Cicero1
09.05.2010, 23:07
Keineswegs - du bist es der mir unterstellte ich hätte gesagt Deutschland hätte eine Alleinschuld.
Wo habe ich denn das Wort "Alleinschuld" verwendet? Ich habe Hauptschuld geschrieben, was doch der Bedeutung des Wortes maßgeblich entspricht - Synonyme für "maßgeblich" sind hauptsächlich, entscheidend, ausschlaggebend. Hier noch einmal der Diskussionsverlauf:
Den in Deutschland einfallenden Truppen gingen einfallende deutsche Truppen in anderen Ländern voraus, egal wie man es dreht und wendet, der aggressive deutsche Imperialismus - genauer des aggressive Imperialismus angeblich im Namen Deutschlands - ist der Hauptverursacher des 2. WK. und auch maßgeblich für den 1. WK.
Man kann sich ja über die Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg trefflich streiten, aber das Deutschland am ersten Weltkrieg die Hauptschuld tragen soll, ist abstrus.
Deutschland hat unter Kaiser Wilhelm II. eine klare Politik der militärischen Aufrüstung und Eskalation betrieben - anstatt wie unter Bismarck ein ehrlicher Makler zu sein, hat Deutschland am Pulverfaß Balkan tüchtig mitgezündelt, Großbritannien herausgefordert usw. - das nenne ich unverantwortlich und ist in der Tat eine maßgebliche Mitschuld am Ausbruch des 1. WK.
Das haben alle Seiten getan! Französische Aufrüstung: Heeresverstärkung durch Einführung der 3jährigen Dienstpflicht unter dem Kabinett Barthou als Ergebnis der französischen Revanchepolitik. Was ist denn Revanchepolitik anderes als Eskalation und “zündeln”?
Großbritannien herausgefordert? Deutschland wäre 1912 zu einem Flottenabkommen mit Großbritannien bereit gewesen, wenn sich Großbritannien zu einer Neutralität bereit erklärt hätte, was es verweigert hat. Hinzu kam, dass die zunehmende deutsche Konkurrenz auf den Weltmärkten durch die Industrialisierung Deutschlands (Made in Germany) den Briten zunehmend ein Dorn im Auge war.
Die panslawistische Politik Russlands auf dem Balkan war Eskalation pur - als Ergebnis des Versuchs der Ablenkung durch den Zaren von eigenen inneren sozialen Problemen (Sozialimperialismus). Dazu Russlands Konflikt mit Großbritannien in der Meeresengenfrage (Bosporus, Dardanellen).
Hinzu kommt, dass es auch noch Spannungen unter weiteren Mächten gab, z.B. Faschoda-Krise zwischen Frankreich und Großbritannien, und Großbritannien Deutschland ein Bündnis angeboten hat, was Wilhelm II. dummerweise abgelehnt hat.
Ohne Zweifel hätte Bismark eine bessere Politik als Wilhelm II. betrieben, da sind wir uns absolut einig, und er hätte einen Krieg verhindert oder einen anderen Ausgang des Krieges erreicht. Aber nicht deshalb, weil er ein ehrlicher Makler war - ehrliche Makler betreiben keine Blut- und Eisenpolitik (Dänemark 1864, Österreich 1866, Frankreich 1871). Er hätte aber eine andere Bündnispolitik betrieben, die zu einem Bündnis Deutschlands mit mindestens zwei, statt einer Großmacht geführt hätte - die Gegenseite hätte einen Krieg gegen drei Großmächte nicht gewinnen können und vermutlich deshalb auch nicht begonnen. Seine Politik hätte den Imperialismus der anderen Mächte nicht verhindert, aber er hätte andere durch seine Bündnispolitik abgeschreckt.
Aber das Entscheidende ist, dass man aus einer fehlgeleiteten Bündispolitik keine Hauptschuld Wilhelm II. für den ersten Weltkrieg ableiten kann. Eine Hauptschuld würde es nur dann geben, wenn alle anderen Mächte keine imperialistische und aggressive Politik geführt hätten und nur Deutschland diese betrieben hätte.
Abstrus ist so zu tun als ob alle anderen außer Deutschland am Krieg schuld sind.
Wo habe ich denn behauptet, dass nur alle anderen außer Deutschland schuld seien? Ich behaupte alle haben eine Schuld, es gibt per se keinen Hauptschuldigen, was Du ja nach wie vor behauptest, Deine Intention ist es ja nach wie vor, Deutschland die Hauptschuld am ersten Weltkrieg zuzuweisen.
Ich habe nie gesagt die anderen imperialistischen Mächte wären Unschuldslämmer und Pazifisten - nur Deutschland war eben nichts besseres als die, und hat tüchtig mitgemischt - z.B. bei der Niederschlagung des Boxer-Aufstandes in China, Marokko usw. Was zum Kuckuck hat Deutschland a verloren? Nichts, wie auch heute in Afghanistan nichts.
Ich habe nie behauptet, dass Deutschland besser gewesen wäre. Ja, es hatte weder in Afrika noch in China etwas zu suchen - genauso wie Frankreich, Großbritannien und andere. Auch beim Thema Afghanistan sind wir uns einig.
Die Beiträge der Kanadier, Australier und Neuseeländer zu Großbritanniens Kriegsanstrengungen waren enorm, nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich durch Lieferungen wichtiger Rohstoffe zum Beispiel.
Warum der Krieg in Afghanisten als nichtinternationaler bewaffneter Konflikt bezeichnet wird, obwohl sich Söldner von überall her dort tummeln, ist mir auch nicht klar.
Die Bedeutung von Kanada und anderen Commonwealth-Staaten wie Australien auf alliierter Seite war gering. Die Produktion von Panzern, Artillerie, Flugzeugen, Schiffen und Rohstoffen an der Gesamtproduktion der Alliierten lag bei unter fünf Prozent. Die Zahlen erübrigen jede weitere Diskussion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Das gleiche gilt auch für die Zahl der Soldaten.
Ich weiß nicht was du auf Kindergeburtstagen machts, bei uns schlachtet man sich jedenfalls da nicht ab, sondern feiert.
Wenn Du einzelne Wörter innerhalb einer Redewendung wortwörtlich nimmst, erschließt sich Dir nicht der Sinn einer Redewendung. Dir scheinen Redewendungen fremd zu sein.
Ich bleibe dabei, durch die Unterstützung der (ehemaligen) Kolonien auf allen Kontinenten durch die sog. Mutterländer GB und F war der Krieg auch vorher schon ein Weltkrieg. (gilt für 1. und 2.).
Das kannst Du gerne machen, aber es gibt keine allgemeingültige, einheitliche Definition für einen Weltkrieg. Man kann auch den siebenjährigen Krieg als Weltkrieg bezeichnen, weil er auf mehr als einem Kontinent geführt wurde und die beteiligten Staaten sich über mehrere Kontinente erstrecken. Tatsache aber ist, dass erst ab 1941 die bedeutendsten Staaten sich am Krieg beteiligt haben. Das gleiche gilt auch für die finanziellen Kosten, die Rüstung und die Zahl der Opfer. Genau genommen könnte man auch den spanischen Bürgerkrieg dazuzählen, in dem schon mehrere der Kriegsteilnehmer involviert waren. Eine genaue Abgrenzung über den Kriegsbeginn ist kaum möglich.
Die Problematik geht aber nicht allein auf Versailles zurück, sondern auf die Aufteilung Polens durch Preußen, Österreich-Ungarn und Rußland, diese Grenzen haben die Problematik erschaffen, man hat es versäumt mit den Polen einen Ausgleich zu schaffen und einen Bevölkerungsaustausch zu vereinbaren, damit die Länder möglichtst homogen sind.
Und es war ja Hitler der sagte das Sudetenland wäre die letzte territoriale Forderung, warum hat er auf einmal den Korridor zur Chefsache erklärt?
"Bevölkerungsaustausch" ist ja nur eine mildere Bezeichnung für Vertreibung. Wer hätte denn freiwillig seine Heimat verlassen? Ohne Teilung Polens und Vertreibung wäre das Problem auch nicht gelöst gewesen - so wie es auch in Schleswig vor 1864 der Fall war. Der Korridor, also Westpreussen mit deutschem Bevölkerungsanteil, wurde 1920 ohne Volksabstimmung innerhalb dieses Gebiets abgetrennt, Versailles hat nicht für Homogenität der Bevölkerung in diesem Gebiet gesorgt. Damit war ein dauerhafter Frieden gescheitert. Zudem sollte jedem klar sein, das solche Gebietslösungen mit Exklaven neue Konflikte geradezu heraufbeschwören. West-Berlin, Berg-Karabach u.s.w. sind nur einige Beispiele.
Versailles war zudem nicht nur eine territoriale Frage, sondern auch eine Frage der Zuweisung der alleinigen Kriegsschuld und der Reparationen.
Wo habe ich denn das Wort "Alleinschuld" verwendet? Ich habe Hauptschuld geschrieben, was doch der Bedeutung des Wortes maßgeblich entspricht - Synonyme für "maßgeblich" sind hauptsächlich, entscheidend, ausschlaggebend. Hier noch einmal der Diskussionsverlauf:
Den in Deutschland einfallenden Truppen gingen einfallende deutsche Truppen in anderen Ländern voraus, egal wie man es dreht und wendet, der aggressive deutsche Imperialismus - genauer des aggressive Imperialismus angeblich im Namen Deutschlands - ist der Hauptverursacher des 2. WK. und auch maßgeblich für den 1. WK.
Man kann sich ja über die Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg trefflich streiten, aber das Deutschland am ersten Weltkrieg die Hauptschuld tragen soll, ist abstrus.
Deutschland hat unter Kaiser Wilhelm II. eine klare Politik der militärischen Aufrüstung und Eskalation betrieben - anstatt wie unter Bismarck ein ehrlicher Makler zu sein, hat Deutschland am Pulverfaß Balkan tüchtig mitgezündelt, Großbritannien herausgefordert usw. - das nenne ich unverantwortlich und ist in der Tat eine maßgebliche Mitschuld am Ausbruch des 1. WK.
Das haben alle Seiten getan! Französische Aufrüstung: Heeresverstärkung durch Einführung der 3jährigen Dienstpflicht unter dem Kabinett Barthou als Ergebnis der französischen Revanchepolitik. Was ist denn Revanchepolitik anderes als Eskalation und “zündeln”?
Großbritannien herausgefordert? Deutschland wäre 1912 zu einem Flottenabkommen mit Großbritannien bereit gewesen, wenn sich Großbritannien zu einer Neutralität bereit erklärt hätte, was es verweigert hat. Hinzu kam, dass die zunehmende deutsche Konkurrenz auf den Weltmärkten durch die Industrialisierung Deutschlands (Made in Germany) den Briten zunehmend ein Dorn im Auge war.
Die panslawistische Politik Russlands auf dem Balkan war Eskalation pur - als Ergebnis des Versuchs der Ablenkung durch den Zaren von eigenen inneren sozialen Problemen (Sozialimperialismus). Dazu Russlands Konflikt mit Großbritannien in der Meeresengenfrage (Bosporus, Dardanellen).
Hinzu kommt, dass es auch noch Spannungen unter weiteren Mächten gab, z.B. Faschoda-Krise zwischen Frankreich und Großbritannien, und Großbritannien Deutschland ein Bündnis angeboten hat, was Wilhelm II. dummerweise abgelehnt hat.
Ohne Zweifel hätte Bismark eine bessere Politik als Wilhelm II. betrieben, da sind wir uns absolut einig, und er hätte einen Krieg verhindert oder einen anderen Ausgang des Krieges erreicht. Aber nicht deshalb, weil er ein ehrlicher Makler war - ehrliche Makler betreiben keine Blut- und Eisenpolitik (Dänemark 1864, Österreich 1866, Frankreich 1871). Er hätte aber eine andere Bündnispolitik betrieben, die zu einem Bündnis Deutschlands mit mindestens zwei, statt einer Großmacht geführt hätte - die Gegenseite hätte einen Krieg gegen drei Großmächte nicht gewinnen können und vermutlich deshalb auch nicht begonnen. Seine Politik hätte den Imperialismus der anderen Mächte nicht verhindert, aber er hätte andere durch seine Bündnispolitik abgeschreckt.
Aber das Entscheidende ist, dass man aus einer fehlgeleiteten Bündispolitik keine Hauptschuld Wilhelm II. für den ersten Weltkrieg ableiten kann. Eine Hauptschuld würde es nur dann geben, wenn alle anderen Mächte keine imperialistische und aggressive Politik geführt hätten und nur Deutschland diese betrieben hätte.
Abstrus ist so zu tun als ob alle anderen außer Deutschland am Krieg schuld sind.
Wo habe ich denn behauptet, dass nur alle anderen außer Deutschland schuld seien? Ich behaupte alle haben eine Schuld, es gibt per se keinen Hauptschuldigen, was Du ja nach wie vor behauptest, Deine Intention ist es ja nach wie vor, Deutschland die Hauptschuld am ersten Weltkrieg zuzuweisen.
Ich habe nie gesagt die anderen imperialistischen Mächte wären Unschuldslämmer und Pazifisten - nur Deutschland war eben nichts besseres als die, und hat tüchtig mitgemischt - z.B. bei der Niederschlagung des Boxer-Aufstandes in China, Marokko usw. Was zum Kuckuck hat Deutschland a verloren? Nichts, wie auch heute in Afghanistan nichts.
Ich habe nie behauptet, dass Deutschland besser gewesen wäre. Ja, es hatte weder in Afrika noch in China etwas zu suchen - genauso wie Frankreich, Großbritannien und andere. Auch beim Thema Afghanistan sind wir uns einig.
Die Beiträge der Kanadier, Australier und Neuseeländer zu Großbritanniens Kriegsanstrengungen waren enorm, nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich durch Lieferungen wichtiger Rohstoffe zum Beispiel.
Warum der Krieg in Afghanisten als nichtinternationaler bewaffneter Konflikt bezeichnet wird, obwohl sich Söldner von überall her dort tummeln, ist mir auch nicht klar.
Die Bedeutung von Kanada und anderen Commonwealth-Staaten wie Australien auf alliierter Seite war gering. Die Produktion von Panzern, Artillerie, Flugzeugen, Schiffen und Rohstoffen an der Gesamtproduktion der Alliierten lag bei unter fünf Prozent. Die Zahlen erübrigen jede weitere Diskussion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Das gleiche gilt auch für die Zahl der Soldaten.
Ich weiß nicht was du auf Kindergeburtstagen machts, bei uns schlachtet man sich jedenfalls da nicht ab, sondern feiert.
Wenn Du einzelne Wörter innerhalb einer Redewendung wortwörtlich nimmst, erschließt sich Dir nicht der Sinn einer Redewendung. Dir scheinen Redewendungen fremd zu sein.
Ich bleibe dabei, durch die Unterstützung der (ehemaligen) Kolonien auf allen Kontinenten durch die sog. Mutterländer GB und F war der Krieg auch vorher schon ein Weltkrieg. (gilt für 1. und 2.).
Das kannst Du gerne machen, aber es gibt keine allgemeingültige, einheitliche Definition für einen Weltkrieg. Man kann auch den siebenjährigen Krieg als Weltkrieg bezeichnen, weil er auf mehr als einem Kontinent geführt wurde und die beteiligten Staaten sich über mehrere Kontinente erstrecken. Tatsache aber ist, dass erst ab 1941 die bedeutendsten Staaten sich am Krieg beteiligt haben. Das gleiche gilt auch für die finanziellen Kosten, die Rüstung und die Zahl der Opfer. Genau genommen könnte man auch den spanischen Bürgerkrieg dazuzählen, in dem schon mehrere der Kriegsteilnehmer involviert waren. Eine genaue Abgrenzung über den Kriegsbeginn ist kaum möglich.
Die Problematik geht aber nicht allein auf Versailles zurück, sondern auf die Aufteilung Polens durch Preußen, Österreich-Ungarn und Rußland, diese Grenzen haben die Problematik erschaffen, man hat es versäumt mit den Polen einen Ausgleich zu schaffen und einen Bevölkerungsaustausch zu vereinbaren, damit die Länder möglichtst homogen sind.
Und es war ja Hitler der sagte das Sudetenland wäre die letzte territoriale Forderung, warum hat er auf einmal den Korridor zur Chefsache erklärt?
"Bevölkerungsaustausch" ist ja nur eine mildere Bezeichnung für Vertreibung. Wer hätte denn freiwillig seine Heimat verlassen? Ohne Teilung Polens und Vertreibung wäre das Problem auch nicht gelöst gewesen - so wie es auch in Schleswig vor 1864 der Fall war. Der Korridor, also Westpreussen mit deutschem Bevölkerungsanteil, wurde 1920 ohne Volksabstimmung innerhalb dieses Gebiets abgetrennt, Versailles hat nicht für Homogenität der Bevölkerung in diesem Gebiet gesorgt. Damit war ein dauerhafter Frieden gescheitert. Zudem sollte jedem klar sein, das solche Gebietslösungen mit Exklaven neue Konflikte geradezu heraufbeschwören. West-Berlin, Berg-Karabach u.s.w. sind nur einige Beispiele.
Versailles war zudem nicht nur eine territoriale Frage, sondern auch eine Frage der Zuweisung der alleinigen Kriegsschuld und der Reparationen.