Hat der Sozialismus in D eine Zukunft?

[Willi Nicke]

Zitat von romeo1
Ach so, und von China hast du schon mal gar keine Ahnung. Eher herrscht bei uns Soz. als dort. Das haben mir schon etliche Chinesen bestätigt und es entspricht auch meinen Erfahrungen. Dieses Land hat erst dann mit seinem rasanten Aufstieg begonnen, als die kommunistischen Behinderungen über Bord geworfen wurden.


Ach ja, die meisten Betriebe sind bein uns in der BRD vergesellschaftet? Man das wusste ich noch gar nicht.

Mein liber romeo1, noch nichts von Lenins NÖP gehört? Lenin war Pragmatiker und führte nach dem Bürgerkrieg die (Neue Ökonomische Politik) ein.

Und die chinesischen Kommunisten haben von Lenin gelernt, haben die NÖP nach den Bedingungen im ihren Land angepasst.

China war ein unterentwickeltes feudales Land, um schnell ein hoch entwickeltes Industriestaat zu werden besannen sie sich auf Lenins NÖP

Lenin sah in der NÖP (Neue Ökonomische Politik)
zwar einen Rückschritt, der es aber möglich macht, morgen drei
Schritte voran zu schreiten. Wenn Lenin auch der Kleinbourgeoisie Zugeständnisse machte,
so hat er dabei niemals die sozialistischen Perspektiven aus den Augen verloren.

So haben auch die Chinesischen Kommunisten haben niemals die sozialistischen Perspektiven aus den Augen verloren.

Lenin: Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistische Technik, die nach dem letzten Wort modernster Wissenschaft aufgebaut ist. …ein Beispiel ist: Deutschland. Hier haben wir das ,letzte Wort´ moderner großkapitalistische Technik und planmäßiger Organisation, … Der Staatskapitalismus steht ökonomisch unvergleichlich höher als unsere jetzige Wirtschaftsweise, …

Ist es denn nicht klar, daß wir im materiellen, ökonomischen , produktionstechnischen Sinne noch nicht die Vorstufe des Sozialismus erreicht haben. … Sozialismus ist außerdem undenkbar ohne die Herrschaft des Proletariats im Staate: Das sind in den Ausgewählte Werke in sechs Bänden, Band VI, über 600 Seiten die sich mit der NÖP befast.

Und so verhält es sich mit China. China ist eine Sozialistische Marktwirtschat die Planmäßig gesteuert wird.

Willi

[DJ_rainbow]

* G Ä H N *

Kann nicht mal jemand diesen rostigen Propaganda-Leierkasten abschalten?

[romeo1]

* G Ä H N *

Kann nicht mal jemand diesen rostigen Propaganda-Leierkasten abschalten?

Stimmt. Diese permanente Agitprop-Gekreische nervt wirklich.

[Entfernungsmesser]

Eine der besonderen Eigenschaften aller Sozialisten ist ihre verminderte Lernfähigkeit. Sie sind wie kleine Kinder, die sich ihre Finger an einer Herdplatte verbrannt haben und immer wieder darauf tappen.
Die Menschen, die bereit sind, sozialistische Luftschlösser zu finanzieren, gibt es nicht, und die, die den Sozialismus wollen, sind unfähig, ihn zu finanzieren.
Kurz gesagt - die Guten verabschieden sich und der Rest verhungert.
Daran ändert das gesamte theorethische Geschwafel nichts.

Vollkommen richtig!

Die nächste Frage: Wie viele Millionen von MEnschen dürfen dann wieder für die gute Sache ins Gras beissen??

[günterbro]

Deine Chinatheorie ist Blödsinn.

Ich will auch nicht behaupten, dass ich Recht habe.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

[günterbro]

Deine Chinatheorie ist Blödsinn.

Was ich noch vergessen habe:

Es geht mir in diesem Strang ja gar nich um China oder Russland.

Ein neuer Sozialismus-Versuch it die Kernfrage.

Ein Sozialismus in der Bundesrepublik würde doch selbstvertändlicxh ganz anders aussehen als in den ehemaligen und noch jetzigen Hunger-Ländern. Dass es sich in den armen Ländern Europas über 40 Jahre lang halten konnte und die Menschen z. B. in der DDR, in Ungarn und der CSSR fast so gut gelebt haben wie in den westlichen Ländern, war ja nur mit der sozialistischen Wirtschaftsform möglich (Verteilung der Güter ohne private Profit-Abschöpfung). In der Bkundesrepkublik würde ja das allein pro Jahr rund 600 Milliarden ausmachen, die dem Staat mehr als jetzt zur Verfügung stünden (laut Statistischem Jahrbuch 2008). Davon abgesehen, sind gewisse Tendenzen, ist der Übergang zum Sozialismus meiner festen Überzeugung nach die einzige Rettung der Menschheit überhaupt vor dem Untergang. Ich meine damit die Ökologie, das Bevölkerungs-Wachstum und die wachsende Kriegsgefahr. Bei weiterer privater Verfügungsgewalt über den Erlöse der Massenarbeit sind bestimmte entscheidende Probleme der Welt nicht lösbar. Ob das nun einer glaubt oder nicht.

Das sind die Gründe, warum mich die Meinung der ja sehr zahlreichen und nachdenkenden User des Forums zu der Fraqe, wie könnte ein Sozialismus in D denkbar werden, so brennend interessiert.

Aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion geht für mich nur eine ganz besondere Argumentation durch die Meinungsäußerungen durch: Die Linkspartei erweckt nach wie vor den Eindruck, dass sie einen neuen Sozialismus genauso wie im Kalten Krieg gestallten würde.
Woran liegt das? Was müsste die Linke in ihrem Verhalten ändern? Was sollte sie tun, damit sie glaubwürdig wird und die Menschen zu den Idealen des Sozialismus Vertrakuen schöpfen?

[klartext]

Was ich noch vergessen habe:

Es geht mir in diesem Strang ja gar nich um China oder Russland.

Ein neuer Sozialismus-Versuch it die Kernfrage.

Ein Sozialismus in der Bundesrepublik würde doch selbstvertändlicxh ganz anders aussehen als in den ehemaligen und noch jetzigen Hunger-Ländern. Dass es sich in den armen Ländern Europas über 40 Jahre lang halten konnte und die Menschen z. B. in der DDR, in Ungarn und der CSSR fast so gut gelebt haben wie in den westlichen Ländern, war ja nur mit der sozialistischen Wirtschaftsform möglich (Verteilung der Güter ohne private Profit-Abschöpfung). In der Bkundesrepkublik würde ja das allein pro Jahr rund 600 Milliarden ausmachen, die dem Staat mehr als jetzt zur Verfügung stünden (laut Statistischem Jahrbuch 2008). Davon abgesehen, sind gewisse Tendenzen, ist der Übergang zum Sozialismus meiner festen Überzeugung nach die einzige Rettung der Menschheit überhaupt vor dem Untergang. Ich meine damit die Ökologie, das Bevölkerungs-Wachstum und die wachsende Kriegsgefahr. Bei weiterer privater Verfügungsgewalt über den Erlöse der Massenarbeit sind bestimmte entscheidende Probleme der Welt nicht lösbar. Ob das nun einer glaubt oder nicht.

Das sind die Gründe, warum mich die Meinung der ja sehr zahlreichen und nachdenkenden User des Forums zu der Fraqe, wie könnte ein Sozialismus in D denkbar werden, so brennend interessiert.

Aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion geht für mich nur eine ganz besondere Argumentation durch die Meinungsäußerungen durch: Die Linkspartei erweckt nach wie vor den Eindruck, dass sie einen neuen Sozialismus genauso wie im Kalten Krieg gestallten würde.
Woran liegt das? Was müsste die Linke in ihrem Verhalten ändern? Was sollte sie tun, damit sie glaubwürdig wird und die Menschen zu den Idealen des Sozialismus Vertrakuen schöpfen?

Die Frage hast du bereits selbst beantwortet. Wer wie du behauptet, in der DDR, Ungarn und der CSSR hätte man fast genauso gut gelebt wie im Westen, hat einen Riss in der Birne.
Du hast nichts, aber auch gar nichts verstanden. Du hast die irrige Vorstellung, die Leistungsträger würden weiter wie bisher arbeiten, während der Staat das Ergebnis ihrer Arbeit nach eigenem Belieben verteilt.
Die Guten werden sich von diesem Unsinn einfach verabschieden, unter Mitnahme ihre Kapitals, ihres Wissens und ihres Könnens. Sie haben den Sozialismus nicht nötig.
In China gibt es schon lange keinen Sozialismus mehr. Dort herscht kanllharter Kapitalismus in seiner übelsten Form. Dort kann sich jeder beliebig bereichern, solange er nicht die Machtfrage stellt. Ein Heer von rechtlosen Wanderarbeitern bildet den Unterbau. Es ist nichts weiter als eine Parteidiktatur ohne definierte Ideologie.
Sozialsimus erfordert einen völlig anderen Menschen. Diesen gibt es nicht und wird es nie geben. Das wäre eine Gesellschaft nach dem Vorbild der Heilsarmee.

[günterbro]

Die Frage hast du bereits selbst beantwortet. Wer wie du behauptet, in der DDR, Ungarn und der CSSR hätte man fast genauso gut gelebt wie im Westen, hat einen Riss in der Birne.
Du hast nichts, aber auch gar nichts verstanden. Du hast die irrige Vorstellung, die Leistungsträger würden weiter wie bisher arbeiten, während der Staat das Ergebnis ihrer Arbeit nach eigenem Belieben verteilt.
Die Guten werden sich von diesem Unsinn einfach verabschieden, unter Mitnahme ihre Kapitals, ihres Wissens und ihres Könnens. Sie haben den Sozialismus nicht nötig.
In China gibt es schon lange keinen Sozialismus mehr. Dort herscht kanllharter Kapitalismus in seiner übelsten Form. Dort kann sich jeder beliebig bereichern, solange er nicht die Machtfrage stellt. Ein Heer von rechtlosen Wanderarbeitern bildet den Unterbau. Es ist nichts weiter als eine Parteidiktatur ohne definierte Ideologie.
Sozialsimus erfordert einen völlig anderen Menschen. Diesen gibt es nicht und wird es nie geben. Das wäre eine Gesellschaft nach dem Vorbild der Heilsarmee.

Danke für deine offene Meinung.

Aber sag mal, was China anbelangt. Da hast du mit anderen Worten genau das geschildert, was ich geschrieben habe:
In China, dem volkreichsten Land der Welt wird in der Tat gegenwärtig unter der politischen Führung der Kommunisten der Kapitalismus nachgeholt. Unter Ausnutzung der Genügsamkeit der Kleinen und der Habsucht der Fabrikbesitzer wird eine fast schon führende Industrie aufgebaut. Genauso wie es in England, Frankreich, Deutschland und US-Amerika vor über hundert Jahren los ging. Bislang kann ich dazu nur sagen - richtig so, es geht nicht anders. Die natürlichen und die militärischen Bedingungen sind etwa sogar doppelt so gut, wie sie im Russland von 1917 waren.
Im heutigen Deutschland würde all das nicht notwendig sein, also auch ganz anders laufen. Deine "Leistungsträger" (meinst du die Arbeiter oder fälschlicherweise die Unternehmer?) würden sich es schon redlich überlegen, ob sie aus do einem gesegneten Land davon laufen.
Und was die "anderen Menschen" anbelangt - du schwärmst doch so von Israel. Auf Basis-Ebene soll es dort doch Menschengemeinschaften geben, die durchaus nach Idealen leben, Igennutz hinter den Gemeinnutz stellen. Und die Heilsarmee? Na, ich bitte dich, treten ihre Tausende von Mitkämpfern nicht auch für solche Ideale ein? Und das in grausigster kapitalistischer Umgebung? Unsere Urväter haben nachgewiesener Wiese Millionen von Jahren nach diesen Prinzipien gelebt, ehe das Brivateigentum an den Produktionsmitteln (vor nur 5 000 Jahren) eingeführt wurde! Nein, lieber Israelfreund, der Mensch ist nicht von natur ein raubtier, er lässt sich erziehen und zur Vernunft bringen. Entscheidend sind die von Natur, Entwicklungsstand und natürlich von der politischen Ordnung abhängigen Bedingungen.
Nach deinen "Guten" kann ich nich gehen. Daws ist übelster Darwinismus - Recht des Stärkeren. Das treibst die Menschheit in die Wildnis. Und das ist mit der Zeit dann nur noch für ganz wenige "Gute" gut. Die allerdings haben den Sozialismus wirklich "nicht nötig", mehr noch, sie fürchten ihn, bekämpfen ihn mit aller Kraft.
Willst du da mit machen?

[romeo1]

Was ich noch vergessen habe:

Es geht mir in diesem Strang ja gar nich um China oder Russland.

Ein neuer Sozialismus-Versuch it die Kernfrage.

Ein Sozialismus in der Bundesrepublik würde doch selbstvertändlicxh ganz anders aussehen als in den ehemaligen und noch jetzigen Hunger-Ländern. Dass es sich in den armen Ländern Europas über 40 Jahre lang halten konnte und die Menschen z. B. in der DDR, in Ungarn und der CSSR fast so gut gelebt haben wie in den westlichen Ländern, war ja nur mit der sozialistischen Wirtschaftsform möglich (Verteilung der Güter ohne private Profit-Abschöpfung). In der Bkundesrepkublik würde ja das allein pro Jahr rund 600 Milliarden ausmachen, die dem Staat mehr als jetzt zur Verfügung stünden (laut Statistischem Jahrbuch 2008). Davon abgesehen, sind gewisse Tendenzen, ist der Übergang zum Sozialismus meiner festen Überzeugung nach die einzige Rettung der Menschheit überhaupt vor dem Untergang. Ich meine damit die Ökologie, das Bevölkerungs-Wachstum und die wachsende Kriegsgefahr. Bei weiterer privater Verfügungsgewalt über den Erlöse der Massenarbeit sind bestimmte entscheidende Probleme der Welt nicht lösbar. Ob das nun einer glaubt oder nicht.

Das sind die Gründe, warum mich die Meinung der ja sehr zahlreichen und nachdenkenden User des Forums zu der Fraqe, wie könnte ein Sozialismus in D denkbar werden, so brennend interessiert.

Aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion geht für mich nur eine ganz besondere Argumentation durch die Meinungsäußerungen durch: Die Linkspartei erweckt nach wie vor den Eindruck, dass sie einen neuen Sozialismus genauso wie im Kalten Krieg gestallten würde.
Woran liegt das? Was müsste die Linke in ihrem Verhalten ändern? Was sollte sie tun, damit sie glaubwürdig wird und die Menschen zu den Idealen des Sozialismus Vertrakuen schöpfen?

Der Soz. hat mind. 100 Mio. Menschen das Leben gekostet. Deshalb verbieten sich weitere derartige Experimente von selbst.

[DJ_rainbow]

Was ich noch vergessen habe:

Es geht mir in diesem Strang ja gar nich um China oder Russland.

Ein neuer Sozialismus-Versuch it die Kernfrage.

Das ist nicht die Kernfrage. Die Kernfrage ist, warum "ihr" allen sozialistischen Katastrophen zum Trotz an dieser Schimäre festhalten wollt.


Ein Sozialismus in der Bundesrepublik würde doch selbstvertändlicxh ganz anders aussehen als in den ehemaligen und noch jetzigen Hunger-Ländern.

Am Anfang möglicherweise, da ist genug zum Verfrühstücken da. Aber da ist irgendwann - früher oder später - Ende im Gelände, und dann sind wir wieder in der sozialistischen Armseligkeit.


Dass es sich in den armen Ländern Europas über 40 Jahre lang halten konnte und die Menschen z. B. in der DDR, in Ungarn und der CSSR fast so gut gelebt haben wie in den westlichen Ländern, war ja nur mit der sozialistischen Wirtschaftsform möglich (Verteilung der Güter ohne private Profit-Abschöpfung).

Das ist ja hanebüchene Ideologie. "Fast so gut wie im Westen" trifft die Sache nicht mal ansatzweise, jedenfalls dann, wenn man etwas mehr vom Leben haben wollte, als die SED liefern konnte und wollte. Natürlich durchaus materielle Dinge (gesellschaftlicher Wohlstand ist dadurch gekennzeichnet, dass der Verbraucher die Wahl hat und eben nicht die Plankommission bestimmt), aber auch so Dinge, die du im Kapitalismus wie selbstverständlich in Anspruch nimmst, bspw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bis hin zur Fundamentalopposition.


In der Bkundesrepkublik würde ja das allein pro Jahr rund 600 Milliarden ausmachen, die dem Staat mehr als jetzt zur Verfügung stünden (laut Statistischem Jahrbuch 2008).

Nur am Anfang, im Sozialismus schmilzt bekanntlich der Wohlstand der Vorfahren schneller dahin als Schnee in der Sonne.


Davon abgesehen, sind gewisse Tendenzen, ist der Übergang zum Sozialismus meiner festen Überzeugung nach die einzige Rettung der Menschheit überhaupt vor dem Untergang. Ich meine damit die Ökologie, das Bevölkerungs-Wachstum und die wachsende Kriegsgefahr. Bei weiterer privater Verfügungsgewalt über den Erlöse der Massenarbeit sind bestimmte entscheidende Probleme der Welt nicht lösbar. Ob das nun einer glaubt oder nicht.

Zum Thema Ökologie empfehle ich die intensive Beschäftigung mit Bitterfeld und Tschernobyl, zur angeblich wachsenden Kriegsgefahr die Stellvertreterkriege der Roten Horden in der Dritten Welt und die Massenmorde an Andersdenkenden.


Das sind die Gründe, warum mich die Meinung der ja sehr zahlreichen und nachdenkenden User des Forums zu der Fraqe, wie könnte ein Sozialismus in D denkbar werden, so brennend interessiert.

Alles nur graue Theorie - in der Praxis würde auch dieser Sozialismusversuch so enden wie alle anderen vor ihm: in Unfreiheit, Armseligkeit, Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur und ökologischen Sauereien.


Aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion geht für mich nur eine ganz besondere Argumentation durch die Meinungsäußerungen durch: Die Linkspartei erweckt nach wie vor den Eindruck, dass sie einen neuen Sozialismus genauso wie im Kalten Krieg gestallten würde.
Woran liegt das? Was müsste die Linke in ihrem Verhalten ändern? Was sollte sie tun, damit sie glaubwürdig wird und die Menschen zu den Idealen des Sozialismus Vertrakuen schöpfen?

Diejenigen, die einen Sozialismus erlitten haben, sind davon geheilt. Alle, die rational denken können, ebenfalls. Der Rest sind 10%, einen solchen Anteil an Irren hält eine Demokratie aus.

[günterbro]

Das ist nicht die Kernfrage. Die Kernfrage ist, warum "ihr" allen sozialistischen Katastrophen zum Trotz an dieser Schimäre festhalten wollt..


Du bist grenzenlos voreingenommen und argumentierst aus der Hosentasche.
Das hast du natürlich leicht, denn du kannst auf einen Sozilismus verweisen, der aus der Not der betroffenen Länder geboren wurde. Ob das Letztere nötig und geraten war, ist eine Frage, über die ich bereit bin zu streiten, z. B. mit den heute noch verbohrten Kommunisten. Es ist aber so gemacht worden in den ärmsten Ländern Europas, wo der industielle Nachholbedarf wegen denkbar ungünstiger natürlicher und politisch entstandener Umstände zwar 2-10-fache Fortschritte gegenüber 1917 und 1945 gebracht aber bei eitem nicht zum Anschluss an die Großen Sieben ausgereicht hat. Da hing die Latte einfach zu hoch.
Das aber ist die Vergangenheit. Ein Sozialismus in den heutigen hochentwickelten Ländern sähe ganz anders aus.
An der "schimäre" festzuhalten, ist unbedingt erforderlich. Wir haben ja gerade erst gesehen, wie die kapitalistische Planlos-Wirtschaft mit Milliarden von Werten, die ds Volk geschaffen hat, umgeht und wie jetzt schon in den reichsten ländern die Mittel verspielt wurden, die wir aber für die auf die Menschheit zugehenden Aufgaben (ich nannte sie ja) unerlässlich sein würden.
Glaubst du wirklich, dass diese Raffgierde, die jetzt ihr Krisenergebnis auf den kleinen Mann abwälzen, auch nur einen Cent für den Kampf gegen den Welthunger oder den Klima-Wandel hergeben werden?
Darauf kannst auch du nicht larifari antworten.




Am Anfang möglicherweise, da ist genug zum Verfrühstücken da. Aber da ist irgendwann - früher oder später - Ende im Gelände, und dann sind wir wieder in der sozialistischen Armseligkeit..


Wenn man die Kommunisten nach "Bild"-Lektüre samt und sonders für Blödmänner hinstellt, kann man so etwas schreiben wie du das hier versuchst. Nein, da kommst du bei mir nicht an. Für so viel Arroganz und Ignoranz gibt es nach 20 Jahren Misswirtschaft, sinkendem Wohlstand und katastrophaler Verschuldung ganzer Staaten und Millionen Arbeitgeber und -nehmer keine Basis mehr.




Das ist ja hanebüchene Ideologie. "Fast so gut wie im Westen" trifft die Sache nicht mal ansatzweise, jedenfalls dann, wenn man etwas mehr vom Leben haben wollte, als die SED liefern konnte und wollte. Natürlich durchaus materielle Dinge (gesellschaftlicher Wohlstand ist dadurch gekennzeichnet, dass der Verbraucher die Wahl hat und eben nicht die Plankommission bestimmt), aber auch so Dinge, die du im Kapitalismus wie selbstverständlich in Anspruch nimmst, bspw. das Recht auf freie Meinungsäußerung bis hin zur Fundamentalopposition..


Warum sollte die SED nicht mehr liefern "wollen"? Kannst du mir diesen Stuss mal erklären? Also, DAS ist ja nun wahrhaftig "hanebüchen"! :hihi:

Und dann natürlich wieder mal die bürgerlichen Freiheiten! Wer 7 Milliarden Tonnen Steinkohle für sich allein hat auseigenem Aufkommen, jedes Jahr 25 000 Tonnen Edelfisch vo der Haustiür, eisfreie Hochseehäfen und -Werften um die Ecke zum Weltmarkt, die Kriegsgewinne and Verwaltungskader aus der Nazizeit und noch zich anderes derartige Vorzüge, der kann natürlich dicke tun mit Freiheit. Bis dann auch mal der Herd überkocht, dann wurde auch bei Euch hart zugeschlagen, sei bloß ruhig!

soweit Teil 1, ich melde mich noch

[günterbro]

Teil 2 .:


Nur am Anfang, im Sozialismus schmilzt bekanntlich der Wohlstand der Vorfahren schneller dahin als Schnee in der Sonne.

Tja, das ist natürlich auch bloß eine Vermutung von Dir. Es trifft natürlich viel mehr auf die gegenwärtige BRD, auf Griechenland und Massen von kapitalistisch geleiteten Ländern zu.





Zum Thema Ökologie empfehle ich die intensive Beschäftigung mit Bitterfeld und Tschernobyl, zur angeblich wachsenden Kriegsgefahr die Stellvertreterkriege der Roten Horden in der Dritten Welt und die Massenmorde an Andersdenkenden..


Du kannst wahrhaftig nur aus dem mit "Bild"-Weisheiten gemästeten Bauch argumentieren. Natürlich war das kleine Bitterfeld noch nicht so gut aufgeräumt wie noch zehn jahre zuvor der nach hundert Jahren noch zhum Himmel stinkende Ruhr-Pott. Da empfehle ich auch Dir "intensive Beschäftigung". Ich habe z. B. die Bilder noch vor Augen, als dort auf den Halden oft mehr von den 7 Milliarden Tonnen Steinkohle verbrannten als in den Öfen. Von 150 rauchenden *******n ganz abfgesehen, um nur die Hochöfen zu erwähnen.

Die Ursachen für das Unglück von Tschernobyl sind nicht stichfest geklärt. Eine Moskaauer Untersuchungsdelegation ist von Gorbatschow zurück gepfiffen worden, denn es wies alles darauf hin, dass menschliches Versagen die Ursache war.

Die "Roten Horden" in der 3. Welt"! Sag mal, wie kannst du mit Steinen werfen, wo die Kolonialisten der westlichen Welt hundert Jahre lang nichts wie die berühmte "Kanonenboot-Politik" getrieben hat? Soviel Dreistheit zum Schwindeln - das dreht mir die Luft ab. Und wenn dann in jenen Ländern der 3. Welt sich linke Einwohner für den Sozialismus entschieden (ob ds ratsem war, sei dahin gestellt), dann sind ja erst einmal DIE militärisch angegriffen worden, und da sollten wir ihnen nicht helfen? Lässt DU deinen Freund im Stich, wenn er bedroht wird? Ich trau es Dir zu.

Die Massenmorde an Andersdenkenden hat es leider auch in der sozialistischen Revolution und danach gegeben, wie im relativen Verhältnis zu den Zeiten der Jakopiner und Cromwells. Friede ihrer Asche, das ist schon sehr traurig, berechtigt aber nicht zur Einseitigkeit..





Alles nur graue Theorie - in der Praxis würde auch dieser Sozialismusversuch so enden wie alle anderen vor ihm: in Unfreiheit, Armseligkeit, Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur und ökologischen Sauereien..


Gut gebrüllt, Löwe!





Diejenigen, die einen Sozialismus erlitten haben, sind davon geheilt. Alle, die rational denken können, ebenfalls. Der Rest sind 10%, einen solchen Anteil an Irren hält eine Demokratie aus.

Die hält sogar Dich aus.

[romeo1]

asdf: Daß der soz. mind. 100 Mio. Menschen das Leben gekostet hat, ist Dir Schwätzer wohl völlig entgangen.

[Marx]

asdf: Daß der soz. mind. 100 Mio. Menschen das Leben gekostet hat, ist Dir Schwätzer wohl völlig entgangen.

Der Aufbau des Sozialismus hat vielen das Leben gekostet, da hast Du Recht, aber Du kannst die Toten der Konterrevolution, des schwarzen und braunen Terrors nicht dem Sozialismus zuschreiben, diese mußt Du dem Imperalismus zuschreiben.
Es sind nicht vergessen die Millionen Toten der jungen SU, ermordet von den Interventionstruppen und der blutigen Konterrevolution.
Es sind nicht die vielen Kommunisten und Progressiven vergessen die im sog, Dritten Reich ermordet wurden.
In Deutschland ist die Sozialistische Zukunft nicht gestorben, es werden immer mehr wach und erkennen das was die sich nennenden sozialistischen/sozialdemokratischen Parteien in Wirklichkeit sind.

[günterbro]

Der Aufbau des Sozialismus hat vielen das Leben gekostet, da hast Du Recht, aber Du kannst die Toten der Konterrevolution, des schwarzen und braunen Terrors nicht dem Sozialismus zuschreiben, diese mußt Du dem Imperalismus zuschreiben.
Es sind nicht vergessen die Millionen Toten der jungen SU, ermordet von den Interventionstruppen und der blutigen Konterrevolution.
Es sind nicht die vielen Kommunisten und Progressiven vergessen die im sog, Dritten Reich ermordet wurden.
In Deutschland ist die Sozialistische Zukunft nicht gestorben, es werden immer mehr wach und erkennen das was die sich nennenden sozialistischen/sozialdemokratischen Parteien in Wirklichkeit sind.

Sachlich mit bestimmten Leuten diskutieren kann man nur aus Menschenfreundlichkeit. Die Postings von kapitalistischen Betonköpfen sind aber sehr wertvoll: man erfährt, was ihre "Argumente sind" und man antworten muss, wenn man auf ähnliche einseitige "BILD"-Weisheiten stößt.

[DJ_rainbow]

Du bist grenzenlos voreingenommen und argumentierst aus der Hosentasche.

Das ist keine Voreingenommenheit, sondern Erfahrung und darauf basierende Hochrechnung.


Das hast du natürlich leicht, denn du kannst auf einen Sozilismus verweisen, der aus der Not der betroffenen Länder geboren wurde.

Hast du dir das vom Politbüro freigeben lassen? Bisher hieß es doch immer, das wäre kein Sozialismus gewesen, weswegen die einstmals real vegetierende DDR auch nicht die Untauglichkeit des Sozialismus beweisen konnte. Und "aus der Not heraus geboren" ist ein makabrer Witz angesichts der Machtgeilheit der "Gruppe Ulbricht".


Ob das Letztere nötig und geraten war, ist eine Frage, über die ich bereit bin zu streiten, z. B. mit den heute noch verbohrten Kommunisten. Es ist aber so gemacht worden in den ärmsten Ländern Europas, wo der industielle Nachholbedarf wegen denkbar ungünstiger natürlicher und politisch entstandener Umstände zwar 2-10-fache Fortschritte gegenüber 1917 und 1945 gebracht aber bei eitem nicht zum Anschluss an die Großen Sieben ausgereicht hat. Da hing die Latte einfach zu hoch.

Was du nicht begreifen willst: Der Kapitalismus hat es aufgrund der ihm eigenen Dynamik und Flexibilität und seines freiheitlichen Konzepts geschafft, die Messlatte immer noch höher zu hängen - der Sozialismus konnte dies objektiv aufgrund der ihm eigenen Unfreiheit und der Inflexibilität niemals erreichen, sondern wurde Jahr um Jahr weiter abgehängt.


Das aber ist die Vergangenheit. Ein Sozialismus in den heutigen hochentwickelten Ländern sähe ganz anders aus.

Schon mal auf die Idee gekommen zu fragen, warum sich bislang kein entwickeltes Land auf Dauer auf den sozialistischen Harakiri eingelassen hat? Warum sozialistische Ideologie immer nur dort eine Chance hatte, wo alles in Trümmern lag und auf dieser - und nur dieser - Basis der Sozialismus zeitweilig halbwegs funktioniert hat (aber nur absolut in Bezug auf seine eigene Ausgangsposition, niemals relativ zum Kapitalismus!)


An der "schimäre" festzuhalten, ist unbedingt erforderlich. Wir haben ja gerade erst gesehen, wie die kapitalistische Planlos-Wirtschaft mit Milliarden von Werten, die ds Volk geschaffen hat, umgeht und wie jetzt schon in den reichsten ländern die Mittel verspielt wurden, die wir aber für die auf die Menschheit zugehenden Aufgaben (ich nannte sie ja) unerlässlich sein würden.

Und dennoch wird der Kapitalismus auch diese Krise überleben so wie alle anderen davor. Anders die sozialistischen Kartenhäuser, die schon vom Hingucken in sich zusammengefallen sind.


Glaubst du wirklich, dass diese Raffgierde, die jetzt ihr Krisenergebnis auf den kleinen Mann abwälzen, auch nur einen Cent für den Kampf gegen den Welthunger oder den Klima-Wandel hergeben werden?
Darauf kannst auch du nicht larifari antworten.

Nun, glaubst du denn ernsthaft, die neostalinistischen Eiferer würden etwas tun in dieser Hinsicht? Ja, der Kapitalismus würde etwas tun, wenn er sich ein Geschäft davon verspricht. Dafür müssen gewisse Rahmenbedingungen gegeben sein, die Politik (insbesondere die Brüsselverbrecher mit ihrer den Agrarmarkt behindernden Subventionspolitik) muss ihre klebrigen Pfoten da raushalten - dann kann es funktionieren.


Wenn man die Kommunisten nach "Bild"-Lektüre samt und sonders für Blödmänner hinstellt, kann man so etwas schreiben wie du das hier versuchst. Nein, da kommst du bei mir nicht an. Für so viel Arroganz und Ignoranz gibt es nach 20 Jahren Misswirtschaft, sinkendem Wohlstand und katastrophaler Verschuldung ganzer Staaten und Millionen Arbeitgeber und -nehmer keine Basis mehr.

Ich stelle die Kommunisten nicht als Blödmänner hin - sie outen sich selbst als irrationale, teilweise neostalinistische Geiferer, denen die Sorgen und Nöte der kleinen Leute scheißegal sind, wenn ein Platz am Fresstrog winkt.

Deine hanebüchene Unterstellung hinsichtlich des Prekariats-Blut-und-Titten-Schmierblatts mit den 4 großen Buchstaben darfst du dir dahin schieben, wo keine Sonne hinscheint: Ich beurteile die Linksdummbratzen aufgrund meiner DDR-Vita und aufgrund ihrer neostalinistischen Scheißhausparolen.


Warum sollte die SED nicht mehr liefern "wollen"? Kannst du mir diesen Stuss mal erklären? Also, DAS ist ja nun wahrhaftig "hanebüchen"! :hihi:

Weil dann Wandlitz sich hätte einschränken müssen, wenn die Devisen fürs Volk ausgegeben worden wären.


Und dann natürlich wieder mal die bürgerlichen Freiheiten! Wer 7 Milliarden Tonnen Steinkohle für sich allein hat auseigenem Aufkommen, jedes Jahr 25 000 Tonnen Edelfisch vo der Haustiür, eisfreie Hochseehäfen und -Werften um die Ecke zum Weltmarkt, die Kriegsgewinne and Verwaltungskader aus der Nazizeit und noch zich anderes derartige Vorzüge, der kann natürlich dicke tun mit Freiheit. Bis dann auch mal der Herd überkocht, dann wurde auch bei Euch hart zugeschlagen, sei bloß ruhig!

soweit Teil 1, ich melde mich noch

Warum soll ich ruhig sein? Weil es dir nicht passt, wenn man deine dümmliche Propaganda auseinander nimmt? Woran erinnert mich das nur?

Deine Beispiele kannst du dir in die Haare schmieren - dass der Sozialismus am Weltmarkt nicht bestehen konnte (mit allen Folgen), hat er sich selbst zuzuschreiben, das kannst ehrlicherweise nicht mal du dem Kapitalismus in die Schuhe schieben. Und Verwaltungskader, Offiziere etc. aus Nazizeiten gab es auch in Ostzonesien, das war keine bundesdeutsche Spezialität. Btw: Die Fehler von damals sollten doch zukünftig vermieden anstatt dadurch, dass man stalinistische Verbrecher hätschelt, wiederholt werden, , oder?

[DJ_rainbow]

Teil 2 .:


Tja, das ist natürlich auch bloß eine Vermutung von Dir. Es trifft natürlich viel mehr auf die gegenwärtige BRD, auf Griechenland und Massen von kapitalistisch geleiteten Ländern zu.

Historische Erfahrung. Mal geht es schnell, mal dauert es länger - je nach Ausgangsbasis.


Du kannst wahrhaftig nur aus dem mit "Bild"-Weisheiten gemästeten Bauch argumentieren.

Nochmal: Falsch. Siehe oben.


Natürlich war das kleine Bitterfeld noch nicht so gut aufgeräumt wie noch zehn jahre zuvor der nach hundert Jahren noch zhum Himmel stinkende Ruhr-Pott. Da empfehle ich auch Dir "intensive Beschäftigung". Ich habe z. B. die Bilder noch vor Augen, als dort auf den Halden oft mehr von den 7 Milliarden Tonnen Steinkohle verbrannten als in den Öfen. Von 150 rauchenden *******n ganz abfgesehen, um nur die Hochöfen zu erwähnen.

Noch einmal: Die Fehler der einen entschuldigen nicht die Fehler der anderen. Zumal es in Sachen Bitterfeld um großflächige intensive Verseuchung mit Schwermetallen, organischen Giften u. ä. ging, das ist mit Kohleschwelbränden, bei denen nur CO2, ggf. Schwefeloxide, freigesetzt werden können, kaum vergleichbar. Aber sowas muss dich ja nicht interssieren...


Die Ursachen für das Unglück von Tschernobyl sind nicht stichfest geklärt. Eine Moskaauer Untersuchungsdelegation ist von Gorbatschow zurück gepfiffen worden, denn es wies alles darauf hin, dass menschliches Versagen die Ursache war.

Die aber durch Baumängel und veraltete Sicherheitsmaßnahmen / -einrichtungen begünstigt wurden.


Die "Roten Horden" in der 3. Welt"! Sag mal, wie kannst du mit Steinen werfen, wo die Kolonialisten der westlichen Welt hundert Jahre lang nichts wie die berühmte "Kanonenboot-Politik" getrieben hat? Soviel Dreistheit zum Schwindeln - das dreht mir die Luft ab. Und wenn dann in jenen Ländern der 3. Welt sich linke Einwohner für den Sozialismus entschieden (ob ds ratsem war, sei dahin gestellt), dann sind ja erst einmal DIE militärisch angegriffen worden, und da sollten wir ihnen nicht helfen? Lässt DU deinen Freund im Stich, wenn er bedroht wird? Ich trau es Dir zu.

Ich wiederhole: Die Fehler der einen relativieren nicht die Fehler der anderen.


Die Massenmorde an Andersdenkenden hat es leider auch in der sozialistischen Revolution und danach gegeben, wie im relativen Verhältnis zu den Zeiten der Jakopiner und Cromwells. Friede ihrer Asche, das ist schon sehr traurig, berechtigt aber nicht zur Einseitigkeit..

Das sagst ausgerechnet du? Dann lies dir deine einseitige "Aber die bösen andern..."-Rechtfertigungs-Ideologie noch mal genau durch.


Die hält sogar Dich aus.

Ich sorge ja auch mit meiner Hände Arbeit dafür, dass er weiterlebt, anstatt vom Sessel aus die Revolution zu fordern und dabei von den Leistungen und Erträgen anderer zu schmarotzen. :hihi:

[Settembrini]

Ich wiederhole: Die Fehler der einen relativieren nicht die Fehler der anderen.

:top:

Das kann man wirklich nicht oft genug wiederholen.

Nicht wiederholen dagegen sollte man Fehler der Vergangenheit, weswegen es mir vollkommen schleierhaft ist, warum so ein Schwachsinn hier ueberhaupt derart ausladend diskutiert wird.

Obwohl: Wenn ich es recht bedenke, ist dies natuerlich nicht weiter verwunderlich.

[günterbro]

:top:

Das kann man wirklich nicht oft genug wiederholen.

Nicht wiederholen dagegen sollte man Fehler der Vergangenheit, weswegen es mir vollkommen schleierhaft ist, warum so ein Schwachsinn hier ueberhaupt derart ausladend diskutiert wird.

Obwohl: Wenn ich es recht bedenke, ist dies natuerlich nicht weiter verwunderlich.

Zuerst einmal - du brauchst ja am "Diskutieren über den Schwachsinn" nicht teil zu nehmen.
Du tust es aber, weil es halt nicht nur "nicht verwunderlich", sondern ganz einfach notwendig ist, denn - der Kapitalismus stürtzt uns alle, seit er nach der Wende machen kann, was er schon immer tat, schon immer wollte und auch jetzt wieder will, in einen Abgrund der Ungerechtigkeit und der Atom-Kriegsgefahr.

[günterbro]

Danke für deine Antworten. Sie sind nun schon wesentlich sachlicher als zuvor. Damit meine ich nicht, dass einer dem anderen sofort Recht gibt oder Emotion ausschließt, sondern das Bemühen, Fakten zur Argumentation heran zu ziehen, statt bloßer Vermutungen und Behauptungen.


Das ist keine Voreingenommenheit, sondern Erfahrung und darauf basierende Hochrechnung.



Prüf das mal geneuer. Ich blaube, du meinst Erfahrungen, die das Großkapital gestattete, solange es Kreide gefressen hat, weil es den gegenüber stehenden Sozialismus berücksichtigen musste. Das ist vorbei. Jetzt ist der Profitgier fast keine Grenze mehr gesetzt, auch wenn es über Hunger- und Kriegs-Leichen geht. Dagegen hilft nichts anderes als neue Zähmung des Großkapitals, egal in welcher Form.




Hast du dir das vom Politbüro freigeben lassen? Bisher hieß es doch immer, das wäre kein Sozialismus gewesen, weswegen die einstmals real vegetierende DDR auch nicht die Untauglichkeit des Sozialismus beweisen konnte. Und "aus der Not heraus geboren" ist ein makabrer Witz angesichts der Machtgeilheit der "Gruppe Ulbricht".



Da habe ich mich nicht exakt genug ausgedrückt. Mit "aus der Not geboren" meinte ich, aus der materiellen Not, aus einem Fiefstand der materiellen Voraussetzung geboren. Dass es auf beiden Seiten um die Macht ging, ist ja wohl eine Binsenweisheit.
Überhaupt schätzt du mich völlig falsch ein. Ich bin offiziell anerkannter "Berufsverfolgte der DDR von 1982 bis 1990". Was ich hier schreibe, hat mir kein Politbüro "frei gegeben". Im Gegenteil, ich habe es sau schwer, meinen Genossen auch heute ihre alten und neuen Fehler deutlich zu machen.
Daher ja meine Kernfrage dieses Strangs "Was müsste die Linke heute anders machen?". Ich stell dir mal hier einen Beitrag rein, den ich dieser Tage meinem Kreisvorstand vorgelegt habe:

Beichte - Reue - Erleuchtung
Teil 2

Ja, wir müssen den XX. Parteitag der KPdSU in der Links Partei nachholen. Schon damals, nachdem der deutsche Kapitalismus durch den sowjetischen Sozialismus besiegt war, gab es keinen triftigen Grund, die Übergangsperiode der Proletairschen Diktatur noch länger fortzusetzen. Das war es, was Chrustschow mit seinen Reformen, mit seiner Friedenspolitik und ein Mann wie Ilja Ehrenburg mit seinem Roman "Tauwetter" gemeint haben. Aber er hat einen Feind nicht genügend beachtet, einen Feind im eigenen Land: den Apparat, die Nomenklatura, die allgegenwärtigen Apparatschiks, die Stalin herangezüchtet hatte und die sich in Stadt und Land in ihrer uneingeschränkten Macht und ihren Privilegien breit gemacht hatten. Die erkannten sehr schnell, dass eine Demokratisierung des Sozialismus ihr Ende sein würde. Und so setzten sie alles in Bewegung, um den Kurs des neuen Generalsekretärs zu boykottieren und ihn schließlich abzuservieren.
In dieser Situation hatten sie einen inzwischen schon stark gewordenen Verbündeten - die SED in der DDR. Zugegeben - dort war die Lage eine andere, ein übermächtiger Gegner stand vor der Tür, Diktatur war noch in größerem Stil notwendig, also auch der stramme Partei-Apparat. Chrustschow selbst forderte ja z. B. die "Sicherung der Grenze" zwischen den beiden Weltlagern. Und so wurde der wahre Grund für den Führungswechsel beim Großen Bruder verschwiegen und stattdessen die Losung herausgegeben: "Keine Fehlerdiskussion, Genossen!" Aber schon fünf-sechs Jahre nach dem Mauer-Bau und dank der kraftvoll erreichten sozialen Fortschritte in unserem Lande und bei gleichzeitiger Krisensituation in der BRD wäre auch in der DDR die Lage günstig gewesen, mit der Demokratisierung der Gesellschaft zu beginnen. Ulbricht machte auch den Anfang damit, indem er das "Neue Ökonomische System der Planung und Leitung der Volkswirtschaft (NÖSPL") ankurbelte. Ein richtiger Schritt, der, wenn auch nicht gleich zur kompletten Erneuerung, so aber doch zu beachtlichen Erfolgen führte. Wir Rostocker Korrespondenten des ND brachten mehrere Jahre lang ganzseitige Artikel unter, in denen Schlampereien in den Betrieben des Bezirkes, Mängel bei der Realisierung des NÜSPL, Vergehen gegen die sortimentgerechte Erfüllung der Pläne und Verstöße gegen den Umgang mit den Menschen schart und schonungslos krisisiert wurden.
In der Volkswerft Stralsund kam es zu einem Aufmarsch der Brigadiere vor ihre Betriebsleitung, als diese mit Genehmigung der Bezirksleitung die Jahresendprämie streichen wollte, weil der Betrieb seinen Plan nicht sortimentgerecht erfüllt hatte. Ja, das war in der Tat eine Forderung des NÖSPL, aaaber - die Arbeiter konnten nachweisen, dass die Hierarchen die falschen Sünder bestrafen wollten, während sie selber Schuld waren an versäumter Produktionsvorbereitung. Das erwachende Mitdenken der Werktätigen und ihr Eingreifen in die Belange der Führungskader - das alles passte dem Apparat nicht. Als zum Beispiel, dem Vorbild des ND folgend, der Reporter Günther Jaffke (bekannt als Gerichtsreporter Terente) in der OZ einen herzhaften Artikel über eine Umfrage unter der Belegschaft des Rostocker Überseehafens über Mängel der Leitungstätigskeit veröffentlichte, schlugen die Betonköpfe zu:
Jaffke wurde auf einer Vollversammliung der Zeitung maßgenommen, der Sprecher der Bezirksleitung ließ ihn wissen: "Dein Skandal-Artikel ist dem Genossen Honecker auf den Tisch gekommen. Du hast dem Gegner Munition geliefert, der nun verbreiten kann, dass die Kommunisten nicht fähig sind, einen Hafen zu verwalten. Ja, Genossen, da hört man manchmal lobend: ein mutiger Journalist, ein heller Kopf, aber, merkt es euch - die Treuen sind uns doch die liebsten."
Schon einige Zeit später wurde bekannt, dass sich im ZK-Erholungsheim Dierhagen prominente Vertreter der Nomenklatura trafen, um Pläne zu schwieden, wie man "den Ulbricht loswerden kann". Der Abteilungsleiter für Wirtschaftspolitik der Ostseezeitung nutzte einen Besuch Ulbrichts in Rostock, sprang zu ihm in den Wagen und warnte ihn: "Genosse Ulbricht, gegen dich wird eine Verschwörung organisiert". Er wurde sofort verhaftet und geschasst. Als dann auch noch im Moskauer Kreml Breshnew seine Antipathie gegen den selbstbewussten Parteichef der DDR kundtat, war es so weit: Aus heiterem Himmel über Nacht und ebenfalls ohne sachliche öffentliche Begründung wurde der Prophet der neuen, demokratisierten Wirtschaftsführung gefeuert. Mit ihm wurde wenig später dann auch der hoch begabte, zupackende und sachkundige Chefredakteur des Neuen Deutschland Rudi Singer in die Wüste geschickt.
Der neue Souverän in Partei und Staat führte zwar Freiheiten wie das Zulassen von Westfernseh-Gucken ein, aber ansonsten schenkte er seine ganze Aufmerksamkeit dem Zementieren der diktatorischen Staats- und Parteiführung. Es wäre nun aber falsch zu behaupten, dass Honecker neue und schlimmere Rechtsverletzungen aufgebracht und beispielsweise "Verbrecher" geduldet und mehr als unter Ulbricht an der Grenze schießen oder mehr Bürger bespitzeln ließ. Es ist blanke Propaganda des auch nicht gerade engelhaften westdeutschen Staates, wenn der, obwohl er, um an die Atompombe zu gelangen, 116 Starfiter-Piloten verheizte, die DDR rundum als "Unrechtsstaat" hinstellt. Nein, das war nicht Honeckers spezifischer Sündenfall.
Was man "dem Sozialismus und seinem Lauf" unter Honecker ankreiden muss und wovon sich unsere Partei viel deutlicher und lauter endlich distanzieren muss, sind die zahlreichen und immer unverschämteren Verletzungen der Ideale des Sozialismus, für die wir 40 Jahre lang und heute aufs neue eintreten:
Es war pure Effekthascherei, auf Kosten der Innovation der Produktion, immer neue "soziale Errungenschaften" zu erfinden.
Es war ein grober und schädlicher Gewaltakt, die letzten rechtschaffenen Privatunternehmer zu enteignen.
Es war ein Hohn gegenüber der Bevölkerung, in einem Klein-Westdeutschland Wantlitz, pro Jahr sechs Millionen DM zu verprassen.
Es war ein weiterer Hohn gegenüber den Bürgern, die sich jeden Tag in einen Trabbi quetschten, mit Westautos zur Demonstration anzureisen.
Es war eine Schande, andersdenkende Mensch im Stasi-Keller reif zu machen für den Ankauf durch Westverwandte.
Es war sozialismusfeindlich, große, beliebte Künstler, Geistesschaffende und christlich Gläubige zu benachteiligen, zu diffamieren, kaltzustellen oder gar außer Landes zu treiben.
Es war unter Austritt aus dem Volk, als Honecker am 13. August 1986 vor allen Kameras der Welt auf einem Festbanquett verkündete: "Die Mauer kann noch 100 Jahre stehen!".
Für all das hat uns das Volk die Rechnung präsentiert, und das solten wir endlich und glaubhaft anerkennen, mit würdigen Zeichen von Beichte, Reue und Erleuchtung. Das könnte bewirken, dass angesichts der wachsenden Krise des Weltkapitals und der ihr innewohndenden Gefahren mehr als zehn Prozent der Deutschen wieder Vertrauen zur Sache des Sozialismus gewinnen. Günter B., 19. 6. 2010

[günterbro]

Was du nicht begreifen willst: Der Kapitalismus hat es aufgrund der ihm eigenen Dynamik und Flexibilität und seines freiheitlichen Konzepts geschafft, die Messlatte immer noch höher zu hängen - der Sozialismus konnte dies objektiv aufgrund der ihm eigenen Unfreiheit und der Inflexibilität niemals erreichen, sondern wurde Jahr um Jahr weiter abgehängt.?


"DER Kapitalismus"? Du meinst man gerade sieben bis 12 Länder, die vom lieben Gott günstige Vorausseltzungen für eine Groß-Industire vorgefunden haben, alle anderen 150 Länder der Erde aber mehr Nachteile als Vorteile.





Schon mal auf die Idee gekommen zu fragen, warum sich bislang kein entwickeltes Land auf Dauer auf den sozialistischen Harakiri eingelassen hat? Warum sozialistische Ideologie immer nur dort eine Chance hatte, wo alles in Trümmern lag und auf dieser - und nur dieser - Basis der Sozialismus zeitweilig halbwegs funktioniert hat (aber nur absolut in Bezug auf seine eigene Ausgangsposition, niemals relativ zum Kapitalismus!)?


Ja, "aus der materiellen Not geboren", wie ich schon sagte. Und das genügt nicht mehr.





Und dennoch wird der Kapitalismus auch diese Krise überleben so wie alle anderen davor. Anders die sozialistischen Kartenhäuser, die schon vom Hingucken in sich zusammengefallen sind.?


Ja, der Kapitalismus hat sogar den Hitlerkrieg "überlebt", lass also getrost eine neue solche Krisen-regelung kommen.





Nun, glaubst du denn ernsthaft, die neostalinistischen Eiferer würden etwas tun in dieser Hinsicht? Ja, der Kapitalismus würde etwas tun, wenn er sich ein Geschäft davon verspricht. Dafür müssen gewisse Rahmenbedingungen gegeben sein, die Politik (insbesondere die Brüsselverbrecher mit ihrer den Agrarmarkt behindernden Subventionspolitik) muss ihre klebrigen Pfoten da raushalten - dann kann es funktionieren.?


Der fett gedruckte Nebensatz oben spricht Bände. Hast eben tatsächlich eine "DDR-Vita", ein Wessi käme nicht auf so eine klare Erkenntnis.





Ich stelle die Kommunisten nicht als Blödmänner hin - sie outen sich selbst als irrationale, teilweise neostalinistische Geiferer, denen die Sorgen und Nöte der kleinen Leute scheißegal sind, wenn ein Platz am Fresstrog winkt.

Deine hanebüchene Unterstellung hinsichtlich des Prekariats-Blut-und-Titten-Schmierblatts mit den 4 großen Buchstaben darfst du dir dahin schieben, wo keine Sonne hinscheint: Ich beurteile die Linksdummbratzen aufgrund meiner DDR-Vita und aufgrund ihrer neostalinistischen Scheißhausparolen.



Weil dann Wandlitz sich hätte einschränken müssen, wenn die Devisen fürs Volk ausgegeben worden wären.?


Wenn du mit "nicht liefern wollen" das alles gemeint hast, bin ich ganz deiner Meinung.





Warum soll ich ruhig sein? Weil es dir nicht passt, wenn man deine dümmliche Propaganda auseinander nimmt? Woran erinnert mich das nur??


mit dem "Ruhig bleiben habe ich ganz was anderes gemeint



Deine Beispiele kannst du dir in die Haare schmieren - dass der Sozialismus am Weltmarkt nicht bestehen konnte (mit allen Folgen), hat er sich selbst zuzuschreiben, das kannst ehrlicherweise nicht mal du dem Kapitalismus in die Schuhe schieben. Und Verwaltungskader, Offiziere etc. aus Nazizeiten gab es auch in Ostzonesien, das war keine bundesdeutsche Spezialität. Btw: Die Fehler von damals sollten doch zukünftig vermieden anstatt dadurch, dass man stalinistische Verbrecher hätschelt, wiederholt werden, , oder?

Nun, von deinem höflichen Diskussions-Ton mal abgesehen, könnte wohl mein zuvor eingegebener Beitrag als Antwort dienen, die von deiner Meinung nicht sehr abweicht.

[DJ_rainbow]

Danke für deine Antworten. Sie sind nun schon wesentlich sachlicher als zuvor. Damit meine ich nicht, dass einer dem anderen sofort Recht gibt oder Emotion ausschließt, sondern das Bemühen, Fakten zur Argumentation heran zu ziehen, statt bloßer Vermutungen und Behauptungen.

Wenn du nun aufhören könntest, Andersdenken pauschal zu unterstellen, sie wären BLÖD-Junkies....


Prüf das mal geneuer. Ich blaube, du meinst Erfahrungen, die das Großkapital gestattete, solange es Kreide gefressen hat, weil es den gegenüber stehenden Sozialismus berücksichtigen musste. Das ist vorbei. Jetzt ist der Profitgier fast keine Grenze mehr gesetzt, auch wenn es über Hunger- und Kriegs-Leichen geht. Dagegen hilft nichts anderes als neue Zähmung des Großkapitals, egal in welcher Form.

Nein, ich meine meine reale Erfahrungen - die freilich subjektiv sind, aber dennoch real - damals und heute.
Einfach mal reingelangt, damals: 7. Klasse (Schuljahr 1988/1989) bis etwa Mitte 2. Halbjahr Hardcore-Stabü. Jede Woche das gleiche Geseier, wie toll DDR und Sozialismus seien - unmittelbar danach musste man erst mal gucken gehen, ob am Konsum eine Schlange stand. Toller Sozialismus, ganz ehrlich - die fleischgewordene Armseligkeit.
Erfahrung heute: Ich fahre in den Biomarkt (weil ich mir das leisten kann und leisten will) und kaufe dort das, was mir gefällt, worauf ich Appetit habe - und nicht das, was die Plankommission für mich vorgesehen hat. Dass ich mir das leisten kann, habe ich übrigens nur mir selbst zu verdanken, nicht der SED oder anderen Linkstrantüten.

Nun, in ihrer Gier nach Westgeld (ebenfalls Profitgier) stand die SED dem kaum nach, als sie politische Gefangene für Valuta in den Westen verscherbelte. Kriegsleichen gab es in den Stellvertreterkriegen der Stalinisten auch, dazu Massenmorde an eigener Bevölkerung wegen angeborener Zugehörigkeit zur falschen "Klasse" oder wegen abweichendem / ungenügendem Klassenstandpunkt etc.

Und angesichts dieser blutigen Geschichte der Roten Horden würde ich lieber die Roten Lumpen zähmen, die haben bislang nur Unheil angerichtet, während es im Kapitalismus westlicher Prägung eigentlich (in der Trendlinie) immer nur aufwärts ging.


Da habe ich mich nicht exakt genug ausgedrückt. Mit "aus der Not geboren" meinte ich, aus der materiellen Not, aus einem Fiefstand der materiellen Voraussetzung geboren. Dass es auf beiden Seiten um die Macht ging, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Aber immer nur da, wo alles in Trümmern lag. Eine echte Demokratie - die mit Sozialismus nichts zu tun hat - zeichnet sich u. a. dadurch aus, dass sozialistische Versager wieder abgewählt werden können.


Überhaupt schätzt du mich völlig falsch ein. Ich bin offiziell anerkannter "Berufsverfolgte der DDR von 1982 bis 1990". Was ich hier schreibe, hat mir kein Politbüro "frei gegeben". Im Gegenteil, ich habe es sau schwer, meinen Genossen auch heute ihre alten und neuen Fehler deutlich zu machen.

Das wusste ich bislang tatsächlich nicht - aber dann solltest doch gerade du von sozialistischen Parolen gründlich kuriert sein.



Daher ja meine Kernfrage dieses Strangs "Was müsste die Linke heute anders machen?". Ich stell dir mal hier einen Beitrag rein, den ich dieser Tage meinem Kreisvorstand vorgelegt habe:

Beichte - Reue - Erleuchtung
Teil 2

Ja, wir müssen den XX. Parteitag der KPdSU in der Links Partei nachholen. Schon damals, nachdem der deutsche Kapitalismus durch den sowjetischen Sozialismus besiegt war, gab es keinen triftigen Grund, die Übergangsperiode der Proletairschen Diktatur noch länger fortzusetzen. Das war es, was Chrustschow mit seinen Reformen, mit seiner Friedenspolitik und ein Mann wie Ilja Ehrenburg mit seinem Roman "Tauwetter" gemeint haben. Aber er hat einen Feind nicht genügend beachtet, einen Feind im eigenen Land: den Apparat, die Nomenklatura, die allgegenwärtigen Apparatschiks, die Stalin herangezüchtet hatte und die sich in Stadt und Land in ihrer uneingeschränkten Macht und ihren Privilegien breit gemacht hatten. Die erkannten sehr schnell, dass eine Demokratisierung des Sozialismus ihr Ende sein würde. Und so setzten sie alles in Bewegung, um den Kurs des neuen Generalsekretärs zu boykottieren und ihn schließlich abzuservieren.
In dieser Situation hatten sie einen inzwischen schon stark gewordenen Verbündeten - die SED in der DDR. Zugegeben - dort war die Lage eine andere, ein übermächtiger Gegner stand vor der Tür, Diktatur war noch in größerem Stil notwendig, also auch der stramme Partei-Apparat. Chrustschow selbst forderte ja z. B. die "Sicherung der Grenze" zwischen den beiden Weltlagern. Und so wurde der wahre Grund für den Führungswechsel beim Großen Bruder verschwiegen und stattdessen die Losung herausgegeben: "Keine Fehlerdiskussion, Genossen!" Aber schon fünf-sechs Jahre nach dem Mauer-Bau und dank der kraftvoll erreichten sozialen Fortschritte in unserem Lande und bei gleichzeitiger Krisensituation in der BRD wäre auch in der DDR die Lage günstig gewesen, mit der Demokratisierung der Gesellschaft zu beginnen. Ulbricht machte auch den Anfang damit, indem er das "Neue Ökonomische System der Planung und Leitung der Volkswirtschaft (NÖSPL") ankurbelte. Ein richtiger Schritt, der, wenn auch nicht gleich zur kompletten Erneuerung, so aber doch zu beachtlichen Erfolgen führte. Wir Rostocker Korrespondenten des ND brachten mehrere Jahre lang ganzseitige Artikel unter, in denen Schlampereien in den Betrieben des Bezirkes, Mängel bei der Realisierung des NÜSPL, Vergehen gegen die sortimentgerechte Erfüllung der Pläne und Verstöße gegen den Umgang mit den Menschen schart und schonungslos krisisiert wurden.
In der Volkswerft Stralsund kam es zu einem Aufmarsch der Brigadiere vor ihre Betriebsleitung, als diese mit Genehmigung der Bezirksleitung die Jahresendprämie streichen wollte, weil der Betrieb seinen Plan nicht sortimentgerecht erfüllt hatte. Ja, das war in der Tat eine Forderung des NÖSPL, aaaber - die Arbeiter konnten nachweisen, dass die Hierarchen die falschen Sünder bestrafen wollten, während sie selber Schuld waren an versäumter Produktionsvorbereitung. Das erwachende Mitdenken der Werktätigen und ihr Eingreifen in die Belange der Führungskader - das alles passte dem Apparat nicht. Als zum Beispiel, dem Vorbild des ND folgend, der Reporter Günther Jaffke (bekannt als Gerichtsreporter Terente) in der OZ einen herzhaften Artikel über eine Umfrage unter der Belegschaft des Rostocker Überseehafens über Mängel der Leitungstätigskeit veröffentlichte, schlugen die Betonköpfe zu:
Jaffke wurde auf einer Vollversammliung der Zeitung maßgenommen, der Sprecher der Bezirksleitung ließ ihn wissen: "Dein Skandal-Artikel ist dem Genossen Honecker auf den Tisch gekommen. Du hast dem Gegner Munition geliefert, der nun verbreiten kann, dass die Kommunisten nicht fähig sind, einen Hafen zu verwalten. Ja, Genossen, da hört man manchmal lobend: ein mutiger Journalist, ein heller Kopf, aber, merkt es euch - die Treuen sind uns doch die liebsten."
Schon einige Zeit später wurde bekannt, dass sich im ZK-Erholungsheim Dierhagen prominente Vertreter der Nomenklatura trafen, um Pläne zu schwieden, wie man "den Ulbricht loswerden kann". Der Abteilungsleiter für Wirtschaftspolitik der Ostseezeitung nutzte einen Besuch Ulbrichts in Rostock, sprang zu ihm in den Wagen und warnte ihn: "Genosse Ulbricht, gegen dich wird eine Verschwörung organisiert". Er wurde sofort verhaftet und geschasst. Als dann auch noch im Moskauer Kreml Breshnew seine Antipathie gegen den selbstbewussten Parteichef der DDR kundtat, war es so weit: Aus heiterem Himmel über Nacht und ebenfalls ohne sachliche öffentliche Begründung wurde der Prophet der neuen, demokratisierten Wirtschaftsführung gefeuert. Mit ihm wurde wenig später dann auch der hoch begabte, zupackende und sachkundige Chefredakteur des Neuen Deutschland Rudi Singer in die Wüste geschickt.
Der neue Souverän in Partei und Staat führte zwar Freiheiten wie das Zulassen von Westfernseh-Gucken ein, aber ansonsten schenkte er seine ganze Aufmerksamkeit dem Zementieren der diktatorischen Staats- und Parteiführung. Es wäre nun aber falsch zu behaupten, dass Honecker neue und schlimmere Rechtsverletzungen aufgebracht und beispielsweise "Verbrecher" geduldet und mehr als unter Ulbricht an der Grenze schießen oder mehr Bürger bespitzeln ließ. Es ist blanke Propaganda des auch nicht gerade engelhaften westdeutschen Staates, wenn der, obwohl er, um an die Atompombe zu gelangen, 116 Starfiter-Piloten verheizte, die DDR rundum als "Unrechtsstaat" hinstellt. Nein, das war nicht Honeckers spezifischer Sündenfall.
Was man "dem Sozialismus und seinem Lauf" unter Honecker ankreiden muss und wovon sich unsere Partei viel deutlicher und lauter endlich distanzieren muss, sind die zahlreichen und immer unverschämteren Verletzungen der Ideale des Sozialismus, für die wir 40 Jahre lang und heute aufs neue eintreten:
Es war pure Effekthascherei, auf Kosten der Innovation der Produktion, immer neue "soziale Errungenschaften" zu erfinden.
Es war ein grober und schädlicher Gewaltakt, die letzten rechtschaffenen Privatunternehmer zu enteignen.
Es war ein Hohn gegenüber der Bevölkerung, in einem Klein-Westdeutschland Wantlitz, pro Jahr sechs Millionen DM zu verprassen.
Es war ein weiterer Hohn gegenüber den Bürgern, die sich jeden Tag in einen Trabbi quetschten, mit Westautos zur Demonstration anzureisen.
Es war eine Schande, andersdenkende Mensch im Stasi-Keller reif zu machen für den Ankauf durch Westverwandte.
Es war sozialismusfeindlich, große, beliebte Künstler, Geistesschaffende und christlich Gläubige zu benachteiligen, zu diffamieren, kaltzustellen oder gar außer Landes zu treiben.
Es war unter Austritt aus dem Volk, als Honecker am 13. August 1986 vor allen Kameras der Welt auf einem Festbanquett verkündete: "Die Mauer kann noch 100 Jahre stehen!".
Für all das hat uns das Volk die Rechnung präsentiert, und das solten wir endlich und glaubhaft anerkennen, mit würdigen Zeichen von Beichte, Reue und Erleuchtung. Das könnte bewirken, dass angesichts der wachsenden Krise des Weltkapitals und der ihr innewohndenden Gefahren mehr als zehn Prozent der Deutschen wieder Vertrauen zur Sache des Sozialismus gewinnen. Günter B., 19. 6. 2010

Hab ich nur überflogen, weil du immer noch von der falschen Voraussetzung ausgehst, Sozialismus könnte jemals funktionieren. Niemals wird er das - und ich frage mich, wieviele gescheiterte Versuche, wieviele Opfer die Fundis noch brauchen, um das einzusehen.

[DJ_rainbow]

"DER Kapitalismus"? Du meinst man gerade sieben bis 12 Länder, die vom lieben Gott günstige Vorausseltzungen für eine Groß-Industire vorgefunden haben, alle anderen 150 Länder der Erde aber mehr Nachteile als Vorteile.

Nein, ich meine die Länder, wo es noch so etwas wie einen "protestantischen Ethos" gibt (nicht religiös gemeint, ich bin orthodoxer Hardcore-Atheist!), der ganz klar sagt, dass vor dem Umverteilen das Erwirtschaften kommt. Die Voraussetzungen dafür haben alle - die einen haben es leichter, die anderen schwerer, ja - und am schwersten haben es die, die erst das Erbe sozialistischer Stümperei beseitigen müssen.



Ja, "aus der materiellen Not geboren", wie ich schon sagte. Und das genügt nicht mehr.

Dann wird es mit euch nie mehr was - denn zu mehr hat es bei euch doch noch nie gereicht.


Ja, der Kapitalismus hat sogar den Hitlerkrieg "überlebt", lass also getrost eine neue solche Krisen-regelung kommen.

Ohne Nazikeule gehts wohl nicht? Antwort entbehrlich.


Der fett gedruckte Nebensatz oben spricht Bände. Hast eben tatsächlich eine "DDR-Vita", ein Wessi käme nicht auf so eine klare Erkenntnis.

Ich weiß aber eben auch noch, dass die SED Wohltaten und Hilfe nur denen angedeihen ließ, die den richtigen Klassenstandpunkt zumindest gut heucheln konnten. Ob das besser war? Insbesondere unter dem Aspekt, die Schwachen vertreten zu wollen und nicht nur die mit der passenden Meinung?


Wenn du mit "nicht liefern wollen" das alles gemeint hast, bin ich ganz deiner Meinung.

Nicht nur, aber das war der Hauptaspekt. Natürlich wurde Westgeld auch ausgegeben für die Stasitechnik - beim Umgehen der COMECON-Listen waren sie ja schon kreativ, das muss man ihnen lassen.

[günterbro]

Nein, ich meine die Länder, wo es noch so etwas wie einen "protestantischen Ethos" gibt (nicht religiös gemeint, ich bin orthodoxer Hardcore-Atheist!), der ganz klar sagt, dass vor dem Umverteilen das Erwirtschaften kommt. Die Voraussetzungen dafür haben alle - die einen haben es leichter, die anderen schwerer, ja - und am schwersten haben es die, die erst das Erbe sozialistischer Stümperei beseitigen müssen.




Dann wird es mit euch nie mehr was - denn zu mehr hat es bei euch doch noch nie gereicht.



Ohne Nazikeule gehts wohl nicht? Antwort entbehrlich.



Ich weiß aber eben auch noch, dass die SED Wohltaten und Hilfe nur denen angedeihen ließ, die den richtigen Klassenstandpunkt zumindest gut heucheln konnten. Ob das besser war? Insbesondere unter dem Aspekt, die Schwachen vertreten zu wollen und nicht nur die mit der passenden Meinung?



Nicht nur, aber das war der Hauptaspekt. Natürlich wurde Westgeld auch ausgegeben für die Stasitechnik - beim Umgehen der COMECON-Listen waren sie ja schon kreativ, das muss man ihnen lassen.

Danke für die sachlichen Antworten, ich komme noch auf das eine und andere zurück. Bin gerade in Eile.
Ein bisschen deprimierend für mich ist deine Rektion auf meine Polemik mit der Linkspartei, dass du, anstatt das mal durch zu denken, einfach bloß mit der Floskel abwinkst: Es sei eine falsche Ausgangshaltung, zu denken, dass der Sozialismus jemals "funktionieren könnte".
Das nämlich könnte ich von deiner Ausgangshaltung genauso stur behaupten.
bis dann - asdf

[DJ_rainbow]

Danke für die sachlichen Antworten, ich komme noch auf das eine und andere zurück. Bin gerade in Eile.
Ein bisschen deprimierend für mich ist deine Rektion auf meine Polemik mit der Linkspartei, dass du, anstatt das mal durch zu denken, einfach bloß mit der Floskel abwinkst: Es sei eine falsche Ausgangshaltung, zu denken, dass der Sozialismus jemals "funktionieren könnte".
Das nämlich könnte ich von deiner Ausgangshaltung genauso stur behaupten.
bis dann - asdf

Behaupten könntest du das, keine Frage. Davon wird es aber nicht wahr.

Der Beweis liegt auf dem Tisch, man muss ihn nur sehen wollen: Sozialismus ist bislang immer gescheitert, das halte ich fast für ein Naturgesetz. Kapitalismus ist wesentlich besser zur Wohlstandsvermehrung geeignet. Was noch nichts über die Details aussagt.

[günterbro]

Behaupten könntest du das, keine Frage. Davon wird es aber nicht wahr.

Der Beweis liegt auf dem Tisch, man muss ihn nur sehen wollen: Sozialismus ist bislang immer gescheitert, das halte ich fast für ein Naturgesetz. Kapitalismus ist wesentlich besser zur Wohlstandsvermehrung geeignet. Was noch nichts über die Details aussagt.

Wieder in Eile.
:
Ja, die Anzahl von Millionären nimmt im gleichen Maße zu wie die Anzahl der Arbeitslosen (trotz meisterhafter Vertuschung), der am Existenzminimum Lebenden, der privaten und wirtschaftlichen Insolvenzen. In allen ehemaligen soz. Staaten außer dem künstlich aufgepeppelten Ostdeutschland leben die Menschen, die Masse der Bevölkerung elender als zuvor. Vom Anstieg der Armut in den Ländern der 3. Welt ganz zu schweigen.
Wo lebst du bloß?