheisen……………….……..…...0,3…… ……….2,5
Rohstahl……………….……....….1,3…… ………..6,9
Elektroenergie(Md. KWh).19,5……………96.0

Produktion wichtiger Industrieerzeugnisse
Jahr……………………….….........1950†¦â€¦â€¦â€¦â€¦1978
Pkw (1000 St.)………………...…7,2……….…..171, 0
Lkw (1000 St.)………………...…1,0………...……3 6,7
Kühlschränke(1000)…………..0,7……….… …609,0
Waschmaschinen(1000)…….0,8……….……427, 0
Radio (1000)…………….......277,3………....1103 ,0
Fernseher (1000)……………....--…………..… 489,0
Plaste und Harze (1000)…..--…………….…762,1
Schuhe (Mill. Parr)…………....40,6……….…….78,6
Quelle „Länder der Erde“, Verlag „Die Wirtschaft Berlin 1980“ Autorenkollektiv

Der Ausgestattungsgrad je 100 Haushalte mit industriellen Konsumgütern in der ehemaligen DDR
1989 besaßen 54% aller Haushalte in der DDR einen PKW, 1975 waren 26% mit einen PKW Ausgestattet, 1960 waren’s gerate mal 3,3% gewesen.

Bei Waschmaschinen waren 1980 mit 81,7% Haushalte Ausgestattet.
Bei Kühlschränke waren 1980 mit 99% der Haushalte Ausgestattet
Bei Fernseher waren 1980 bei uns 89,5% Haushalte Ausgestattet.
Quelle Politische Ökonomie „Dietz Verlag Berlin 1989

Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist. Und des halb haben wir den Trabi aus Pappe gebaut, damit wir auch ein bar Autos hatten !!

Ich habe heute noch eine Schmalfilmkamera, und ein Schmalfilmprojektor aus der SU,sie Funktionieren heute noch, zuerst hatte ich ein CSSR Schmalfilmprojektor, der hatte eine schlechte Qualität gegen über den Sowjetischen Projektor. Meine universal Tischgreissäge aus der SU ist ebenfalls noch in tagt, in wenigen Handgriffen Umbau ist es eine Drechselbank, Hobelbank, oder eine Schleifmaschine. Mein Staubsauger, Mixer, Tonband, KC 85- 4 Computer aus meiner DDR, Funktionieren heute noch. Und meine Küchenmöbel und meine Anbauwand aus meiner DDR sind noch in Ordnung. Mein Alten Farbfernseher von 1980 und Kühlschrank von 1975 und Waschmaschine von 1975 aus DDR Produktion habe ich gegen Neue ausgetauscht, neue Gekauft.

Warum mußte die Wirtschaft der DDR hinter der der BRD zurückbleiben?
War die DDR 1989 pleite? Verschuldung der DDR. Der Wert der DDR-Währung?

Hier bitte selbst nachlesen. http://www.fdj.de/pdf/DDR-Ausstellung.pdf

Freundschaft

Willi

[günterbro]

So leid es mir tut, ja, so ist es. Der Faktor Neid, Gier und Egoismus sind die elementaren Triebfedern, warum wir es aus der Höhle geschafft haben vor hunderttausenden von Jahren! Die ganzen Sozialromantiker kapieren dies aber nicht! Es ist aber auch eigentlich relativ leicht, linke kommunistische Platitüden von sich zu geben, ist man wie meine Freundin Sarah W. mit einem millionenschweren Bankierssohn verheiratet, oder lebt das Savoir Vivre nach wie Oscar L. in Saarbrücken als gäbe es kein Morgen! Wie man jüngst erfuhr scheint der nette Herr E. von Der Linken, neuer Chef, es auch nicht so genau damit zu nehmen mal NEIN zu sagen bei doppelten Spesenabrechnungen etc. pp.!

Na ja, hauptsache es finden sich viele willige Volltrottel am Unteren Rand der Skala die begeistert sind wenn vom Sozialismus gefaselt wird...!

Lieber User sunbeam, Es tut dir gottseidank leid, eine der menschenverachtendsten Theorien zu rechtfertigen, die es git - den Sozialdarwinismus, der die fetteste Schmiere für die Ausbeutermaschinerie darstellt.

Es ist nur eines richtig daran: jedes Lebewesen braucht für sein Überleben selbstverstndlich möglichst viel Essen, Trinken und Wärme. Die seit milliarden Jahren existiert habende unbewusstlebende Natur ist daran in ihrer Ganzheit nicht zugrunde gegangen, weil sich die Gegensätze ausgeglichen haben. Seit etwa 25 000 Jahren gibt es aber ein Lebewesen, den Homo sabiens, das nicht mehr allein anch den eingegebenen Artproprammen (Instinkt) lebt, sondern dank des Bewusstseins nicht nur sich selbst an die Natur anpassen kann, sondern dank seiner Planungsfähigkeit die Natur seinen Bedürfnissen anpasst, die Natur also gezielt verändern kann.
Etwa 20 000 Jahre lang ist das relativ gut gegangen. Denn - die Gentilordnung der Menschenstämme hat, wie es der große Patheologe Lewis H. Morgan in jahrelanger Forschungsarbeit ermittelte, ihre ganze Gesetzgebung darauf konzentriert, dass innerhalb der Gens die von dir aufgezählten Sünden: Neid , Gier, Egoismus und Eifersucht als Unmoral verfemt und ihre Auswirkungen strengstens verfolgt wurden.
Dazu dienten folgende drei Säulen:
1. die Autorität der gewählten Ältstenräte
2. die gemeinsame Produktion und Nutzung der Lebensmittel (im weitresten Sinne, also auch Gerät und Behausung)
3. das Mutter-Recht

Inwieweit also eine Staatliche Ordnung sowie eine gesellslchaftliche Ordnung deinen Sünden freien Lauf oder gar (z. B. gesetzlichen) Vorschub leistet, umso weiter ist sie entfernt von oder schuldig für Unmolal, Schmarotzertum, Ausbeutung, Kriminalität und Verfall der Menschheit wie auch der Natur.

Unsere Urväter haben bewiesen, dass die Menschheit ihre Sündhaftigkeit sehr wohl kennt, verurteilen und bändigen kann. Leider ist diese humanistische Ordnung durch das seit 5 000 Jahren aufgekommene Privateigentum zerstört worden. Es ist an der Zeit, darüber nachzudenken.
Auch deshalb habe ich diesen Strang auf den Weg gebracht und nicht etwa, um vom Sozialismus nur zu "faseln".:eek:

[günterbro]

Hallo mein lieber Freund, zoon politikon, ich wüste nicht das Bananen in der DDR wachsen können. Ja Bananen gab´s nicht viele. Die kosteten Devisen, von denen wir nicht genügend hatten, als ich in der Getreidewirtschaft als Anlagenfahrer arbeitete, gab es in der Erntezeit immer genügend Bananen und andere Südfrüchte, Ja sonst wurden sie Abgezählt.

Was heißt, "Jaja, immer die anderen sich schuld!" – Alle Hoch Technologien standen auch der CoCom-Liste, es war verboten dies in die RGW Länder zu liefern, wen wir eine Wergzeug Maschine kaufen wollten die Hoch Technologie hatte, haben auch für Devisen nicht bekommen. Schon von Anfang an wurden wir boykottiert, Auf den Gebiet des der Westzone standen 120 Hochöfen und sie konnten sofort nach dem Krieg mit der Stahl Produktion begingen, die 4 Hochöfen die in der Ostzone in Underwellenborn standen waren zerstört die mussten erst wieder aufgebaut werden. Als sie wieder fertig waren, die Steinkohle kam früher aus den Ruhrgebiet, die BRD boykottierte die Lieferung von der Steinkohle, darauf wande die DDR sich an Polen sie lieferte und Steinkohle, weil wir nicht gleich genug Stahl herstellen konnten, des wegen haber wir den Trabi die Vergleitung aus Pappe gebaut

Hallo mein lieber Freund, zoon politikon, wie waren die Anfangs Bedingungen der DDR und der BRD, muss man wissen wen man über was urteilt. Die Ausgang Bedingungen waren wie ein Handwagen und ein LKW zwischen der DDR und der BRD.

Welch prachtvolle Agitation für den geografischen Determinismus!
Warum standen denn "in der Westzone" 150 Hochöfen? Ich kann es dir sagen, und du weißt es auch: Dort, im Ruhrgebiet nämlich, hatte man fast alle entscheidenden Voraussetzungen für Spitzen-Industrie: Gemäßigtes Klima (Nähe des Golfstromes), links die Kohle, rechts das Erz bis 1970-75 ausreichend aus eigenem Aufkommen (BIP! statt Kaufen auf dem Weltmarkt), Reichtum an Süßwasser und billige Wasser-Zufahrten (nur selten kurzweilig gefrierend), Wasserkraftwerke, zum fetten Boden der Landwirtschaft auch noch 8 00 mm Niederschlag (gut verteilt aufs ganze Jahr) für willige Nahrungsgüter-Produktion, ein Stück weiter nördlich auch noch Fischreichtum vor der Haustür, Ja, da läßt es sich "Kohle machen"!
Hier mal dazu ein p aar Zahlen:
BRD: was hatte sie und wir hatten es nicht:
von Kriegsende bis 1980: 7 (sieben) Milliarden Tonnen bester Steinkohle aus eigenem Aufkommen
in der selben Zeit: über 600 Millionen Tonnen Eisenerz aus eig. Aufk.
ein Viertel des Bedarfes an Silber aus eig. Aufk.
zehn Wasserkraftwerke allein am Rhein
Elbemündung mit größtem Hafen Europas
200 mm Regen mehr als die DDR
250 000 Tonnen Edelfisch pro Jahr allein in der Nordsee (vor der Haustier, DDR: 15 000 T Hering und den kleinen Dorsch in der Ostsee)
Als Sponsor und Investor den eigentlichen Gewinner des 2. WK
Auszahlung der Hitler-Rüstungs-Millionen
fast keine Reparationszahlungen
schamlose Ausnutzung der überlebt habenden Hitler-Wirtschaftskader

Aber du laberst, dass die blöden DDR-Führer (ehemalige Arbeiter, Bauern, KZ-Häftlinge u. ä.Antifaschisten) schuld waren.





Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist.

Wo gab es 1945 120 Hochöfen: in der Westlichen oder der Russischen Besatzungszone? Wer bezahlte die 600 Milliarden Reparationen: Westdeutschland oder Ostdeutschland? Für wen gab es den Marschall-Plan? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung? Handelsembargo des Westens gegen den Osten, zum Beispiel Getreideembargo, Erdöl-Röhrenembargo, Computerembargo, Kupferembargo und so weiter. Also, Wirtschaftskrieg gegen den Osten

Und die Amerikaner haben alles vorher alles brauchbare, auf die Westliche Seite abtransportiert. Wie aus Jena, die Karl Zeiss Werke, Schott- Glaswerke. Wie aus Wolfen, Agfafilm und aus den allen Städten. Wie aus Halle, Leipzig, Magdeburg u. s. w. alle Maschinen und Anlagen, alle Papiere und unterlagen, und gleich fast alle Ingenieure, Wissenschaftler gleich mit in den Westen und haben nur lauter leere Fabriken hinterlassen. Wir haben die 600 Milliarden Reparationen an die SU bezahlt. Das die wertvollen Bundmetalle, von den wir nicht fiel hatten, nach Westberlin Geschmuggelt wurden.

"Der Wirtschaftskrieg nach dem Krieg war in vollen Gange. Sabotage in Vielen Fabriken Brandstiftungen in der Landwirtschaft. Der Schmuggel Blüte, besonders Buntmetalle, Edelmetalle von den wir nicht genug Hatten wurden in den Westen geschmuggelt, und viele Dinge mehr was für unsere Wirtschaft notwendig war.

Arbeitsproduktivität der DDR gegenüber der BRD, (BRD = 100%

Jahr...........BRD...............DDR
1950.........100%..............48%
1970.........100%..............61%
1980.........100%..............73%
1989.........100%..............79% dies letzte, aus Statistiken Jahrbuch

Erich Honecker sagte auf der 5. Tagung des ZK der SED Ende November 1982: Gegenwärtig hat die DDR ein höreres Niveau der Arbeitsproduktivität erreicht als Italien und liegt mit Großbritannien etwa auf gleicher Höhe. Zufriedenstellen kann uns diese Position nicht sein. Denn andererseits liegt die Arbeitsproduktivität bei uns rund noch 30% niedriger als in Frankreich oder der BRD.

Deshalb lag 1950 unsere Arbeitsproduktivität der DDR 52% gegenüber der BRD zurück, aber bis 1989 lagen wir nur noch 21% gegenüber der BRD zurück, trotz der ständigen wirtschafts-embargo- die von den Kapitalistischen Räuberbanden in den weg legten.

Ist es etwa möglich, dass das Stück Ostdeutschland die ganzen Industrieländer wie die USA, Frankreich, Großbritannien, BRD, Japan, Kanada, Osterreich usw. ersetzen könnte? Ökonomisch hatten die Westlichen Länder, von Anfang an ein viel höheres Industrie- Potenzial, und hatten durch die Ausplünderung die billigen Rohstoffe der ganzen Dritten Welt für ihre Wirtschaft zur Verfügung!

Produktion wichtiger Grundstoffe (in Millionen Tonnen.
Jahr……………………..…….......1950… ……..1978
Braunkohle…………….….....…37,1……… ..253,0
Roheisen……………….……..…...0,3…… ……….2,5
Rohstahl……………….……....….1,3…… ………..6,9
Elektroenergie(Md. KWh).19,5……………96.0

Produktion wichtiger Industrieerzeugnisse
Jahr……………………….….........1950†¦â€¦â€¦â€¦â€¦1978
Pkw (1000 St.)………………...…7,2……….…..171, 0
Lkw (1000 St.)………………...…1,0………...……3 6,7
Kühlschränke(1000)…………..0,7……….… …609,0
Waschmaschinen(1000)…….0,8……….……427, 0
Radio (1000)…………….......277,3………....1103 ,0
Fernseher (1000)……………....--…………..… 489,0
Plaste und Harze (1000)…..--…………….…762,1
Schuhe (Mill. Parr)…………....40,6……….…….78,6
Quelle „Länder der Erde“, Verlag „Die Wirtschaft Berlin 1980“ Autorenkollektiv

Der Ausgestattungsgrad je 100 Haushalte mit industriellen Konsumgütern in der ehemaligen DDR
1989 besaßen 54% aller Haushalte in der DDR einen PKW, 1975 waren 26% mit einen PKW Ausgestattet, 1960 waren’s gerate mal 3,3% gewesen.

Bei Waschmaschinen waren 1980 mit 81,7% Haushalte Ausgestattet.
Bei Kühlschränke waren 1980 mit 99% der Haushalte Ausgestattet
Bei Fernseher waren 1980 bei uns 89,5% Haushalte Ausgestattet.
Quelle Politische Ökonomie „Dietz Verlag Berlin 1989

Konrad Adenauer sagte, lieber ein halbes Deutschland ganz als ein ganzes Deutschland halb? Er wusste ganz genau das von ersten Tag nach den Krieg die westliche Besatzung Zone, in Ökonomischen Wirtschaftlichen und Rohstofflichen Bedienungen Haus hoch überlegen ist. Und des halb haben wir den Trabi aus Pappe gebaut, damit wir auch ein bar Autos hatten !!

Ich habe heute noch eine Schmalfilmkamera, und ein Schmalfilmprojektor aus der SU,sie Funktionieren heute noch, zuerst hatte ich ein CSSR Schmalfilmprojektor, der hatte eine schlechte Qualität gegen über den Sowjetischen Projektor. Meine universal Tischgreissäge aus der SU ist ebenfalls noch in tagt, in wenigen Handgriffen Umbau ist es eine Drechselbank, Hobelbank, oder eine Schleifmaschine. Mein Staubsauger, Mixer, Tonband, KC 85- 4 Computer aus meiner DDR, Funktionieren heute noch. Und meine Küchenmöbel und meine Anbauwand aus meiner DDR sind noch in Ordnung. Mein Alten Farbfernseher von 1980 und Kühlschrank von 1975 und Waschmaschine von 1975 aus DDR Produktion habe ich gegen Neue ausgetauscht, neue Gekauft.

Warum mußte die Wirtschaft der DDR hinter der der BRD zurückbleiben?
War die DDR 1989 pleite? Verschuldung der DDR. Der Wert der DDR-Währung?

Hier bitte selbst nachlesen. http://www.fdj.de/pdf/DDR-Ausstellung.pdf

Freundschaft

Willi

Tja, das kommt alles noch zu dem hinzu, was ich ja auch geschrieben habe. Die DDR war trotz ihrer Unterlegenheit gegenüber BRD das eigentliche Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit. Der Sozialismus hätte eben nicht in Ost-, sondern in Westdeutschland stattfinden müssen. Stattdessen jwurde in der BRD von je 1 000 Malochern je ein Millionär prodkuziert. Und das bis heute. Laut Statistischem Jahrbuch der Bu-Rep macht das pro Jahr 600 Milliarden Euro Rein- und Kapital Gewinn aus, die zur Hälfte von der Bourgeoisie verprasst, zur anderen Hälfte auf den Banken gehortet werden, um den ohnehin Reichen noch Millionen von Zensen und Zinseszinsen und den Bank-Aktionären ebenfalls Millionen in Form von Kredit-Zinsen zu erbringen.
Das alles aber kommt ja nicht unter die Leute, kein Wunder, dass fast alle Bkundesbürger glauben, der Sozialismus sei nicht der Rede wert?:keks:

[günterbro]

Ja tat sächlich, bei der geografischen und Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau, ist besonders das südöstliche China geeignet für Reisanbau, und Nordosten für Weizen, Mais, Reis, und südlich von Peking runder nach Shanghai nach Wuhan hin für Weizen, Mais, Reis, Soja, Erdnüse.



Richtig. Was du aber ausser Acht lässt, ist eben der Vorteil Chinas, dass sowohl diese landwirtschaftlichen Vorteile in jenen Regionen vorhanden sind, wo eben auch das Klima am besten ist, wo in der Nähe die Start-Rohstoffe erreichbar sind, wo die Küsten entlang gehen für den Verkehr mit der Umwelt. Das sind nunmal die Bedingungen für eine moderne Groß-ndustrie. Leider zu spät wahrgenommen von China, weil dieses Riesenland sich zu lange in fekudalistischer Orientierung auf Landbesitz der Herrschenden Klasse beschränkte (ganz im Gegensatz zu Japan übrigens)


Ach ja, Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen. Und von Baltimore Richtung westen bis ST. Louis am Missisippi.

Und dieser Industrialisierte Norden kämpfte 1861, gegen die Konföderation der Süd Staaten.



Es ist nicht einfach "der Norden", nein nein, es ist der Nordosten, der riesige am Meer angrendzende Küstenbereich, wo die Verbindung zu Europa gesichert war und und heute immer noch die günstige Position der USA stützt. Man kann die gesamte geografische Determination mit China vergleichen, überraschend geradezu - dieselben Forteile.
Und im Vergleich zu Russland eine von Gott gegebene Begünstigung ohne gleichen. Auch Russlands Industriezentrum lag zwar an einem Meer, der Ostsee, aaaber - die Neva friert monatlang zu, der Hafen von St.-Petersburg ist monatelang zugefroren, Erz und Stahl mussten vom Ural auf dem Landweg bei Eis und Schnee-bremsen heran gekarrt und für die Betrtiebe racioniert werden. Die Kohle holte man aus England, weil das trotz der Weltmarktpreise immer noch billiger war als über Land und harten Winterbedingungen eigene Kohle heran zu transportieren. Ergebnis - der Zar musste für fast alle Importe Zölle bis zu 30 Prozent auflegen, um die kostspielige russische Industrie über Wasser zu halten. Und das, obwohl es wahrlich sehr gewandte und tüchtige russische Industrie-Unternehmer gab. Profit auf dem Weltmarkt - mäßig.






Ja du bist Blauäugig, bei der Einschätzung der Politik von Gorbatschow.
Auch ich war anfangs Blauäugig gewesen, ehe mir Willi erst ein Licht aufging das war erst im Winter 1988-89 wie fiel Honig er uns ums Maul schmierte!!! Ich war anfangs begeistert von seinen Reformen, den die waren Notwendig in Wirtschaft und Politik.

Aber Gorbatschow machte die gleichen demagogischen Versprechungen wie Chruschtschow, um die Linkskräfte zu verwirren. Es dauerte Lange ehe ich das Durchschaute weil mir Fakten fehlten.

Heute muss man klar feststellen, das er Unter dem Vorwand, „zu Lenin zurückzukehren“ in Wirklichkeit benutzte er die NÖP Lenins, um die Genossen da mit Blenden zu können? Und die NPÖ Lenins, gegen den Sozialismus Missbrauchen zu können? Um ihn da durch den Sozialismus besser zu vernichten zu können.

Was sagte Gorbatschow Herbst 1999 in der Universität von Ankara???
Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“.



Wie und in welchem Zusammenhang hat er das gesagt? Ich habe es nicht herausbekommen. Man müsste es auf Russisch lesen . Die mir bekannten Reformen, die er vorschlug, zielten nicht auf die Zerschlangung des Sozialismus übehaupt, sondern auf die Zerschlangung des damals in Russland bestanden habenden Typs von Kommjunismus.



In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar...“

Alles andere habe ich hier auf der Seite 18 Geschrieben.

Am 2.Dezember 1986 vor der Nationalversammlung Kritisierte Genosse Fidel Castro, Gorbatschows politische und Ökonomische Perestroika. Mit Besorgnis betrachtete die Kubanische Führung, was ihre Schutzmacht im Namen von Perestroika anstellte, wie sie politisch und wirtschaftlich verfiel und der Westen immer mehr Einfluss gewann. Gorbatschows Perestroika nachzuahmen, kam für die sozialistisch Kubanischen Revolutionäre mit intaktem Überlebenswillen nicht in Frage.

Die Bevölkerung war im höchsten Grade von Castros Kritischer Äußerung, über Gorbatschow einverstanden. Man hatte auch die aktuelle sowjetische Führung satt. Gorbatschow hat geschafft, was die ganze CIA nicht geschafft hat. Der Gorbatschow serviert den George Buch (Senior) seinen gerösteten Arsch zum Mitternachtssnack und läßt uns in Stich.

Ja es stimmt Castro forderte öffentlich die Sowjetregierung auf, die wirtschaftlichen Verträge einzuhalten, und im besonderen das Erdöl vertragsgerecht zu liefern. Die Sowjetregierung drosselte die Öllieferungen von 13 Millionen Tonnen auf 8 Millionen Tonnen, darauf hin kaufte Kuba zum Beispiel 1 Millionen Fahrräder 1988 aus China ein.

Ja das war Gorbatschows Sowjetunion seine ab Sicht gewesen. Gorbatschow drosselte die Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Steinkohle, Eisenerz, und so machte er die anderen RGW Länder politisch kaputt, weil er wußte das die RGW Länder es verschwiegen und die Lage Schönredenden werden.

Aber als Gorbatschows bemerkte das Kuba nicht wie die anderen RGW Länder Politisch kaputt geht, so annullierte er darauf hin 1988/90 alle Verträge um Kuba über Nacht in das wirtschaftliche Chaos stürzten zu können um es so zu vernichten.

Gorbatschow wusste das in den Osteuropäischen Ländern, die Parteibonzen die wahren fakten verschweigen würden. Sie verschwiegen dass die UdSSR Mitte der achtziger Jahre weniger Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Steinkohle, Eisenerz, in die RGW Länder lieferte. Die RGW Länder da durch nicht mehr genug Güter produzierten konnten. Sie taten so, als wären die Pläne in den letzten Jahren erfüllt gewesen. Heimlich die Pläne senkten und dadurch scheinbar die Pläne erfüllt wären. Nur einer wagte es dem Volk die Wahrheit zu sagen, und das war Fidel Castro; er forderte öffentlich die Sowjetregierung auf, die wirtschaftlichen Verträge einzuhalten, und im besonderen das Erdöl Vertragsgerecht zu liefern.

Im Westen und Osteuropa haben die Menschen von Gorbatschow nur schöne Worte vernommen die süß wie Honig Klingen, wie Perestroika, Glasnost, Reformen. Unsere Bevölkerung spürten das die Wirtschaft bei uns in den Achtziger Jahren abwärts ging.

Unsere Bevölkerung wussten nicht das durch das verbrecherische verschweigen unsere Parteibonzen, das Gorbatschows Perestroika (Katastroika) in der Sowjetunion zum Wirtschaftlichen Niedergang führte, und wir wussten nicht das die Sowjetunion weniger Rohstoffe lieferte, und da Drusch die anderen RGW Länder mit in den Abgrund Riss.

Die Menschen sahen das die Konsum Güter, bei uns nicht mehr genug zu kaufen gab. Aber die im Westen alles kaufen konnten, unsere Bevölkerung kamen auf die Idee, nach der äußeren Erscheinung zu urteilen. Kamen zu den Schluss das es vielleicht Drusch die Privatisierung besser gehen könnte, und glaubten, wenn Gorbatschows Reformen bei uns auch eingeführt würden, könnte es bei uns besser gehen.

Wieso ist im Westen und Osteuropa Gorbatschow so sehr beliebt, und in der eigenen Heimat, der Ehemaligen Sowjetunion nicht? Die Menschen in der Sowjetunion hatten am eigenen Leibe gespürt was seine Reformen für sie tatsächlich bedeuteten. Das Land versank unter Gorbatschow in ein totales Wirtschaftlichenchaos. In den Betrieben wussten die Führungskräfte nicht mehr für was sie zuständig waren. In den Betrieben führte es da zu das es in der Produktion zu einen durcheinander kam, und die Produktion sank.

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen. Die Kommunisten erhielten 32% und Jelzin 35% der stimmten,

Der Erfinder von „Glasnost“ und „Perestrojka“ – inzwischen ein vielfacher Millionär – wird von den meisten einfachen Russen heute verachtet und gehaßt. Ja für Bevölkerung der Ehemaligen Sowjetunion was Gorbatschow ein Verbrecher und Verräter war und ist, sie haben es begriffen, du anscheint immer noch nicht.

Gorbatschow war es doch, das sich zum Obersten Sowjet zwei Mitglieder der KPdSU antreten mussten, und deshalb Jelzin gewinnen konnte, und so den weg für Jelzin freimachte. Die zwei Bewerber der KPdSU hatten mehr Stimmen erhalten, als Jelzin.


Fidel Castro: Das Volk auf dem laufenden halten, »Das sind Dinge, die wir dem Volk mit voller Offenheit sagen müssen, denn als Revolutionäre können wir nicht Probleme verbergen, können wir nicht mit Demagogie operieren; nur auf der Grundlage von Realitäten, nur auf der Grundlage der Wahrheit können wir Maßnahmen ergreifen, können wir uns den Problemen stellen und dann Lösen «

Lenin: Die Partei geht zugrunde, wenn sie ihre Fehler verheimlicht, wunde Punkte vertuscht, ihre Unzulänglichkeiten bemäntelt, indem sie ein falsches Bild wohlgeordneter Zustände zur Schau stellt, wenn sie keine Kritik und Selbstkritik duldet, sich von dem Gefühl der Selbstzufriedenheit durchdringen lässt, sich dem Gefühl der Selbstgefälligkeit hingibt und auf ihren Lorbeeren auszuruhen beginnt
(Lenin, Ausgew. Werke in zwei Bänden, Bd. II, S.703.)

Anmerkung: „Aber nicht durch verbrecherisches Verschweigen“ Wie es die Sozialistischen Ostblock Länder Taten. Den die Bevölkerung ist nicht ganz so dumm, Sie bemerken nun halt mal die Fehler und ihre Unzulänglichkeiten, die Feine des Sozialismus Nutzen das immer Sofort aus, um gegen die Partie und den Sozialistischen Staat, auf zu wiegeln.

Es waren nicht die Ökonomischen sondern die Politischen Ereignissen, und den Verrat von Gorbatschew, an den die Sozialistischen Ostblock Länder Zugrunde gingen.

Willi

Nun ja, da kann man heute kluge Worte haben.
Ich habe acht Jahre lang die Sowjetunion und auch noch zusätzlich mehrmals das postsozialistische Russland bereist, nicht als Tourist oder Ehrengast, sondern in meiner täglichen Arbeit, habe Russisch so perfekt gesprochen, dass man mich nicht als Ausländer erkennen konnte, konnte mich also überall frei gewegen und mit Hinz und Kunz offen sprechen und Wedka trinken. Man hat mir erzählt (in besser informierten reisen als nur auf der Straße) wie Jelzin, seine Parteigänger und die Oligarchen die Reformen Gorbatschows verfälscht, schief ausgelegt haben.
Ich habe in Sibierien aukch mit eigenen Augen erlebt, was es heißt, dort Bodenschätze abzubauen, sodass das nur für eine Handfoll Ramscher profitabel ist, wenn die Arbeiter wie unter dem Zaren und unter Stalin von Wasser und Brot leben. Nach der Auflösung der GULAGS, als die Menschen nur blieben, wenn sie doppelt und dreifach soviel verdienen wie im europäischen Teil des Riesenlandes, wie teuer sibirische Rohstoffe dann sind, vergleichbar damit, als wenn die US-Amerikander seit hundert Jahren auf die Rohstoffe in Alaska angewiesen gewesen wären.

Es ist spät geworden.

mfg asdf

[Willi Nicke]

Zitat von Willi Nicke
Ach ja, Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen. Und von Baltimore Richtung westen bis ST. Louis am Missisippi.
Und dieser Industrialisierte Norden kämpfte 1861, gegen die Konföderation der Süd Staaten.

Titat von asdf
Es ist nicht einfach "der Norden", nein nein, es ist der Nordosten, der riesige am Meer angrendzende Küstenbereich, wo die Verbindung zu Europa gesichert war und und heute immer noch die günstige Position der USA stützt. Man kann die gesamte geografische Determination mit China vergleichen, überraschend geradezu - dieselben Forteile. Und im Vergleich zu Russland eine von Gott gegebene Begünstigung ohne gleichen.

Was faselt er, – ",nein nein, es ist der Nordosten" – habe ich den nicht geschrieben, – "Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen. Und von Baltimore Richtung westen bis ST. Louis am Missisippi." –

Schrieb ich nicht nach Westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago und Richtung Westen bis ST. Louis am Missisippi, natürlich und die lagen an Küstenbereich?? Nein sie lagen 500 km bis 1200 km von der Küste entfernt die Schwerindustrie befand sich hinder den Appalachen Bergen von der Stadt Pittsburgh in Pennsylvania runder bis der Stadt Knoxville in Tennessee. Noch mal dieser Industrialisierte Norden kämpfte 1861, gegen die Süd Staaten.


Titat von asdf
Die Kohle holte man aus England, weil das trotz der Weltmarktpreise immer noch billiger war als über Land und harten Winterbedingungen eigene Kohle heran zu transportieren. Ergebnis - der Zar musste für fast alle Importe Zölle bis zu 30 Prozent auflegen, um die kostspielige russische Industrie über Wasser zu halten.

Schrieb ich nicht" Aber für hoch entwickelte Länder In der Industrie ist das nicht so besonders entscheidend, sehe Kanada das auch 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen. Und die USA was auch das hälfte Land auch 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen," – Und die Sowjetunion Ende 1950 war ein hoch industrialisiertes Land. Dan faselt er von Russland des Zaren, ich wüste nicht das Russland 1860 ein industrialisiertes Land wie die USA 1860 wäre, da war es noch ein Agrarland, da war es natürlich günstiger Kohle aus England zu beziehen.

Was schrieb ich hier in meinen Beitrag auf Seite 18. – „Die Sowjetunion war auch Reich an Süßwasser und hatte mehr fruchtbare Böden als China, nur die Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau waren und sind schlechter als in China.“- Für die Landwirtschaft sind Klimatischen Bedingungen entscheidend, ja da hat China und die USA bessere Bedingungen, besonders das südöstliche China.

Wen ich sein Gefasel wörtlich nehme. Wie konnte nur die Sowjetunion, gegen die Hitler Banden den Krieg gewinnen, Den es verlagerte nach dem Überfall Hitler Deutschland, über 1300 Betriebe per Bahn hinder den Ural davon 244 weiter nach Nowosibirsk, und 78 noch weiter nach Irkutsk am Baikalsee, und 308 nach Mittelasien verlegt und dort wieder aufgebaut. Von da wurden die Panzer, Flugzeuge, Kanonen und Munition per Bahn an die Front.

Vor kurzen kam ein Bericht aus Kannada um Rohstoffe abzubauen, um dort hin zu kommen wo es Keine Straße und Bahn gibt Wirt, in Winder über die gefroren flachen Seen und den Flüssen beer LKW die Rohstoffe Transportiert. Genau so wie die Russen über Flüssen in Sibirien tuen.


Titat von asdf
Man hat mir erzählt (in besser informierten reisen als nur auf der Straße) wie Jelzin, seine Parteigänger und die Oligarchen die Reformen Gorbatschows verfälscht, schief ausgelegt haben. Ich habe in Sibierien aukch mit eigenen Augen erlebt, was es heißt, dort Bodenschätze abzubauen, sodass das nur für eine Handfoll Ramscher profitabel ist, wenn die Arbeiter wie unter dem Zaren und unter Stalin von Wasser und Brot leben.

Was faselst du da für ein Unsinn, diese Parteigänger und die Oligarchen sind doch erst durch Gorbatschow an die macht gekommen, und nicht erst durch Jelzin.

SPIEGEL: Michail Sergejewitsch, Sie sind kein Kommunist mehr?
http://sowi.st-ursula-attendorn.de/at/atgorba1.htm

Kurt Gossweiler: Die Zwiebel Gorbatschow?
http://www.kominform.at/article.php/20060525191453199

Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“.
http://www.red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/gorbatschow.htm

Eben dieses hat Herr Gorbatschow im Herbst 1999 in einem Seminar an der Amerikanischen Universität in Ankara getan,
http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/austrpds.htm

Erschien in den Zeitungen Dialog, Prag, und Prawda Rossii, Moskau

Autor: David Devonas) Am meisten konnte er den Kommunismus in den höchsten Positionen zerschlagen. Damit meinte er, dass er so das System am besten verkaufen/verraten konnte. Lässt sich bei einer solchen Aussage auf einen Gorbatschow mit Streben nach einer Verbesserung im sowjetischen System schliessen – die Antwort ist hart aber klar: Nein, Gorbatschow strebte die Auflösung der UdSSR an, ein Ende der unerträglichen Diktatur über das Volk, wie er selbst meinte! Wie furchtbar diese Diktatur war, sehen wir, wenn wir sie mit den heutigen Zuständen in den ehem. Sowjetrepubliken vergleichen.

Was jemand ist, sieht man anhand seiner Taten. Im Falle von Gorbatschow ist mit Ãœberzeugung zu sagen, dass er ein Konterrevolutionär, der Vollender der langjährigen kapitalistischen Anpassungspolitik und daher ein Feind des Sowjetvolkes ist. Die Situation nach der Auflösung der UdSSR sei noch mal in Erinnerung gerufen! Ich wiederhole: Und es ist nicht verwunderlich, dass der schlechteste Präsident der UdSSR von Seiten der Bürgerlichen in den Himmel empor gehoben wird. Alleine dieses Faktum zeigt doch mit aller Deutlichkeit, dass Gorbatschow kein Kommunist war. Diese Ganzen Lobhudeleien, diese Dankessagungen, der Nobelpreis. Vor diesen Tatsachen kann man seine Augen nicht verschliessen. Es drängt sich auf Gorbatschow als Verräter der UdSSR zu sehen! Er ist für das Sowjetvolk der Gondolieri, der es in den Tod steuerte und nicht der grosse Kapitän, als den er sich sieht, gewesen. Nichts in der Geschichte des Sozialismus ist so deutlich wie die Tatsache, dass Gorbatschow kein Kommunist ist. Wer im Chor der ewigen Lakaien- Papageien mitsingen will, der soll dies tun, doch die Wahrheit ist weder da, noch „zwischendrin“, also nicht zwischen zwei gegensätzlichen Aussagen zu suchen. Ich beendige meinen Beitrag mit den Worten Peter Hacks’: Jahrhundertmonster

Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW, über Gorbatschow?? Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?

Die Helden meines ersten literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. (Die höherer) Schichten in Partei und Staat. wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten. Quelle ND

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen. Die Kommunisten erhielten 32% und Jelzin 35% der stimmten,
Gorbatschow war es doch, das sich zum Obersten Sowjet zwei Mitglieder der KPdSU antreten mussten, und deshalb Jelzin gewinnen konnte, und so den weg für Jelzin freimachte. Die zwei Bewerber der KPdSU hatten mehr Stimmen zusammen erhalten, als Jelzin.

Es waren nicht die Ökonomischen sondern die Politischen Ereignissen, und den Verrat von Gorbatschew, an den die Sozialistischen Ostblock Länder Zugrunde gingen.

Willi

[Siegfriedphirit]

Ich muss eines hier richtig stellen. Hier wird immer auf den Sozialismus geschimpft. Warum eigentlich? Noch keiner von uns hat den erlebt. Das untergegangene System in der DDR hatte mit einem Sozialismus absolut nichts zu tun -auch wenn die sich so nannten. Die DDR war eine stalinistische Diktatur - kein Sozialismus! In der DDR war der Staat der Eigentümer aller Produktionsmittel. Und der Staat war ganz alleine Honecker . Hat der Bürger die Allmacht Honeckers angezweifelt wurde er "umerzogen" und weggesperrt. Das war in allen Ostblockstaaten so. Ein Diktator oder eine kleine Gruppe hatten die Macht und diese Personen waren unantastbar. Das hat mit der heutigen Sozialismusdefinition absolut nichts zu tun. Damit das auch den ganz Rechten klar wird. Schon 1933 hatten wir in Deutschland den Sozialismus . Die NSDAP war eine sozialistische Partei mit nationaler Ausprägung. Die diktatorische Herrschaft Hitlers und der Krieg ließen jedoch keinen Raum zur Entwicklung . Das Zeitfenster war zu klein. Also kann auch eine rechte Partei Sozialismus praktizieren. Sozialismus bedeutet nicht gleich Verstaatlichung und Gleichmacherei. Sozialismus bedeutet, dass der Staat das höchste gesellschaftliche Instrument ist , was vom Volk gewählt werden muss. Das aber über jedem Unternehmen und jeder Bank steht. Der Staat bestimmt die Rahmenbedingungen in denen sich die Finazunternehmen u. die frei Wirtschaft entfalten kann. Das jeder nach seinen Leistungen bezahlt wird. Das aber auch der Normalo gut leben kann. Das der soziale Frieden gewahrt bleibt. Wir brauchen eine neue Rechte mit einer sozialen Politik . Da braucht man die Linken nicht mehr zu fürchten. Auch,weil die Linke den Sozialismus wieder in Stalinismus verwandeln würde. Volkswirtschaften wie Schweden oder Norwegen waren dem Sozialismus schon viel näher als z.B. die DDR oder die Russen. Die Letzteren haben den Begriff Sozialismus so verunstaltet,dass heute jeder gleich an die DDR denkt, wenn er was vom Sozialismus hört.
Und der Sozialismus muss von einer freiheitlichen Demokratie gemacht werden und nicht von einer Diktatur. Es ist nicht einach zu verstehen - wird aber die Zukunft sein-sofern wir eine haben.

[romeo1]

Ich muss eines hier richtig stellen. Hier wird immer auf den Sozialismus geschimpft. Warum eigentlich? Noch keiner von uns hat den erlebt. Das untergegangene System in der DDR hatte mit einem Sozialismus absolut nichts zu tun -auch wenn die sich so nannten. Die DDR war eine stalinistische Diktatur - kein Sozialismus! In der DDR war der Staat der Eigentümer aller Produktionsmittel. Und der Staat war ganz alleine Honecker . Hat der Bürger die Allmacht Honeckers angezweifelt wurde er "umerzogen" und weggesperrt. Das war in allen Ostblockstaaten so. Ein Diktator oder eine kleine Gruppe hatten die Macht und diese Personen waren unantastbar. Das hat mit der heutigen Sozialismusdefinition absolut nichts zu tun. Damit das auch den ganz Rechten klar wird. Schon 1933 hatten wir in Deutschland den Sozialismus . Die NSDAP war eine sozialistische Partei mit nationaler Ausprägung. Die diktatorische Herrschaft Hitlers und der Krieg ließen jedoch keinen Raum zur Entwicklung . Das Zeitfenster war zu klein. Also kann auch eine rechte Partei Sozialismus praktizieren. Sozialismus bedeutet nicht gleich Verstaatlichung und Gleichmacherei. Sozialismus bedeutet, dass der Staat das höchste gesellschaftliche Instrument ist , was vom Volk gewählt werden muss. Das aber über jedem Unternehmen und jeder Bank steht. Der Staat bestimmt die Rahmenbedingungen in denen sich die Finazunternehmen u. die frei Wirtschaft entfalten kann. Das jeder nach seinen Leistungen bezahlt wird. Das aber auch der Normalo gut leben kann. Das der soziale Frieden gewahrt bleibt. Wir brauchen eine neue Rechte mit einer sozialen Politik . Da braucht man die Linken nicht mehr zu fürchten. Auch,weil die Linke den Sozialismus wieder in Stalinismus verwandeln würde. Volkswirtschaften wie Schweden oder Norwegen waren dem Sozialismus schon viel näher als z.B. die DDR oder die Russen. Die Letzteren haben den Begriff Sozialismus so verunstaltet,dass heute jeder gleich an die DDR denkt, wenn er was vom Sozialismus hört.
Und der Sozialismus muss von einer freiheitlichen Demokratie gemacht werden und nicht von einer Diktatur. Es ist nicht einach zu verstehen - wird aber die Zukunft sein-sofern wir eine haben.

Schwachsinn - die DDR war der real existierende Sozialismus. Alles andere ist nur Spinnerei und Wunschdenken.

[günterbro]

Was faselt er, – ",nein nein, es ist der Nordosten" – habe ich den nicht geschrieben, – "Die Industrialisierung begann in Nordosten der USA von Baltimore hoch nach New York hoch nach Boston, und von New York nach westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago, wo 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen. Und von Baltimore Richtung westen bis ST. Louis am Missisippi." –

Schrieb ich nicht nach Westen Pittsburgh, Detroit bis nach Chicago und Richtung Westen bis ST. Louis am Missisippi, natürlich und die lagen an Küstenbereich?? Nein sie lagen 500 km bis 1200 km von der Küste entfernt die Schwerindustrie befand sich hinder den Appalachen Bergen von der Stadt Pittsburgh in Pennsylvania runder bis der Stadt Knoxville in Tennessee. Noch mal dieser Industrialisierte Norden kämpfte 1861, gegen die Süd Staaten.



Schrieb ich nicht" Aber für hoch entwickelte Länder In der Industrie ist das nicht so besonders entscheidend, sehe Kanada das auch 6 Monate pro Jahr unter Eis und Permafrost liegen. Und die USA was auch das hälfte Land auch 6 Monate pro Jahr unter Eis liegen," – Und die Sowjetunion Ende 1950 war ein hoch industrialisiertes Land. Dan faselt er von Russland des Zaren, ich wüste nicht das Russland 1860 ein industrialisiertes Land wie die USA 1860 wäre, da war es noch ein Agrarland, da war es natürlich günstiger Kohle aus England zu beziehen.

Was schrieb ich hier in meinen Beitrag auf Seite 18. – „Die Sowjetunion war auch Reich an Süßwasser und hatte mehr fruchtbare Böden als China, nur die Klimatischen Bedingungen für Landwirtschaftlichen Anbau waren und sind schlechter als in China.“- Für die Landwirtschaft sind Klimatischen Bedingungen entscheidend, ja da hat China und die USA bessere Bedingungen, besonders das südöstliche China.

Wen ich sein Gefasel wörtlich nehme. Wie konnte nur die Sowjetunion, gegen die Hitler Banden den Krieg gewinnen, Den es verlagerte nach dem Überfall Hitler Deutschland, über 1300 Betriebe per Bahn hinder den Ural davon 244 weiter nach Nowosibirsk, und 78 noch weiter nach Irkutsk am Baikalsee, und 308 nach Mittelasien verlegt und dort wieder aufgebaut. Von da wurden die Panzer, Flugzeuge, Kanonen und Munition per Bahn an die Front.

Vor kurzen kam ein Bericht aus Kannada um Rohstoffe abzubauen, um dort hin zu kommen wo es Keine Straße und Bahn gibt Wirt, in Winder über die gefroren flachen Seen und den Flüssen beer LKW die Rohstoffe Transportiert. Genau so wie die Russen über Flüssen in Sibirien tuen.



Ich kann immer noch nicht erkennen, was du gegen die Erkenntnisse sowohl von Montsquier wie auch von Marx und Stalin hast, dass hochproduktive Spitzenindustrie an einen KOMPLEX von ganz gestimmten Naturbedingungen gebunden war und bis heute davon ihren führenden Platz auf dem Weltmarkt herleitet. Und das konnte der entscheidende Teil von Russland und der Sowjetunion, also der europäische Teil des Riesenlandes, eben leider nicht aufweisen. Es ging und geht bvei dieser Frage doch nicht darum, ob Russland nicht trotz dieser Misäre auch in Westsibirien Industriekomplexe errrichtet hat '(kunter teuersten Bedingungen und mit Sklavenarbeit, nebenbei gesagt). Die Frage ist doch, ob mit den Prodkukten Profit auf dem Weltmarkt gemacht werden kann, von der Rüstungsindustrie mal abgesehen. Mir ging es um den Start 1917, als zu entscheiden war, ob man den Sozialismus schon wagen konnte. Und darum, dass man es eben nicht durchstehen konnte, bis heute nicht. Und das verhält sich im China seit 20 Jahren eben ganz und gar günstiger als im alten Russland, weil dieses Land und seine jetzige Regierung ihre Vorteile endlich erkannt haben und in die Waagschale werfen.

Ein paar Worte noch zum Nordosten der USA, speziell zur Frage der Küstennähe. Von Chikago bis zu den Großen SEEn (die einem kleinen Weltmeer gleichkommen und das größte Süßwasser-Reservouar der Welt bilden) sind es man gerade 45o km, Detrois liegt direkt am Erie-See, Pittsgurgh ganze 150 km davor. Und so hat der gesamte Nordosten Seefahrtsnähe, Kohle und Erz, Süßwasser im Überfluss, Fischreichtum vor der Haustür und auch ein wesentlich günstigeres Klima als Sibierien. Na, und dann Dein Kanada! Junge, das ist geradezu ein Eldorado der günstigen Produktionsbedingungen, natürlich nicht im kanadischen Sibierien, sondern da, wo die Menaschen wohnen, im "kleinen" und für uns ziemlich großen Südosten, am Meer, an den Großen Seeen, mit unerschöpflichen Vorkommen an fast allen notwendigen Rohstoffen, Holzreichtum, mit dem weltgrößten Fischvorkommen, mit 2 Hektar Naturboden für WEeizen (WEltspitze!), wo zur rechten Zeit bis zu 1 000 mm Niederschlag fällt (Weltspize) und pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet wird (Weltspitze). Da ist es ein Leichtes, die Hauser und Werkhallen im Winter gut zu heizen, und die kanadischen Sommer sind nicht wie in Sibierrien unerträglich heiß und von Mücken geplagt, sondern Seeklima, also gemäßigt. Dahin braucht man keinen Menschen hinverbannenm wie nach Sibierien.
Und dass nun auch, mit Maschinen aus Weltspitzen-Industrie im unwirtlichen Teil von Kanada Rohstoffe gefordert werden, ist, wie auch in Kanada, zwar trotzdem sauteuer, aber dank der modernen Technik mittlerweile eine machbare Sache, was aber weder in Russland noch in der Sowjetunion auch in Deinem 1950 ja wohl nicht gegeben war, oder?




[Was faselst du da für ein Unsinn, diese Parteigänger und die Oligarchen sind doch erst durch Gorbatschow an die macht gekommen, und nicht erst durch Jelzin.

SPIEGEL: Michail Sergejewitsch, Sie sind kein Kommunist mehr?
http://sowi.st-ursula-attendorn.de/at/atgorba1.htm

Kurt Gossweiler: Die Zwiebel Gorbatschow?
http://www.kominform.at/article.php/20060525191453199

Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“.
http://www.red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/gorbatschow.htm

Eben dieses hat Herr Gorbatschow im Herbst 1999 in einem Seminar an der Amerikanischen Universität in Ankara getan,
http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/austrpds.htm

Erschien in den Zeitungen Dialog, Prag, und Prawda Rossii, Moskau

Autor: David Devonas) Am meisten konnte er den Kommunismus in den höchsten Positionen zerschlagen. Damit meinte er, dass er so das System am besten verkaufen/verraten konnte. Lässt sich bei einer solchen Aussage auf einen Gorbatschow mit Streben nach einer Verbesserung im sowjetischen System schliessen – die Antwort ist hart aber klar: Nein, Gorbatschow strebte die Auflösung der UdSSR an, ein Ende der unerträglichen Diktatur über das Volk, wie er selbst meinte! Wie furchtbar diese Diktatur war, sehen wir, wenn wir sie mit den heutigen Zuständen in den ehem. Sowjetrepubliken vergleichen.

Was jemand ist, sieht man anhand seiner Taten. Im Falle von Gorbatschow ist mit Überzeugung zu sagen, dass er ein Konterrevolutionär, der Vollender der langjährigen kapitalistischen Anpassungspolitik und daher ein Feind des Sowjetvolkes ist. Die Situation nach der Auflösung der UdSSR sei noch mal in Erinnerung gerufen! Ich wiederhole: Und es ist nicht verwunderlich, dass der schlechteste Präsident der UdSSR von Seiten der Bürgerlichen in den Himmel empor gehoben wird. Alleine dieses Faktum zeigt doch mit aller Deutlichkeit, dass Gorbatschow kein Kommunist war. Diese Ganzen Lobhudeleien, diese Dankessagungen, der Nobelpreis. Vor diesen Tatsachen kann man seine Augen nicht verschliessen. Es drängt sich auf Gorbatschow als Verräter der UdSSR zu sehen! Er ist für das Sowjetvolk der Gondolieri, der es in den Tod steuerte und nicht der grosse Kapitän, als den er sich sieht, gewesen. Nichts in der Geschichte des Sozialismus ist so deutlich wie die Tatsache, dass Gorbatschow kein Kommunist ist. Wer im Chor der ewigen Lakaien- Papageien mitsingen will, der soll dies tun, doch die Wahrheit ist weder da, noch „zwischendrin“, also nicht zwischen zwei gegensätzlichen Aussagen zu suchen. Ich beendige meinen Beitrag mit den Worten Peter Hacks’: Jahrhundertmonster

Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW, über Gorbatschow?? Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?

Die Helden meines ersten literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. (Die höherer) Schichten in Partei und Staat. wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten. Quelle ND

Bei den Präsidenten Wahlen am 16. Juni 1996, erreichte Gorbatschow gerade mal 0,5% der Stimmen. Die Kommunisten erhielten 32% und Jelzin 35% der stimmten,
Gorbatschow war es doch, das sich zum Obersten Sowjet zwei Mitglieder der KPdSU antreten mussten, und deshalb Jelzin gewinnen konnte, und so den weg für Jelzin freimachte. Die zwei Bewerber der KPdSU hatten mehr Stimmen zusammen erhalten, als Jelzin.



Das wusste ich doch alles schon seit mindestens fünfzehn Jahren, als ich das letzte Mal in Moskau (für die Zeit der Duma-Wahlen) war und meine früheren Freunde sowie die damaligen und z. T. noch jetzigen Politiker und Freunde besucht habe (darunter Sjuganin, Sashi Umalatowa, Sergej Mitrochin von "Jabloko", Shirinowski und General Lebedj). Und an deinem 16. Juni 1996 erfuhr ich zum ersten Mal (von einem hoch intelligenten jungen Unternehmer, der mit Firmen in M-V kooperiert) folgende Geschichte, die dir vielleicht besser als alle holen Worte den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Gorbatschow und dem Jelzin vor dem Zusammenbruch des Sozialismus deutlichen machen kann:

Gorbatschow hatte den ZK-Beschluss durchgesetzt, dass an die Stelle des anonymen "Volkseigentums" die Selbstverwaltung der Betriebe sesetzt werden muss. Das sollte dadurch erzielt werden, dass alle Mitarbeiter eines Betriebes eine Volksaktie (genannt "Wautscher" oder Coupon) über ihren, für alle Mitarbeiter gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in die Hand bekommen.
Nachdem Jelzin an die Macht gekommen war, ließ er den Beschluss "modifizieren":
die Belegschaft der Betriebe erhält 49, die Administrationen der Betriebe aber 51 Prozent der Wautscher.
Was daraufhin geschah, kannst du dir ja ausmalen und angucken.








[Es waren nicht die Ökonomischen sondern die Politischen Ereignissen, und den Verrat von Gorbatschew, an den die Sozialistischen Ostblock Länder Zugrunde gingen.



Politische Ereignisse entstehen und färben sich immer akuf einer ganz bestimmten materiellen Basis.

[günterbro]

Ich muss eines hier richtig stellen. Hier wird immer auf den Sozialismus geschimpft. Warum eigentlich? Noch keiner von uns hat den erlebt. Das untergegangene System in der DDR hatte mit einem Sozialismus absolut nichts zu tun -auch wenn die sich so nannten. Die DDR war eine stalinistische Diktatur - kein Sozialismus! In der DDR war der Staat der Eigentümer aller Produktionsmittel. Und der Staat war ganz alleine Honecker . Hat der Bürger die Allmacht Honeckers angezweifelt wurde er "umerzogen" und weggesperrt. Das war in allen Ostblockstaaten so. Ein Diktator oder eine kleine Gruppe hatten die Macht und diese Personen waren unantastbar. Das hat mit der heutigen Sozialismusdefinition absolut nichts zu tun. Damit das auch den ganz Rechten klar wird. Schon 1933 hatten wir in Deutschland den Sozialismus . Die NSDAP war eine sozialistische Partei mit nationaler Ausprägung. Die diktatorische Herrschaft Hitlers und der Krieg ließen jedoch keinen Raum zur Entwicklung . Das Zeitfenster war zu klein. Also kann auch eine rechte Partei Sozialismus praktizieren. Sozialismus bedeutet nicht gleich Verstaatlichung und Gleichmacherei. Sozialismus bedeutet, dass der Staat das höchste gesellschaftliche Instrument ist , was vom Volk gewählt werden muss. Das aber über jedem Unternehmen und jeder Bank steht. Der Staat bestimmt die Rahmenbedingungen in denen sich die Finazunternehmen u. die frei Wirtschaft entfalten kann. Das jeder nach seinen Leistungen bezahlt wird. Das aber auch der Normalo gut leben kann. Das der soziale Frieden gewahrt bleibt. Wir brauchen eine neue Rechte mit einer sozialen Politik . Da braucht man die Linken nicht mehr zu fürchten. Auch,weil die Linke den Sozialismus wieder in Stalinismus verwandeln würde. Volkswirtschaften wie Schweden oder Norwegen waren dem Sozialismus schon viel näher als z.B. die DDR oder die Russen. Die Letzteren haben den Begriff Sozialismus so verunstaltet,dass heute jeder gleich an die DDR denkt, wenn er was vom Sozialismus hört.
Und der Sozialismus muss von einer freiheitlichen Demokratie gemacht werden und nicht von einer Diktatur. Es ist nicht einach zu verstehen - wird aber die Zukunft sein-sofern wir eine haben.

Danke für diesen sehr interessanten Beitrag. Ich weiß, dass man die Dinge tatsächlich soooo sehen kann.
Leider bin ich müse, also bis morgen!
mfg asdf

[günterbro]

Ich muss eines hier richtig stellen. Hier wird immer auf den Sozialismus geschimpft. Warum eigentlich? Noch keiner von uns hat den erlebt. Das untergegangene System in der DDR hatte mit einem Sozialismus absolut nichts zu tun -auch wenn die sich so nannten. Die DDR war eine stalinistische Diktatur - kein Sozialismus! In der DDR war der Staat der Eigentümer aller Produktionsmittel. Und der Staat war ganz alleine Honecker .

So, jetzt habe ich mehr Zeit.
Ich verstehe dich so: DDR und Stalinismus waren nicht das, was man sich vom Sozialismus wünscht und vorstellt. Und da gebe ich dir voll Recht.
Mit der Eigentumsfrage war es ein ander Dink. Ich sage immer: der real gewesene Status von DDR und den anderen betroffenen Ländern war erst einmal ein Nicht-Kapitalismus. Das Eigentum an den Produktionsmitteln ist das entscheidende Merkmal aller Gesellschaftsordnungen: Urkommunismus (Gemeineigentum), Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus (Grund und Boden in der Hand des Adels), Kapitalismus (Kapital und Lohnarbeit). Im gewesenen Sozialismus hatten wir durchaus juristisch Gemeineigentum, genossenschaftliches Eigentum und lange Zeit allerhand Privateigentum. Was du mit Recht angreifst ist die Tatsache, dass die Verfügungsgewalt über die meisten Produktionsmittel in der Tat zu streng und zu hoheitlich vom Staat ausgeübt wurde. Aber lass nicht außer Acht: Gleichmacherei beim Anteil am Erlös erwies sich immer mehr als Produktivitätsbremse. Hohe Leistung und hohe Verantwortung müssen schon auch im Sozialismus besonders vergütet werden.


[QUOTE=Siegfriedphirit;3767770]Hat der Bürger die Allmacht Honeckers angezweifelt wurde er "umerzogen" und weggesperrt. Das war in allen Ostblockstaaten so. Ein Diktator oder eine kleine Gruppe hatten die Macht und diese Personen waren unantastbar. Das hat mit der heutigen Sozialismusdefinition absolut nichts zu tun. Damit das auch den ganz Rechten klar wird. Schon 1933 hatten wir in Deutschland den Sozialismus . Die NSDAP war eine sozialistische Partei mit nationaler Ausprägung. Die diktatorische Herrschaft Hitlers und der Krieg ließen jedoch keinen Raum zur Entwicklung . Das Zeitfenster war zu klein.

Nun ja, Diktatur passt nicht zu einem Sozialismus, wie ihn Millionen von Menschen erhofft hatten. Aber , bitte, nicht vergessen: Feudalismus war von anfang an reine Diktatur, der Kapitalismus hat ebenfalls mit blutiger Diktatur bekonnen (Cromwell in England, die Jakopiner in Frankreich, Niederschlagung der Südstaaaten in Amerkika), denn - die abzulösende vorhergehende Herrscherklasse wehrt sich ja, und das tat sie mit Macht nach 1917 gegen Russland und erst recht bei uns mit dem Kalten Krieg (Alleinvertretungs-Politik). Das Übel war ein anderes: fast alle sozialistischen Staaten entstanden in den ärmsten Ländern Europas und Asiens, denkbar ungünstige natürliche Produktionsbedingungen und daher fast hundert Jahre Entwicklungsrückstände sowie auch viele subjektive Anfänger-Fehler sowie verheerende Gewaltangriffe (2. WK) machten es schier unmöglich, eine neue, höhere Arbeitsproduktivität (auch für moderne Versorgung der Menschen) zu erreichen. Und so zog sich die sonst natürliche Periode der Diktatur endlos hin. Eigentlich stand schon 1980 fesst, dass unter all diesen Bedingungen ein Sieg des Sozialismus unmöglich war. Ich sage immer: das hätten die Kommunistischen Führer erkennen und einen anderen, neuen Weg einschlagen müssen.
Gorbatschow hat es versucht, es ging schief. Der SED musste es das Volk beibringen (Wende 1989).

Dein Vergleich mit dem Hitler-Sozialismus ist eine böse Beleidigung.
Zweifellos hat Hitler (sehr geschickt) an utopische Ideale des Sozialismus angeknüpft. Ich habe die Nazizeit erlebt. Mein Vater musste bis zu 14 Stunden pro Tag malochen, damit Bergmann-Borsig Milliardär wird. Die Junker hofften auf "neuen deutschen Lebensraum im Osten" ("Kornkammer Ukraine"), Siemens, Krupp-Theussen und Mannesmann gierten nach Kohle und Erdöl im Kaukasus. Sie waren es, die, um aus der Weltwirtschaftskrise zu kommen einen demagogischen, über Leichen gehenden Antisemitisten brauchten.

[QUOTE=Siegfriedphirit;3767770]Also kann auch eine rechte Partei Sozialismus praktizieren. Sozialismus bedeutet nicht gleich Verstaatlichung und Gleichmacherei. Sozialismus bedeutet, dass der Staat das höchste gesellschaftliche Instrument ist , was vom Volk gewählt werden muss. Das aber über jedem Unternehmen und jeder Bank steht. Der Staat bestimmt die Rahmenbedingungen in denen sich die Finazunternehmen u. die frei Wirtschaft entfalten kann. Das jeder nach seinen Leistungen bezahlt wird. Das aber auch der Normalo gut leben kann. Das der soziale Frieden gewahrt bleibt. Wir brauchen eine neue Rechte mit einer sozialen Politik . Da braucht man die Linken nicht mehr zu fürchten. Auch,weil die Linke den Sozialismus wieder in Stalinismus verwandeln würde. Volkswirtschaften wie Schweden oder Norwegen waren dem Sozialismus schon viel näher als z.B. die DDR oder die Russen. Die Letzteren haben den Begriff Sozialismus so verunstaltet,dass heute jeder gleich an die DDR denkt, wenn er was vom Sozialismus hört.
Und der Sozialismus muss von einer freiheitlichen Demokratie gemacht werden und nicht von einer Diktatur. Es ist nicht einach zu verstehen - wird aber die Zukunft sein-sofern wir eine haben.

Ja, ich glaube, dass ich zu diesen deinen letzten Zeilen schon genug gesagt habe. Hinzu fügen möchte ich nur:
Wir haben erst seit der Wende den echten, reinen Kapitalismus, und siehe da, wir haben auch wieder eine Wirtschaftskrise wie 1929-33. Und der dekutsche Parlamentarismus wiederholt die Fehler von damals fast minutiös (Spar-Politik des Herrn Brühning!) und wird deshalb die Krise nicht überwinden. Drücken wir uns gegenseitig den Daumen, dass das deutsche Großkapital nicht noch einmal denselben Ausweg beschreiten möge wie 1933. Ich habe da böseste Ahnungen.
mfg asdf

[Willi Nicke]

Titat von asdf
Ich kann immer noch nicht erkennen, was du gegen die Erkenntnisse sowohl von Montsquier wie auch von Marx und Stalin hast, dass hochproduktive Spitzenindustrie an einen KOMPLEX von ganz gestimmten Naturbedingungen gebunden war und bis heute davon ihren führenden Platz auf dem Weltmarkt herleitet. Und das konnte der entscheidende Teil von Russland und der Sowjetunion, also der europäische Teil des Riesenlandes, eben leider nicht aufweisen. Es ging und geht bvei dieser Frage doch nicht darum, ob Russland nicht trotz dieser Misäre auch in Westsibirien Industriekomplexe errrichtet hat '(kunter teuersten Bedingungen und mit Sklavenarbeit, nebenbei gesagt). Die Frage ist doch, ob mit den Prodkukten Profit auf dem Weltmarkt gemacht werden kann, von der Rüstungsindustrie mal abgesehen. Mir ging es um den Start 1917, als zu entscheiden war, ob man den Sozialismus schon wagen konnte. Und darum, dass man es eben nicht durchstehen konnte, bis heute nicht. Und das verhält sich im China seit 20 Jahren eben ganz und gar günstiger als im alten Russland, weil dieses Land und seine jetzige Regierung ihre Vorteile endlich erkannt haben und in die Waagschale werfen.


Autsch, jetzt missbraucht er Marx und Stalin, als Kronzeuge, für seine Oberflächliche Scheinanalyse. Danke für deine Aufklärung, jetzt bin ich aber so richtig gebildet wurden. Weil der Sozialismus in der UdSSR verschwand und in China weiterhin existiert, ist der beweist das bestimmte Naturbedingungen gewesen sein und bis heute ist. Autsch tut das weh, Dimmer geht’s wirklich nimmer. Nein es war also nicht der Beginende Politische Moralischer Verfall, und dann der Verrat von Gorbatschow, der diese innere Verfaulung ausnutzte, um den Sozialismus absichtlich zu vernichten.

Für die DDR zum Vergleich mit der BRD, da stimmte es, was du geschrieben hast.
"Dort, im Ruhrgebiet nämlich, hatte man fast alle wichtigen Voraussetzungen für Spitzen-Industrie: Gemäßigtes Klima (Nähe des Golfstromes), links die Kohle, rechts das Erz bis 1970-75 ausreichend aus eigenem Aufkommen (BIP! statt Kaufen auf dem Weltmarkt), Reichtum an Süßwasser und billige Wasser-Zufahrten (nur selten kurzweilig gefrierend), Wasserkraftwerke,"

Da ist das vollkommen richtig, des wegen waren im der Westzone" 120 Hochöfen und in Ostzone nur 4 Hochöfen, ja im der Westzone gab es Rohstoffe Steinkohle Eisenerz für den Aufbau ihrer Wirtschaft auch Erdöl, Erdgas, Kupfererz und Kali, in der DDR gab es diese Rohstoffe doch in so einer geringer unbedeutenden vorkommen.

Doch in Vergleich der SU zu den USA stimmt es nicht, da hat die UdSSR fast an allen Rohstoffen mehr und doppelt und dreifache so fiele wie die USA. Die USA importierte Rohstoffe, die Su versorgte die anderen RGW Länder mit. Ja die DDR ohne SU und ihrer Rohstoffe die sie uns lieferte geht es nicht. Auch wen unsere Führungsspitze so gemacht hätte wie die Kubanische Regierung, da zu kommt noch unsere Bevölkerung hatte die BRD im Lebensstandard vor der Nase, auch wen die Mehrheit unsere Bevölkerung ein großen Klassenbewusstsein hätte. Die Kubaner haben zwar die USA vor ihrer Nase, aber sie haben auch Lateinamerika vor ihrer Nase, und sie wissen ganz genau wie schlecht es gegen über ihnen ergeht.


Titat von asdf
Auch Russlands Industriezentrum lag zwar an einem Meer, der Ostsee, aaaber - die Neva friert monatlang zu, der Hafen von St.-Petersburg ist monatelang zugefroren, Erz und Stahl mussten vom Ural auf dem Landweg bei Eis und Schnee-bremsen heran gekarrt und für die Betrtiebe racioniert werden. Die Kohle holte man aus England, weil das trotz der Weltmarktpreise immer noch billiger war als über Land und harten Winterbedingungen eigene Kohle heran zu transportieren.

Ja, für den beging der Industrialisierung, ist das wichtig solche Bedingungen zu haben wie das Ruhrgebiet, oder England, Aber für ein Industrialisiertes Riesen Land wie die SU Ende der Dreißiger Jahre mit allen Rohstoffe in Überfluss, die Klimatischen Bedingungen nicht mehr so entscheidend. Für Russland 1860 waren die Naturbedingungen und Klimatischen Bedingungen da noch sehr wichtig. Da war es wirtschaftlicher Kohle aus England zuholen, als aus den Donezbecken mit Pferdevorwagen auf dem Landweg heran zu karren, vom Ural war da noch keine rede.

Autsch, als die UdSSR nur aus Sibirerin bestehen würde, und nicht der Ukraine, und nicht das Europäische Russland, ja auch nicht aus Mittelasien.

Doch mit den Technischen Fortschritt hat die Naturbedingungen und Klimatischen Bedingungen die Entscheidung verloren, besonders für die SU, durch die Eisenbahn verringerten sich die Transportkosten über das Tausendfache gegen über Pferdevorwagen. Eben so konnte Erz und Stahl um das Zehntausendfache mehr transportiert werden als mit Pferdevorwagen, wie in Sommer wie in Winter.

Schon in den 50er Jahren, hat die BRD aus Mauretanien Eisenerz importiert, aber ohne Technischen Fortschritt wäre das nicht möglich, den das Erzlager liegt so 600km weit in der Wüste. Etwa mit Kamelkarawanen das ist Absurd, wo es da auch kein Winter gibt, trotzdem ohne die Bahn unmöglich, gewesen. Komme mir ja nicht mit dem Argument, wie mit dem Lkw. Lkw ist auch technischer Fortschritt.

Die Züge erreichen ein länge von ein Kilometer, Eben so die Züge in Kasachstan der Ehemaligen Sowjetrepublik. Was schrieb ich schon 1990 in mein Flugblatt? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung?- Ja der unterschied zwischen der Sowjetunion zu Mauretanien, ist der Lohn, sie können Biliger das Eisenerz abbauen, und Fördern.

Kanada sei nicht so unerträglich heiß, Na so was, in Montreal im Sommer nur 36,1 im Durchschnitt, in Winder 32,8 Grad. In Sibirerin Sommer im Durchschnitt 36,7 Grad. Also, was soll der Schwachsinn.

Autsch und alle wurden nach Sibirerin verschleppt, mit Sklavenarbeit nebenbei gesagt, keiner war freiwillig hingegangen, - was für eine Bösartige Schmutzige lüge.

Ja und weil sie nach Sibirerin verschleppt und Sklavenarbeit leisten mussten, wählten sie aus Dankbarkeit die Kommunisten. In der Gebietshauptstadt Irkutsk wurde der Kommunist Viktor Kodraschow mit fast 62 % zum Bürgermeister gewählt. Trotz der Wahl Manipulierung der Regierenden, haben bei der Kommunalwahl in Sibirien, in mehreren Städten die Kommunisten KPRF die Bürgermeisterwahlen gewonnen.

(Und pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet wird (Weltspitze) Ja jetzt. Und was soll das Beweisen? 1990 lebten 280 Millionen Menschen in der SU, und heute lebten in Kannada 33 Millionen.

UdSSR Weizen
Durchschnitt der Jahre 1971 – 1975: 78,4; Durchschnitt der Jahre 1986 / 1990: 98,6
1961:..….….....1980: 97.8;
.
Kanada Weizen (Mio. t):
1961: 7,7;..….1980: 19,3;…..1990: ..32,1;.….1999:.. 25,0

USA Weizen (Mio. t):
1961: 33,5;....1980: 64,8;.….1990: ..74,3;... 1999:.. 62,8

USA Getreide gesamt (Mio. t):
1961: 163,8;...1980: 270,1;..1990: 312,3;....1999: 334,4

Kanada Getreide gesamt (Mio. t):
1961: 16,73;…1980:. 41,4;…1990: ..56,8;…..1999:.. 50,2

Sowjetunion (Mio. t):
Jahr........…….....….1913......1940......195 0.....1960 ......1970......1975....1978
Getreide gesamt…86,0.......95,6.......81,2......125,5.... ..186,8.....140,1....237,2


Zitat von Willi
Vor kurzen kam ein Bericht aus Kannada um Rohstoffe abzubauen, um dort hin zu kommen wo es Keine Straße und Bahn gibt Wirt, in Winder über die gefroren flachen Seen und den Flüssen beer LKW die Rohstoffe Transportiert. Genau so wie die Russen über Flüssen in Sibirien tuen.

Titat von asdf
Und dass nun auch, mit Maschinen aus Weltspitzen-Industrie im unwirtlichen Teil von Kanada Rohstoffe gefordert werden, ist, wie auch in Kanada, zwar trotzdem sauteuer, aber dank der modernen Technik mittlerweile eine machbare Sache,
was aber weder in Russland noch in der Sowjetunion auch in Deinem 1950 ja wohl nicht gegeben war, oder?

Ach, nun gibt er es zu, das, - "dank der modernen Technik mittlerweile eine machbare Sache," – sei. Das war schon in den 1950er in der Sowjetunion und Kanada möglich, doch in der 1950er Brauchte Kannada es bei so einer Geringen Bevölkerung noch nicht, von nicht mal 22 MillionenMenschen. Die Technik der 1980er der UdSSR war moderner, als die der 1950er Jahre war.

Willi

[romeo1]

Dieser Strang sollte in die Spam-Ecke verschoben werden.

[Willi Nicke]

Titat von asdf
Ich kann immer noch nicht erkennen, was du gegen die Erkenntnisse sowohl von Montsquier wie auch von Marx und Stalin hast, dass hochproduktive Spitzenindustrie an einen KOMPLEX von ganz gestimmten Naturbedingungen gebunden war und bis heute davon ihren führenden Platz auf dem Weltmarkt herleitet. Und das konnte der entscheidende Teil von Russland und der Sowjetunion, also der europäische Teil des Riesenlandes, eben leider nicht aufweisen. Ein paar Worte noch zum Nordosten der USA, speziell zur Frage der Küstennähe. Von Chikago bis zu den Großen SEEn (die einem kleinen Weltmeer gleichkommen und das größte Süßwasser-Reservouar der Welt bilden)

"Dort, im Ruhrgebiet nämlich, hatte man fast alle wichtigen Voraussetzungen für Spitzen-Industrie: Gemäßigtes Klima (Nähe des Golfstromes), links die Kohle, rechts das Erz bis 1970-75 ausreichend


Ach mein Junge, diese so schönen Bedingungen wie im Ruhrgebiet, hatte die USA nicht. Die Kohle und das Erz lagen, von Washington aus gesehen, befand sich hinder den Appalachen Bergen und die Entstehung der Schwerindustrie begann so um 1840, von der Stadt Pittsburgh in Pennsylvania runder bis der Stadt Knoxville in Tennessee. Da ist kein Gemäßigtes Klima wie im Ruhrgebiet.

Pittsburgh liegt 150 von Erie-See, Chikago liegt über 600 von Pittsburgh entfernt. Für den Transport von Kohle und Erze sowie Eisen und Stahl, aus den Schwerindustrie Gebiet spielte 1860 über den Großen SEEn keine rolle darum habe ich es auch nicht erwähnt. Den in Wender bei 25 Grad minus mit den Pferde Wagen auf dem Landweg bei Eis und Schnee gekarrt werden. Sondern es wurde die Bahn gebaut von Pittsburgh bis nach Chikago, und von Pittsburgh an die Küste nach New York. Später als die Lkw, wurde dann die Autobann von Pittsburgh zu den von Erie-See gebaut, haben sie dann den Wasserweg genutzt. In Chikago an Migansee geht die Temberratur im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius.

Eben durch die Erfindung der Dampflok, und Später das Auto (Lkw) sind die Klimatischen Bedingungen für Industrie und Transport nicht mehr so Einschneident, nur bei der Landwirtschaft spielt es immer noch eine rolle.


Titat von asdf
Na, und dann Dein Kanada! … natürlich nicht im kanadischen Sibierien, sondern da, wo die Menaschen wohnen, im "kleinen" und für uns ziemlich großen Südosten, …und die kanadischen Sommer sind nicht wie in Sibierrien unerträglich heiß und von Mücken geplagt, sondern Seeklima, also gemäßigt.

Autsch, ich wusste gar nicht, das die Transsibirische Eisenbahn im nördlichen Sibirien der Tundra liegt, wo es von Mücken geplagtes Gebiet ist. Nein Mein Junge, die Transsibirische Eisenbahn und die Städte Ligen im Südlichen Sibirien.

Kanada sei nicht so unerträglich heiß, Na so was, in Montreal im Sommer nur 36,1 Grad plus Celsius im Durchschnitt, in Winder 32,8 Grad minus . In Sibirerin Sommer im Durchschnitt 36,7 Grad plus.


Titat von asdf
Mir ging es um den Start 1917, als zu entscheiden war, ob man den Sozialismus schon wagen konnte. Und darum, dass man es eben nicht durchstehen konnte,

Die erste Bahn wurde in Russland 1861 von Moskau nach St. Petersburg gebaut. Um 1900 waren alle wichtigen Industriezenten die so ab 1860 entsanden waren verbunden, Moskau, nach Tula Kohle und Erze und Schwerindustrie. Kiew, Donez- Becken Kohle und Erze und Schwerindustrie, in der Ukraine an Dnepr der Stad Jekaterinoslaw (Dnepro- Petrowsk) Kohle und Erze und Schwerindustrie.
Jekkaterinenburg und Tscheliabinsk hinder den Ural Kohle und Erze und Schwerindustrie. Von St. Petersburg und Moskau zu den Schwarzmeer Häfen Odessa, Sewastopol und Taganrog. Von Moskau bis nach Orenburg in west Sibirien, nun konnte Erze und Kohle aus dem Ural heran Transportiert werden. Dan kam die Transsibirische Eisenbahn hinzu. Zur Bahn habe ich hier auf der Seite geschrieben. Bitte selbst nach lesen.

Vor der Revolution von 1917 gab es Drei Industriegebiete, St. Petersburg, Moskau und das Gebiet rum drum und das Donez- Becken, in Europa lag Russland 1913 in der Industrieproduktion auf den fünften Platz,

W. I. Lenin: „Rußland hat in der Entwicklung der Produktivkräfte noch nicht die Höhe erreicht, bei welcher der Sozialismus möglich wäre.„ Mit diesem Leitsatz tun sich alle Helden der II. Internationale, und unter ihnen natürlich auch Suchanow, so wichtig, als wäre es der Stein der Weisen.

Diesen unstrittigen Satz wiederkäuen sie auf tausenderlei Weise,.und es scheint ihnen, als sei er entscheidend für die Beurteilung unserer Revolution. Sie alle nennn sich Marxisten, fassen aber den Marxismus unglaublich pedantisch auf. Das Entscheidende im Marxismus haben sie absolut nicht begriffen: nämlich seine revolutionäre Dialektik.

Sogar die direkten Hinweise von Marx, daß in Zeiten der Revolution größte Elastizität notwendig ist, haben sie absolut nicht begriffen und zum Beispiel nicht einmal die Hinweise in Marx‘ Briefwechsel, soweit ich mich erinnere, aus dem Jahr 1856 bemerkt, als Marx die Hoffnung aussprach, ein Bauernkrieg in Deutschland, der eine revolutionäre Situation herbeiführen könne, werde sich mit der Arbeiterbewegung vereinigen. Ja, selbst diesen direkten Hinweis meiden sie und gehen um ihn herum wie die Katze um den heißen Brei.

Ihr Argument, besteht darin, "daß wir für den Sozialismus noch nicht reif seien," daß uns, wie sich die verschiedenen "gelehrten" Herren unter ihnen ausdrücken, die objektiven ökonomischen Voraussetzungen für den Sozialismus fehlen. Und keinem kommt es in den Sinn, sich zu fragen: Könnte nicht ein Volk, das auf eine revolutionäre Situation gestoßen ist, eine Situation, wie sie sich im ersten imperialistischen Kriege ergeben hat, könnte nicht dieses Volk, infolge der Aussichtslosigkeit seiner Lage, sich in einen Kampf stürzen, der ihm wenigstens irgendwelche Aussichten eröffnete, sich nicht ganz gewöhnliche Bedingungen für eine Weiterentwicklung der Zivilisation zu erringen?
17.Januar 1923 Veröffentlicht am 30. Mai 1923 in der"Prawda" Nr. 1 IT Unterschrift: L e n i n. Werke, Bd.33, S.462-467.

Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.

Ja es stimmt, für Russland hatten Marx und Engels 1860 das noch ausgeschlossen. Doch Russland hat sich von 1860 bis 1917 weiter Entwickelt, den schon 1905 hatte Russland den Gleichen Wirtschaftlichen Kapitalistische Entwicklung wie Deutschland (Preußen) so 1856 war erreicht. Im soziokulturellen hatte Russland 1905 eine Duma also Parlament, und Deutschland 1856?

Also, wen für Marx (Preußen) 1856 Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. Und wie sah es da mit der Arbeiterklasse aus, sie waren in (Preußen) 1856 nicht gebildeter als die Arbeiterklasse 1917 in Russland.

Was schrieb Friedrich Engels in [Vorwort zur vierten deutschen Ausgabe (1890) des "Manifests der Kommunistischen Partei"]? In Rußland aber finden wir, neben der sich mit Fieberhast entwickelnden kapitalistischen Ordnung und dem sich eben erst bildenden bürgerlichen Grundeigentum, die größere Hälfte des Bodens im Gemeineigentum der Bauern. Es fragt sich nun: Kann die russische Bauerngemeinde, diese allerdings schon sehr zersetzte Form des urwüchsigen Gemeineigentums am Boden, unmittelbar übergehn in eine höhere kommunistische Form des Grundeigentums, oder muß sie vorher denselben Auflösungsprozeß durchmachen, der sich in der historischen Entwicklung des Westens darstellt?

Die einzige heute mögliche Antwort auf diese Frage ist die folgende. Wenn die russische Revolution das Signal zu einer Arbeiterrevolution im Westen wird, so daß beide einander ergänzen, dann kann das heutige russische Gemeineigentum zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen. London, 21. Januar 1882

http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_052.htm

Nicht nur das den er schrieb das schon 1883. Da sah Engels die Möglichkeit, Russland zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen.

Der Kapitalismus war und ist das schwerwiegende Verbrechen an Geist, Kultur und Menschheit, es zerstört unbarmherzig alle Kulturen, und hinterlässt nur eine Kultur, die der Ellenbogen.

Willi

[romeo1]

Ich denke auch, dann das kapitalistische System ist gescheitert, aber der Sozialismus muss zwar international sein aber national in jedem eigenen Land realisiert werden..... das Problem ist, dass die linke von viele MultiKultiFetischisten unterwandert ist und genau das macht eine Realisierung schwer...

dann viele arbeiten bewusst im Sinne der Arbeitgeberlobby eine liberale Einwanderungspraxis zu fordern so kann man sich Afrika und Armut rein holen und das Volk umvolken....


DEr Soz. ist gescheitert. Nur ihr linken Pfeifen habt das noch nicht mitbekommen. :2up:

[günterbro]

Ach mein Junge, diese so schönen Bedingungen wie im Ruhrgebiet, hatte die USA nicht. Die Kohle und das Erz lagen, von Washington aus gesehen, befand sich hinder den Appalachen Bergen und die Entstehung der Schwerindustrie begann so um 1840, von der Stadt Pittsburgh in Pennsylvania runder bis der Stadt Knoxville in Tennessee. Da ist kein Gemäßigtes Klima wie im Ruhrgebiet.

Pittsburgh liegt 150 von Erie-See, Chikago liegt über 600 von Pittsburgh entfernt. Für den Transport von Kohle und Erze sowie Eisen und Stahl, aus den Schwerindustrie Gebiet spielte 1860 über den Großen SEEn keine rolle darum habe ich es auch nicht erwähnt. Den in Wender bei 25 Grad minus mit den Pferde Wagen auf dem Landweg bei Eis und Schnee gekarrt werden. Sondern es wurde die Bahn gebaut von Pittsburgh bis nach Chikago, und von Pittsburgh an die Küste nach New York. Später als die Lkw, wurde dann die Autobann von Pittsburgh zu den von Erie-See gebaut, haben sie dann den Wasserweg genutzt. In Chikago an Migansee geht die Temberratur im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius.

Eben durch die Erfindung der Dampflok, und Später das Auto (Lkw) sind die Klimatischen Bedingungen für Industrie und Transport nicht mehr so Einschneident, nur bei der Landwirtschaft spielt es immer noch eine rolle.



Autsch, ich wusste gar nicht, das die Transsibirische Eisenbahn im nördlichen Sibirien der Tundra liegt, wo es von Mücken geplagtes Gebiet ist. Nein Mein Junge, die Transsibirische Eisenbahn und die Städte Ligen im Südlichen Sibirien.

Kanada sei nicht so unerträglich heiß, Na so was, in Montreal im Sommer nur 36,1 Grad plus Celsius im Durchschnitt, in Winder 32,8 Grad minus . In Sibirerin Sommer im Durchschnitt 36,7 Grad plus.



Die erste Bahn wurde in Russland 1861 von Moskau nach St. Petersburg gebaut. Um 1900 waren alle wichtigen Industriezenten die so ab 1860 entsanden waren verbunden, Moskau, nach Tula Kohle und Erze und Schwerindustrie. Kiew, Donez- Becken Kohle und Erze und Schwerindustrie, in der Ukraine an Dnepr der Stad Jekaterinoslaw (Dnepro- Petrowsk) Kohle und Erze und Schwerindustrie.
Jekkaterinenburg und Tscheliabinsk hinder den Ural Kohle und Erze und Schwerindustrie. Von St. Petersburg und Moskau zu den Schwarzmeer Häfen Odessa, Sewastopol und Taganrog. Von Moskau bis nach Orenburg in west Sibirien, nun konnte Erze und Kohle aus dem Ural heran Transportiert werden. Dan kam die Transsibirische Eisenbahn hinzu. Zur Bahn habe ich hier auf der Seite geschrieben. Bitte selbst nach lesen.

Vor der Revolution von 1917 gab es Drei Industriegebiete, St. Petersburg, Moskau und das Gebiet rum drum und das Donez- Becken, in Europa lag Russland 1913 in der Industrieproduktion auf den fünften Platz,

W. I. Lenin: „Rußland hat in der Entwicklung der Produktivkräfte noch nicht die Höhe erreicht, bei welcher der Sozialismus möglich wäre.„ Mit diesem Leitsatz tun sich alle Helden der II. Internationale, und unter ihnen natürlich auch Suchanow, so wichtig, als wäre es der Stein der Weisen.

Diesen unstrittigen Satz wiederkäuen sie auf tausenderlei Weise,.und es scheint ihnen, als sei er entscheidend für die Beurteilung unserer Revolution. Sie alle nennn sich Marxisten, fassen aber den Marxismus unglaublich pedantisch auf. Das Entscheidende im Marxismus haben sie absolut nicht begriffen: nämlich seine revolutionäre Dialektik.

Sogar die direkten Hinweise von Marx, daß in Zeiten der Revolution größte Elastizität notwendig ist, haben sie absolut nicht begriffen und zum Beispiel nicht einmal die Hinweise in Marx‘ Briefwechsel, soweit ich mich erinnere, aus dem Jahr 1856 bemerkt, als Marx die Hoffnung aussprach, ein Bauernkrieg in Deutschland, der eine revolutionäre Situation herbeiführen könne, werde sich mit der Arbeiterbewegung vereinigen. Ja, selbst diesen direkten Hinweis meiden sie und gehen um ihn herum wie die Katze um den heißen Brei.

Ihr Argument, besteht darin, "daß wir für den Sozialismus noch nicht reif seien," daß uns, wie sich die verschiedenen "gelehrten" Herren unter ihnen ausdrücken, die objektiven ökonomischen Voraussetzungen für den Sozialismus fehlen. Und keinem kommt es in den Sinn, sich zu fragen: Könnte nicht ein Volk, das auf eine revolutionäre Situation gestoßen ist, eine Situation, wie sie sich im ersten imperialistischen Kriege ergeben hat, könnte nicht dieses Volk, infolge der Aussichtslosigkeit seiner Lage, sich in einen Kampf stürzen, der ihm wenigstens irgendwelche Aussichten eröffnete, sich nicht ganz gewöhnliche Bedingungen für eine Weiterentwicklung der Zivilisation zu erringen?
17.Januar 1923 Veröffentlicht am 30. Mai 1923 in der"Prawda" Nr. 1 IT Unterschrift: L e n i n. Werke, Bd.33, S.462-467.

Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.

Na bitte! WEnn das Lenin gesagt hat, bin ich mit ihm einer Meinung. Alles ander ist Schänfürberei.
Vor allem deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich.

Dein Pittsburg liegt auf dem 40. Breitengrad, und du machst daraus mit Bis-zu-Angaben ein klein-Sibirien! Pittsburg hat links die Kohle in rieseigen Massen, rechts Reichktum an Erdöl, Erz, den Ohio mit dem größten Binnenhafen von ganz amerika. I)m ganzen Nordost-Hochleistungsgebiet waren die Entfernungen zu dlen Zentren höchstens 3-5 hundert Kilometer. Allein von Petersburg bis zum Ural wegen Erz - 1 000 bis 2 000 Kilometer, sogar bis Moskau sind es 600, bis zum Südural 2 000 Kilometer, und die Temperaturen "Bis-Zu-" 45 Grad unter Null. Aber, es ist ja sinnlos, mit dir zu diskutieren. Dunegierst wie alle Westeuropäer die kolossale Auswirkung der Natur auf die Arbeitseffektivität, und dann kommt heraus: entweder - die Russen waren halt zu dämlich oder - das Sozialismus-Prinzip ist dem Kapitalismus unterlegen.

Und Stalin? Du, der kannte sein Land, war selber in Sibirien verbannt. Von Wasserkraftsweerken, Kanälen, Eisenbahnstrecken, Waltstreifen bis zur VErlagerung der Schwerindustrie hinter den Ural und Erschließung der Kohle- und Buntmetallförderungen bis hinau zum 60. Breisengrad - ein einziger riesenhafter und heroischer Kampf gegen eine geradezu feindliche Natur! Leider aber und völliog unsozialistisch - das Werk von Millionen Verbannnungs-Sklaven. Wieviel Tausende sind in Hunger und Eis krepiert, z. B. beim Bau der Eisenbahn von Norilsk bis Leningrad (rund 2 000 Kilometer in zwei Jahren!). DAS war Russland, die Sowjetunion unbd heute sind die Oligarchen die Nutznießer.

Alles - eine einzige Tragädie!




[Ja es stimmt, für Russland hatten Marx und Engels 1860 das noch ausgeschlossen. Doch Russland hat sich von 1860 bis 1917 weiter Entwickelt, den schon 1905 hatte Russland den Gleichen Wirtschaftlichen Kapitalistische Entwicklung wie Deutschland (Preußen) so 1856 war erreicht. Im soziokulturellen hatte Russland 1905 eine Duma also Parlament, und Deutschland 1856?

Also, wen für Marx (Preußen) 1856 Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. Und wie sah es da mit der Arbeiterklasse aus, sie waren in (Preußen) 1856 nicht gebildeter als die Arbeiterklasse 1917 in Russland.

Was schrieb Friedrich Engels in [Vorwort zur vierten deutschen Ausgabe (1890) des "Manifests der Kommunistischen Partei"]? In Rußland aber finden wir, neben der sich mit Fieberhast entwickelnden kapitalistischen Ordnung und dem sich eben erst bildenden bürgerlichen Grundeigentum, die größere Hälfte des Bodens im Gemeineigentum der Bauern. Es fragt sich nun: Kann die russische Bauerngemeinde, diese allerdings schon sehr zersetzte Form des urwüchsigen Gemeineigentums am Boden, unmittelbar übergehn in eine höhere kommunistische Form des Grundeigentums, oder muß sie vorher denselben Auflösungsprozeß durchmachen, der sich in der historischen Entwicklung des Westens darstellt?

Die einzige heute mögliche Antwort auf diese Frage ist die folgende. Wenn die russische Revolution das Signal zu einer Arbeiterrevolution im Westen wird, so daß beide einander ergänzen, dann kann das heutige russische Gemeineigentum zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen. London, 21. Januar 1882

http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_052.htm

Nicht nur das den er schrieb das schon 1883. Da sah Engels die Möglichkeit, Russland zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen.

Der Kapitalismus war und ist das schwerwiegende Verbrechen an Geist, Kultur und Menschheit, es zerstört unbarmherzig alle Kulturen, und hinterlässt nur eine Kultur, die der Ellenbogen.

Willi

Nun ja, natürlich hat es die Spekulationen auf die russische Revolution gegeben, aber du sagst es ja selbst-
- alles vergeblich. Und wirtschaftlich rentiert sich auch heute alles nur, wenn die Masse des Volkes von Wasser und Brot lebt.

[günterbro]

gelöscht. schon beantwortet, siehe weiter oben - asdf

[Vaddi]

Ein paar sozialistischen Ideen könnte ich durchaus etwas abgewinnen.
Gepaart mit sozialer Marktwirtschaft, völkischer Mitbestimmung und dem Schwerpunkt auf Forschung und Bildung könnte man was auf die Beine stellen. Natürlich müsste man aber auch eine vernunftsorientierte Einwanderungspolitik betreiben!

Nur ist das Problem der Personalien ein nicht unerhebliches: Kaum einer der heute im bundesdeutschen Raum bekannten Politiker verfügt über die nötigen charakterlichen Attribute, wie Ehrlichkeit, Selbstlosigkeit, Verantwortungsgefühl, Gerechtigkeitssinn, Pflichtbewusstsein, Zuverlässigkeit und vor allem unbedingte Liebe und Treue zum eigenen Land!

Wir werden meiner Meinung nach seit Jahrzehnten von Leuten "regiert", denen das eigene Wohl und das Hergelaufener wichtiger ist, als das aller Deutschen. Man will auf der Weltbühne ganz oben mitspielen, Macht und Einfluss gewinnen und man schreckt noch nicht mal vor Lügen und Repressalien zurück, wenn es darum geht, dem eigenen Volk die paar Kröten aus der Tasche zu leiern!

Man läßt das Bildungsniveau gefährlich absinken, indem man den Nachwuchs der geistigen Oberschicht mit hanebüchenen Schulgesetzen (z.B. der geplanten Abschaffung von Gymnasien) in ihrer Entfaltung behindert und sie stattdessen mit lernunwilligen Migranten zusammensperrt!

Man lässt massenhaft Fremde ins Land, die hier ihren kriminellen Neigungen nachgehen und damit den Deutschen schaden (siehe Kriminalstatistiken), man überdehnt auf Kosten des Steuerzahlers die Sozialsysteme, man öffnet Haus und Hof für religiöse Fanatiker und nennt es frech Religionsfreiheit...

Und das die meisten Einheimischen dies absolut ablehnen, ist den Oberen scheissegal. Was ist nur mit "uns" los? Warum machen "die" das mit uns, haben wir das verdient? Welchen Nutzen hat Deutschland davon? Wohin soll die Reise gehen? :rolleyes:

[lupus_maximus]

Ein paar sozialistischen Ideen könnte ich durchaus etwas abgewinnen.
Gepaart mit sozialer Marktwirtschaft, völkischer Mitbestimmung und dem Schwerpunkt auf Forschung und Bildung könnte man was auf die Beine stellen. Natürlich müsste man aber auch eine vernunftsorientierte Einwanderungspolitik betreiben!

Nur ist das Problem der Personalien ein nicht unerhebliches: Kaum einer der heute im bundesdeutschen Raum bekannten Politiker verfügt über die nötigen charakterlichen Attribute, wie Ehrlichkeit, Selbstlosigkeit, Verantwortungsgefühl, Gerechtigkeitssinn, Pflichtbewusstsein, Zuverlässigkeit und vor allem unbedingte Liebe und Treue zum eigenen Land!

Wir werden meiner Meinung nach seit Jahrzehnten von Leuten "regiert", denen das eigene Wohl und das Hergelaufener wichtiger ist, als das aller Deutschen. Man will auf der Weltbühne ganz oben mitspielen, Macht und Einfluss gewinnen und man schreckt noch nicht mal vor Lügen und Repressalien zurück, wenn es darum geht, dem eigenen Volk die paar Kröten aus der Tasche zu leiern!

Man läßt das Bildungsniveau gefährlich absinken, indem man den Nachwuchs der geistigen Oberschicht mit hanebüchenen Schulgesetzen (z.B. der geplanten Abschaffung von Gymnasien) in ihrer Entfaltung behindert und sie stattdessen mit lernunwilligen Migranten zusammensperrt!

Man lässt massenhaft Fremde ins Land, die hier ihren kriminellen Neigungen nachgehen und damit den Deutschen schaden (siehe Kriminalstatistiken), man überdehnt auf Kosten des Steuerzahlers die Sozialsysteme, man öffnet Haus und Hof für religiöse Fanatiker und nennt es frech Religionsfreiheit...

Und das die meisten Einheimischen dies absolut ablehnen, ist den Oberen scheissegal. Was ist nur mit "uns" los? Warum machen "die" das mit uns, haben wir das verdient? Welchen Nutzen hat Deutschland davon? Wohin soll die Reise gehen? :rolleyes:
Wir haben nicht den geringsten Nutzen davon!
Aber wir werden von unseren Freunden zusammenkartätscht, wenn wir uns wehren sollten!

[Willi Nicke]

Zitat von Willi Nicke
Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.

Zitat von asdf
Na bitte! WEnn das Lenin gesagt hat, bin ich mit ihm einer Meinung. Alles ander ist Schänfürberei. Vor allem deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich.

Ach mein Freund, immer nur diene Oberflächen Logik, man muss immer die Dinge im dialektischen und Historischen Zusammenhang betrachten. Ich sehe die Sonne ja auch am Östlichen Horizont aufgehen über dem Firmament wandern und am Westlichen Horizont untergehen. Wen ich die Dinge so betrachte wie du, dann dreht die Sonne sich um die Erde, ist es so? Nein, die Natur gaukelt mir was for was nicht der Wahrheit anspricht.

Was schreibt Lenin, bei seiner NPÖ? - " Deutschland: Hier haben wir das „letzte Wort“ moderner großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistischer Technik. …und ohne planmäßiger Organisation. Ist es nicht klar, das wir im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne noch nicht die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht haben. Den der Sozialismus ist nichts anderes als der Nächste Schritt vorwärts, über des Staatskapitalismus hinaus. - "um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen. Lenin in 6 Bänden Band IV

Was hat Lenin, damit wirklich gemeint? Damit sagt er doch das Russland noch ein Rückständiges Land ist mit noch Kleinkapitalismus ist.

Unter Stalin wurde, im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht. – Aber "Die Kulturentwicklung hatte bedauerlicher weise unter Stalin besonders die Demokratie nicht weiter Entwickelt." - Dies kam unter Stalin und die nachkommenden zum Stillstand.

Vergleich der Industrieproduktion Einiger Länder, USA jeweils in 100% dargestellt.

Jahr....Land...... USA jeweils in 100%.
1913 Großbritannien...44 %
1913 Deutschland.......39 %
1913 Frankreich..........18 %
1913 Rußland..............12,5%
Ob Italien 1913 vielleicht auch noch vor Russland lag, weiß ich nicht, da fehlen mir die Taten.

Na bitte! Um diese Fakten geht es, und nicht um geografischen Bedingungen, die haben nichts da mit zu tun das Russland 1917 noch nicht ein Hoch entwickeltes sonders ein noch ein Feudales Land war.


Zitat von asdf
Vor allem deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich.
Dein Pittsburg liegt auf dem 40. Breitengrad, und du machst daraus mit Bis-zu-Angaben ein klein-Sibirien! Pittsburg hat links die Kohle in rieseigen Massen, rechts Reichktum an Erdöl, Erz, den Ohio mit dem größten Binnenhafen von ganz amerika. I)m ganzen Nordost-Hochleistungsgebiet waren die Entfernungen zu dlen Zentren höchstens 3-5 hundert Kilometer. Allein von Petersburg bis zum Ural wegen Erz - 1 000 bis 2 000 Kilometer, sogar bis Moskau sind es 600, bis zum Südural 2 000 Kilometer, und die Temperaturen "Bis-Zu-" 45 Grad unter Null. Aber, es ist ja sinnlos, mit dir zu diskutieren.

Ja das stimmt, deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich. Die Witterungsbedingungen von dem Breitengrad abhängig zu machen, sondern wie die Tatsächlich die Temperaturen da sind. Und da sind die Temperaturen nun mal in Chikago an Migansee im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius. Und in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus, im Sommer bis auf 43 Grad plus Celsius. Die Großen SEEn sind im Winder Ebenfalz teilweise zu gefroren und der Binnenhafen von Pittsburgh am Ohio ist im Winder oft zu gefroren.

Bitte die Dinge (Fakten) immer in Historischen Zusammenhang betrachten, und du suchst immer nur die Dinge heraus, die dir in den kram Passen. Die Binnenschifffahrt vor 1860 und 1830 auf den Ohio über den Mississippi an die Küste nach Washington, New York zu Verschiffen ist ein sehr langer Weg da hin, als die Dampflok erfunden wurde, wurde sofort eine Verbindung von Pittsburgh über und durch die Appalachen Bergen nach Washington, New York verlegt. Der Wilde Westen und bis zum Stillen Ozean durch die Bahn erschlossen.

Ja wen ich so Oberflächlich urteilen würde, mit deinen Breitengrad, dann herrschen Parasitische zustände in Sibirien, den Irkutsk liegt nach den Breitengrad unterhalb von Berlin und die Transsibirische Eisenbahn mit allen an ihr liegenden Städten, liegen an den Breitengrad von Deutschland und Dänemark. Aber auf solschen Unsinn komme ich nicht, den da spielen noch viele andere Faktoren eine rolle das es in Sibirien Kälter ist, als in Deutschland.


Zitat von asdf
Allein von Petersburg bis zum Ural wegen Erz - 1 000 bis 2 000 Kilometer, sogar bis Moskau sind es 600, bis zum Südural 2 000 Kilometer, und die Temperaturen "Bis-Zu-" 45 Grad unter Null. Aber, es ist ja sinnlos, mit dir zu diskutieren. Dunegierst wie alle Westeuropäer die kolossale Auswirkung der Natur auf die Arbeitseffektivität, und dann kommt heraus: entweder - die Russen waren halt zu dämlich oder - das Sozialismus-Prinzip ist dem Kapitalismus unterlegen.

Mein Freund, das hat weder mit den einen noch mit den anderen zu tuen, und 45 Grad unter Null gibt es auch in den USA im Mittel Westen, auch im Süden von Kanada im Mittel Westen der Stadt Winnipeg. Und hat etwa das Europäische Ehemalige SU keine Schiffbaren Flüsse, wie Dnepr, den Don und die Große Wolga nicht.

Und habe ich nicht geschrieben in meinen verengenden Beiträgen? - " durch die Eisenbahn verringerten sich die Transportkosten über das Tausendfache gegen über Pferdevorwagen. Eben so konnte Erz und Stahl um das Zehntausendfache mehr transportiert werden als mit Pferdevorwagen, wie in Sommer wie in Winter. Eben durch die Erfindung der Dampflok, und Später das Auto (Lkw) sind die Klimatischen Bedingungen für Industrie und Transport nicht mehr so Einschneident, nur bei der Landwirtschaft spielt es immer noch eine rolle."

Warum unterschlägst du das so beharrlich, weil dir die Wahrheit nicht in den kram passt??

Vor der Erfindung der Bahn, wurde Kohle und Erze von Tula mit der Binnenschifffahrt über den Fluss Oka, und Moskwa nach Moskau gebracht, und so 1960 war es nun möglich von Schwarzen Meer über den Don, den Don Wolga Kanal, der Wolga, dann der Ostsee Wolga Kanal in die Ostsee Verbindung schiffbar gemacht.


Zitat von asdf
Na, und dann Dein Kanada! … mit unerschöpflichen Vorkommen an fast allen notwendigen Rohstoffen, Holzreichtum, mit dem weltgrößten Fischvorkommen, mit 2 Hektar Naturboden für WEeizen (WEltspitze!), wo zur rechten Zeit bis zu 1 000 mm Niederschlag fällt (Weltspize) und pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet wird (Weltspitze).

Ach mein lieber, wen die SU nur aus den Europäischen teil Bestehen würde, Ohne Sibirien und ohne Mittelasien, und nur Ebenfalz 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada.

Wen ich das Getreide in Sibirien und Mittelasien weck rechne, dann komme ich auf 180 Millionen Tonnen Getreide der SU, und bei 33 Millionen einwohnen in Kannada und sie pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet haben, dann sind es 66 Millionen Tonnen Getreide.

Dann sind die 180 Millionen Tonnen Getreide, was die SU in den Europäischen teil erntet, und nur Ebenfalz nur 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada, dann wären das in der SU pro Kopf 5 Tonnen Getreide, also mehr als das doppelte als Kannada, und das nur im Europäischen teil.

So ist es aber nicht, weil in der SU 1990 im Europäischen teil keine 33 Millionen Menschen leben, sondern über 220 Millionen Menschen im Europäischen leben. Und so verhält es sich das auch mit den anderen Rohstoffen.

Willi

[günterbro]

Ach mein Freund, immer nur diene Oberflächen Logik, man muss immer die Dinge im dialektischen und Historischen Zusammenhang betrachten. Ich sehe die Sonne ja auch am Östlichen Horizont aufgehen über dem Firmament wandern und am Westlichen Horizont untergehen. Wen ich die Dinge so betrachte wie du, dann dreht die Sonne sich um die Erde, ist es so? Nein, die Natur gaukelt mir was for was nicht der Wahrheit anspricht.

Was schreibt Lenin, bei seiner NPÖ? - " Deutschland: Hier haben wir das „letzte Wort“ moderner großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistischer Technik. …und ohne planmäßiger Organisation. Ist es nicht klar, das wir im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne noch nicht die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht haben. Den der Sozialismus ist nichts anderes als der Nächste Schritt vorwärts, über des Staatskapitalismus hinaus. - "um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen. Lenin in 6 Bänden Band IV

Was hat Lenin, damit wirklich gemeint? Damit sagt er doch das Russland noch ein Rückständiges Land ist mit noch Kleinkapitalismus ist.

Unter Stalin wurde, im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht. – Aber "Die Kulturentwicklung hatte bedauerlicher weise unter Stalin besonders die Demokratie nicht weiter Entwickelt." - Dies kam unter Stalin und die nachkommenden zum Stillstand.

Vergleich der Industrieproduktion Einiger Länder, USA jeweils in 100% dargestellt.

Jahr....Land...... USA jeweils in 100%.
1913 Großbritannien...44 %
1913 Deutschland.......39 %
1913 Frankreich..........18 %
1913 Rußland..............12,5%
Ob Italien 1913 vielleicht auch noch vor Russland lag, weiß ich nicht, da fehlen mir die Taten.

Na bitte! Um diese Fakten geht es, und nicht um geografischen Bedingungen, die haben nichts da mit zu tun das Russland 1917 noch nicht ein Hoch entwickeltes sonders ein noch ein Feudales Land war.



Ja das stimmt, deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich. Die Witterungsbedingungen von dem Breitengrad abhängig zu machen, sondern wie die Tatsächlich die Temperaturen da sind. Und da sind die Temperaturen nun mal in Chikago an Migansee im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius. Und in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus, im Sommer bis auf 43 Grad plus Celsius. Die Großen SEEn sind im Winder Ebenfalz teilweise zu gefroren und der Binnenhafen von Pittsburgh am Ohio ist im Winder oft zu gefroren.

Bitte die Dinge (Fakten) immer in Historischen Zusammenhang betrachten, und du suchst immer nur die Dinge heraus, die dir in den kram Passen. Die Binnenschifffahrt vor 1860 und 1830 auf den Ohio über den Mississippi an die Küste nach Washington, New York zu Verschiffen ist ein sehr langer Weg da hin, als die Dampflok erfunden wurde, wurde sofort eine Verbindung von Pittsburgh über und durch die Appalachen Bergen nach Washington, New York verlegt. Der Wilde Westen und bis zum Stillen Ozean durch die Bahn erschlossen.

Ja wen ich so Oberflächlich urteilen würde, mit deinen Breitengrad, dann herrschen Parasitische zustände in Sibirien, den Irkutsk liegt nach den Breitengrad unterhalb von Berlin und die Transsibirische Eisenbahn mit allen an ihr liegenden Städten, liegen an den Breitengrad von Deutschland und Dänemark. Aber auf solschen Unsinn komme ich nicht, den da spielen noch viele andere Faktoren eine rolle das es in Sibirien Kälter ist, als in Deutschland.



Mein Freund, das hat weder mit den einen noch mit den anderen zu tuen, und 45 Grad unter Null gibt es auch in den USA im Mittel Westen, auch im Süden von Kanada im Mittel Westen der Stadt Winnipeg. Und hat etwa das Europäische Ehemalige SU keine Schiffbaren Flüsse, wie Dnepr, den Don und die Große Wolga nicht.

Und habe ich nicht geschrieben in meinen verengenden Beiträgen? - " durch die Eisenbahn verringerten sich die Transportkosten über das Tausendfache gegen über Pferdevorwagen. Eben so konnte Erz und Stahl um das Zehntausendfache mehr transportiert werden als mit Pferdevorwagen, wie in Sommer wie in Winter. Eben durch die Erfindung der Dampflok, und Später das Auto (Lkw) sind die Klimatischen Bedingungen für Industrie und Transport nicht mehr so Einschneident, nur bei der Landwirtschaft spielt es immer noch eine rolle."

Warum unterschlägst du das so beharrlich, weil dir die Wahrheit nicht in den kram passt??

Vor der Erfindung der Bahn, wurde Kohle und Erze von Tula mit der Binnenschifffahrt über den Fluss Oka, und Moskwa nach Moskau gebracht, und so 1960 war es nun möglich von Schwarzen Meer über den Don, den Don Wolga Kanal, der Wolga, dann der Ostsee Wolga Kanal in die Ostsee Verbindung schiffbar gemacht.



Ach mein lieber, wen die SU nur aus den Europäischen teil Bestehen würde, Ohne Sibirien und ohne Mittelasien, und nur Ebenfalz 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada.

Wen ich das Getreide in Sibirien und Mittelasien weck rechne, dann komme ich auf 180 Millionen Tonnen Getreide der SU, und bei 33 Millionen einwohnen in Kannada und sie pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet haben, dann sind es 66 Millionen Tonnen Getreide.

Dann sind die 180 Millionen Tonnen Getreide, was die SU in den Europäischen teil erntet, und nur Ebenfalz nur 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada, dann wären das in der SU pro Kopf 5 Tonnen Getreide, also mehr als das doppelte als Kannada, und das nur im Europäischen teil.

So ist es aber nicht, weil in der SU 1990 im Europäischen teil keine 33 Millionen Menschen leben, sondern über 220 Millionen Menschen im Europäischen leben. Und so verhält es sich das auch mit den anderen Rohstoffen.

Willi

Hallo, Willi!
Interessant, interessant, aber keine neue Variante. Habe siweder mal heute keine Zeit, komme aber detailliert auf dein Posting zurück.
mfg asdf

[günterbro]

Ach mein Freund, immer nur diene Oberflächen Logik, man muss immer die Dinge im dialektischen und Historischen Zusammenhang betrachten. Ich sehe die Sonne ja auch am Östlichen Horizont aufgehen über dem Firmament wandern und am Westlichen Horizont untergehen. Wen ich die Dinge so betrachte wie du, dann dreht die Sonne sich um die Erde, ist es so? Nein, die Natur gaukelt mir was for was nicht der Wahrheit anspricht.

Ach, lieber Freund (sehr achtungsvoll diese Anrede:hihi:), wie schrieb doch der geistreiche Dichter Kuba (Kurt Bartel)? - "Die Logik hinkt, die Dialektik grinst". Deshalb hüte ich mich seit langem vor falschen Logiken.


Was schreibt Lenin, bei seiner NPÖ? - " Deutschland: Hier haben wir das „letzte Wort“ moderner großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistischer Technik. …und ohne planmäßiger Organisation. Ist es nicht klar, das wir im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne noch nicht die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht haben. Den der Sozialismus ist nichts anderes als der Nächste Schritt vorwärts, über des Staatskapitalismus hinaus. - "um die Ãœbernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen. Lenin in 6 Bänden Band IV

Was hat Lenin, damit wirklich gemeint? Damit sagt er doch das Russland noch ein Rückständiges Land ist mit noch Kleinkapitalismus ist.

Das hat Lenin sehr treffend gesagt. Kein Widerspruch.
Selbstverständlich konzentrierten sich schon Marx, dann auch Lenin, Stalin und unsere Satelliten-Parteichefs bei der Produktivitätsfrage auf das vom Menscxhen abhängige politökonomische Handeln. Oder sollten sie den Arbeitern die Entschuldigung zuspielen, dass sie mindere Leistungen mit dem schlechten Wetter erklären? Das haben sie natürlich nicht gemacht. Richtig so! Wenn man aber (und da gehst du einfach drüber hinweg), wenn man also aber als objektiver Analyt erklären will, warum denn dieses große und rohstoffreiche Land sowie an die 140 andere Länder der Erde halt so weit hinter den großen Sieben hinterher liegen , dann muss man von der Basis des Lebens in diesen Ländern erst einmal ausgehen.
"Westliche Kultur" und "Barbarisches Russland" !!! Sag mal, bist du Nazi?

Ach lieber Freund, die Russen sind weder Barbaren noch Untermenschen, sie haben es einfach viel schwerer als die Bürger der Großen Sieben und einiger weniger halbgroßer Staaten. Und dieses "Schwerere" könntst du nicht im Ruhrgebiet, nicht in Pittsburg, nicht in Manchester, Südschweden, Norditalien, Japan oder gar im leicht, billig und fix geheizten Kanada finden, sondern in den eisigen Weiten Russlands, wo Menscchen entweder nur unter Druck oder für in diesem Land unerschwingliche Löhne und Gehälter zu halten sind.

Wer das egnoriert, kommt von vornherein zu einer völlig fehlerhaften Einschätzung des real gewesenen Sozialismus.


Unter Stalin wurde, im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht. – Aber "Die Kulturentwicklung hatte bedauerlicher weise unter Stalin besonders die Demokratie nicht weiter Entwickelt." - Dies kam unter Stalin und die nachkommenden zum Stillstand.

Vor so einem gehässigen Gewäsch kann ich nur die Arme sinken lassen.


Vergleich der Industrieproduktion Einiger Länder, USA jeweils in 100% dargestellt.

Jahr....Land...... USA jeweils in 100%.
1913 Großbritannien...44 %
1913 Deutschland.......39 %
1913 Frankreich..........18 %
1913 Rußland..............12,5%
Ob Italien 1913 vielleicht auch noch vor Russland lag, weiß ich nicht, da fehlen mir die Taten.

Na bitte! Um diese Fakten geht es, und nicht um geografischen Bedingungen, die haben nichts da mit zu tun das Russland 1917 noch nicht ein Hoch entwickeltes sonders ein noch ein Feudales Land war.

Ach, lieber Freund, ich habe doch nichts davon, wenn du erkennst, dass gerade eben diese Zahlen der Beweis dafür sind, dass es eben die Amis, die Tomis und die Franzmänner viel, viel leichter hatten, Hochindustrie aufzubauen als die Russen. Ich lass dich einfach in dem Glauben, dass die Russen eben dämlichere Menschen, faöule stricke, Untermenschen und Barbaren waren, die einen Zaren brauchten, der sie nach Sibirlien verbannt.

jAber danke für die Erwähnung von Italien!!! Stell dir vor, in Süditalien bräche der Sozialismus aus und müsste gegen NORDitalien (Po-Ebene, fruchtbarer Boden, auch in den Alpentälern, Rohstoffquellen der Gebirge, zehn Grad weniger Hitze im Sommer) in den kalten Krieg eintreten! Wo wären dann wohl die fleißigen Wesssis und wo die arbeitsfaulen Ossis?




Ja das stimmt, deine geografischen angaben sind Vergleiche von Pflaume und Pfirsich. Die Witterungsbedingungen von dem Breitengrad abhängig zu machen, sondern wie die Tatsächlich die Temperaturen da sind. Und da sind die Temperaturen nun mal in Chikago an Migansee im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius. Und in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus, im Sommer bis auf 43 Grad plus Celsius. Die Großen SEEn sind im Winder Ebenfalz teilweise zu gefroren und der Binnenhafen von Pittsburgh am Ohio ist im Winder oft zu gefroren.

Ich frage mich, warum die fleißigen, aufbaugewandten und industrieerfahrenen änglischen und deutschen Überseiedler damals nicht in Alaska und Nordkanada angelandet sind. Dort lhätten sie doch viel mehr Platz gehabt und hätten nicht 60 Millionen Büffel ermorden und hunderttausende Indianer verdrängen müssen. Breitengrade spielen doch keine Rolle.


Bitte die Dinge (Fakten) immer in Historischen Zusammenhang betrachten, und du suchst immer nur die Dinge heraus, die dir in den kram Passen. Die Binnenschifffahrt vor 1860 und 1830 auf den Ohio über den Mississippi an die Küste nach Washington, New York zu Verschiffen ist ein sehr langer Weg da hin, als die Dampflok erfunden wurde, wurde sofort eine Verbindung von Pittsburgh über und durch die Appalachen Bergen nach Washington, New York verlegt. Der Wilde Westen und bis zum Stillen Ozean durch die Bahn erschlossen.

Ja wen ich so Oberflächlich urteilen würde, mit deinen Breitengrad, dann herrschen Parasitische zustände in Sibirien, den Irkutsk liegt nach den Breitengrad unterhalb von Berlin und die Transsibirische Eisenbahn mit allen an ihr liegenden Städten, liegen an den Breitengrad von Deutschland und Dänemark. Aber auf solschen Unsinn komme ich nicht, den da spielen noch viele andere Faktoren eine rolle das es in Sibirien Kälter ist, als in Deutschland.

Ja, die anderen Faktoren, die lässt du gerne weg!




Mein Freund, das hat weder mit den einen noch mit den anderen zu tuen, und 45 Grad unter Null gibt es auch in den USA im Mittel Westen, auch im Süden von Kanada im Mittel Westen der Stadt Winnipeg. Und hat etwa das Europäische Ehemalige SU keine Schiffbaren Flüsse, wie Dnepr, den Don und die Große Wolga nicht.

Fast alle sibirischen Flüsse gehen von Süd nach hohem Norden - für die Infrastrukktur fast wertlos, und der Wolga-Don-kanal musste erst mal gebaut werden. So dof und faul sind die Russen gar nicht. Und die eigentliche sibirische Eisenbahn, auf ewigem Frost (der im Sommer oberflächlich auftaut!) und mit 16 kilometer-langen Tunnelstrecken konnte man sich erst 1975 leisten. Man wusste schon, was nötig ist, aber alles viel weiter von einander entfernt, viel kälter, viel schwieriger...


Und habe ich nicht geschrieben in meinen verengenden Beiträgen? - " durch die Eisenbahn verringerten sich die Transportkosten über das Tausendfache gegen über Pferdevorwagen. Eben so konnte Erz und Stahl um das Zehntausendfache mehr transportiert werden als mit Pferdevorwagen, wie in Sommer wie in Winter. Eben durch die Erfindung der Dampflok, und Später das Auto (Lkw) sind die Klimatischen Bedingungen für Industrie und Transport nicht mehr so Einschneident, nur bei der Landwirtschaft spielt es immer noch eine rolle."

Warum unterschlägst du das so beharrlich, weil dir die Wahrheit nicht in den kram passt??

Wo habe ich die Eisenbahn unterschlagen? Quer durch die Prarie und durch die kleinen Apalatschen - gegen Sibirien ein Kinderspiel!


Vor der Erfindung der Bahn, wurde Kohle und Erze von Tula mit der Binnenschifffahrt über den Fluss Oka, und Moskwa nach Moskau gebracht, und so 1960 war es nun möglich von Schwarzen Meer über den Don, den Don Wolga Kanal, der Wolga, dann der Ostsee Wolga Kanal in die Ostsee Verbindung schiffbar gemacht.

Toll die Russen, stimmt´s? Aber - alles viel teurer und viel kältdr und viel weiter auseinander als im gesegneten Nordostrevier der USSA, England, Ruhrgebiet, am Ufer der Großen Seen, die ja nur teilweise zufrieren.




Ach mein lieber, wen die SU nur aus den Europäischen teil Bestehen würde, Ohne Sibirien und ohne Mittelasien, und nur Ebenfalz 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada.

Wen ich das Getreide in Sibirien und Mittelasien weck rechne, dann komme ich auf 180 Millionen Tonnen Getreide der SU, und bei 33 Millionen einwohnen in Kannada und sie pro Kopf 2 Tonnen Getreide geerntet haben, dann sind es 66 Millionen Tonnen Getreide.

Dann sind die 180 Millionen Tonnen Getreide, was die SU in den Europäischen teil erntet, und nur Ebenfalz nur 33 Millionen Menschen leben würden wie in Kannada, dann wären das in der SU pro Kopf 5 Tonnen Getreide, also mehr als das doppelte als Kannada, und das nur im Europäischen teil.

So ist es aber nicht, weil in der SU 1990 im Europäischen teil keine 33 Millionen Menschen leben, sondern über 220 Millionen Menschen im Europäischen leben. Und so verhält es sich das auch mit den anderen Rohstoffen.

Deine Milchmädchen-Rechnung kannst du dir einrahmen.
DIE SOWJETUNION hatte nicht einmal eine Tonne Getreide pro kopf der Bevölkerung, und das, obwohl das Vieh mitfraß, weil die Weidebedingungen mindestens nur halbso günstig sind wie in gemäßigten Zonen und in der Prärie oder auf den Alpenhängen.

Die Natur war der größte Feind des Sozialismus und der Hitler-Armee. Nicht fertig geworden ist aber vor allem die letztere.

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Interessant, interessant, aber keine neue Variante.

Hallo, asdf!
So ist das nun mal, 3*3 ist nun mal 9, und nicht 5.

Mir ist ein Fehler unterlaufen, eine durch gehende Schiffbare Verbindung Schwarzen Meer bis zur Ostsee ist nicht erst 1960 sonder schon einige Jahre früher gewesen.

Südlich von Moskau bei Tula dann nach Kaluga nach Wjasma hoch westlich von Moskau vorbei hoch nach Borowitschi und weiter nordwärts nach Tichwin sind Braunkohlen Lagerstätten. Und Tichwin ist so 200km von St. Petersburg entfernt. Und Eisenerz Lagerstätten ein großes bei Kursk bis nordöstlich hoch Wjksa an der Oka.

Das in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus gehen kann, und das die Temperatur im Mittel Westen der USA bis auf 45 Grad minus gehen kann
Also niedriger singt wie in Deutschland, liegt daran das die Berge Rockymountains in Westen und die Berge der Appalachen in fast Nordsüdlich verlaufen, da durch kann die Polarluft ungehindert sogar bis nach Texas in Winder wehen. Selbst in New Orleans, kann es mal 9 Grad minus erreichen, das ist zwar selten.


Zitat von asdf
Gorbatschow hatte den ZK-Beschluss durchgesetzt, dass an die Stelle des anonymen "Volkseigentums" die Selbstverwaltung der Betriebe sesetzt werden muss. Das sollte dadurch erzielt werden, dass alle Mitarbeiter eines Betriebes eine Volksaktie (genannt "Wautscher" oder Coupon) über ihren, für alle Mitarbeiter gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in die Hand bekommen.

Das klinkt süs wie Honig. Als Gorbatschow macht kam holte er alle Elemente an die Macht, Die nur Lumben waren, so wie der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" schilderte. Die Betreibe waren Staatseigentum wie Wirtschaftsführung ging so, die Gewinne gingen an den Staat, der Staat Zahlte dann da von die Löhne und die Sozialausgaben und die Wartung der Betriebe der Maschinen und Anlagen, und Reproduktion von neuen Maschinen und Anlagen.

Ja Gorbatschow hat an die Stelle des "Volkseigentums" die Selbstverwaltung der Betriebe sesetzt werden muss. Das sollte dadurch erzielt werden, dass alle Mitarbeiter eines Betriebes eine Volksaktie (genannt "Wautscher" oder Coupon) über ihren, für alle Mitarbeiter gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in die Hand bekommen.

– Das was nichts wieder, als Volksverdummung, den die Gewinne waren an den Staat gegangen, dann wurden die Betriebe in so genante Selbstverwaltung der Betriebe um gesetzt. Und alle Mitarbeiter haben den gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in Coupon die Hand bekommen. Die Arbeiter konnten deswegen kein Lohn Bekommen, und die Meisten Direktoren, Parteisekretäre, und hohe Beamte in der Verwaltung waren ja durch Gorbatschow durch Lumben Pack ausgetauscht gewesen. Wen die Arbeiter nicht auf der Straße leben und Verhungern wollten, so waren sie gezwungen, die Coupon für ein Paar Rubel zu Verkaufen. Was daraufhin geschah, kannst du dir ja angucken, aus diesen Lumben Pack die erst durch Gorbatschow an die mach kammen, wurden diese Oligarchen.

Und damit, ist das Team um Gorbatschow, den Verbrechen und Verräter Abgeschlossen.

Willi

[DJ_rainbow]

Und du kannst hier noch so viel schreiben, die überwältigende Mehrheit in diesem Land ist strikt dagegen, eure Hirngespinste erneut zu praktizieren.

Oder anders ausgedrückt:

Ihr könnt es nicht!

[klartext]

gelöscht. schon beantwortet, siehe weiter oben - asdf

Eine der besonderen Eigenschaften aller Sozialisten ist ihre verminderte Lernfähigkeit. Sie sind wie kleine Kinder, die sich ihre Finger an einer Herdplatte verbrannt haben und immer wieder darauf tappen.
Die Menschen, die bereit sind, sozialistische Luftschlösser zu finanzieren, gibt es nicht, und die, die den Sozialismus wollen, sind unfähig, ihn zu finanzieren.
Kurz gesagt - die Guten verabschieden sich und der Rest verhungert.
Daran ändert das gesamte theorethische Geschwafel nichts.

[politisch Verfolgter]

Kleine Leute und das bürgerliche Lager sind nationaler Sozialismus.
Kleine Leute erwirtschaften Fremdvermögen.
Das ist Sozialstaatsprinzip.
Die ökonomische hat mit der mentalen Verteilung nix zu tun.
Es ist also zugleich keine Leistungsgesellschaft.

[günterbro]

Hallo, asdf!
So ist das nun mal, 3*3 ist nun mal 9, und nicht 5.

Mir ist ein Fehler unterlaufen, eine durch gehende Schiffbare Verbindung Schwarzen Meer bis zur Ostsee ist nicht erst 1960 sonder schon einige Jahre früher gewesen.

Südlich von Moskau bei Tula dann nach Kaluga nach Wjasma hoch westlich von Moskau vorbei hoch nach Borowitschi und weiter nordwärts nach Tichwin sind Braunkohlen Lagerstätten. Und Tichwin ist so 200km von St. Petersburg entfernt. Und Eisenerz Lagerstätten ein großes bei Kursk bis nordöstlich hoch Wjksa an der Oka.

Das in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus gehen kann, und das die Temperatur im Mittel Westen der USA bis auf 45 Grad minus gehen kann
Also niedriger singt wie in Deutschland, liegt daran das die Berge Rockymountains in Westen und die Berge der Appalachen in fast Nordsüdlich verlaufen, da durch kann die Polarluft ungehindert sogar bis nach Texas in Winder wehen. Selbst in New Orleans, kann es mal 9 Grad minus erreichen, das ist zwar selten.



Na Gott sei Dank klären sich nun deine "bis-zu und bis-auf"-Kälteangaben auf . Kannst froh sein, dass ich nicht selber darauf gkommen bin, gewusst habe ich das wie jedes Kind, dass da entlang der Ostküste gelegentlich solche Kalte-Einbrüche stattfinden. Wird ja jekdes Mal kriesengroß im Fernsehen gezeigt: sofort Chaos!!! Sofort Tote, Erfrorene, weil der ganze Laden nicht auf Kälte eingerichtet ist, die Menschen nicht mal genug Kleidung und die Kommunen halt nicht monatelang Kälteschutz bezahlen.
Mir damit zu kommen, um zu "beweisen", dass am amerkinischen 40. Breitengrad geradezu sibirische Verhältnisse bestehen, ist, gelinde gesagt - ein starkes Stück! Und falls du auch das nicht weißt: Die lieben Ost-Ammies haben auch noch ebensolche WÄRME-Einbrüche, weil der Wind auch ab und zu stärker als nmormal von Süden nach Norden weht, dann kann man in Boston im Winter mit kurzen Hosen spazieren gehen. Du bist mir einer!!!




Das klinkt süs wie Honig. Als Gorbatschow macht kam holte er alle Elemente an die Macht, Die nur Lumben waren, so wie der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW literarischen Werkes "Gähnen de Höhen" schilderte. Die Betreibe waren Staatseigentum wie Wirtschaftsführung ging so, die Gewinne gingen an den Staat, der Staat Zahlte dann da von die Löhne und die Sozialausgaben und die Wartung der Betriebe der Maschinen und Anlagen, und Reproduktion von neuen Maschinen und Anlagen.

Ja Gorbatschow hat an die Stelle des "Volkseigentums" die Selbstverwaltung der Betriebe sesetzt werden muss. Das sollte dadurch erzielt werden, dass alle Mitarbeiter eines Betriebes eine Volksaktie (genannt "Wautscher" oder Coupon) über ihren, für alle Mitarbeiter gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in die Hand bekommen.

– Das was nichts wieder, als Volksverdummung, den die Gewinne waren an den Staat gegangen, dann wurden die Betriebe in so genante Selbstverwaltung der Betriebe um gesetzt. Und alle Mitarbeiter haben den gleichen, Anteil am Wert des Betriebes in Coupon die Hand bekommen. Die Arbeiter konnten deswegen kein Lohn Bekommen, und die Meisten Direktoren, Parteisekretäre, und hohe Beamte in der Verwaltung waren ja durch Gorbatschow durch Lumben Pack ausgetauscht gewesen. Wen die Arbeiter nicht auf der Straße leben und Verhungern wollten, so waren sie gezwungen, die Coupon für ein Paar Rubel zu Verkaufen. Was daraufhin geschah, kannst du dir ja angucken, aus diesen Lumben Pack die erst durch Gorbatschow an die mach kammen, wurden diese Oligarchen.

Und damit, ist das Team um Gorbatschow, den Verbrechen und Verräter Abgeschlossen.

Willi

Nun doch noch mal zu Gorbastschow. Da ist es mit deinem Wissen auch nicht weit her. Wer hat dir denn bloß diesen ganzen Quatsch erzählt? Ich habe nmeine Gesprächspartner, die ich in Russland nach der Pleite angesprochen habe, prominente Leute, angegeben. Ich war also selber vor Ort.

Was JELZIN mit den Coupons gemacht hat, war die gemeinste, hinterhältigste Enteignung eines Riesenvolkes und eines der größten ökonomischen Kabitalverbrechens der Weltgeschichte.
Ich wiederhole für die Leser hier: Jellzin ließ beschließen, dass Millionen von Arbitern nur 49 Prozent der Volksaktion erhielten, Tausende von Apparatschicks, Stuhlforzern und Schwarzhändlern aber 51 Prozent und damit die >Macht über das ehemalige Volkseigentum, und da sie schon zuvor das Geld hatten, kauften sie die Volksaktion der Arbeiter auf. Soooo entstanden die sogenannten "neuen" Russen und die Oligarchen, von denen die Mehrzahl ihr Startkapital von jüdischen Banken eingeholt hatten. Zu der Zweit war Gorbatschow von Jelzinn längst ausgebotet und entmachtet.
Man kann Gorbatschow sehen wie man will, aber seine Reform hatte sozialistischen Charakter, wäre zweifellos sehr positiv für eine Erneuerung der Sowjetwirtschaft geworden, wenn nicht die Nomenklatura schnell erkannt hätte, dass sie von den Arbeitern und Ingenieuren in der Selbstverwaltung nicht wiedergewählt worden wären. Man kann Gorbatschow eigentlich und leider nur vorwerfen, dass er die Sache hätte anders anbacken müssen, er hätte sich denken können und müssen, wie die korrubte Parteihierarchie reagieren würde. Nun ja, Vorraussicht war seine Stärke wirklich nicht.
Dazu ließe sich noch manches sagen, aber dazu ist hier nicht der Platz.

Und, ach, mein lieber Freund: auf eine Reihe von Einwendungen gegen deine wackeligen "Argumente" bist du ja überhaupt nicht eingegangen

[Willi Nicke]

Zitat von asdf
Na Gott sei Dank klären sich nun deine "bis-zu und bis-auf"-Kälteangaben auf . Kannst froh sein, dass ich nicht selber darauf gkommen bin, gewusst habe ich das wie jedes Kind, dass da entlang der Ostküste gelegentlich solche Kalte-Einbrüche stattfinden. Wird ja jekdes Mal kriesengroß im Fernsehen gezeigt: sofort Chaos!!! Sofort Tote, Erfrorene, weil der ganze Laden nicht auf Kälte eingerichtet ist, die Menschen nicht mal genug Kleidung und die Kommunen halt nicht monatelang Kälteschutz bezahlen.
Mir damit zu kommen, um zu "beweisen", dass am amerkinischen 40. Breitengrad geradezu sibirische Verhältnisse bestehen, ist, gelinde gesagt - ein starkes Stück!

Wo habe ich was von Kalte- der Ostküste geredet, Ich schrieb nicht von amerkinischen 40. Breitengrad der Ost Küste, ich wüste nicht das Saint Louiis, Pittsburgh, Chikago New Orleans an der Ostküste Ligen, ich sprach nicht von der Ostküste sondern das Große Gebiet 40 Breitengrad zwischen die Berge Rockymountains in Westen und die Berge der Appalachen in Osten.


Zitat von asdf
Toll die Russen, stimmt´s? Aber - alles viel teurer und viel kältdr und viel weiter auseinander als im gesegneten Nordostrevier der USSA, England, Ruhrgebiet, am Ufer der Großen Seen, die ja nur teilweise zufrieren
Habe ich

Was ist da mit gemeint, teilweise zufrieren der Großen Seen? Sie frieren nicht vollständig zu doch an den Küsten entlang, wo die Häfen Ligen ist es lange zeit gefroren. Und das Gebiet zwischen die Berge Rockymountains in Westen und die Berge der Appalachen in Osten. Bis runder Saint Louiis, liegt Monate Lang im Winder Schnee.

Chikago an Migansee im Winter bis auf 28 Grad minus, im Sommer bis auf 40 Grad plus Celsius. Und in Saint Louiis am 38 Breitengrad am Mississippi im Winter bis auf 30 Grad minus, im Sommer bis auf 43 Grad plus Celsius. Die Großen SEEn sind im Winder Ebenfalz teilweise zu gefroren und der Binnenhafen von Pittsburgh am Ohio ist im Winder oft zu gefroren.

Dar war der Lange Winder, wie im diesen Jahr im Deutschland nichts dagegen.


Zitat von asdf
Fast alle sibirischen Flüsse gehen von Süd nach hohem Norden - für die Infrastrukktur fast wertlos, und der Wolga-Don-kanal musste erst mal gebaut werden. So dof und faul sind die Russen gar nicht. Und die eigentliche sibirische Eisenbahn, auf ewigem Frost (der im Sommer oberflächlich auftaut!) und mit 16 kilometer-langen Tunnelstrecken konnte man sich erst 1975 leisten. Man wusste schon, was nötig ist, aber alles viel weiter von einander entfernt, viel kälter, viel schwieriger..

Ach ja, er war ja, angeblich so oft in Russland, die Transsibirische Eisenbahn war schon vor 1910 Fertig gebaut. Was er von 1975 meint, ist die Neue Strecke, die Baikal- Amur- Magistrale (BAM) sie wurde nicht, aus Wirtschaftlichen Gründen Gebaut. Sondern Aus strategischen Gründen errichtet, 500 bis 250km höher in Norden, wegen Spannungen Damals zwischen China und der UdSSR.


Zitat von Willi Nicke
Was schreibt Lenin, bei seiner NPÖ? - " Deutschland: Hier haben wir das „letzte Wort“ moderner großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistischer Technik. …und ohne planmäßiger Organisation.
- "um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen. Lenin in 6 Bänden Band IV

Zitat von asdf
"Westliche Kultur" und "Barbarisches Russland" !!! Sag mal, bist du Nazi?

Dann will diese Kreatur mich verleumden, das ich ein Nazi sei, nur weil ich Lenin Zitierte, oder will er in Wirklichkeit Lenin verunglimpfen??

Lenin: "um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen. Lenin in 6 Bänden Band IV Seite 238.

Mir zu unter stellen das ich gesagt hätte, das die Russen Barbaren und unter Untermenschen sein. Daran ist zu erkennen das du zu Blöd bist zu begreifen, was Lenin Damit Gemeint hat, nämlich das dass Zarenregime Verbrecherisch ist, und nicht die russischen Bürger.

W.I. Lenin „Staat und Revolution Teil 5“
"Aber diese Mißstände", fährt Marx fort, "sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft."

So ergibt sich, daß im Kommunismus nicht nur das bürgerliche Recht eine gewisse Zeit fortbesteht, sondern auch der bürgerliche Staat - ohne Bourgeoisie!
Das mag paradox oder einfach als dialektisches Gedankenspiel erscheinen, wie das vielfach dem Marxismus von Leuten zum Vorwurf gemacht wird, die sich nicht im geringsten die Mühe genommen haben, seinen überaus tiefen Gehalt zu ergründen.

In Wirklichkeit zeigt uns doch das Leben auf Schritt und Tritt, sowohl in der Natur als auch in der Gesellschaft, Überreste des Alten im Neuen. Und Marx hat nicht willkürlich ein Stückchen "bürgerlichen" Rechts in den Kommunismus hineingebracht, sondern hat das genommen, was wirtschaftlich und politisch in einer AUS DEM SCHOß des Kapitalismus hervorgehenden Gesellschaft unvermeidlich ist.
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Der Sozialismus ist in der UdSSR nicht an bestimmte Naturbedingungen zerbrochen. Auch nicht an der Arbeitsproduktivität gescheitert, auch nicht das die Russen angeblich faule stricke, Untermenschen und Barbaren seien, sondern an die innere Verfaulung die unter Chruschtschows begann, und das der Verräter und Verbrecher Gorbatschow, der diese innere Verfaulung ausnutzte, um den Sozialismus absichtlich zu vernichten.

Willi

[DJ_rainbow]

*gähn*

[DJ_rainbow]

Und all dein Gegeifer macht

1. das Geschehene nicht ungeschehen, dein Sozialismüll bleibt tot und
2. den Sozialismusmüll nicht zukunftsfähig.

Finde dich damit ab, dass die Mehrheit der Menschen keine sozialistischen Experimente mehr haben will. Was ist so schwer daran zu verstehen?

[romeo1]

Und all dein Gegeifer macht

1. das Geschehene nicht ungeschehen, dein Sozialismüll bleibt tot und
2. den Sozialismusmüll nicht zukunftsfähig.

Finde dich damit ab, dass die Mehrheit der Menschen keine sozialistischen Experimente mehr haben will. Was ist so schwer daran zu verstehen?

Das wird ihn aber auch zukünftig nicht davon abhalten, seitenlange Pamphlete ins Forum zu stellen, die kaum jemand liest.

[DJ_rainbow]

Das wird ihn aber auch zukünftig nicht davon abhalten, seitenlange Pamphlete ins Forum zu stellen, die kaum jemand liest.

Natürlich nicht. Wäre ja auch noch schöner....

[Adler22]

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder eine normale soziale Marktwirtschaft hätten und die Zeitarbeit abgeschafft wird und das Ausbeuten ein Ende hat.

Auf Sklaverei stehe ich nicht so !!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=pfeKFhPTUfA&feature=related

Für unsere Arbeitgeber !!!!!!

[DJ_rainbow]

Und da ist es besonders hilfreich, mit Phrasen um sich zu schmeißen?

[romeo1]

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder eine normale soziale Marktwirtschaft hätten und die Zeitarbeit abgeschafft wird und das Ausbeuten ein Ende hat.

Auf Sklaverei stehe ich nicht so !!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=pfeKFhPTUfA&feature=related

Für unsere Arbeitgeber !!!!!!

Ich bin nicht prinzipiell gegen die Zeitarbeit. Nur habe ich etwas dagegen, daß damit Lohndrückerei betrieben wird. Ich habe durch solche Dumpinggeschichten schon einen Auftrag verloren.

[klartext]

Das wird ihn aber auch zukünftig nicht davon abhalten, seitenlange Pamphlete ins Forum zu stellen, die kaum jemand liest.

Sozialisten erkennt man daran, dass sie ungeheure Wortgebirge auftürmen, aber in der Praxis regelmässig scheitern. Es lohnt nicht, diesen Unsinn zu lesen.

[Don]

Ich bin nicht prinzipiell gegen die Zeitarbeit. Nur habe ich etwas dagegen, daß damit Lohndrückerei betrieben wird. Ich habe durch solche Dumpinggeschichten schon einen Auftrag verloren.

Etwas ungewöhnlich. Normalerweise ist ein Zeitarbeiter im direkten Aufwand teurer als ein Angestellter. Wenn Deine Konkurrenten sie nur kurzfristig beschäftigen, aber die langfristigen Einsparungen in ihre Kostenrechniung nehmen werden sie über kurz oder lang auf dem Zahnfleisch gehen.

[politisch Verfolgter]

Der Sozialismus ist erforderlich, um damit kleine Leute eines bürgerlichen Lagers herzustellen.

[Willi Nicke]

Zitat von DJ_rainbow
Finde dich damit ab, dass die Mehrheit der Menschen keine sozialistischen Experimente mehr haben will. Was ist so schwer daran zu verstehen?

Es ist zwar richtig, das hier im Land die Mehrheit der Menschen keine sozialistische in Moment empfänglich noch sind, ja und was ist das schon für ein Beweis??
Der Erfinder der Glühbirne brauchte an die 100 Experimente das sie richtig Funktionierte, und viele haben nach den dreißigsten Experiment gesagt, „Finde dich damit ab“ das wird nie Funktionieren, Was ist so schwer daran zu verstehen?

Ja wen er, dieser Jammerei, finde dich damit ab, das kann nie Funktionieren, deswegen auf gegeben hätte, dann müssten wir heute noch mit der Öl Funsel Leben.

Wie man ja sehen kann, Wählen in Lateinamerika nun in einigen Ländern freiwillig, Sozialistische Regierungen, und die Lasen sich nicht mehr von der Imperialen Manipulations- Propaganda Medien, nicht mehr Verblöten. In Indien wählen schon 50 Millionen Menschen, die Kommunisten.

In der Gebietshauptstadt Irkutsk wurde der Kommunist Viktor Kodraschow mit fast 62 % zum Bürgermeister gewählt. Wo doch nach den Imperialistischen Propaganda Medien, die Menschen unter den Kommunisten angeblich so Brutal Geleiden haben sollen.

Ja wen du mir beweist, das 3*3 nicht 9 sondern 5 ist, dann lasse ich es so fort sein, und ich erkläre dich zu meinen Gott.



Zitat von romeo1
Das wird ihn aber auch zukünftig nicht davon abhalten, seitenlange Pamphlete ins Forum zu stellen, die kaum jemand liest.

Das simmt, das hält mich wirklich nicht ab, da hast du recht. Wen schon Zwei von Hundert meine Beiträge Lesen, ist das schon was. Denn Rom wurde auch nicht in einem Tag erreichtet wurden!!

Freundschaft

Willi

[DJ_rainbow]

Es ist zwar richtig, das hier im Land die Mehrheit der Menschen keine sozialistische in Moment empfänglich noch sind, ja und was ist das schon für ein Beweis??

Nun, es beweist, dass sie aus der Vergangenheit gelernt haben. Sozialistische Exkre... sorry: -perimente müssen zwangsläufig scheitern.


Der Erfinder der Glühbirne brauchte an die 100 Experimente das sie richtig Funktionierte, und viele haben nach den dreißigsten Experiment gesagt, „Finde dich damit ab“ das wird nie Funktionieren, Was ist so schwer daran zu verstehen?

Du intellektuelles Fliegengewicht von einem Glühwürmchen willst dich jetzt nicht wirklich mit dem Erfinder der Glühlampe auf eine Stufe stellen, oder? Der hat schließlich das Leben der Menschen verbessert, anders als deine Ideologie.


Ja wen er, dieser Jammerei, finde dich damit ab, das kann nie Funktionieren, deswegen auf gegeben hätte, dann müssten wir heute noch mit der Öl Funsel Leben.

Im übertragenen Sinn machst du das ja - du lebst innerlich noch im Zeitalter der Petroleumfunzel.


Wie man ja sehen kann, Wählen in Lateinamerika nun in einigen Ländern freiwillig, Sozialistische Regierungen, und die Lasen sich nicht mehr von der Imperialen Manipulations- Propaganda Medien, nicht mehr Verblöten. In Indien wählen schon 50 Millionen Menschen, die Kommunisten.

Wir sind aber hier weder in Lateinamerika noch in Indien. Und auch dort werden sich die Menschen wieder davon verabschieden, wenn sich - was zwangsläufig ist - ihre Situation durch Linkswählen nicht bessert.


In der Gebietshauptstadt Irkutsk wurde der Kommunist Viktor Kodraschow mit fast 62 % zum Bürgermeister gewählt. Wo doch nach den Imperialistischen Propaganda Medien, die Menschen unter den Kommunisten angeblich so Brutal Geleiden haben sollen.

Nicht angeblich, sondern real. Aber das geht in deine hohle Birne eh nicht rein. Zumal du hier den Fehler machst, Leute für Kommunisten zu halten, die sich so nennen. Hinter die Fassade bzw. ins Programm guckst du aber nicht.


Ja wen du mir beweist, das 3*3 nicht 9 sondern 5 ist, dann lasse ich es so fort sein, und ich erkläre dich zu meinen Gott.

Völliger Schwachsinn, Antwort entbehrlich. Sauf nicht soviel.


Das simmt, das hält mich wirklich nicht ab, da hast du recht. Wen schon Zwei von Hundert meine Beiträge Lesen, ist das schon was. Denn Rom wurde auch nicht in einem Tag erreichtet wurden!!

Freundschaft

Willi

Tja nun, Lesen und Draufreinfallen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

[Willi Nicke]

Zitat von DJ_rainbow
Nun, es beweist, dass sie aus der Vergangenheit gelernt haben. Sozialistische Exkre... sorry: -perimente müssen zwangsläufig scheitern.

Halo lieber DJ_rainbow, das du ein intellektuelles Fliegengewicht bist, das wissen wir doch, wen der Erfinder der Glühlampe, auf deine hohle Birne gehört hätte das Experimente zwangsläufig scheitern müssen, dann müssten wir heute noch mit der Öl Funsel Leben, schließlich hat die Glühlampe das Leben der Menschen verbessert.

Der Erfinder der Glühbirne brauchte an die 100 Experimente das sie richtig Funktionierte, und viele haben nach den dreißigsten Experiment gesagt, „Finde dich damit ab“ das wird nie Funktionieren. – was ist da schon dieses Geschrei dagegen, als beweis hinzu stellen das nach den ersten Versuch in Europa der Sozialismus gescheitert ist, wo zum Beispiel der Glühbirne an die 100 Experimente brauchte das sie richtig Funktionierte.

Also daran zu messen, das der Sozialismus im ersten Durchgang Scheiterte, zuglauben müssen zwangsläufig scheitern, muss ziemlich Beschränkt sein, den das Reale Leben Zeigt uns das es vorkommt das ein Kind vor den Eltern Stirbt, oder ein Junger Baum vor den alten zu Grunde geht, sol das da ein beweis sein das ein Junger Baum (Sozialismus) nicht mehr gehen würde, wen die Saat auf Fruchtbaren Boden fällt nicht aufgeht. Wen das so wäre dan gebe es keine Bäume mehr. Den der Sozialismus entwickelt sich aus dem Kapitalismus heraus.



Zitat von Willi Nicke
Ja wen du mir beweist, das 3*3 nicht 9 sondern 5 ist, dann lasse ich es so fort sein, und ich erkläre dich zu meinen Gott.

Zitat von DJ_rainbow
Völliger Schwachsinn, Antwort entbehrlich. Sauf nicht soviel.

Wen du eine einzige kleine Sekt Flasche, und 3 oder 4 Glas Bier, das ich im einem Jahr trinke, dass das soviel Saufen ist? Dann muss ich wohl ein Säufer sein.



Zitat von Willi Nicke
In der Gebietshauptstadt Irkutsk wurde der Kommunist Viktor Kodraschow mit fast 62 % zum Bürgermeister gewählt. Wo doch nach den Imperialistischen Propaganda Medien, die Menschen unter den Kommunisten angeblich so Brutal Geleiden haben sollen.

Zitat von DJ_rainbow
Nicht angeblich, sondern real. Aber das geht in deine hohle Birne eh nicht rein. Zumal du hier den Fehler machst, Leute für Kommunisten zu halten, die sich so nennen. Hinter die Fassade bzw. ins Programm guckst du aber nicht.

Ach mein liber, das Programm der Kommunisten von der KPRF ist mir bekannt, den die arbeitet mit der DKP eng zusammen. Ja und weil es angeblich so real gewesen sei, und trotz der Wahl Manipulierung der Regierenden, haben bei der Kommunalwahl in Sibirien, in mehreren Städten die Kommunisten KPRF die Bürgermeisterwahlen gewonnen.

Der Sozialismus ist nicht an der Wirtschaft und nicht an der Arbeitsproduktivität gescheitert, sondern an die innere Verfaulung die unter Chruschtschows begann, und das der Verräter und Verbrecher Gorbatschow, der diese innere Verfaulung ausnutzte, um den Sozialismus absichtlich zu vernichten.

Freundschaft

Willi

[latrop]

Wie kann man nur eine Glühbirme mit dem Kommunismus vergleichen ?

Die Birne ist zur Erleuchtung, der Kommunismus ist zum Verblöden und zum Verdunkeln der Masse.

[romeo1]

Halo lieber DJ_rainbow, das du ein intellektuelles Fliegengewicht bist, das wissen wir doch, wen der Erfinder der Glühlampe, auf deine hohle Birne gehört hätte das Experimente zwangsläufig scheitern müssen, dann müssten wir heute noch mit der Öl Funsel Leben, schließlich hat die Glühlampe das Leben der Menschen verbessert.

Der Erfinder der Glühbirne brauchte an die 100 Experimente das sie richtig Funktionierte, und viele haben nach den dreißigsten Experiment gesagt, „Finde dich damit ab“ das wird nie Funktionieren. – was ist da schon dieses Geschrei dagegen, als beweis hinzu stellen das nach den ersten Versuch in Europa der Sozialismus gescheitert ist, wo zum Beispiel der Glühbirne an die 100 Experimente brauchte das sie richtig Funktionierte.

Also daran zu messen, das der Sozialismus im ersten Durchgang Scheiterte, zuglauben müssen zwangsläufig scheitern, muss ziemlich Beschränkt sein, den das Reale Leben Zeigt uns das es vorkommt das ein Kind vor den Eltern Stirbt, oder ein Junger Baum vor den alten zu Grunde geht, sol das da ein beweis sein das ein Junger Baum (Sozialismus) nicht mehr gehen würde, wen die Saat auf Fruchtbaren Boden fällt nicht aufgeht. Wen das so wäre dan gebe es keine Bäume mehr. Den der Sozialismus entwickelt sich aus dem Kapitalismus heraus.



Wen du eine einzige kleine Sekt Flasche, und 3 oder 4 Glas Bier, das ich im einem Jahr trinke, dass das soviel Saufen ist? Dann muss ich wohl ein Säufer sein.




Ach mein liber, das Programm der Kommunisten von der KPRF ist mir bekannt, den die arbeitet mit der DKP eng zusammen. Ja und weil es angeblich so real gewesen sei, und trotz der Wahl Manipulierung der Regierenden, haben bei der Kommunalwahl in Sibirien, in mehreren Städten die Kommunisten KPRF die Bürgermeisterwahlen gewonnen.

Der Sozialismus ist nicht an der Wirtschaft und nicht an der Arbeitsproduktivität gescheitert, sondern an die innere Verfaulung die unter Chruschtschows begann, und das der Verräter und Verbrecher Gorbatschow, der diese innere Verfaulung ausnutzte, um den Sozialismus absichtlich zu vernichten.

Freundschaft

Willi

DEr Soz. ist an seinen systemimmanenten Widersprüchen gescheitert und liegt verdientermaßen auf der Müllhalde der Geschichte. Es ist dabei unerheblich, was Du hier so herumquäkst.

[Frank]

Halo lieber DJ_rainbow, das du ein intellektuelles Fliegengewicht bist, das wissen wir doch, wen der Erfinder der Glühlampe, auf deine hohle Birne gehört hätte das Experimente zwangsläufig scheitern müssen, dann müssten wir heute noch mit der Öl Funsel Leben, schließlich hat die Glühlampe das Leben der Menschen verbessert.

Der Erfinder der Glühbirne brauchte an die 100 Experimente das sie richtig Funktionierte, und viele haben nach den dreißigsten Experiment gesagt, „Finde dich damit ab“ das wird nie Funktionieren. – was ist da schon dieses Geschrei dagegen, als beweis hinzu stellen das nach den ersten Versuch in Europa der Sozialismus gescheitert ist, wo zum Beispiel der Glühbirne an die 100 Experimente brauchte das sie richtig Funktionierte.

Also daran zu messen, das der Sozialismus im ersten Durchgang Scheiterte, zuglauben müssen zwangsläufig scheitern, muss ziemlich Beschränkt sein, den das Reale Leben Zeigt uns das es vorkommt das ein Kind vor den Eltern Stirbt, oder ein Junger Baum vor den alten zu Grunde geht, sol das da ein beweis sein das ein Junger Baum (Sozialismus) nicht mehr gehen würde, wen die Saat auf Fruchtbaren Boden fällt nicht aufgeht. Wen das so wäre dan gebe es keine Bäume mehr. Den der Sozialismus entwickelt sich aus dem Kapitalismus heraus.


Die 100 Experimente mit der Glühbirne haben aber keine Menschenleben gekostet. Aber Maofreunden sind Menschen ja egal.

[politisch Verfolgter]

Nationalen Sozialismus abstellen, dazu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduzieren und die Arbeitsgesetzgebung entfernen.
Damit freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft einführen, die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung etablieren und aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme betreiben.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Ismen sind da Gift.

[Willi Nicke]

Zitat von latrop
Wie kann man nur eine Glühbirme mit dem Kommunismus vergleichen ?

Die Birne ist zur Erleuchtung, der Kommunismus ist zum Verblöden und zum Verdunkeln der Masse.

Zitat von romeo1
DEr Soz. ist an seinen systemimmanenten Widersprüchen gescheitert und liegt verdientermaßen auf der Müllhalde der Geschichte. Es ist dabei unerheblich, was Du hier so herumquäkst.

Wie kann ich nur eine Glühbirne mit dem Kommunismus vergleichen wollen, ja ich muss wirklich eine hole Matsch Birne sein???

Halo, liber latrop, es geht hier nicht um den vergleich zwischen dem Kommunismus und eine Glühbirne, die Glühbirne ist Nebensache.

Sondern um die Naturgesetze, und die sind überall Gleich, ob in chemische, physikalische, organische Bewegung oder Gesellschaftliche Entwicklungs- Prozesse.

Noch nie war wegen ein gescheitertes Experiment, die weiter Entwicklungs- Prozess zum Stilstand gekommen, es gibt hier und da mal Rückschläge, doch die Entwicklung geht weiter. Hier in Europa ist es in der Weiter Etwicklung "Zeitweilig" zu ein Rückschlag gekommen.

Doch wo anders geht die Menschliche Entwicklungs- Prozess weiter wie in China oder wie in Lateinamerika wo die Menschen freiwillig bei Wahlen Sozialistische Regierungen wählen. Vor kurzen Wurde der Kommunist Evo Morales zum Zweiten mal in Bolivien wider gewählt. Hugo Chavez mit großer Wahrscheinlichkeit zum Dritten mal im diesem Jahr wider gewählt.

Es ist absurd und albern wen man Glaubt das der Sozialismus in Europa Rückschlag erleidet hatte das da der Sozialismus in Europa für immer verschwinden würde, das ist nur Naiver selbst betrug.

Ja. der Imperialistischen Propaganda Medien ist jedes mittel recht, un die Menschen zu Verblöden in dunkeln zu halten.

Ja der Kapitalismus wird verdientermaßen an seinen systemimmanenten Widersprüchen scheitem, den er bringt in sich selbst ohne das er es will, den Sozialismus empor. Willst du den Sozialismus wirklich aufhalten dan bleit die nicht anderes übrig als die Menschheit auszurotten, ja erst dann gibt es keine weitere Entwicklungs- Prozess zum Sozialismus mehr. Aber wer will sich schon selbst auszurotten? Darum kommt der Kapitalismus kurz oder lang, verdientermaßen auf die Müllhalde der Geschichte.

Es ist dabei unerheblich ob viele das Glauben wollen oder nicht.

Freundschaft

Willi

[DJ_rainbow]

Insbesondere ist unerheblich, woran so intellektuelle Tiefflieger mit cerebraler Dysfunktion wie du glauben.

Ihr habt fertig.

[romeo1]

Wie kann ich nur eine Glühbirne mit dem Kommunismus vergleichen wollen, ja ich muss wirklich eine hole Matsch Birne sein???

Halo, liber latrop, es geht hier nicht um den vergleich zwischen dem Kommunismus und eine Glühbirne, die Glühbirne ist Nebensache.

Sondern um die Naturgesetze, und die sind überall Gleich, ob in chemische, physikalische, organische Bewegung oder Gesellschaftliche Entwicklungs- Prozesse.

Noch nie war wegen ein gescheitertes Experiment, die weiter Entwicklungs- Prozess zum Stilstand gekommen, es gibt hier und da mal Rückschläge, doch die Entwicklung geht weiter. Hier in Europa ist es in der Weiter Etwicklung "Zeitweilig" zu ein Rückschlag gekommen.

Doch wo anders geht die Menschliche Entwicklungs- Prozess weiter wie in China oder wie in Lateinamerika wo die Menschen freiwillig bei Wahlen Sozialistische Regierungen wählen. Vor kurzen Wurde der Kommunist Evo Morales zum Zweiten mal in Bolivien wider gewählt. Hugo Chavez mit großer Wahrscheinlichkeit zum Dritten mal im diesem Jahr wider gewählt.

Es ist absurd und albern wen man Glaubt das der Sozialismus in Europa Rückschlag erleidet hatte das da der Sozialismus in Europa für immer verschwinden würde, das ist nur Naiver selbst betrug.

Ja. der Imperialistischen Propaganda Medien ist jedes mittel recht, un die Menschen zu Verblöden in dunkeln zu halten.

Ja der Kapitalismus wird verdientermaßen an seinen systemimmanenten Widersprüchen scheitem, den er bringt in sich selbst ohne das er es will, den Sozialismus empor. Willst du den Sozialismus wirklich aufhalten dan bleit die nicht anderes übrig als die Menschheit auszurotten, ja erst dann gibt es keine weitere Entwicklungs- Prozess zum Sozialismus mehr. Aber wer will sich schon selbst auszurotten? Darum kommt der Kapitalismus kurz oder lang, verdientermaßen auf die Müllhalde der Geschichte.

Es ist dabei unerheblich ob viele das Glauben wollen oder nicht.

Freundschaft

Willi


Der Kapitalismus wird sogar Spinner wie Dich locker überleben. Du wirst auch in 20 Jahren feststellen dürfen, daß der Kapitalismus existiert und der Soz. selbst in Nordkorea auf der Müllhalde gelandet ist.

Gut, daß ich kapitalistisch dekadent bin!

[DJ_rainbow]

Der Kapitalismus wird sogar Spinner wie Dich locker überleben. Du wirst auch in 20 Jahren feststellen dürfen, daß der Kapitalismus existiert und der Soz. selbst in Nordkorea auf der Müllhalde gelandet ist.

Gut, daß ich kapitalistisch dekadent bin!

Ich ebenfalls.

:prost:

[Frank]

Der Kapitalismus wird sogar Spinner wie Dich locker überleben. Du wirst auch in 20 Jahren feststellen dürfen, daß der Kapitalismus existiert und der Soz. selbst in Nordkorea auf der Müllhalde gelandet ist.

Gut, daß ich kapitalistisch dekadent bin!

Aber nein. Das ist doch kein echter Sozialismus. So war er ja nun nicht gemeint. Das ist doch nur ein Experiment. Eigentlich funktioniert das alles doch ganz anders, aber der Begriff wird böserweise immer wieder missbraucht. ;)


Ich ebenfalls.

:prost:

Da schließe ich mich an. Prost!

[günterbro]

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder eine normale soziale Marktwirtschaft hätten und die Zeitarbeit abgeschafft wird und das Ausbeuten ein Ende hat.

Auf Sklaverei stehe ich nicht so !!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=pfeKFhPTUfA&feature=related

Für unsere Arbeitgeber !!!!!!

Ja, das lief ja auch ganz gut mit der "sozialen Marktwirtschaft". 40 Jahre lang. Schon mal darüber nachgedacht, dass damit sofort Schluss war, seit es den Konkurrenten Sozialismus in der Nachbarschaft nicht mehr gibt? Und den Frieden auch nicht mehr? Und regelmäßige Erhöhungen der Reallöhne auch nicht mehr (z. B. zwischen 1965 und 1975 um 230 Prozent)? Und Staatsschulden nur zehnmal soviel wie die DDR? Und Arbeitslose höchstens mal zeitweilig 2 Millionen?
Alles weg - merkwürdig, oder?

[günterbro]

Der Kapitalismus wird sogar Spinner wie Dich locker überleben. Du wirst auch in 20 Jahren feststellen dürfen, daß der Kapitalismus existiert und der Soz. selbst in Nordkorea auf der Müllhalde gelandet ist.

Gut, daß ich kapitalistisch dekadent bin!

Ich weiß - Kapitalismus ist für viele Zeitgenossen in der ganzen Welt nur der Wohlstand, den man in fünf bis höchstens 12 Ländern dieser Erde antreffen kann. Dass die Profitswirtschaft in 140 anderen Ländern seit 250 Jahren nichts wie Massenelend hervorgebracht hat, daaaas ist ja kein Kapitalismus, ich bitte Sie!

Und das Ding mit der Müllhalle? Einfach so? Ich könnte es mir ja leidcht machen, aber lieber ein bidsschen mehr schreiben, nicht mit Phrasen, sondern mit Fakten.
AAlso, NOCH lebt fast die Hälfte der Menschheit unter sozialistischer Hoheit:
In China, das sehr geschickt die kapitalistische Industrialisierung nachholt, kann es immer noch dazu kommen, dass die Führung sagt: Nun reicht uns die Ausbeuter-Kur", die Betriebe werden wieder entkapitalissiert, Löhne und Preise sozialissiert und der Sozialismus in neuer Form aufgebaut. Da wird das Volk mitziehen, meine ich mal.
In kuba ist man stolz darauf, das sozialste Regime von ganz Mittel- undSüdamerika zu regieren. Und man hat das Batista-Regime noch nicht vergessen.
In Ostdekutschland wählen 20 Prozent der Menschen die Linkspartei reichlich ebensoviele die Sozialdemokraten, eine der kapitalistischen Parteien steht am Abgrund.
In Nordkorea, von dessen wahren Verhältnissen und Denkweisen hier kaum ein klares Bild übermittelt wird, weiß der Bürger trotz Mangel an Lebensmitteln (vor der Spaltung durch die USSA ist das industialisierte Nordkorea seit eh und je von der südkoreanischen Landwirtschaft ernährt worden), warum die Regierung den USA die Stirn zeigt
In Bolivien und Venezuela ist ein ganz selbständiger und ungezwungener Sozialismus im Aufschwung.
Und Russland sowie einige der ehemaligen Teilrepubliken ? na, ich weiß ja nicht, wielange sich der Ramschkapitalismus der verhassten Oligarchen noch dem Zuwachs an Sympathisanten standhalten mag, auf die die kommunistische Reformpartei von Sjuganow schon baut.

Drei Viertel der kapitalistischen Welt dagegen liegen buchstäblich auf den Müllhallen der Großstädte, oder etwa nicht? Und sogar eine ganze Redihe der 2. Welt stehen kurz vor dem Bankrott.

Wovon also sind "dekadente" Kapitalismus-Verfechter derart arrogant?

[Marx]

Ich weiß - Kapitalismus ist für viele Zeitgenossen in der ganzen Welt nur der Wohlstand, den man in fünf bis höchstens 12 Ländern dieser Erde antreffen kann. Dass die Profitswirtschaft in 140 anderen Ländern seit 250 Jahren nichts wie Massenelend hervorgebracht hat, daaaas ist ja kein Kapitalismus, ich bitte Sie!

Und das Ding mit der Müllhalle? Einfach so? Ich könnte es mir ja leidcht machen, aber lieber ein bidsschen mehr schreiben, nicht mit Phrasen, sondern mit Fakten.
AAlso, NOCH lebt fast die Hälfte der Menschheit unter sozialistischer Hoheit:
In China, das sehr geschickt die kapitalistische Industrialisierung nachholt, kann es immer noch dazu kommen, dass die Führung sagt: Nun reicht uns die Ausbeuter-Kur", die Betriebe werden wieder entkapitalissiert, Löhne und Preise sozialissiert und der Sozialismus in neuer Form aufgebaut. Da wird das Volk mitziehen, meine ich mal.
In kuba ist man stolz darauf, das sozialste Regime von ganz Mittel- undSüdamerika zu regieren. Und man hat das Batista-Regime noch nicht vergessen.
In Ostdekutschland wählen 20 Prozent der Menschen die Linkspartei reichlich ebensoviele die Sozialdemokraten, eine der kapitalistischen Parteien steht am Abgrund.
In Nordkorea, von dessen wahren Verhältnissen und Denkweisen hier kaum ein klares Bild übermittelt wird, weiß der Bürger trotz Mangel an Lebensmitteln (vor der Spaltung durch die USSA ist das industialisierte Nordkorea seit eh und je von der südkoreanischen Landwirtschaft ernährt worden), warum die Regierung den USA die Stirn zeigt
In Bolivien und Venezuela ist ein ganz selbständiger und ungezwungener Sozialismus im Aufschwung.
Und Russland sowie einige der ehemaligen Teilrepubliken ? na, ich weiß ja nicht, wielange sich der Ramschkapitalismus der verhassten Oligarchen noch dem Zuwachs an Sympathisanten standhalten mag, auf die die kommunistische Reformpartei von Sjuganow schon baut.

Drei Viertel der kapitalistischen Welt dagegen liegen buchstäblich auf den Müllhallen der Großstädte, oder etwa nicht? Und sogar eine ganze Redihe der 2. Welt stehen kurz vor dem Bankrott.

Wovon also sind "dekadente" Kapitalismus-Verfechter derart arrogant?

aus ihren eigenen Nichtswissen und dem nachgeplappere der Bild und Co. Nachdenken und erkennen zählt in dieser Welt nicht, ist für den Staat auch nicht gut weil sonst zu viele erkennen das sie nur da sind um für eine Handvoll Leute zu arbeiten

[romeo1]

Ich weiß - Kapitalismus ist für viele Zeitgenossen in der ganzen Welt nur der Wohlstand, den man in fünf bis höchstens 12 Ländern dieser Erde antreffen kann. Dass die Profitswirtschaft in 140 anderen Ländern seit 250 Jahren nichts wie Massenelend hervorgebracht hat, daaaas ist ja kein Kapitalismus, ich bitte Sie!

Und das Ding mit der Müllhalle? Einfach so? Ich könnte es mir ja leidcht machen, aber lieber ein bidsschen mehr schreiben, nicht mit Phrasen, sondern mit Fakten.
AAlso, NOCH lebt fast die Hälfte der Menschheit unter sozialistischer Hoheit:
In China, das sehr geschickt die kapitalistische Industrialisierung nachholt, kann es immer noch dazu kommen, dass die Führung sagt: Nun reicht uns die Ausbeuter-Kur", die Betriebe werden wieder entkapitalissiert, Löhne und Preise sozialissiert und der Sozialismus in neuer Form aufgebaut. Da wird das Volk mitziehen, meine ich mal.
In kuba ist man stolz darauf, das sozialste Regime von ganz Mittel- undSüdamerika zu regieren. Und man hat das Batista-Regime noch nicht vergessen.
In Ostdekutschland wählen 20 Prozent der Menschen die Linkspartei reichlich ebensoviele die Sozialdemokraten, eine der kapitalistischen Parteien steht am Abgrund.
In Nordkorea, von dessen wahren Verhältnissen und Denkweisen hier kaum ein klares Bild übermittelt wird, weiß der Bürger trotz Mangel an Lebensmitteln (vor der Spaltung durch die USSA ist das industialisierte Nordkorea seit eh und je von der südkoreanischen Landwirtschaft ernährt worden), warum die Regierung den USA die Stirn zeigt
In Bolivien und Venezuela ist ein ganz selbständiger und ungezwungener Sozialismus im Aufschwung.
Und Russland sowie einige der ehemaligen Teilrepubliken ? na, ich weiß ja nicht, wielange sich der Ramschkapitalismus der verhassten Oligarchen noch dem Zuwachs an Sympathisanten standhalten mag, auf die die kommunistische Reformpartei von Sjuganow schon baut.

Drei Viertel der kapitalistischen Welt dagegen liegen buchstäblich auf den Müllhallen der Großstädte, oder etwa nicht? Und sogar eine ganze Redihe der 2. Welt stehen kurz vor dem Bankrott.

Wovon also sind "dekadente" Kapitalismus-Verfechter derart arrogant?

Ich finde Dein Herumgeflenne recht unterhaltsam.

Ach so, und von China hast du schon mal gar keine Ahnung. Eher herrscht bei uns Soz. als dort. Das haben mir schon etliche Chinesen bestätigt und es entspricht auch meinen Erfahrungen. Dieses Land hat erst dann mit seinem rasanten Aufstieg begonnen, als die kommunistischen Behinderungen über Bord geworfen wurden.

So, jetzt darfst Du mit Deinem Mitspinner Murx weiterwinseln.

[günterbro]

Ach so, und von China hast du schon mal gar keine Ahnung. Eher herrscht bei uns Soz. als dort. Das haben mir schon etliche Chinesen bestätigt und es entspricht auch meinen Erfahrungen. Dieses Land hat erst dann mit seinem rasanten Aufstieg begonnen, als die kommunistischen Behinderungen über Bord geworfen wurden.

.

Sinngemäß habe ich nichts anderes geschrieben. Kannst wohl schlecht lesen?:hihi:

Na gut - ich würde bei China, soviel kenne ich die Lage dort, nicht schreiben "kommunistische Behinderungen", sondern maoistische Irrfahrten. Und wenn man unter "Sozialismus" nur den relativen Wohlstand in den Ländern der Großen Sieben versteht, mag ja auch mancher Chinese von Deutschland hingerissen sein. Denn gegenwärtig wird ja in Chinamit kapitalistischen Methoden die sog. Akkumulation des Kapitals absichtlich und, wie mir scheint planmäßig nachgeholt, zugegeben - nicht ganz schmerzlos für den Kleinen Mann.

Lies also noch einmal, was ich geschrieben habe:
Eigenzitat:
In China, das sehr geschickt die kapitalistische Industrialisierung nachholt, kann es immer noch dazu kommen, dass die Führung sagt: Nun reicht uns die Ausbeuter-Kur", die Betriebe werden wieder entkapitalisiert, Löhne und Preise sozialisiert und der Sozialismus in neuer Form aufgebaut. Da wird das Volk mitziehen, meine ich mal.

[lupus_maximus]

Langsam habe ich den Eindruck,.....
in den Schulen wird nur noch über den Kommunismus geschwafelt, statts das den Kindern etwas brauchbares beigebracht wird!

[romeo1]

Sinngemäß habe ich nichts anderes geschrieben. Kannst wohl schlecht lesen?:hihi:

Na gut - ich würde bei China, soviel kenne ich die Lage dort, nicht schreiben "kommunistische Behinderungen", sondern maoistische Irrfahrten. Und wenn man unter "Sozialismus" nur den relativen Wohlstand in den Ländern der Großen Sieben versteht, mag ja auch mancher Chinese von Deutschland hingerissen sein. Denn gegenwärtig wird ja in Chinamit kapitalistischen Methoden die sog. Akkumulation des Kapitals absichtlich und, wie mir scheint planmäßig nachgeholt, zugegeben - nicht ganz schmerzlos für den Kleinen Mann.

Lies also noch einmal, was ich geschrieben habe:
Eigenzitat:
In China, das sehr geschickt die kapitalistische Industrialisierung nachholt, kann es immer noch dazu kommen, dass die Führung sagt: Nun reicht uns die Ausbeuter-Kur", die Betriebe werden wieder entkapitalisiert, Löhne und Preise sozialisiert und der Sozialismus in neuer Form aufgebaut. Da wird das Volk mitziehen, meine ich mal.

Deine Chinatheorie ist Blödsinn.