13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Irmingsul]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?

[malnachdenken]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?


keine ahnung... ist das für heutige belange sehr wichtig?

[WALDSCHRAT]

keine ahnung... ist das für heutige belange sehr wichtig?

Angesichts der Tatsache, daß Winston Churchill in den Adelsstand erhoben - und Bomber Harris ein Denkmal errichtet wurde, welches Queen Mum eingeweiht hat, denke ich schon.

Die Opferzahlen von Dresden bewegen sich von 30.000 bis hin zu 250.000. Je nach politischem Standpunkt der Historiker. Je linker, desto weniger Opfer!

Ich empfehle die Lektüre: "Der Brand" von Jörg Friedrich

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548604323/qid=1134637745/sr=8-1/ref=pd_ka_1/028-2733910-1674946


Henning

[Irmingsul]

keine ahnung... ist das für heutige belange sehr wichtig?
Mich interessieren die Ansichten der Forumsmitglieder und deren Argumentation. Darum ist es für mich schon wichtig.

[malnachdenken]

Mich interessieren die Ansichten der Forumsmitglieder und deren Argumentation. Darum ist es für mich schon wichtig.


so viel ich weiß, hat die bevölkerung größenteils die schuld nicht den alliierten gegeben, sondern dem adolf und seine kameraden, die den totalen krieg bejubelt haben.

der aufbau der frauenkirche war eine sehr schöne sache, die frei von schuldzuweisungen war und mit internationaler hilfe wieder errichtet wurde.

vielleicht sollten sich einige leute hier davon eine scheibe abschneiden und aufhören zu relativieren o.ä.

[Roberto Blanko]

25.000 - 35.000 Tote. Alles was darüber hinaus geht ist unwissenschaftlich.

Gruß
Roberto

[Mauser98K]

Dresden war zum Zeitpunkt des Bombenangriffs voller Vertriebener aus den Ostgebieten.
Deshalb dürfte es schwer bis unmöglich sein, halbwegs exakte Opferzahlen zu belegen.

Fakt ist, daß der Angriff auf Dresden militärisch absolut unnötig war.

Möglicherweise diente er lediglich dazu, der Sowjetunion die Kampfkraft, Entschlossenheit und Skrupellosigkeit der allierten Bomberflotte zu demonstrieren.

Wir Deutschen sollten inzwischen selbstbewußt genug sein, dieses Thema anzugehen und offen vom Bombenholocaust sprechen.
Von denjenigen die Auschwitz anmahnen, müssen wir fordern, Dresden nicht zu verschweigen.

[Werner Fink]

Es waren auf jeden fall viel zu viele tote, die uns die nazis eingebrockt haben. In Dresden und anderswo.

[WALDSCHRAT]

25.000 - 35.000 Tote. Alles was darüber hinaus geht ist unwissenschaftlich.

Gruß
Roberto

Hältst Du Friedrich für unwissenschaftlich?

Henning

[Irmingsul]

25.000 - 35.000 Tote. Alles was darüber hinaus geht ist unwissenschaftlich.

Gruß
Roberto
Warum? Ich denke alles was unter 200.000 Opfern liegt ist unwissenschaftlich...

[Reichspräsident]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?

Die Offizielle Opferzahl liegt bei 35.000. Aber vor diesen Hintergrund von 35.000 Toten zu sprechen ist infam, diese Zahl ist getürkt. Wenn sich nach allen im Raum stehenden Schätzungen eine Millionen Menschen in Dresden aufhielten, die Flüchtlinge enggedrängt auf den Elbwissen lagernd, kann es bei den Abwurf von über 3.400 Tonnen Bomben unmöglich nur 35.000 Tote gegeben haben. Den Terror angriff auf Dresden dürften weit mehr Menschen zum Opfer gefallen sein.
.
Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000. Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten. Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.
Dreden war der Höhepunkt der britisch-amerikanischen Terrorangriffe gegen das deutsche Volk, es war ein Kriegsverbrechen.

[malnachdenken]

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Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000. Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten. Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.

kurz nach den kz-befreiungen waren die schätzungen der opferzahl ebenfalls höher angelegt, als die heutigen offiziell (geschätzten?) zahlen.

warum sollte das bei dresden nicht auch möglich sein (hohe schätzung, später niedrigere angaben)?

es ist auch klar, dass die heutigen zahlen noch umstritten ist, weswegen der bürgermeister von dresden auch eine kommission berief, die sich mit der thematik beschäftigen soll.

"Weil die Zahl der Opfer der Bombardierung immer wieder im Zentrum des politischen Missbrauchs stehen, hat der Oberbürgermeister eine Historikerkommission einberufen, die eine offizielle, möglichst exakte Opferzahl der Bombennacht ermitteln soll."

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/75480/




Dreden war der Höhepunkt der britisch-amerikanischen Terrorangriffe gegen das deutsche Volk, es war ein Kriegsverbrechen.

krieg ist stets ein verbrechen.

[LuckyLuke]

Wenn man bedenkt, dass Hamburg, das a.) viel gründlicher zerstört wurde als Dresden - schwerster Bombenangriff am 25. Juli 1943 - b) die viel größere Stadt war/ist in etwa 40.000 Opfer zu beklagen hatte, erscheint mir die Zahl 253.000 als äußerst unrealistisch.

[malnachdenken]

In diesem Forum wird der Wiederauferstehung eines Blumentritts keine Plattform gegeben!

Merkt Euch das.

Allfällige Sanktionen werden folgen!!!

Henning


ähm... wie bitte?

[Roberto Blanko]

Hältst Du Friedrich für unwissenschaftlich?

Henning

Jörg Friedrich ist ein Bestseller-Autor, kein Wissenschaftler.

Gruß
Roberto

[WALDSCHRAT]

Wenn man bedenkt, dass Hamburg, das a.) viel gründlicher zerstört wurde als Dresden - schwerster Bombenangriff am 25. Juli 1943 - b) die viel größere Stadt war/ist in etwa 40.000 Opfer zu beklagen hatte, erscheint mir die Zahl 253.000 als äußerst unrealistisch.

Vergiß' aber in Deiner Gegenrede nicht, daß Dresden randvoll mit Flüchtlichgen war.

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Jörg Friedrich ist ein Bestseller-Autor, kein Wissenschaftler.

Gruß
Roberto

Soweit ich weiß, ist Friedrich studierter Historiker. Und damit Vater und Sohn Mommsen gleichzusetzen.

Gruß

Henning

[Brutus]

Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000. Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten. Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.


Hamilton Fish, Der zerbrochene Mythos (S. 120), schreibt von 150.000 Toten.

Der Autor war US-Kongreßabgeordneter und Enkel eines früheren Gouverneurs von New York. Hamilton Fish kannte den damaligen Inter-Nazi-Führer, Franklin D. Roosevelt, und einige andere herausragende Größen der Bewegung persönlich, und war zeitlebens ein erzkonservativer amerikanischer Patriot. Im 1. WK war er als Offizier in Frankreich und erhielt amerikanische und französische Kriegsauszeichnungen. Die Harvard-Universität bot ihm eine akademische Lehrstelle für Geschichte an.

[malnachdenken]

frage mich gerade, warum hier so über zahlen diskutiert wird, wenn eh keiner genau weiß, wieviel leute dort zu dem zeitpunkt genau waren.

ich bezweifle, dass es hier historiker in diesem forum gibt, die sich dermaßen auskennen und somit eine schätzung ablegen können.

[Roberto Blanko]

Soweit ich weiß, ist Friedrich studierter Historiker. Und damit Vater und Sohn Mommsen gleichzusetzen.

Gruß

Henning

Ich würde trotzdem lieber dieses Buch lesen:


Bomben auf Dresden

Das Buch des britischen Historikers Frederick Taylor über die Zerstörung der Elbestadt ist fair und versöhnend zugleich

Nein, sein Dresden-Buch sei keine Antwort auf Jörg Friedrichs Bestseller Der Brand, betont der britische Autor und Historiker Frederick Taylor im Vorwort der deutschen Ausgabe. Er habe Friedrichs Werk erst zu Gesicht bekommen, als er mit der Niederschrift seines eigenen fast fertig gewesen sei. Aber natürlich wird sein Buch in Deutschland im Lichte der Publikation Friedrichs über den alliierten Bombenkrieg gelesen werden. Und das ist auch kein Schaden, denn im direkten Vergleich schneidet es sehr vorteilhaft ab.

Anders als Friedrich mit seinem verengten Blick auf die deutschen Leiden, seinen emotionalisierenden Wortkaskaden und seinen den Vergleich mit dem Holocaust nahe legenden Assoziationsketten ist Taylor um eine nüchterne Sicht der Dinge bemüht. Er knüpft dabei an die Forschungen eines Überlebenden der Dresdner Katastrophe an – an Götz Berganders grundlegende Darstellung Dresden im Luftkrieg aus dem Jahre 1977 (2. überarbeitete Auflage 1994), die erstmals den Versuch unternahm, jenseits von allen nachträglichen Legenden zu beschreiben, was sich wirklich zugetragen hatte an jenem 13. Februar 1945.
http://www.zeit.de/2005/07/P-Taylor

Wer die Bombardierung Dresdens mit dem Holocaust vergleicht (Friedrich tut das?), ist in meinen Augen kein seriöser Wissenschaftler. Korrigiere mich bitte, sollte ich mich irren.

Auch kann man nicht behaupten, Dresden wäre kein militärisches Ziel gewesen:


Der britische Historiker lässt zunächst keinen Zweifel daran, dass Dresden – nach den damaligen Maßstäben – »ein legitimes militärisches Ziel« war. Denn die Stadt war keineswegs, wie immer behauptet wurde, eine reine Kulturmetropole ohne jede militärisch-industrielle und strategische Bedeutung. Die meisten Dresdner Industriebetriebe, darunter so bekannte Namen wie Zeiß-Ikon und Radio-Mende, die zuvor Konsumgüter oder Luxusartikel hergestellt hatten, waren bis 1944 auf Rüstungsproduktion umgestellt worden, und viele beschäftigten Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen. Darüber hinaus war Dresden ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Als die Fronten im Herbst 1944 näher rückten, passierten hier täglich im Durchschnitt 28 Militärzüge, die 20000 Soldaten transportierten. In den Überlegungen der Alliierten für einen großen Luftangriff auf Dresden, die Anfang 1945 konkrete Gestalt annahmen, spielte die Frage, wie die Verlegung deutscher Truppen an die Ostfront behindert und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne, eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Gruß
Roberto

[LuckyLuke]

Vergiß' aber in Deiner Gegenrede nicht, daß Dresden randvoll mit Flüchtlichgen war.

Gruß

HenningAber nicht die Innenstadt, die hätte für soviele Flüchtlinge gar kein Platz geboten. Außerdem waren die britischen Brandbomben zwar sehr effektiv gegen Gebäude, verschafften aber vielen Menschen immer noch die Zeit aus ihnen zu fliehen,weshalb auch Goebbels meinte - zwar nicht speziell zu Dresden, sondern allgemein - dass das Hauptproblem der Angriffe die Vernichtung von Wohnraum und die Unterbringung der unzähligen Ausgebombten sei.

[LuckyLuke]

Als die Fronten im Herbst 1944 näher rückten, passierten hier täglich im Durchschnitt 28 Militärzüge, die 20000 Soldaten transportierten. In den Überlegungen der Alliierten für einen großen Luftangriff auf Dresden, die Anfang 1945 konkrete Gestalt annahmen, spielte die Frage, wie die Verlegung deutscher Truppen an die Ostfront behindert und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne, eine nicht zu unterschätzende Rolle.Die Bahnverbindung funtionierte bereits am nächsten Tag wieder reibungslos.

[Irmingsul]

Die nazis waren völlig unschuldig an krieg, vertreibung und holocaust. Witzbold!
Das Thema ist die Bombardierung Dresdens. Nicht die Kriegsschuldfrage und Dein "Holocaust" ist hier egal!

[Irmingsul]

Jörg Friedrich ist ein Bestseller-Autor, kein Wissenschaftler.

Gruß
Roberto
Sie haben vergessen zu schreiben daß er nebenbei noch Historiker ist...

[Irmingsul]

Aber nicht die Innenstadt, die hätte für soviele Flüchtlinge gar kein Platz geboten. Außerdem waren die britischen Brandbomben zwar sehr effektiv gegen Gebäude, verschafften aber vielen Menschen immer noch die Zeit aus ihnen zu fliehen,weshalb auch Goebbels meinte - zwar nicht speziell zu Dresden, sondern allgemein - dass das Hauptproblem der Angriffe die Vernichtung von Wohnraum und die Unterbringung der unzähligen Ausgebombten sei.
Die Amerikaner haben aber zunächst die Häuser mit leichten Sprengbomben abgedeckt, damit die darauf folgenden Brandbomben besser in die Häuser gelangen konnten.
Wenn eine Stadt brennt, verbraucht das Feuer so viel Sauerstoff, daß des den Menschen, die nicht sofort verbrennen unmöglich wird zu atmen. Sie ersticken.

[Hunne]

.....Außerdem waren die britischen Brandbomben zwar sehr effektiv gegen Gebäude, verschafften aber vielen Menschen immer noch die Zeit aus ihnen zu fliehen,weshalb auch Goebbels meinte - zwar nicht speziell zu Dresden, sondern allgemein - dass das Hauptproblem der Angriffe die Vernichtung von Wohnraum und die Unterbringung der unzähligen Ausgebombten sei.
Eben, man wollte nur Wohnraum vernichten, die Rücksichtnahme auf die Bevölkerung war naturgemäß nicht immer möglich. :cool:

[Irmingsul]

Eben, man wollte nur Wohnraum vernichten, die Rücksichtnahme auf die Bevölkerung war naturgemäß nicht immer möglich. :cool:
Zynisch! Wäre so als würde ich sagen in den KZs wäre bloß geheizt worden. Rücksichtnahme auf das Brennmaterial (Juden) konnte nicht genommen werden.
Gut das mir das völlig fern liegt. Passt eben besser zu den Menschenfeinden Ihrer Sorte!!!

[Roberto Blanko]

Sie haben vergessen zu schreiben daß er nebenbei noch Historiker ist...

Revisionistischer Historiker, wie mir scheint.

Gruß
Roberto

[LuckyLuke]

Eben, man wollte nur Wohnraum vernichten, die Rücksichtnahme auf die Bevölkerung war naturgemäß nicht immer möglich. :cool:Das habe ich weder behauptet, noch gemeint. Allerdings gibt es oft -naturgemäß- Differenzen zwischen dem was man will und dem was man erreicht.

Harris oder Churchill wäre es zu diesem Zeitpunkt des Krieges sicherlich vollkommen gleichgültig gewesen und wenn sie eine Million bei diesem Angriff getötet hätten.

Auch für die Amerikaner war Dresden nur ein Ziel, dass wegen seiner Lage im Elbtal - vergleichbar mit Nagasaki- und in der zukünftigen sowjetischen Besatzungszone gelegen, für einen amerikanischen Atombombenabwurf "aufgespart" wurde. Allerdings war der Krieg eben schneller vorbei, als die Bombe einsatzbereit war, weswegen man diese deutsche Kulturgut eben konventionell vernichtete.

[Hunne]

Harris oder Churchill wäre es zu diesem Zeitpunkt des Krieges sicherlich vollkommen gleichgültig gewesen und wenn sie eine Million bei diesem Angriff getötet hätten.

Auch für die Amerikaner war Dresden nur ein Ziel, dass wegen seiner Lage im Elbtal - vergleichbar mit Nagasaki- und in der zukünftigen sowjetischen Besatzungszone gelegen, für einen amerikanischen Atombombenabwurf "aufgespart" wurde.
Na, dann sind wir ja mal einer Meinung....!

[Senf]

und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne
Mir stellt sich die Frage was dies den Amerikanern gebracht hätte?
Der Krieg war schon gewonnen, warum hätte man den Russen helfen sollen, wo man doch schon wusste, auf welche eisigen Politischen Zeiten man sich in den nächsten Jahren dank Russland einstellen darf?

[Roter Prolet]

Mir stellt sich die Frage was dies den Amerikanern gebracht hätte?
Der Krieg war schon gewonnen, warum hätte man den Russen helfen sollen, wo man doch schon wusste, auf welche eisigen Politischen Zeiten man sich in den nächsten Jahren dank Russland einstellen darf?

Warum dank der Sowjetunion?

Leitete u.a. nicht ein gewisser Winston Churchill bei einer Rede in Fulton im Jahre 1946 offiziell den Kalten Krieg ein?

[basti]

Revisionistischer Historiker, wie mir scheint.

Gruß
Roberto


was sollte jörg friedrich denn als revisionisten auszeichnen?

[Neutraler]

Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist; so sehr auch - von schweren Gemütskranken abgesehen, jedermann wünscht, dass bei Verbrechen die niedrigste aller im Umlauf befindlichen Opferangaben zutrifft.

Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden"). Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer." Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen". Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl. In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"

"In Dresden erreichte die dem Luftkriegs-Völkergewohnheitsrecht entgegenlaufende Eskalation ihren letzten Höhepunkt in Europa, da sich das britische Bombardement eindeutig gegen die Zivilbevölkerung und die Kulturdenkmäler der Stadt richtete", analysiert der Militärhistoriker Dr.Horst Boog. Der britische Journalist und Zeitgeschichtler Alexander McKee brachte schon im Untertitel seines Buches "Dresden 1945" das Ausmaß des Menschheitsverbrechens zum Ausdruck: "Das deutsche Hiroshima". Der britische Diplomat und Publizist Harold Nicolson bezeichnete 1963 das, was an Dresden im Februar verbrochen worden war, als "the greatest single holocaust by war". Nichts in der bisherigen Kriegsgeschichte glich entfernt nur der Vernichtungskapazität dieser Scharen am Himmel", schreibt Jörg Friedrich insbesondere eingedenk des Schicksal von Dresden über die Bomberflotten der RAF und der USAAF im Zweiten Weltkrieg.

Das Fazit des auf den neuesten Quellen basierenden und alle bisher bekannten Daten und Fakten untersuchenden Fachbuches von Wolfgang Scharschmidt "Dresden 1945-Daten-Fakten-Opfer" lautet wie folgt:
Diese Untersuchung versucht die unmittelbaren Vorgänge unter den Bedingungen der Zeit vorzustellen und sie in den größeren Zusammenhang des Kriegs- und Nachkriegsgeschehens zu stellen. Daraus ergibt sich, dass die Bergungen bis zum Mai 1945 nicht abgeschlossen werden konnten. Nach Kriegsende sind keine systematischen Bergungen mehr erfolgt. Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten. Damit kommt diese Studie zu dem gleichen Ergebnis wie Irving, der sich für seine Annahme nur auf die Angaben von Voigt stützen konnte.

Zit.n.Scharschmidt, Dresden 1945, S.236-237

[Mark Mallokent]

Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html

[Neutraler]

Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
Das wurde bereits widerlegt. Im ersten Teil meines Textes (vor dem Fazit Scharschmidts), in dem ich eine Reihe von Opferzahlen, die hier nicht ausführlich bekannt waren und deren Urheber, erläutern wollte, wird eine Reihe von Organisationen und Personen genannt, die diese Zahl vertraten. Im Übrigen sind in Scharschmidt Buch alle Quellen zu den Bombenopferzahlen genannt, anaylisiert und ausgewertet worden, beispielsweise ab der Seite 195 "Der Tagesbefehl Nr.47". Und nachdem alle Quellen analysiert und bewertet wurden ist ds entsprechende Fazit gekommen, dass von mindestens 100.000 Toten ausgeht!


Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
http://www.bombenkrieg.historicum.n...en/dresden.html
Dort werden auch einige Halbwahrheiten genannt, die in Scharschmidts Buch ausführlich behandelt werden.


Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
Drei unterschiedlich ermittelte Bilanzen über die Zahl der Opfer liegen vor.
1. Reicherts Untersuchung fasste die Mitteilung der Friedhöfe an die Stadtverwaltung zusammen. Dazu fügte er die Zahlen aus den Bergungsberichten nach dem Krieg. Er kommt zu dem Ergebnis: 25000 Tote.
2. Die amtlichen Quellen: Friedhofs-, Schluss-, Lagemeldungen und Bergungsberichte. Sie kommen ebenfalls auf Opferzahlen um 25000, stimmen aber mit dem Gesamtgeschehen nicht überein. Die von Weidauer und Bergander vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die vorgenannten Quellen und greifen auf weitere Quellen zurück: die Angaben des Friedhofsgärtners Zeppenfeld und den Tagesbefehl Nr.47. Es konnte dargelegt werden, dass diese Quellen erhebliche Mängel aufweisen. Wesentliche Quellen sind nicht untersucht, sondern von Weidauer unterdrückt oder diffamiert worden (Funfack, Voigt)
3. Schätzungen: Die meisten Zeugnisse sprechen von 200000 Opfern. Schätzungen, die darüber liegen, sind nicht hinreichend begründet (Semjonow, Matthes). Funack und Voigt sind Zeugen, die durch ihre Dienststellung und Aufgaben den Rang von offiziellen Quellen haben. Ihre Schätzwerte geben sie in Kenntnis der amtlichen Quellen. Die Angaben weder Dr.Max Funacks noch Hanns Voigts sind geprüft worden. Warum das nicht geschah, lässt sich aus den knappen Archivalien sind ermitteln. Oberstabsarzt Dr. Funack war mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt dienstlich befasst. Er bezieht sich auf den Befehlshaber des Verteidigungsbereiches, Generalleutnant Mehnert und andere leitende Militärärzte und nennt bis 160000 Tote; der Leiter der Abteilung Tote bei der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, schätzt 135000; der spätere Botschafter der Sowjetunion Semjonow erinnert sich an eine Viertelmillion, Matthes Bericht nennt 268000. Dazu kommen Angaben, die von weniger kompetenten Zeugen gegeben wurden, doch in der Größenordnung - 135000 bis 200000- mit den vorigen übereinstimmen. Ihre Angaben stehen in logischem und unmittelbarem Verhältnis zu den Vorsitzende des Interministeriellen Luftskriegsschädenausschusses, berichtet und die nach der gegenwärtigen Quellenlage hier ausgeführt sind.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 235/236

Das Fazit habe ich bereits in meinem ersten Beitrag genannt: Mindestens 100.000 Tote!


Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.
Die Vermisstennachweiszentrale (VNZ)
Der Leiter der Zentrale berichtete am 4.April allgemein über die Organisation und Aufgabenstellung. Statischtische Ergebnisse konnten wegen Überlastung der Dienstelle nicht erstellt werden. Bis Anfang April lagen schätzungsweise 200000 Vermisstenanzeigen vor. Täglich gingen bis 10000 weitere Vermisstenanzeigen ein. Mehrere Anfragen zu einer Person waren häufig. Ein Teil der Vermissten meldete sich, oder die Auffanggemeinden gaben Nachricht über Flieghergeschädigte, die eine Notunterkunft gefunden hatten. Vordrucke, die in den Gemeinden in der Umgebung Dresdens ausgegeben wurden, gelangten ausgefüllt an die VNZ. Dresdner und auswärtige Krankenhäuser wurden aufgefordert, fliegergeschädigte Patienten zu melden. Schließlich lagen 1000 Listen aus Auffanggemeinden vor. Bis Kriegsende konnten 35000 Auskünfte erteilt werden. Welcher Art diese Bescheide waren, ist nicht angegeben. Besondere Schwierigkeiten bereiteten die Nachforschung über Kleinstkinder oder Personen, die in Dresden keinen Wohnsitz hatten. Nur 20 dieser Kinder konnten ihren Eltern zugeführt werden. Die Angaben in diesem Bericht sind große Schätzungen, aus denen nichts über die Zahl der tatsächlichen Opfer zu entnehmen ist.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 91


4. Tieffliegerangriffe
Das Fazit Scharschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

[Mark Mallokent]

Das wurde bereits widerlegt. Im ersten Teil meines Textes (vor dem Fazit Scharschmidts), in dem ich eine Reihe von Opferzahlen, die hier nicht ausführlich bekannt waren und deren Urheber, erläutern wollte, wird eine Reihe von Organisationen und Personen genannt, die diese Zahl vertraten. Im Übrigen sind in Scharschmidt Buch alle Quellen zu den Bombenopferzahlen genannt, anaylisiert und ausgewertet worden, beispielsweise ab der Seite 195 "Der Tagesbefehl Nr.47". Und nachdem alle Quellen analysiert und bewertet wurden ist ds entsprechende Fazit gekommen, dass von mindestens 100.000 Toten ausgeht!

Widerlegt wurde das keineswegs. Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben. Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.


Dort werden auch einige Halbwahrheiten genannt, die in Scharschmidts Buch ausführlich behandelt werden.

Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.


Wolfgang Scharschmidt
Drei unterschiedlich ermittelte Bilanzen über die Zahl der Opfer liegen vor.
1. Reicherts Untersuchung fasste die Mitteilung der Friedhöfe an die Stadtverwaltung zusammen. Dazu fügte er die Zahlen aus den Bergungsberichten nach dem Krieg. Er kommt zu dem Ergebnis: 25000 Tote.
2. Die amtlichen Quellen: Friedhofs-, Schluss-, Lagemeldungen und Bergungsberichte. Sie kommen ebenfalls auf Opferzahlen um 25000, stimmen aber mit dem Gesamtgeschehen nicht überein. Die von Weidauer und Bergander vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die vorgenannten Quellen und greifen auf weitere Quellen zurück: die Angaben des Friedhofsgärtners Zeppenfeld und den Tagesbefehl Nr.47. Es konnte dargelegt werden, dass diese Quellen erhebliche Mängel aufweisen. Wesentliche Quellen sind nicht untersucht, sondern von Weidauer unterdrückt oder diffamiert worden (Funfack, Voigt)
3. Schätzungen: Die meisten Zeugnisse sprechen von 200000 Opfern. Schätzungen, die darüber liegen, sind nicht hinreichend begründet (Semjonow, Matthes). Funack und Voigt sind Zeugen, die durch ihre Dienststellung und Aufgaben den Rang von offiziellen Quellen haben. Ihre Schätzwerte geben sie in Kenntnis der amtlichen Quellen. Die Angaben weder Dr.Max Funacks noch Hanns Voigts sind geprüft worden. Warum das nicht geschah, lässt sich aus den knappen Archivalien sind ermitteln. Oberstabsarzt Dr. Funack war mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt dienstlich befasst. Er bezieht sich auf den Befehlshaber des Verteidigungsbereiches, Generalleutnant Mehnert und andere leitende Militärärzte und nennt bis 160000 Tote; der Leiter der Abteilung Tote bei der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, schätzt 135000; der spätere Botschafter der Sowjetunion Semjonow erinnert sich an eine Viertelmillion, Matthes Bericht nennt 268000. Dazu kommen Angaben, die von weniger kompetenten Zeugen gegeben wurden, doch in der Größenordnung - 135000 bis 200000- mit den vorigen übereinstimmen. Ihre Angaben stehen in logischem und unmittelbarem Verhältnis zu den Vorsitzende des Interministeriellen Luftskriegsschädenausschusses, berichtet und die nach der gegenwärtigen Quellenlage hier ausgeführt sind.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 235/236

Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen. Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.
Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.


Das Fazit habe ich bereits in meinem ersten Beitrag genannt: Mindestens 100.000 Tote!

Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.



Das Fazit Scharschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.

[Neutraler]

Widerlegt wurde das keineswegs.
Folgende Behauptung wurde widerlegt:


Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren
Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Propagandazahl, zumal Goebbel selbst die Zahlen herunterschraubte, um das deutsche Volk nicht zu sehr zu erschrecken.


Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben.
Die von mir genannten Personen als "Außenstehende" abzutun ist angesichts der Tatsache, dass sich führende Luftkriegsforscher und Augen/-Zeitzeugen darunter befinden krotesk. Aber das machst du angesichts deiner mangelhaften Argumentation gerne, da dir eigentlich nichts anderes übrig bleibt.


Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.
Es wird nie möglich sein, eine "annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen" zu bestimmen. Die ofiizielle Zahl von 35.000 beinhaltet nur die gefundenen und identifizierten Leichen. Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, damals Major, eingesetzt als Korps Ia des Verteidigungsbereiches (VB) stellt in einem Gedächtnisbericht folgendes fest:
-35.000 voll identifizierte
-50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Schmuck oder Eheringe gefunden wurden, was später zur Identifizierung dienen konnte.
-168000 Opfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
Über diese Zahl lässt sich freilich streiten, da nicht genau bekannt ist, wie sie sich zusammensetzt, aber es sollte auffallen, dass er haargenau die Zahl nennt, die heute als minimalste Zahl darsteht: 35.000 Opfer. Nur erwähnt die heutige Geschichtsschreibung nicht, dass diese Zahl nur die Zahl der identifizierten Opfer darstellt. Dazu kommen noch mindestens 50.000 weitere, was den Verdacht erhärtet, dass es sich um etwa 100.000 Opfer gehandelt haben könnte.

Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.


Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, von was du überhaupt sprichst: Scharschmidts Buch ist die Antwort auf die Thesen von Schnatz, Bergander und weitere Historiker. In diesem Buch wurden, wie bereits erwähnt, alle zugängigen Quellen analysiert und Unstimmigkeiten bei den Ergebnisen/der Arbeitsweise der genannten Historiker nachgewiesen und anschließend das bereits genannte Fazit geschrieben. Das Buch ist wohl die beste Facharbeit zur Dresden-Opfer-Kontroverse.


Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen.
Wissentschaftlich gesehen ist das aber nur die halbe Wahrheit. Wissentschaftlich gesehen würden sich nach deiner These die Opfer von Auschwitz und Hiroshima nicht bestimmt werden können, da sie auch nur auf Schätzungen beruhen.


Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.
Du irrst dich: Das hat bereits stattgefunden und sollte allgemein bekannt sein. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.


Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.
Wie schreibt Scharschmidt:
Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.


Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.
Es ist die realistische Zahl!


Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.
Dennoch stellen diese Tieffliegerangriffe ein Beweis dar für die Vernichtungsorgie.

[Leif]

Da die Allierten ja nur Rüstungsanlagen zerbombt haben, können es so viele nicht gewesen sein.

Nein! Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.

[Neutraler]

Man könnte fast meinen, du bist dabei gewesen, Leif.
Es gibt Zeitzeugenberichte und Berichte über den Zerstörungsgrad. Ich glaube nicht, dass das dir nicht bekannt ist, oder?

[basti]

hier sind einige interessante infos zum thema:

http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm

[Diana1]

Nein! Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.

Jemand wie du, muss so eine Propaganda wohl glauben....Mein Beileid!

[Roberto Blanko]

hier sind einige interessante infos zum thema:

http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm

Deine private HP, Basti?

Als seriöse Quelle leider nicht zu gebrauchen.

Gruß
Roberto

[Leif]

Jemand wie du, muss so eine Propaganda wohl glauben....Mein Beileid!

Das ist Tatsache!

[basti]

Deine private HP, Basti?

Als seriöse Quelle leider nicht zu gebrauchen.

Gruß
Roberto


du hältst ja nicht einmal jörg friedrich für seriös, von daher ist dein urteil wertlos.

[Roberto Blanko]

Verkehrte Aufrechnung

Stephan Fritz

"Wir stellen nicht erst seit den Entgleisungen der NPD-Abgeordneten im Dresdner Landtag fest, dass diese Diskussion rund um den 13. Februar sehr, sehr heiß geführt wird und auch teilweise sehr problematisch ist", sagt Stephan Fritz, Pfarrer der Frauenkirche. "Seit fünf Jahren in etwa beobachten wir, dass rechtsextreme Gruppen sich dieses Tages zu bemächtigen versuchen. So etwa nach dem Motto als würden die unschuldigen Opfer in Dresden ein Konto ausgleichen, wo der Mord an Millionen anderen zu Buche steht." Dieses Aufrechnen von Schuld sei das Problematische. Es habe natürlich eine Funktion: "Es geht um Entlastung, es geht darum, zu sagen, schaut mal, immer reden wir von unserer Verantwortung der Geschichte gegenüber, aber seht mal was die anderen gemacht haben. Genau diese Rechnung ist verkehrt."

Die Zerstörung der barocken Altstadt Dresdens in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 durch alliierte Bomben ist zum Sinnbild für die sinnlose Zerstörung im Krieg geworden. Die Debatte um die angemessene Erinnerung an die eigenen Kriegsopfer ist auch 60 Jahre nach Kriegsende noch heikel. In den letzten Wochen ist der Ton schärfer geworden.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/75480/

Selbst wenn es eine Million Opfer gewesen wären, es ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache: Deutschland hat einen furchtbaren Vernichtungskrieg begonnen. Dafür wurde Deutschland bestraft. Niemand hätte Dresden bombardiert, wenn Hitlerdeutschland nicht diesen furchtbaren Krieg entfacht hätte.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

du hältst ja nicht einmal jörg friedrich für seriös, von daher ist dein urteil wertlos.

Ich halte Revisionisten grundsätzlich für nicht für seriös. Und über HPs, die ein Seppdepp beinhalten lache ich höchstens. Soetwas hat in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen.

Gruß
Roberto

[basti]

Ich halte Revisionisten grundsätzlich für nicht für seriös. Und über HPs, die ein Seppdepp beinhalten lache ich höchstens. Soetwas hat in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen.

Gruß
Roberto

du bist sozusagen in der lage 13 quellen aus dem verlinkten text zu widerlegen?
kompliment.
wenn du den text sogar mal gelesen hättest, wüsstest du, daß der autor keine konkrete aussage zur genauen anzahl der toten gemacht hat, sondern nur einen kurzen überblick über die faktenlage gibt.

achja, jörg friedrich bekam desöftern raum für interviews bei spiegel tv. soviel zum revisionisten jörg friedrich ...
du bist ein lustiger kerl ... :))

[Leif]

Selbst wenn es eine Million Opfer gewesen wären, es ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache: Deutschland hat einen furchtbaren Vernichtungskrieg begonnen. Dafür wurde Deutschland bestraft. Niemand hätte Dresden bombardiert, wenn Hitlerdeutschland nicht diesen furchtbaren Krieg entfacht hätte.

Gruß
Roberto

Das rechtfertigt aber noch nicht Bomben auf wehrlose Bewohner unter denen viele Altemenschen und besonders Kinder waren. Deine Sicht ändert an diesem tatschächlichen Bombencaust gar nichts!

[Roberto Blanko]

du bist sozusagen in der lage 13 quellen aus dem verlinkten text zu widerlegen?
kompliment.
wenn du den text sogar mal gelesen hättest, wüsstest du, daß der autor keine konkrete aussage zur genauen anzahl der toten gemacht hat, sondern nur einen kurzen überblick über die faktenlage gibt.

achja, jörg friedrich bekam desöftern raum für interviews bei spiegel tv. soviel zum revisionisten jörg friedrich ...
du bist ein lustiger kerl ... :))

Ich habe dagelegt, warum diese HP unglaubwürdig ist. So eine Seite kann jeder halbwegs begabte User zusammenbasteln.


Der damalige Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden gab nach dem Krieg für die Leichenbergung und Personenidentifizierung folgende Resultate an: Es wurden 35 Tsd. Tote voll identifiziert; 50 Tsd. Tote wurden teilweise identifiziert; 168 Tsd. Tote nicht identifiziert.(10) Dies sind insgesamt 253 Tsd. Opfer

Ich wiederhole mich gerne. Selbst wenn es eine oder gar zwei Millionen Opfer gewesen wären, es ändert nichts an der Tatsache, daß Dresden bombardiert wurde, weil Deutschland einen entsetzlichen Vernichtungskrieg begonnen hatte. Die Toten von Dresden gehen auf das Konto von A. Hitler. Du bewegst dich im braunen Argumentationssumpf der NPD, Basti.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Das rechtfertigt aber noch nicht Bombern auf wehrlose Bewohner unter denen viele Altermenschen und besonders Kinder waren. Deine Sicht ändert an diesem tatschächlichen Bombencaust gar nichts!

Kümmer dich um die Opfer deutscher Greueltaten, da hast du genug zu tun.

Gruß
Roberto

[Leif]

Kümmer dich um die Opfer deutscher Greueltaten, da hast du genug zu tun.

Gruß
Roberto

Was bist Du nur für ein Mensch? Soll ich die getöteten Alten und Kinder, derren Körper meist zur unkenntlickeit verbrand waren, leugnen? Willst DU das wirklich so in Deiner kranken heilen Pseudowelt haben? Ich habe mich schon genung mit Opfern der Nazis beschäftigt. Da passierten auch schreckliche Bomberdements; siehe Warschau, Sep. 1939. Aber deswegen die Opfer von Dresden vergessen bis sie bald neimand mehr kennt? Du bist total herzlos.

[Mauser98K]

Kümmer dich um die Opfer deutscher Greueltaten, da hast du genug zu tun.

Gruß
Roberto

Seit 60 Jahren wird sich doch nur um die gekümmert.
Es ist lange überfällig, daß man auch deutsche Opfer berücksichtigt.

[Roberto Blanko]

Was bist Du nur für ein Mensch? Soll ich die getöteten Alten und Kinder, derren Körper meist zur unkenntlickeit verbrand waren, leugnen? Willst DU das wirklich so in Deiner kranken heilen Pseudowelt haben? Ich habe mich schon genung mit Opfern der Nazis beschäftigt. Da passierten auch schreckliche Bomberdements; siehe Warschau, Sep. 1939. Aber deswegen die Opfer von Dresden vergessen bis sie bald neimand mehr kennt? Du bist total herzlos.

Niemand will die Opfer vergessen.


Da passierten auch schreckliche Bomberdements

Hitlerdeutschland hat den Krieg angefangen und zeigte kein Mitleid.


Sind wir Bestien, gehen wir zu weit", soll Churchill einmal gefragt haben. Hitler hat sich das nie gefragt. 1943, als der Krieg nach Deutschland zurückgekehrt war, verkündete er angesichts von tausenden deutschen Bombenopfern: "Wenn mein eigenes Volk an einer solchen Prüfung zerbrechen würde, könnte ich darüber keine Träne weinen. Es hätte nichts anderes verdient. Es würde sein eigenes Schicksal sein, das es sich selbst zuzuschreiben hat."

Ralph Giordano hat als 22-Jähriger die Bombenangriffe auf Hamburg miterlebt: "Hitler und seine Leute wussten spätestens seit dem 1000-Bomber-Angriff auf Köln im Mai 1942, dass gegen die britische Luftüberlegenheit kein Kraut gewachsen war, und trotzdem ließen sie Stadt um Stadt zerstören. Ich denke, auch so kann man den Luftkrieg, die Praxis des Bomber Command gegen Deutschland sehen: Eine dem Volk gegenüber absolut verantwortungslose Regierung, die bereit ist, das ganze, das eigene Volk in den Untergang zu reißen."
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html

Deutschland hat sich die Zerstörung Dresdens selber zuzuschreiben. Niemand anderes ist Schuld als Deutschland.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Seit 60 Jahren wird sich doch nur um die gekümmert.
Es ist lange überfällig, daß man auch deutsche Opfer berücksichtigt.

Täter sind in erster Linie Täter und erst dann Opfer. Kümmern wir uns um die "Nur-Opfer".

Die deutschen Opfer waren in diesem Sinne keine Opfer. Tut mir Leid, Mauser. Deutschland hat nur das geerntet, was es vorher gesät hat. Unsägliche Gewalt...

Gruß
Roberto

[luftpost]

Kümmern wir uns um die "Nur-Opfer".


gut, machen wir das. damit dürften wir allerdings recht bald durch sein, da diese spezies nicht sehr häufig vertreten ist, im grunde ist sie nicht existent.

[Roberto Blanko]

gut, machen wir das. damit dürften wir allerdings recht bald durch sein, da diese spezies nicht sehr häufig vertreten ist, im grunde ist sie nicht existent.

Bogdan Kaputzki, der im November 1941 grausam von der SS ermordet wurde war so einer. Er und seine Frau Eva haben nie einer Fliege etwas zu Leide getan. Sie beide wurden grausam ermordet. Welch unmenschliche Tat dieser unmenschlichen SS.

Diesen Menschen muß man Gedenken. Sie waren "Nur Opfer".

Dagegen verblassen deine toten aus Dresden natürlich.

Gruß
Roberto

[Mauser98K]

Niemand will die Opfer vergessen.



Hitlerdeutschland hat den Krieg angefangen und zeigte kein Mitleid.



Deutschland hat sich die Zerstörung Dresdens selber zuzuschreiben. Niemand anderes ist Schuld als Deutschland.

Gruß
Roberto

Genau!
Deutschland ist an allem Schuld.

[luftpost]

Eine ostpreußische Zivilistin hat es also verdient, von sowjetischen Steppentieren vergewaltigt und ermordet zu werden?

kollektivschuld -.-'

[Roberto Blanko]

Genau!
Deutschland ist an allem Schuld.

War an allem Schuld, natürlich. Wer sonst, hat diesen barbarischen Krieg vom Zaun gebrochen.


Eine ostpreußische Zivilistin hat es also verdient, von sowjetischen Steppentieren vergewaltigt und ermordet zu werden?

Wo liest du etwas von ostpreußischer Zivilistin.

Deine Sprache verhindert jede ernthafte Diskussion. Die Deutschen waren "Steppentiere". Die rote Armee bestand fast nur aus Helden.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

kollektivschuld -.-'

Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.

Gruß
Roberto

[Mauser98K]

War an allem Schuld, natürlich. Wer sonst, hat diesen barbarischen Krieg vom Zaun gebrochen.



Wo liest du etwas von ostpreußischer Zivilistin.

Deine Sprache verhindert jede ernthafte Diskussion. Die Deutschen waren "Steppentiere". Die rote Armee bestand fast nur aus Helden.

Gruß
Roberto

Ich vergaß.

Die Hunnenhorden aus Deutschland haben von den sowjetischen Helden bekommen was sie verdient haben.
Wo hat man Dir den Haß auf Dein Vaterland beigebracht?

[Leif]

Bogdan Kaputzki, der im November 1941 grausam von der SS ermordet wurde war so einer. Er und seine Frau Eva haben nie einer Fliege etwas zu Leide getan. Sie beide wurden grausam ermordet. Welch unmenschliche Tat dieser unmenschlichen SS.

Diesen Menschen muß man Gedenken. Sie waren "Nur Opfer".

Dagegen verblassen deine toten aus Dresden natürlich.

Gruß
Roberto

Die Dresdner waren überwiegend auch unschuldig!

[Roberto Blanko]

Ich vergaß.

Die Hunnenhorden aus Deutschland haben von den sowjetischen Helden bekommen was sie verdient haben.
Wo hat man Dir den Haß auf Dein Vaterland beigebracht?

Da ich kein Vaterland habe, kann ich es auch nicht hassen. Soweit verstanden, Brauner?

Ich mag Deutschland, wie es jetzt ist, ich lebe gerne hier. Und ich möchte, daß es so bleibt. Ihr Bräunlinge sollt nie wieder etwas zu melden haben. Und ihr werdet nie wieder etwas zu melden haben. Alles verstanden, Bräunling?

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Die Dresdner waren überwiegend auch unschuldig!

Da hst du sicher recht.

Aber da möchte ich dir folgenden Satz entgegen schleudern:

Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne...

Gruß
Roberto

[luftpost]

Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.

Gruß
Roberto

dresden darf ausgebombt werden es ist allein schuld der deutschen und kein hahn sollte danach krähen, aber schuld ist individuell.
von bogdan habe ich nie etwas gehört, peter müller starb bei dem bombenangriff auf dresden, er und seine frau anna waren grundgütig, aber uns um ihren tot kümmern sollen wir nicht weil sie deutsche waren, weil die deutschen schuld waren. aber kollektivschuld, nein schuld ist immer individuell.
ich sehe dort widersprüche...

[Hagen von Tronje]

Deine Sprache verhindert jede ernthafte Diskussion. Die Deutschen waren "Steppentiere". Die rote Armee bestand fast nur aus Helden.

Gruß
RobertoEinerseits prangerst Du zu Recht die deutschen Kriegsverbrechen an, aber auf der anderen Seite stellst Du die Angehörigen der roten Armee als Helden dar. Jede Armee hat Kriegsverbrechen begangen, aber für Dich zählen nur die deutschen. Sind zum Beispiel die Vergewaltigungen, Plünderungen und Morde in den ehemaligen deutschen Ostgebieten soldatische Glanzleistungen der roten Armee? Die Legende von der "ruhmreichen" roten Armee kommt aus der Mottenkiste, Du solltest eigentlich etwas besser bescheid wissen.

[houndstooth]

Zitat von Leif
Nein!

Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.



Jemand wie du, muss so eine Propaganda wohl glauben....Mein Beileid!


Da die Allierten ja nur Rüstungsanlagen zerbombt haben, können es so viele nicht gewesen sein.


Es stimmt zwar , dass viele alliierte Bombenangriffe auf strategische Ziele wie z.B. Rangierbahnhoefe (marshalling yards) ausgerichtet waren , auch stimmt es , dass auf Anfragen im brit. Unterhaus , betreffs Berichten , dass deutsche Arbeiterwohnsiedlungen zerbombt wurden , diese Berichte als falsch dargestellt wurden und die schon erwaehnten Rangierbahnhoefe als legitime Bombenziele erwaehnt wurden.

Zwar war Bombardierung von Zivilbevoelkerung im Kriegsrecht verboten, doch in zunehmenden Mass hielten sich alle Seiten im 'totalen Vernichtungskrieg' nicht daran : DEU's V1 + V2 Waffen plumpsten wahllos irgendwo ueber London etc herunter - Alliierte auf der anderen Seite verfeinerten ihre Stadtverbrennungstechnik von 'crack 'em open then burn 'em' immer feiner , Wuppertal war die erste Bestaetigung dafuer.

In der Londoner Volksbuecherei liegen zwei Karten:

Die R.A.F. hatte eine Bevoelkerungsdichtekarte fuer deutsche Staedte (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4imageintro.jpg) angefertigt die die verschiedenen Dichtheitszonen beschreibt.

Im Zenter dieser Karte sehen wir Dresden.

Dies ist eine andere Karte von Dresden speziell fuer die R.A.F. (http://www.bl.uk/whatson/images/7.jpg) hergestellt , wir sehen hier die auf der anderen Karte als Zone 1 , Zone 2 und Zone 2a beschriebenen Zonen als Hauptbombardungsziel eingetragen - die 'industrial aeres ' liegen schraeg unten rechts .

Die Dresdner Innenstadt , Zone 1 (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4dresdenzone1large.jpg) galt als 'fully built up' , also die groesste Zivilbevoelkerungsdichte.

Zone 2 (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4dresdenzone2alarge.jpg) wird als 'compact residencial aerea ' beschrieben , und Zone 2b (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4dresdenzone2blarge.jpg) wird als 'compact residencial 40-60%' Mietwohnungsdichte beschrieben.
Ein R.A.F. Kartenseite mit Zerstoerungsaufnahmenvergleich , zeigt dass genau dieses Aereal das Zielgebiel alliierter Bombardierung gewesen war.

In Bezug auf Zone 2a (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4dresdenwhat1.jpg) sehen wir die folgende Beschreibung :

" “ Tenement buildings in the inner residential Zone may be burned out under heavy I.E. Attack . The effect of H.E. is not hard to imagine"
( Mietwohnungen in der Innenstadt koennen mit schwerer Brand- und Hochexplodierbombardierung ausgebrannt werden. Die Wirkung von Hochexplosions ist nicht schwer vorstellbar.)

Unter [B]Zone 3 (http://www.bl.uk/services/learning/curriculum/maphist/images/w4dresdenzone3large.jpg) , also der erste Aussenguertel mit Privathaeusern und Gaerten , sehen wir folgende beschreibung :

""The suburbia of Germany. These rows of small houses with their own gardens make a poor target for either I.B. or H.E. attack. They represent the more recent building on the outskirts of cities but there is not as much of this area as there is in England.""

Mit anderen Worten , die Bombardierungs-'Killrate' steht in keinem Verhaeltnis zum Aufwand. ( sollte besser als ~ 1Tonne geladene Bombenlast = 1 Feind Toten sein) .

Denjenigen , die die englische Valentine's Day Ueberraschung fuer Dresden als 'Mord bezeichnen , halte ich entgegen , dass es als mord bezeichnet werden koennte, wenn sich DEU vorbildlich seinen Gegenern gegenueber gezeigt haette. Dies war aber in bezug auf Zivilbevoelkerung nicht der Fall.

Dresden gilt fuer DEU natuerlich auch als Fiasko, da viele familien ihre kleinen Kinder dorthin geschickt hatten , man glaubte D. sei aus unerklaerlichem grunde immun gegen feindliche Attaken gewesen. War natuerlich Unsinn .

Dass die kaum noch funktionierende Wirtschaft auch in D. auf Ruestung geeicht war ist logisch , deren Effizienz war irrelevant , solange DEU nicht kapitulierte galt es , das Land mit allen vorhandenen Mittel schnell und gruendlich zu zerstoeren - das ist das Grundgesetz jedes Krieges - England tat es auch. Eine bittere Pille die uns alle in unserem Denken beeinflussen sollte .

Mit freundlichem Gruss (http://www.bl.uk/whatson/images/10.jpg) ... http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Christmaswreath.jpg Heinz (http://www.bl.uk/whatson/images/11.jpg)

[Mark Mallokent]

Folgende Behauptung wurde widerlegt:


Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Propagandazahl, zumal Goebbel selbst die Zahlen herunterschraubte, um das deutsche Volk nicht zu sehr zu erschrecken.


Die von mir genannten Personen als "Außenstehende" abzutun ist angesichts der Tatsache, dass sich führende Luftkriegsforscher und Augen/-Zeitzeugen darunter befinden krotesk. Aber das machst du angesichts deiner mangelhaften Argumentation gerne, da dir eigentlich nichts anderes übrig bleibt.

Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.


Es wird nie möglich sein, eine "annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen" zu bestimmen. Die ofiizielle Zahl von 35.000 beinhaltet nur die gefundenen und identifizierten Leichen. Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, damals Major, eingesetzt als Korps Ia des Verteidigungsbereiches (VB) stellt in einem Gedächtnisbericht folgendes fest:
-35.000 voll identifizierte
-50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Schmuck oder Eheringe gefunden wurden, was später zur Identifizierung dienen konnte.
-168000 Opfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
Über diese Zahl lässt sich freilich streiten, da nicht genau bekannt ist, wie sie sich zusammensetzt, aber es sollte auffallen, dass er haargenau die Zahl nennt, die heute als minimalste Zahl darsteht: 35.000 Opfer. Nur erwähnt die heutige Geschichtsschreibung nicht, dass diese Zahl nur die Zahl der identifizierten Opfer darstellt. Dazu kommen noch mindestens 50.000 weitere, was den Verdacht erhärtet, dass es sich um etwa 100.000 Opfer gehandelt haben könnte.

Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.
Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.


Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.


Du hast offensichtlich keine Ahnung, von was du überhaupt sprichst: Scharschmidts Buch ist die Antwort auf die Thesen von Schnatz, Bergander und weitere Historiker. In diesem Buch wurden, wie bereits erwähnt, alle zugängigen Quellen analysiert und Unstimmigkeiten bei den Ergebnisen/der Arbeitsweise der genannten Historiker nachgewiesen und anschließend das bereits genannte Fazit geschrieben. Das Buch ist wohl die beste Facharbeit zur Dresden-Opfer-Kontroverse.

Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.



Du irrst dich: Das hat bereits stattgefunden und sollte allgemein bekannt sein. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.

Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.


Wie schreibt Scharschmidt:
Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.

Es ist die realistische Zahl![COLOR=Yellow]

Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.


Dennoch stellen diese Tieffliegerangriffe ein Beweis dar für die Vernichtungsorgie.

Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.

[Neutraler]

Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.
Schaarschmidt hat diese Diskussion mit seinem Buch wohl beendet, indem er alle jemals bekannten Zahlen, die sich mit Quellen nachweisen ließen, analysierte und ein entsprechendes Urteil fällte.


Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.
Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.
Ich habe mich der Meinung von Schaarschmidt angeschlossen. Ich habe diesen Gedächtnisbericht nur zitiert, um zu beweisen, dass es sich bei den 35.000 Opfern um die identifizierten Opfer handelt. Ich glaube, es ist mir auch gelungen, diesen Sachverhalt damit zu beweisen.


Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.
Das war weder die Intention des Autors noch geht der Artikel auf die Thesen von Schaarschmidt ein. Sein Buch wird lediglich einmal kurz im Quellenanhang zum Abschnitt 4. Tieffliegerangriffe erwähnt. Der Text befasst sich allgemein mit verschiedenen Thesen, die allesamt in Schaarschmidts Buch angesprochen werden. Und wie gesagt: Schaarschmidt hat einiges, was in diesem Text steht, widerlegt oder genauer analysiert. Ich habe bereits in meinem Beitrag Nr.52 darauf hingewiesen.


Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.
Und genau das hat Schaarschmidt auch gemacht. Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen.


Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.
Solange ich solche Argumente höre bezweifle ich, dass es überhaupt jemand gibt, der fähig ist, Schaarschmidts Analyse zu überbieten.


Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.
Das stimmt zwar, sie beweisen aber, inwiefern zu welchen Zwecken dieser Angriff durchgeführt wurde.

[houndstooth]

Zitat von Neutraler
Wie schreibt Scharschmidt:

Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.
.... :

... zu welchem noch nicht mal David Irwing sich bekennt
... wenn die Materie nicht so ernsthaft waere koennte man sich vor Lachen biegen ueber die Tricks der ewigen Verfaelscher.
... der Quatsch mit den wirren Phantasiezahlen hielt auch keiner naeheren Pruefung vor Gericht stand .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Igel]

Ich denke, die waren alle zu einem Häufchen Asche verbrannt.

Gruß
Roberto

ist es eigentlich so wichtig wie viele es im ende waren oder vielleicht sind die ueberlebenden mehr wichtig den die anderen sind tot.


mich kotzt dieses thema langsam an weil es eben immer nur in deutschland wieder hochgebracht wird, als von meiner seite der us seite.

aber auf der anderen seite sehe ich langsam die verbindung zu foristen die gerne die gruendung der usa gleichstellen obwohl die schon laenger her ist.

das forum ist echt nur ein spielplatz fuer kleine kinder die keine ahnung haben.

[Fritz Fullriede]

Sicher,und du hast natürlich DEN Durchblick.Aer es ist ja bekannt,das die USA "ihre" Massenmorde gerne unter den Teppich kehren bzw. die aberwitzigsten Befgründungen dafür geltend machen,man denke nur an den Einsatz der Atombombe!

[Hunne]

Siehe dazu den lächerlichen und vor nichts aussagenden Behauptungen nur so überquellenden Beitrag des linksextremen Geschichtsfälschers "houndstooth"...
houndstooth bezieht sich ausschließlich auf seriöse Quellen. Seine Schlußfolgerungen sind brilliant und intelligent und daher für thumbe, deutschnationale Recken nicht nachvollziehbar. HOUNDSTOOTH HAT RECHT, und ich schätze seine stets ausgewogenen, reflektierenden Ansichten.

[Hunne]

ist es eigentlich so wichtig wie viele es im ende waren oder vielleicht sind die ueberlebenden mehr wichtig den die anderen sind tot.


mich kotzt dieses thema langsam an weil es eben immer nur in deutschland wieder hochgebracht wird, als von meiner seite der us seite.


Nur die thumben, ewig gestrigen deutschnationalen Recken bringen es immer wieder hoch. Nicht aber der normale BRD-Bürger. Du solltest hier ein wenig differenzieren. Die thumben Rechten wollen damit lediglich vom HC und von den mindestens 6 Millionen Opfern, vorwiegend hilflose Kinder, Frauen und Alte, ablenken, die von den Deutschen grausam zu Tode gequält wurden.

[LuckyLuke]

Wobei, am Rande bemerkt, das ewige Repetieren der "sechs Millionen" in meinen Augen auch schon eine Relativierung der NS-Verbrechen ist.

[Fritz Fullriede]

Tja, nur schade das Heinz keinerlei Quellen angegeben hat (ausser Internetz) und der liebe Hunne gar nicht wiess was Quellen sind,er hat sich ja bisher standhaft gewehrt,überhaupt mal so etwas für seine Räuberpistolen anzugeben.Da wird das Diskutieren zum virtuellen Schattenboxen.

[Neutraler]

houndstooth bezieht sich ausschließlich auf seriöse Quellen.
Diese teilweise absurden Behauptungen ohne Quellen haben überhaupt nichts zur Diskussion beigetragen. Sie sind beleidigend, hohl und völlig fehl am Platz. Für solche Dummschwätzer wurden extra die Spammerforen geschaffen, damit sie mit ihren lächerlichen Behauptungen die ernsthaften Diskussionen auf diesem Forum nicht dauert stören.


Seine Schlußfolgerungen sind brilliant und intelligent und daher für thumbe, deutschnationale Recken nicht nachvollziehbar.
Das sind keine Schlussfolgerungen, vor allem keine brillianten und intelligenten, übrigens eine billige und polemische Übertreibung ohne Berechtigung, sondern primitivste Leugnungen ohne Argumentation. Aber das ist ja für linksextreme Geschichtsfälscher natürlich nicht im geringsten nachvollziehbar, da ihnen aufgrund ihrer Dummheit und Unwissenheit nichts anderes übrigbleibt.


HOUNDSTOOTH HAT RECHT, und ich schätze seine stets ausgewogenen, reflektierenden Ansichten.
Natürlich muss ein antideutscher Linksextremist den anderen unterstützen. Was dabei unter den Tisch fällt ist die Sachlichkeit, aber das stört diese Verbrecherbande nicht :))

[houndstooth]

Vorweg , 'Hunne' Danke fuer die 'Seitendeckung' :]

Leider kann ich hier nicht die Zeit aufbringen die manche Diskussion eigentlich schon verlangt.

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Ich denke , dass es die Pflicht eines jeden Staatsangehoerigen ist , die Interessen seines eigenen Nationalstaats den Interessen eines anderen Staats voraus zu stellen. Dazu mag Verschoenerung von Schlechtem und Betonung von Gutem auf der eigenen Seite gehoeren - durchaus akzeptabel , insbesondere bei Leuten , die sich stolz 'Patriot' nennen. Ich glaube, dass das ueberall auf der Welt so ist.

Vorzeigequalitaeten eines Landes , auf die Patrioten mit gutem Recht so stolz sind, stehen und bleiben bestehen auf Grund ihrer wahren, soliden Natur – krasse Luegen und Verfaelschungen hingegen sind nirgends akzeptabel , da sie dem Ansehen eines Staats im Endeffekt Schaden zufuegen.

Diese Situation trifft im Fall des Dresdner Schadenausmasses zu. Die exakte Quantisierung der Katastrophe ist der Nachwelt nicht beschieden , was auch garnicht wichtig ist . Stattdessen hat sich die Nachwelt eine fassbare , plausibel erscheinende Groessenordnung aus vorhandenen deutschen Anhaltspunkten herausgearbeitet . Plausibel , weil vergleichbar mit aehnlichen Schadensgroessen von vergleichbaren Katastrophen auf deutschem Boden. Auch hier haben Patrioten eine Pflicht als Paladine der Wahrheit zu wirken –doch nicht durch Adoption von Faelschungen .

'WALDSCHRAT' meint, politische Gesinnung beeintraechtige die Akzeptanz verschiedener , vorgetragener Dresdner Schadensdimensionen. Selektiver Akzeptanz kann ich mich nicht anschliessen , da eine solche subjektive Einstellung engstirnige Voreingenommenheit repraesentiert und kein wirkliches , objektives Interesse an der Wahrheit : an Geschehen , so weit diese von uns erfassbar sind , die unsere Vorfahren erlebt /erlitten hatten.
Es ist die heilige Pflicht von uns Nachkommenden, die Schicksale unserer Vorfahren durch korrekte Aufzeichnung und Erwaehnung an die naechstfolgende Generation zu ehren. Wer das nicht verstehen will , oder schlimmer noch, darueber haenselt , hat keine Seele in der Brust.


Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8]

[8] Telegramm des Auswärtigen Amtes an die Gesandtschaft Bern vom 8. März 1945. Darin wurde der diplomatischen Vertretung aufgegeben, zur Verbreitung in der Schweiz ein Flugblatt mit dem Interview herzustellen, Auswärtiges Amt, Politisches Archiv, Gesandtschaft Bern, Materialsammlung über Luftkrieg, Bd. 3400. (http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm)

Den damaligen Nachrichten-Reportern /Beobachtern war es unter vorhandenen chaotischen Umstaenden menschenunmoeglich gewesen , sich auch nur annaeherungsweise einen quantitativen Schadensbegriff ueber die Katastrophe zu bilden. Drum ist bona fide Akzeptanz solcher ueber den Daumen gepeilten Schadensschaetzungen und aufgescheuchtes Hoerensagen als historisches Quellengut schlichtweg unsinnig. (Wie wiederspruechlich Aussagen sein koennen , weiss jeder der mal in einem Autounfall verwickelt gewesen war.)


Schauen wir uns den heutigen Stand des Wissens bzgl. Dresden Schadensumfang an:



Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. (http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm)

Diese Groessenordnung wird auch von einem britischen Historiker akzeptiert :


Contemporary official German records give a number of 21,271 registered burials, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt.[26]

[26] The Bombing of Dresden in 1945, by Richard J. Evans, Professor of Modern History, University of Cambridge, a detailed critique of problems with David Irving’s book .
(http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II)
(Also offizielle , deutsche zeitgenoessische Akten geben die Zahl von 21.271 offiziellen Bestattungen wieder von denen 6.865 auf dem Altmarkt statgefunden hatten.)




Selbst David Irving erwaehnte mal :


His [, the _Hoehere SS- und Polizeifuehrer Elbe_,
was responsible for civil defence measures in Dresden-H. ]figures are very much lower than those I quoted. The crucial passage reads:


[I]"Casualties: by 10th March, 1945, 18,375 dead, 2,212
seriously injured, and 13,918 slightly injured had been registered,...”
(http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/i/irving.david/ftp.py?people/i/irving.david//irving-dresden-casualties-01)
( Also Irving behauptet, ihm sei ein mehrseitiges Dokument in die Haende gekommen , indem ein hoeherer Polizeibeamter die Anzahl der Toten bis zum 10.Maerz mit 18.375 angibt)


Diese Groessenordnung wird gestaerkt durch die Tatsache , dass zwischen Mai und Sept 1945 keine Begraebnisse registriert wurden :


There was no registration of burials between May and September 1945.[27]

[27]
(Luftkriegslegenden in Dresden von Helmut Schnatz)
](http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II)

Selbst wenn wir unter Ausserachtlassung der oberen Angaben eine willkuerliche Dunkelziffer annehmen , dass z.B. auf zwei Gefundene die bis nach dem Juni erfasst wurden, ein Ungefundener kommt , erreichen wir 37.5 tsd : etwas ausserhalb der Dimensionen die von serioesen deutschen Geschichtsforschern erarbeitet wurden , doch immerhin noch im Bereich des Fassbaren und der Nachbarschaft der Wahrscheinlichkeit liegend , weil diese Dimension die Schwestersituation in der Hamburger Katastrophe wiederspiegelt. ( Dresden casualties
were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943 : David Irving)

Kaum eine rationell denkende Person , egal welcher ideologischen Coleur, wird sich diesen Umstaenden mit Gewalt entgegen stellenwollen.


Ausser Leute die eine politische Agenda verfolgen – wie z. B. Mister David Irving – wie er selbst in einem Brief an eine Zeitung eingesteht :




“My own share of the blame for this is
large: in my 1963 book _The Destruction of Dresden_ I stated that estimates of the casualties in that city varied between 35,000 and over 200,000.”

(http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/i/irving.david/ftp.py?people/i/irving.david//irving-dresden-casualties-01)

( Also dass D.Irving durch sein Buch ueber Dresden mitschuldig an der hohen Schaetzungsziffer sei)

D.Irvings unfundierte hohe Zahlenangaben nahmen spaeter ihr eigenes Leben an , so geneigte Interessen behandelten den Mythos als Gospel der Wahrheit.
Als wesentlicher Bestandteil des von Irving verbreiteten Mythos ist der angebliche ‘Tagesbefehl 47’ ( TB47) zu betrachten : eine vom Gericht nachgewiesene und vom Richter so genannte Faelschung , die erstaunlicherweise bis zu diesem Augenblick noch in Wikipedia zu wieder zu finden ist :



“There were around 25,000 officially buried dead by March 22, 1945, war related or not, according to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47").” {Hervorhebung im original!!}(http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II)

Eine Anatomie der von David Irving so prominent angewendeten Faelschung 'TB47' durch die Worte des Richters , nicht denen von Heinz , sei hier angebracht und werden hier folgen.

Mit freundlichem Gruss http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Christmaswreath.jpg Heinz (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/88/Dresden1945-3.jpg)

[Neutraler]

Houndstooth argumentiert auf einer Ebene, die Dir auf Grund der besonderen Eigenheiten Deines Intellekts wohl für immer verschlossen bleiben wird.
Aus beleidigenden und die anderen Forumsmitglieder herabqualifizierten Antworten hast du wohl nichts zu bieten, nicht wahr? Aber wir werden sehen, ob ich die Ebene des Intellekt von "houndstooth" bei der Diskussion erreichen werde. Wir werden sehen...

@houndstooth


Den damaligen Nachrichten-Reportern /Beobachtern war es unter vorhandenen chaotischen Umstaenden menschenunmoeglich gewesen , sich auch nur annaeherungsweise einen quantitativen Schadensbegriff ueber die Katastrophe zu bilden. Drum ist bona fide Akzeptanz solcher ueber den Daumen gepeilten Schadensschaetzungen und aufgescheuchtes Hoerensagen als historisches Quellengut schlichtweg unsinnig. (Wie wiederspruechlich Aussagen sein koennen , weiss jeder der mal in einem Autounfall verwickelt gewesen war.)
Daher gibt es auch viele glaubwürdige Schätzungen verschiedenen Sachverständiger, Zeugen oder internationaler Organisationen nach der Katastrophe. Ich hatte bereits in mehreren Beiträgen daraufhingewiesen.


Schauen wir uns den heutigen Stand des Wissens bzgl. Dresden Schadensumfang an:
Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. (http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm)
Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein. Die Mitteilungen der Friedhöfe an das Bestattungsamt über die Zahl der Beerdigungen sind jedoch unzuverlässig. Die erste Meldung datiert vom 28.Februar. Sie gibt für den Johannis-und Heidefriedhof bis dahin 10485 Bestattungen an. Die nächste Meldung vom 8.März - drei Tage nach Beendigung der Verbrennungen - nennt die Zahl 10640. Es sind demnach auf beiden Friedhöfen in 8 Tagen 155 "Terrorgefallene" beerdigt worden, etwa 20 am Tag - wenig mehr als in normalen Zeiten. Diese Zahlen geben umso mehr zu Zweifeln Anlass, als die Zahl für den Heidefriedhof abnimmt von 9275 am 28.Februar auf 9239 am 8.März.
Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.
Zur Klärung der Frage über den Verbleib der identifizierten Toten vom Altmarkt sind die Meldungen von den Friedhöfen aber unergiebig. Die Fotos, die Walter Hahn von den Verbrennungen auf dem Altmarkt von den Verbrennungen auf dem Altmarkt gemacht hat, gelangten später in die "Sammlung Zapf". Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000. Gesamtverluste 150000-200000 Tote." "Ca.800 Menschen werden mit Rohöl übergossen, in 4.Std. ist alles vorbei."
Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden. Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden. Die letzten Tage wurde überhaupt nicht mehr gezählt."
Ein unbekannter Zeuge gibt 1948 an: "26000 Menschen verbrannt." Elgering berichtet: "Am Anfang wurde noch versucht, die Toten ordnungsgemäß zu identifizieren."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 114-115


(Also offizielle , deutsche zeitgenoessische Akten geben die Zahl von 21.271 offiziellen Bestattungen wieder von denen 6.865 auf dem Altmarkt statgefunden hatten.)
Die Probleme mit den in den Akten genannten Zahlen werden oben erörtert.


Also Irving behauptet, ihm sei ein mehrseitiges Dokument in die Haende gekommen , indem ein hoeherer Polizeibeamter die Anzahl der Toten bis zum 10.Maerz mit 18.375 angibt
Der "Tagesbefehl Nr.47", seine Verfälschung und der Inhalt sind Thema in Schaarschmidts Buch ab S.195!
Die geborgenen und identifizierten Toten, letztendlich 35.000, sind das Mindestmaß für eine noch viel größere Anzahl von nicht identifizierten Toten und Leichenteile. Hier nochmal zum Nachlesen: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=514442&postcount=52
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=514593&postcount=56


Diese Groessenordnung wird gestaerkt durch die Tatsache , dass zwischen Mai und Sept 1945 keine Begraebnisse registriert wurden :
Tut mir leid, aber das ist leider völlig unmöglich: Menschen sterben nuneinmal und es von daher unerklärlich, wieso es innerhalb von 5 Monaten in einer Großstadt wie Dresden keinen Todesfall gab. Wenn du damit meinst, man hätte nach der Katastrophe keine Tote gefunden, dann irrst du dich: Es waren tausende Körper und unzählige Leichenteile, die natürlich keine ganzen Tote ergeben. Zudem wurde die Trümmerberge so schnell wie möglich beseitigt und keiner gab sich dabei Mühe, sie genau nach Toten zu untersuchen. Viele Fälle wurden übrigens gar nicht gemeldet, da man es vorzog die gefundenen Leichenteile einfach mit den Trümmern zu entsorgen. In einer solchen Zeit hatte kaum einer Interesse, bei einer gefundenen Leiche/einem Leichenteil zu VNZ zu rennen und das zu melden. Lediglich große "Massengräber" in Kellern/Gebäuden wurden natürlich gemeldet und beseitigt.


Selbst wenn wir unter Ausserachtlassung der oberen Angaben eine willkuerliche Dunkelziffer annehmen , dass z.B. auf zwei Gefundene die bis nach dem Juni erfasst wurden, ein Ungefundener kommt , erreichen wir 37.5 tsd : etwas ausserhalb der Dimensionen die von serioesen deutschen Geschichtsforschern erarbeitet wurden , doch immerhin noch im Bereich des Fassbaren und der Nachbarschaft der Wahrscheinlichkeit liegend , weil diese Dimension die Schwestersituation in der Hamburger Katastrophe wiederspiegelt. ( Dresden casualties
were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943 : David Irving)
Die von dir angenommene Dunkelziffer von 2:1 (Zwei Gefundene zu einem Ungefundenen) ist angesichts der Tatumstände lächerlich: Wie ist es erklärlich, dass bei vier großen Angriffen zwischen dem 13. und dem 15.2.1945 lediglich 3.5% (35000, die Zahl der ingesamt gefundenen) der Einwohner in Dresden zu Tode kamen? Die Dunkelziffer der nicht mehr gefundenen, nicht gezählten (Siehe oben), nicht identifizierten Opfer (Siehe oben) ist deutlich höher und das weiß jeder, der sich mal ernsthaft mit der Sache auseinandergesetzt hat!


Kaum eine rationell denkende Person , egal welcher ideologischen Coleur, wird sich diesen Umstaenden mit Gewalt entgegen stellenwollen.
Mit Gewalt nicht, aber mit überlegenen und logischen Argumenten.


D.Irvings unfundierte hohe Zahlenangaben nahmen spaeter ihr eigenes Leben an , so geneigte Interessen behandelten den Mythos als Gospel der Wahrheit.
Die Behauptung, Irvings Zahlen seien unfundiert gewesen, werden unter anderem durch meine Beiträge http://www.politikforen.de/showpost.php?p=514593&postcount=56 und http://www.politikforen.de/showpost.php?p=514189&postcount=48 widerlegt. Sie fundiert auf einer ganzen Menge Quellen.


Als wesentlicher Bestandteil des von Irving verbreiteten Mythos ist der angebliche ‘Tagesbefehl 47’ ( TB47) zu betrachten : eine vom Gericht nachgewiesene und vom Richter so genannte Faelschung , die erstaunlicherweise bis zu diesem Augenblick noch in Wikipedia zu wieder zu finden ist :
Auch diese Behauptung ist nachweißlich falsch: Tatsächlich gibt es zwei Tagebefehle Nr.47, davon ist einer falsch und dieser wurde von Irving übernommen, aber nicht verfälscht. Wer die Fälschung in Umlauf brachte ist unbekannt. Zahlreiche Autoren glauben, es sei Goebbels gewesen, legen dafür aber keine Beweise vor. Es ist zudem fraglich, wieso diese Zahl im Krieg dem deutschen Volk nicht bekanntgegeben wurde, wenn sie von Geobbels stammte.


Eine Anatomie der von David Irving so prominent angewendeten Faelschung 'TB47' durch die Worte des Richters , nicht denen von Heinz , sei hier angebracht und werden hier folgen.
Wer sich für diesen "TB47" wirklich interessiert, der sollte sich Wolfgang Schaarschmidts Buch "Dresden 1945 - Daten-Fakten-Opfer" bestellen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776624302/qid=1134918319/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/302-6446914-7588865.
Dort werden beginnend mit S.195 an die Fragen zu diesem Thema geklärt.

[Salazar]

Es waren auf jeden fall viel zu viele tote, die uns die nazis eingebrockt haben. In Dresden und anderswo.

Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.

[Neutraler]

Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.
Zu einem der wichtigen Aspekte der alliierten Nachkriegspropaganda gehörte die Behauptung, die Deutschen seien an allem selbst Schuld. So wurde jedes alliierte Verbrechen dem deutschen Schuldenkonto überschrieben. Bis heute wird diese Propaganda fleißig betrieben, auch auf diesem Forum.

[houndstooth]

.
@houndstooth

[...]
[...]
[...]
Daher gibt es auch viele.Dort werden beginnend mit S.195 an die Fragen zu diesem Thema geklärt.

@ Neutraler : Danke fuer deine Antwort.

Aus dem Stegreif moechte ich jetzt nicht auf Deinen Text antworten, da Du mehrere Punkte beruehrst , die erstmal aussortiert und besonnen werden wollen. Aufgehoben ist nicht .... ! Aber gezielt antworten werde ich Dir bestimmt. :]

Nun , in der Zwischenzeit hatte ich mich ganz auf den Text der richterlichen Urteilsbegruendung bezueglich der vom Gericht so anerkannten gefaelschten Dresdner Opferzahlen beschaeftigt. Einen Teil poste ich heute , aber etwas mehr wird folgen. Einiges davon kontert Deine Behauptungen.

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In seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving summiert der Richter die Anschuldigungen der Verteidigung dass Irving gegen besseres Wissen , jahrelang stark inflatierte , gefaelschte Opferzahlen verbreitet hat. Davon in diesem Beitrag.

In einem anderen Teil seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving nimmt der Richter auf diese Anschuldigungen der Verteidigung Bezug und begruendet , warum sie auf Grund bewiesener Tatsachen und Dokumenten aus Archiven mehrerer Laender ihren justiziellen Lithmustest bestanden haben. Davon in einem spaeteren Beitrag.

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In jeder Diskussion ueber Dresden sollten die Worte des Richters Gray nicht unerwaehnt bleiben : knapp und ‘to the point’ beruehren sie durch ihre schlichte Eloquenz :


London ;
IN THE HIGH COURT OF JUSTICE QUEEN'S BENCH DIVISION ,
The Hon. Mr. Justice Gray ;
11 April 2000


" The ostensible purpose of the raids was to disrupt military industrial production. However, the target of the raids was not the industrial sector but rather the historic centre of the city, consisting for the most part of timbered residential buildings.

The consequences of the raids were on any view horrific. The effect on industrial capacity was modest and the disruption of transportation limited. But the damage in terms of loss of life and destruction of property was catastrophic: a very substantial number were killed, consisting almost exclusively of civilian residents and refugees, and some 15 square kilometres of the heart of the city were razed to the ground."


”Als vorgegebener Zweck der Attake wurde angegeben , die militaerische Industrieproduktion zu unterbrechen. Dabei war das Ziel der Attake nicht der industrielle Sektor, sondern das historische Zentrum der Stadt gewesen , welches zum groessten Teil aus mit Holzbalken gebauten Wohnhaeusern bestand .

Die Konsequenzen der Attaken waren aus jeder Sicht her grauenhaft . Die Wirkung auf Industriekapazitaet war bescheiden und die Unterbrechung des Transportationswesens war begrenzt. Doch die Schaeden in Bezug auf verlorenes Leben und Zerstoerung von Besitztum war katastrophal: eine sehr beachtliche Anzahl wurde getoetet , sie setzte sich fast ausschliesslich aus Zivilbewohnern und Fluechtlingen zusammen und so ziemlich 15 Quadratkilometer des Herzens der Stadt wurde dem Erdboden gleich gemacht”


The Hon. Mr. Justice Gray summiert in seinem Urteil die Vorwurfe der Verteidigung gegen David Irving wie folgt ( sinngemaess ) :




· dass die des Oefteren von ihm genannten Opferzahlen sich im Bereich von 60.000 ; 100.000; 130.000; 200.000; 250.000 bewegen

· dass er gefaelschtes ‘Beweismaterial’ naemlich Tagesbefehl No. 47 ("TB47") als echt anbietet : Das Dokument , datiert mit 22. Maerz 1945 , stammte angeblich von einem Kolonel Grosse und bezog sich auf eine angeblich eher gemachte Bemerkung des Dresdner Polizeipraesidenten der die Opferzahl mit 202.040 angegeben haben soll und geschaetzt haben sollte, dass sie wahrscheinlich bis auf 250.000 steigen wird.

· dass TB47 schon von einem Prof. Seydewitz als ‘ falsch und gefaelscht erfunden und publiziert’ wurde.

· Irvings indirekte Quelle fuer TB47 war ein Dr.Funfack in Dresden der angeblich in den besitz des Dokuments durch ‘offizielle Kanaele’ gekommen war. Dieser zeigte das Dokument dann angeblich einem Dresdner Photograph , Walter Hahn , der davon eine Kopie hergestellt haben soll. Irving sah bei seinem Besuch im Nov. 1964 bei Walter Hahn nun diese Kopie und verlangte nun selber eine Kopie der Photokopie von TB47. Walter Hahn’s Ehefrau tippte nun auf einem neuen Blatt herunter was sie vor sich liegen gehabt hatte “ dies war also nun die ‘Kopie’ des TB47! Walter Lange , der Stadtarchivar von Dresden , der zufaelligerweise ( die vielen Zufaelle!) Walter Hahn zu diesem Zeitpunkt besucht hatte, informierte Irving darueber, dass das ‘Dokument’ eine glatte Faelschung sei. Irvings Kopie der ‘Photokopie’ wurde nie mit einem offiziellen Stempel beglaubigt.

· Trotz der zweifelhaften Urkunft und eigener vorher geaeusserter Bedenken darueber , begann Irving mit dem Dokument und den 202.040 Toten anzugeben , auch dichtete er nun hinzu , das’ Dokument’ vom ‘Stellvertretenden Direktor des Gesundheitsamts in Dresden’ erhalten gehabt zu haben.

· Als Funfack daraufhin in DEU als der Verfassser des ‘Dokuments’ enannt wurde, schrieb dieser nun am 16.1.19645 einen Brief an Irving und stellte fest , dass er weder der Stellvertretende Gesundheitsamtdirektor in Dresden gewesen war , noch in irgendeiner offiziellen Rolle fuer sie fungiert hatte und dass er die hohen Opferzahlen nur von dritthaendiges Hoerensagen weiss.

· Funfack legte in seinem brief an Irving weiterhin fest , dass ihm auch nur urspruenglich eine Photokopie von TB47 geeben wurde . Doch erwaehnte Funfack , dass General Mehnert , der damalige Dresdner Kommandeur , auch von 140.000 Toten gesprochen hatte und dass Professor Fletscher , der damalige Luftschutz(-direktor?) sogar von 180.000 Toten gesprochen habe. Zwar waren beide selber auch schon tot, doch eine Delegation des IRK befaende sich z.Z. in Dresden und dass deren Leite darueber am besten bescheid wisse. Das IRK bestaetigte Irving , dass ja , sie einen Herrn Kleinert in ihrer Mitte haben der sich z.Z. des Dresdner Feuersturms in der Gegend dort aufgehalten hat, doch nein , er habe keine Zahlen bezueglich der Toten zusammengestellt , er hatte die Luftueberfaelle noch nicht einmal in seinen berichten erwaehnt.

· All das stoerte Irving nicht, im Gegenteil , er promotete seine TB47 Information wo immer sich Gelegenheit dazu bot.

· Irving wird vorgeworfen, dass ungeachtet Funfacks Briefes, Irvings weitere Verwendung von TB47 nicht nur ungewissenhaft , sondern mehr als unverantwortlich gewesen sei. Er war sich selber voellig darueber im Klaren , dass nazis selber auf aehnliche Mittel zurueckgegriffen hatten um Opferzahlen hochzubauschen, sei es fuer dieint. neutrale Presse oder heimische Propagandazwecke.

· Richard J. Evans, Professor of Modern History , University of Cambridge , wies auf die Tatsache hin, dass ungeachtet dem Fehlen von offiziellen Stempeln oder Unterschriften der Wortgebrauch im Text von TB47 ein weiteres Indiz seiner Faelschung darstellt. Er bezog sich auf Geruechte, doch die Geruechte damals nannten nie mehr 200.000 , also konnte die Zahl von 202.040 wenig dazu beitragen den wilden Geruechten entgegen u wirken. Auch wies Prof. Evans auf die tatsache hin, dass in vergleichbaren Luftueberfaellen auf deutsche Staedte die Totenzahlen zwischen 1% und 3,3% der Gesamtbevoelkerung repraesentierten , die angeblichen 250.000 Dresdner haetten 20%-30% der Bevoelkerung repraesentiert. Wie wollte man 200.000 Kadaver innerhalb eines Monats ordentlich entsorgen? Auch die Behauptung in TB47 , dass 68,650 auf dem Altmarkt verbrannt worden seien ist jenseits jeder Glaubwuerdigkeit da es Prof. Evans zufolge mehrere Wochen und viele Gallonen Benzin bedarft haben , soviele Kadaver auf solch beschraenktem Platz ‘verbrannt’ zu haben.

· Theo Miller , im Feb. 1945 Angehoeriger des Dresdner Aufraeumkommandos , schrieb Irving in 1965 zwei Briefe in denen er beschrieb wie kurz nach der Bombardierung Goebbel im Radio von 300.000 Toten gesprochen hatte ; Miller trug zu jener Zeit die Zahlen in ein Buch ein die ihm von den Rettungsfuehrern berichtet wurden , diese beliefen sich damals auf 30.000.

· Irving wird vorgehalten das kein gewissenhafter Wahrheitssucher haette diesen allen Umstaenden zufolge glaubwuerdigen Zeit-Augenzeugen ignorieren duerfen. Irving hatte ihn nie erwaehnt.

· Spaeter , am 10.Juli 1965 besuchte Irving Frau Grosse , die Witwe des angeblichen Verfassers von TB47. Sie zeigte irving einige Briefe , die ihr Ehemann ihr damal geschrieben hatte. Irwing behauptete , das dortige Stil und Ausdruecke denen in TB47 sehr gleich waren- obwohl TB47 mit Schreibmaschine geschrieben war (!!) Was die Aehnlichkeiten gewesen sein sollen, hatte er nicht erwaehnt. Spaeter !sagte! Irwing , Frau Grosse habe !gesagt! ihr Mann haette !gesagt! dass die Opferendzahl um die 250.000 sein !wuerde! Aus dem ‘wuerde’ machte Irving spaeter ein ‘war’.

· In 1966 verliess sich Irving noch mehr auf TB 47. Hier nun sah man , dass Kleiner [sic] , Leiter der RK Delegation unter Beisein von Zeugen von General Mehnert , dem damaligen Dresdner Kommandeur ueber die 140.000 Tote informiert wurde. Zwar stimmt es , dass , wie wir oben gesehen haben , Funfack Irving ueber Mehnerts 140.000 informiert hatte, doch mehnert selber betonte dass diese Schaetzung sich auf kein Dokument stuetzte was er gesehen habe. Prof. Evans gemaess gibt es keinen Beweis dafuer, dass die Zahl 140.000 jemals dem RK zugefuehrt wurde.

· Irving wird vorgehalten, dass kein objektiver , ehrlich eingestellter Historian sich auf Geschichten verlaesst die ihm aus Hoerensagen von jemanden zugetragen werden der selber keine verlaesslichen Beweis fuer Opferzahlen bringen konnte. Weiterhin , dass die Referenz zum RK war ein ‘Design’ von Irving Glaubhaftigkeit auf mehnerts 140.000 Tote aufzubauen.

· In 1965 kam dann das Dokument , auf dem TB47 aufggebaut war , zu Tage. Es war der Abschlussbericht der Dresdner Polizei vom 15.Maerz 1945 . Es traegt die Initialen eines Polizeibeamten namens Jurk [sic] dessen Schwiegertochter es einem Historian Namens Weidauer zutrug. Es wurde zur damaligen Ereigniszeit von einem Offizier in der Dresdner Polizei namens Thierig unterschrieben . Die Opferzahl wird dort bis zum 10.Maerz 1945 mit 18,375 angegeben.

· Dann gleich darauf im Mai 1966 tauchte ein weiteres Dokument auf : Situationsbericht No. 1404 des Berliner Polizeichefs , mit dem Datum 22. Maerz 1945 , zufaelligerweise das gleiche Datum das auf TB47 vermerkt ist. Auch hier ist die gleiche Zahl 18,375 aufgefuehrt mit der gegebenen Voraussage , dass sie wahrscheinlich 25,000 erreichen wuerde. Ein noch anderer Situationsbericht No. 1414 auch vom Berliner Polizeichef vom 3.April 1945 legt die Zahl der geborgenen Getoeteten auf 22,096 . Prof. Evans meint dass im Hinblick auf alle diese Beweisdokumente , Irving sein sich-auf- TB47-Verlassen haette stopen sollen. Irwing gab die
Schlussberichte bekannt , doch es war zu wenig zu spaet.

· Allerdings zweifelte Irving spaeter die Zahlen in den Schlussberichten mit dem Argument an , dass eine genaue Zaehlung unter damaligen Umstaenden unmoeglich gewesen sei. Prof. Evans fragt dann , wie es moeglich gewesen sein konnte die genaue Zahl von 202.040 in TB47 zu erreichen?

Einigen dieser Punkte moegen mit Aussagen von Goetz Bergander verglichen werden die ich seinem Buch 'Dresden im Luftkrieg' entnehme. In () wird die Seite des Buches aufgefuehrt dem ich die Information entnehme.

Es ist erstaunlich , wie genau sich die 6 Jahre vor dem Irving Prozess geschriebenen Ausfuehrungen und Behauptungen Berganders mit Anschuldigungen der Verteidigung und Urteilsbegruendung des Richters Gray decken . Dies in Anbetracht der Tatsache, dass die Zeugen der Verteidigung, auch von Irving, international anerkannte , hochkalibrige Geschichtsexperten waren mit gruendlichen Kenntnissen aller pertinenten Dokumente und deren bedeutung und Zusammenhang.

Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .

Season's Greetings http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Christmaswreath.jpg Heinz

[Irmingsul]

Täter sind in erster Linie Täter und erst dann Opfer. Kümmern wir uns um die "Nur-Opfer".

Die deutschen Opfer waren in diesem Sinne keine Opfer. Tut mir Leid, Mauser. Deutschland hat nur das geerntet, was es vorher gesät hat. Unsägliche Gewalt...

Gruß
Roberto
Wenn Sie die Deutsche Geschichte seit der Reichsgründung durch v. Bismarck betrachten, kommen sie davon ab, daß Deutschland der "Täter" ist. Hitler wurde nur durch Versailles möglich. Mann könnte sagen, daß Hitler die logische Schlußfolgerung des verlorenen ersten Weltkrieges war. Also ist Deutschland in erster Linie Opfer und erst dann Täter.

[Neutraler]

Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .
Wäre mir Recht, denn das, was oben geschrieben steht, steht auch in Schaarschmidts Buch, nur ist der Text von Schaarschmidt noch genauer, weil er die beiden Befehle, den gefälschten und unverfälschten Befehl nebeneinanderstellt, die vom Inhalt und der Wortwahl analysiert und weitere Informationen dazu gibt.

[Roberto Blanko]

Wenn Sie die Deutsche Geschichte seit der Reichsgründung durch v. Bismarck betrachten, kommen sie davon ab, daß Deutschland der "Täter" ist. Hitler wurde nur durch Versailles möglich. Mann könnte sagen, daß Hitler die logische Schlußfolgerung des verlorenen ersten Weltkrieges war. Also ist Deutschland in erster Linie Opfer und erst dann Täter.

Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.

Deutschland war in erster Linie Täter.

Gruß
Roberto

[Neutraler]

Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.
Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]


Deutschland war in erster Linie Täter.
So viel zu diesem lächerlichen Fazit :))

[Roberto Blanko]

Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]




Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.

Gruß
Roberto

[Neutraler]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.
Gerade die Schwächung machte den nächsten Krieg möglich:
William Bullit, Diplomat und Mitglied der amerikanischen Delegation in versailles, bittet seinen Präsidenten schriftlich um Abberufung von der Konferenz. In seinem brief vom 17.Mai 1919 heißt es:
„Die ungerechten Beschlüsse der Versailler Konferenz über Shantung, Tirol, Thrazien, Ungarn, Ostpreußen, Danzig, das Saarland und die Aufgabe des Prinzips der Freiheit der Meere machen neue Konflikte sicher. … Daher halte ich es für meine Pflicht der eigenen Regierung und dem eigenen Volk gegenüber zu raten, diesen ungerechten Vertrag weder zu unterschreiben noch zu ratifizieren.“ [Bernhardt, Seite 40]
Die Vereinigten Staaten von Nordamerika verweigern dem Diktat konsequenter Weise ihre Unterschrift und schließen 1921 einen eigenen Friedensvertrag mit Deutschland.

[Brutus]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.
Gruß
Roberto

Man sollte über Deutschland die verbrannte Erde verhängen und das Volk ausrotten. Endlich wird auf Erden Frieden sein. Das ist es doch, was Dir vorschwebt?

Etwas in der Art hier:
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

Oder, passend zu Deinem neuen Avatar:
Diejenigen, die Gottes (= die parlamentarische, politischkorrekte Demokratie) Gesetz übertreten haben, werden wie Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt. Sie werden in den Ofen geworfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."

Mein Herz ist voll und Mein Mund geht über von Lobpreisungen der Güte und Humanität aller Christenmenschen.

[[HC]KROPOTKiN]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.

Gruß
Roberto

Für einen Krieg gegen den Großteil der Welt, ja. Aber das Deutsche Reich blieb als "kompakte Einheit" erhalten, trotz der Gebietsabtretungen. In Mitteleuropa stand das Reich sogar besser da als 1914: Österreich-Ungarn war in Mittel- und Kleinstaaten zerfallen (die sich früher oder später an eine Großmacht anlehnen würden) und Russland als Zarenreich war untergegangen.
Für eine Beilegung des Konfliktes gab es nur zwei Möglichkeiten, die beide nicht durchgeführt wurden: die völlige Zerschlagung des Deutschen Reiches (Preußischer Rumpfstaat, Südwestdeutschland etc.), also die Revision von 1871 oder ein nachsichtiger Friedensvertrag mit Deutschland als gleichberechtigtem Partner.

[Astaroth]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.

Gruß
RobertoMan hat Deutschland auch nicht zu schwächen. Auch nur zu versuchen, Deutschland als seinerzeit zivilisatorisch, technologisch und wissenschaftlich höchstentwickeltes Land der Geschichte der Menschheit zu schwächen, war schon blasphemisch. Ein solches Land schwächt an nicht, man ordnet sich ihm zum Wohle des Fortschritts unter.

[houndstooth]

“Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten.”

Du willst den Eindruck erwecken , dass verantwortliche Experten nach nuechterner, kompetenter Ausarbeitung vorhandener, gepruefter und beglaubigter Datenmaterial auf ‘diese [ hohen ] Zahlen kamen.

‘Mark Mallokent’ gab Dir die korrekte Antwort :
“Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich” .

Bleiben wir in Dresden zur Nazizeit : chaotische Zustaende inmitten rauchender Truemmer , die Menschen in Schock , auslaendische Korrespondenten, selber im Schock , die versuchen im Chaos irgendeinen Beamten ausfindig zu machen der irgendwie einen Durchblick hat. Sicher wird’s wohl welche gegeben haben , uebermuedet , ausgemergelt und ueberarbeitet mit seinen eigenen Sorgen , der seine Privatmeinung seufzend und hastig von sich gab. Und das Resultat davon ?



G B ; Seite 214 :
“ Als Quelle stand ein einziger Augenzeuge zur Verfuegung”

G B ; Seite 215 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...] Gegenwaertig spricht man von 100.000 Toten.” {Quelle: Svenska Morgenbladet, 17.2.1945, aaO.}

G B ; Seite 215-216 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...]...nach Angaben .... liegt die Zahl naeher bei 200.000 als bei 100.000...”
{Quelle: Svenska Morgenbladet, 25.2.1945, aaO.}

G B ; Seite 216 :
“Die Schweizer Zeitschrift ‘Flugwehr und Technik’ schreibt dagegen : * [...] von zuverlaessiger Seite mit 100.000 angegeben. * ”

G B ; Seite 216 :
“Der stellvertretende Leiter des Propagandaamtes { Dresdner Gaupropagandaamt – H.} diktierte seiner Sekretaerin in einem Bericht nach Berlin woertlich :
* Die Zahl der schaetzungsweise bei den Angriffen ums leben gekommenen Menschen wird mit 350.000 bis 400.000 Menschen geschaetzt * ”.
[...]

“ Der >> woertlich diktierte<< Bericht des stellvertretenden Leiters des Propagandaamtes Sachsen ist als Quelle in keinem Archiv greifbar ; er wurde gleichwohl von anderen Authoren fuer bare Muenze genommen”

G B ; Seite 217 :
“ [...] F.J.P. Veale , ‘Der Barbarei entgegen’ , gibt die Toten von Dresden mit 300.000 bis 500.000 an, [...]”

1975 , zum 30.sten Jahrestag traten deutsche Medien noch mal auf’s Gaspedal , so berichtete DIE WELT unter Berufung auf , dah dahhh : ‘David Irving’ und seine schon erwaehnte magische Zahl 202.000
“... 250.000 oder gar 400.000 Todesopfer “ , bei den Fluechtlingen ging’s dann auf Volltouren : “600.000 bis 800.000” .

Das wollte ein saechsischer ehemaliger Verwaltungsbeamter aber nicht so stehen lassen : die von der Polizei angegebenen Zahlen repraesentierten ‘nur’ die gezaehlten Opfer denn nach ‘ner Weile habe man die Toten einfach in den Kellern liegengelassen und die Truemmer eingewalzt worden. Aus diesem Grund habe sich die Zahl “ nach vorsichtiger Ueberpruefung nicht unter 300.000” ergeben .
{ Quelle: G B ; Seite 228 ; Freiherr von Fritsch-Seerhausen ; Leserbrief an DIE WELT ; Hamburg 25.2.1975}

Konnte sich der freie Fritsch nicht vorstellen , dass eine solche Luege buchstaeblich gen Himmel stinkt ?

[houndstooth]

Siehe auch ‘Neutraler’ :

“Zudem wurde die Trümmerberge so schnell wie möglich beseitigt und keiner gab sich dabei Mühe, sie genau nach Toten zu untersuchen.”
Wozu die Eile ?
Komisch , aber vorher machte man sich angeblich Muehe sie zu sortieren :


“ Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind.
Du behauptest , dass eine ‘Leichensortierung’ durchgefuehrt wurde , Unbekannte auf den Scheiterhaufen und Bekannte runter in’s Grab? :
'Neutraler :

“Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein.”
Und woher die runde Zahl ‘9000’ ‘Unbekannte’ ?

Auf diese Ungereimtheiten kommen wir noch einmal zurueck.

Die letzte offizielle Zahlenangabe ist die Lagemeldung Nr. 1414 vom Chef der OP Berlin vom 3.April 1945 : Zahl der Gefallenen 22.096 Personen.

“Die Bergung und Registrierung der Opfer wurde bis zum Kriegsende fortgesetzt , aber ab Mitte April liess die Intensitaet nach , weil immer weniger Arbeitskraefte zur Verfuegung standen.” { Seydewitz und Weidauer}

Das macht Sinn, ausserdem , wer war fuer die Arbeit vorhanden? Doch hauptsaechlich physisch und psychisch ausgemergelte Frauen und Kinder und Alte die mit blossen Haenden Stein fuer Stein wegtrugen aber fuer schwerere Quader nicht geeignet waren. Wurden bei der Entbergung noch Opfer gefunden? Sicher , man geht dabei “ nach allgemeinen Erfahrungen” von 3000 Opfern aus { Seydewitz und Weidauer} = 25.100.
G B ; Seite 217 :
“ Czesany hat in seinem Buch ‘Nie Wieder Krieg Gegen Die Zivilbevoelkerung’ 1961 und 1964 repetiert , was Rodenberger und Veale geschriebe hatten :
* Die Schaetzungen bewegen sich zwischen 100.000 und 400.000 Toten...* Er bezog sich auf einen 1960/61 erschienenen Prospekt des Referats Fremdenverkehr beim Rat der Stadt Dresden , in dem von 35.000 identifizierten Toten die Rede ist , und folgerte , dass die Gesamtzahl ein Mehrfaches betragen habe.
{ Quelle: ‘Nie Wieder krieg Gegen Die Zivilbevoelkerung’ aaO., S. 141f. }
[...]
Tatsache ist, dass die Dresdner Behoerden sonst ausnahmslos von etwa 35.000 Toten als Gesamtverlust berichten , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen“

Nochmal g-a-n-z langsam fuer den lieben 'Neutralen' :
"Dresdner Behoerden berichten von einem Gesamtverlust von 35.000 Toten Gesamtverlust , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen

Inwieweit diese auf Geruechte und Spekulationen basierenden Angaben uebliche Gaubwuerdigkeitskriterien der Behauptung von ‘Neutraler’ >> neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute,<< entsprechen , mag dem Leser ueberlassen bleiben.

= Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg., 1994 Boehlau Verlag

[houndstooth]

Daher gibt es auch viele glaubwürdige Schätzungen verschiedenen Sachverständiger, Zeugen oder internationaler Organisationen nach der Katastrophe. Ich hatte bereits in mehreren Beiträgen daraufhingewiesen.
Glaubwuerdig fuer wen?
Du hast weder diese ‘Sachverstaendigen’ + ‘internationaler Organisationen’ beim Namen genannt , noch ihre ‘Credentials’ , noch bei welcher Methode sie zu ihren ‘Schaetzungen’ gekommen sind.



“. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen { herausgehoben von ‘N’} einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren ...

Eine Schaetzung ist keine Dunkelziffer.

Auch gibt es emotionelle oder auch ‘ueber den Daumen gepeilte’ ‘Schaetzungen’ , aber es gibt auch vorsichtig, nach vorhandenen Daten bewaehrten Kriterien ausgearbeitete Schaetzungen und Vergleiche . Du scheinst der ersten Variante mehr Glaubenwuerdigkeit zu geben.

Ein Schaetzungsvergleich mit Auschwitz ist allein schon deswegen absurd , weil fuer Auschwitz ganz andere Abwaegungsparameter angewendet werden.

Mit Hiroshima hast Du Dich total vertan :die Bevoelkerungsdichte vor dem Abwurf war genau bekannt ( anders als in D.) ebenso der Prozentsatz der totalen Zerstoerung durch Auswertung von detailliierten Luftaufnahmen , man konnte den Schaden gut extrapolieren. Wenige Tage nach Nagasaki kapitulierte Japan , Stunden darauf waren bereits schon , streng geheim gehalten damals, grosse Auswertungsteams der Army , des Manhattan Projects , Photographen , Doktoren, Wissenschaftler etc auf dem Boden beider Staedte. Der damals erfasste sofortige Schadensumfang hat sich nicht geaendert , ausser eben , was mit Dresden ja nicht der Fall gewesen war, spaetere Strahlenschadensopfer.
( Dass Hiroshimahaeuser aus viel mehr organischem Material bestand , als deutsche Backsteinmiethaeuser und die Schaeden einer A-Bombe sich aus gaenzlich anderen Ursachen als konventionellen Bomben kumulieren , laesst keinen Vergleich mit Dresden , Hamburg oder sogar Tokio zu)
Btw. Die U.s. Kalkulationen hatten sich als recht genau bewiesen.

Hier nun noch so ‘ne a la 'Neutraler' “glaubwürdige Schätzung Sachverständiger” :
G B ; Seite 227 :

“ 1973 behauptete Hans Dollinger in seinem >>Schwarzbuch der Weltgeschichte<< ueber Dresden:
‘ Etwa eine Viertelmillion [sic] Menschen starben in diesem Inferno , das waren um vieles mehr als die rund hunderttausend Toten von Hiroshima ....’
{Quelle: Dollinger: Schwarzbuch der Weltgeschichte ; aaO.,S. 449f.}

Wenn’s nicht so traurig waere .....




“...und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.”
[...]
Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.

Gegebene Bombenziele der Amerikaner , der dritten und vierten , 13 + 10 minuetigen Angriffe zur Mittagszeit mit 770 t + 463t. Sprengmaterial waren ! NICHT ! die Innenstadt , bzw. Miethausbloecke gewesen. ( Engld. insg. 2650 t + 57 min. )

Der Grossteil ist an Sauerstoffmangel erstickt , nachdem die Warnsirenen losgegangen waren , befand sich kaum noch jemand auf der Strasse , fast alle Frauen + Kinder hatten Schutz in Kellern etc gesucht. Doch die vielen , gewaltigen Feuersaeulen saugten ihnen die Atemluft weg.
Diejenigen Wenigen jedoch , die es trotzdem wagten mitten in der finsteren , kalten Nacht umherzugeistern , erwartete mit Sicherheit tragischerweise das von Dir beschriebene Schicksal.


Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber einerealistische [sic] Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.
Sehr gut formuliert. Genauso ist’s.

[houndstooth]

Zurueck zum Friedhof :




Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein.
Die Mitteilungen der Friedhöfe an das Bestattungsamt über die Zahl der Beerdigungen sind jedoch unzuverlässig.
Die erste Meldung datiert vom 28.Februar. Sie gibt für den Johannis-und Heidefriedhof bis dahin 10485 Bestattungen an.
Die nächste Meldung vom 8.März - drei Tage nach Beendigung der Verbrennungen - nennt die Zahl 10640. Es sind demnach auf beiden Friedhöfen in 8 Tagen 155 "Terrorgefallene" beerdigt worden, etwa 20 am Tag - wenig mehr als in normalen Zeiten. Diese Zahlen geben umso mehr zu Zweifeln Anlass, als die Zahl für den Heidefriedhof abnimmt von 9275 am 28.Februar auf 9239 am 8.März.
Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.
Zur Klärung der Frage über den Verbleib der identifizierten Toten vom Altmarkt sind die Meldungen von den Friedhöfen aber unergiebig.
Die Fotos, die Walter Hahn von den Verbrennungen auf dem Altmarkt von den Verbrennungen auf dem Altmarkt gemacht hat, gelangten später in die "Sammlung Zapf". Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000. Gesamtverluste 150000-200000 Tote." "Ca.800 Menschen werden mit Rohöl übergossen, in 4.Std. ist alles vorbei."
Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden. Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden. [/] Die letzten Tage wurde überhaupt nicht mehr gezählt. [/b] ( Betonung durch ‘Neutraler’ – H.)
Ein unbekannter Zeuge gibt 1948 an: "26000 Menschen verbrannt." Elgering berichtet: "Am Anfang wurde noch versucht, die Toten ordnungsgemäß zu identifizieren."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 114-115


Zum Vergleich sei der bezuegliche Passus von Bergander gegenuebergestellt:

G B ; Seite 226 :


“ Seydewitz und Weidauer bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern , beigesetzt sind .

Diese Angaben der Friedhofsverwaltung zugrunde gelegt , kam eine von der neuen Stadtverwaltung eingesetzte Untersuchungskommission 1946 zu dem Ergebnis , dass man bis zum 8.Mai mit etwa 32.000 (zweiunddreissigtsd. –H.)Luftkriegstoten zu rechnen habe.

Nach allgemeinen Erfahrungen schaetzte man , dass bei der Enttruemmerung noch 3.000 ( dreitsd. –H.) weitere Tote zu finden seien.
{ Quelle : Weidauer , aaO., S. 118 – 121. }

Als Basis galten folgende Angaben: Der Friedhofsobergaertner Zeppenfeld nannte 28.746 ( achtundzwanzigtsdkommasieben-H.) auf dm Heidefriedhof beigesetzte Tote.

Er nahm an , die Asche von 9000 (neuntsd. –H.) auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen; tasaechlich wurden auf dem Altmarkt 6.865 ( sechstsdkommaacht –H.) Leichen verbrannt , so dass die Zahl entsprechend niedriger sein muesste.

Gezaehlt wurden die Koepfe der Todesopfer. Seydewitz berichtet , dass Leichen ohne Kopf nicht mitgezaehlt wurden konnten, auch nicht die im Feuersturm verbrannten, von denen nichts als ein Haeufchen Asche uebrig geblieben war. Weidauer bezog sich anfangs ebenfalls auf die Angaben Zeppenfels, meinte jedoch 1977 , diese haetten sich durch inzwischen aufgefundene Dokumente als sehr stark uebertrieben herausgestellt , ohne jedoch diese Dokumente offenzulegen .

3.666 ( dreitsdkommasechs-H.) wurden auf dem Johannisfriedhof beerdigt und auf anderen Friedhoefen etwa 1.000 ( eintsd –H.) Opfer der amerikanischen Angriffe , ohne den auf Freital “ { Quelle : Weidauer , aaO., S. 118 – 121. }



Wir sehen , dass hier sich zwei diametrisch liegende Positionen gegenueberstehen , die eine ist durchaus logisch und macht Sinn , die andere bewegt sich in mehreren Punkten im Bereich der Phantasie und des Widerspruchs :



· Monate nach dem Krieg kommt eine speziell fuer diesen Zweck eingesetzte Kommission zu dem Ergebnis dass bis Kriegsende ~ 38 tsd ( ~29tsd + ~ 9tsd.) Bombenopfer begraben seien – ‘Neutraler’ ist zu dem Zeitpunkt schon bei “Gesamtverluste 150000-200000 Tote.” angelangt .


· Wie wir sehen , waren die ‘9,000’ nichts weiter als eine grobe ‘Hoerensagenzahl’ die sich aber nicht wie von ‘Neutraler’ konstruiert , aus nur ‘nichtidentifizierten’ Opfern zusammensetzte – z.M. sehe ich bei drei deutschen Historikern keinen diesbezueglichen Hinweis ; diese Differenzierung fehlt. Im Gegenteil die Unterschrift auf einer Bildtafel bei G.B. sagt : “ Brennende Scheiterhaufen mit Opfern der Bombenangriffe.” Eine andere : “ Die Toten wurden in langen Reihen hingelegt, registriert und – soweit moeglich – identifiziert.” Von einer weiteren Sortierung zwecks Bestattungsarrangements auf Friedhoefen vs. Kremation auf dem Altmarkt ist nirgends etwas zu finden , auch und selbst bei Franz Kurowski nicht.


· Dass die 9.000 ( neuntsd) sich auf eine Annahme durch Hoerensagen beruht ist durch Seydewitz und Weidauer bestaetigt : “ Er nahm an , die Asche von 9000 (neuntsd. –H.) auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen;...” . Kein Wort ueber identifiziert vs. Unidentifiziert.

· ‘Neutraler’: ‘Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden.” Noch so einer mit dem Geruecht von 9.000 , diesmal wurden es aber !!! identifizierte Leichen . Vorher waren es 9.000 unidentifizierte : ‘Neutraler’: “Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt” . Chaos im Kopf ...

· “Seydewitz und Weidauer" bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern , beigesetzt sind .” Auch hier kein Wort der Bestattungsdifferenzierung. Da das ein wichtiger Punkt ist , kann man kaum von einer Uebersehung sprechen.

· Was um Himmels Willen koennte bloss die Rationale der ‘Bauverwaltung’ gewesen sein, ‘vorsorglich , vor dem Ueberraschungsangriff auf dem Heidefriedhof !!! 100.000 ( hunderttsd –H.) Bestattungsflaeche parat zu halten , wenn in keiner einzigen deutschen Grossstadt waehrend der gesamten Kriegszeit solche horrenden Zahlen zu beklagen waren?

· ...” Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen,...” Welcher aller Voraussicht ? Nach welchen Anhaltspunkten? Ausser der ueblichen , total verlogenen Nazibandenpropaganda hatte sich aus dem noch bestehenden , qualmenden Chaos nicht mal Ansatzpunkte herauskristallisiert ,denn die mit geborgenen Leichen beladenen Pferdewagen trotteten immer noch zum Altmarkt hin ,( ein beschraenktes Areal 100 x125 Meter weit , die Haelfte mit ausgetrockneten Wasserloeschbecken verbaut ) , wo sie bis zum Briefschreibzeitpunkt 19.Feb. nicht mehr als 2000 – 3000 Opfer haetten abladen koennen.


· Welche Qualifikationen besitzt der Herr Zapf , solchen Zapf zu verbreiten:

“Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000.”

Es ist muessig , auf die Logistik solchen Zapfs naeher einzugehen.


· ‘Neutraler’ “Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.” Dass eine Maschine Gruben fuer Massenbestattungen gegraben hat , wird wohl richtig sein : ‘Seydewitz und Weidauer’ : “Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern “ . Doch ist das belanglos zur Frage 25,000 Tote versus 250.000 Tote.

Mit freundlichem Gruss . http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Christmaswreath.jpg .. Heinz.

P.S.
’79 Pluenderer festgenommen . Eine groessere Zahl bereits hingerichtet’ .

[Enzo]

... in Pforzheim - in einer Nacht - aber 20.000?

Wie paßt das zusammen?


Erst 1944 brachen Bomber in die gespannte Ruhe des Nordschwarzwaldes. Die Bombardierung von Pforzheim mit als 20000 Toten in einer Nacht brachte schockierte die Menschen in der Region.

Quelle: http://www.neuenbuerg.de/Geschichte.57.0.html

[Roberto Blanko]

Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]


So viel zu diesem lächerlichen Fazit :))

Die Geschichte hat eindeutig gezeigt, daß Deutschland nicht genug geschwächt wurde. Da kannst du mir noch soviele am Thema vorbeigehende Zitate bringen.

Gruß
Roberto

[Brutus]

Die Geschichte hat eindeutig gezeigt, daß Deutschland nicht genug geschwächt wurde. Da kannst du mir noch soviele am Thema vorbeigehende Zitate bringen.
Gruß
Roberto

Wer zu feige ist, sich dazu zu bekennen, daß er Deutschland nicht nur zerstören sondern vernichten will, und sein Volk ausrotten möchte, versucht sich hinter dem Versailler "Vertrag" zu verstecken.

Wenn ich so was lese, zum zweiten Mal in diesem Strang, werden mir Morgenthau, Kaufman, Nizer, Hootton, Ehrenburg, Jabotinsky, Clemenceau, Roosevelt, Churchill und Butcher Harris regelrecht sympathisch. Die hatten wenigstens das Rückgrat, zu ihrer eigenen Schäbigkeit zu stehen.

[houndstooth]

.... Hamburg , Koeln , Berlin etc etc... Alles furchtbar schrecklich - darueber gibt es wohl auch keine Meinungsverschiedenheit.

Wir sollten uns aber keine Zahlenschlachten liefern .
Es stimmt , Pforzheim erlitt einen hohen Prozentsatz der Zerstoerung . Es ist nicht noetig, die Variablen des Wetters und der abgeworfenen Tonnage und Uhrzeit auszuspielen.

Schauen wir uns lieber an , wo die Gemeinsamkeiten in allen deutschen bombardierten Staedten lagen : diese Gemeinsamkeit ist in der Charakteristik deutscher Staedtezentren zu finden , deren geballte Wohnmietshaeuser . Erinnern wir uns an die hier gepostete britische Karte deutscher Staedte : sie zeigt das deutsche zentrale Wohnballungszentrum als 'Zone I' ; 'Zone II' und 'Zone 2 a' . Diese Bau- oder vielleicht besser Besiedlungscharakteristik traf mehr oder minder auf die meisten deutschen Staedte zu.

Um 'Enzo's Frage zu beantworten, der Stadtname spielt aus diesem Grunde keine so grosse Rolle : bei so-und- so-vieler abgeworfener Tonnage konnte man mit so-und-so-viel Zerstoerung und dementsprechenden Opferzahlen rechnen.
Und wie wir sehen koennen , bewegte sich Enzo's genannte Zahl mehr oder weniger in vergleichbarer Dimension . Und darum dreht es sich in der Dresden- >100.000 -Luege .

( Uebrigens wurde das von einem Prof. Zuckerman :D in Britain ausgearbeitet - dies , nachdem die Briten ein schlechtes Ratio zwischen Aufwand/Tonnage/Pilotenverlust versus vollbrachte Schaeden in DEU {Bremen z.B.} verbuchten. So konnte es fuer Britain nicht weitergehen , daher die Taktik 'Aufbrechen-Verbrennen-Spaetzuenden'. Besonders die Bomben mit Spaetzuendern sind gemein. Sie wurden nur aus einem Grund gebaut , und der bestand darin, dass man gewusst hatte, dass Feuerwehr und anderes Hilfspersonal zu den Bombenbrandplaetzen eilen wuerden - waehrend diese sich nun um die Bombardierten und Feuerloeschen kuemmerten , ging/en die Verzoegerungssprengbombe/n los um das dortige zivile Hilfspersonal zu toeten - damit es weiteren Zivilpersonen nicht mehr helfen konnte und der weiteren Flaechenbrennung keine Loeschzuege mehr im Wege standen. Ja , Krieg ist scheusslich!)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[FerdinandLassalle]

.... Hamburg , Koeln , Berlin etc etc... Alles furchtbar schrecklich - darueber gibt es wohl auch keine Meinungsverschiedenheit.



Es war die logische Folge von London, Birmigham und Coverntry. Das war nunmal so, die britischen Luftangriffe war Rache für die deutschen Luftangriffe.

[Brutus]

Es war die logische Folge von London, Birmigham und Coverntry. Das war nunmal so, die britischen Luftangriffe war Rache für die deutschen Luftangriffe.

Auch hier war es wieder mal haargenau andersherum: ein Jahr nach nach den ersten britischen Bombardierungen erfolgte die deutsche Gegenreaktion.


* 5. September 1939 Englische Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven

* 12. Januar 1940 Bombenangriff auf Westerland (Sylt, Stadtrand)

* April 1940 Zahlreiche englische Einflüge in die Deutsche Bucht

* 10. Mai 1940 Englischer Angriff auf Freiburg/Br. (50 Tote)

* Mai 1940 Zahlreiche englische Einflüge bis Hamburg und München

* 10./1. Mai 1940 RAF-Bombengeschwader greifen Mönchengladbach an

* 18. Mai 1940 Englische Luftangriffe im Raum Hamburg sowie im Ruhrgebiet

* 22. August 1940 Bombardierung von Kulturstätten (Goethes Gartenhaus in Weimar, Bismarcks Mausoleum in Friedrichsruh)

* ab 26. August 1940: Erste englische Angriffe auf Berlin

* 7. September 1940 Deutscher Angriff auf London ("Vergeltungsangriff"), gezielt auf Markthallen und Docks.

[FerdinandLassalle]

Auch hier war es wieder mal haargenau andersherum: ein Jahr nach nach den ersten britischen Bombardierungen erfolgte die deutsche Gegenreaktion.




Aber mal ein simpler Hinweis, England war eine Demokratie und stand für Freiheit, Moral Recht und Humanismus. Nazi-Deutschland dagegen für Verbrechen, Völkermord, Dikatur und Terror.

Einen moralischen und demokratischen Staat wie England und einen damals verbrecherischen Staat wie Deutschland kann man nicht auf eine Stufe stellen.

Demokratien dürfen sich nie mit Diktaturen auf eine Stufe stellen, sie müssen von einer Postition der überlegeneren Moral auf Verbrecherregime herunterschauen und diesen ihre die demokratische Lebensweise und Kultur aufzwingen.

[houndstooth]

Es war die logische Folge von London, Birmigham und Coverntry. Das war nunmal so, die britischen Luftangriffe war Rache für die deutschen Luftangriffe.

Du hast zugleich recht aber auch Unrecht.
Recht in Beziehung das es in jedem Krieg ein tit-fuer-tat gibt.
Unrecht hast Du insofern, dass deutsche Bombardierungen sich anfaenglich ausschliesslich auf Kriegsziele wie z.B. Hafenanlagen etc konzentrieten und zwar mit grosser Effektivitaet, da die Briten den Deutschen nichts Wirksames entgegenhalten konnten.
Auch kann man gelten lassen, dass obige Staedte von Deutschen bombardiert wurden doch muss dann gerechterweise auch erwaehnt werden, dass die Schaeden verhaeltnismaessig gering waren.

Doch man versetze sich in Churchill's Schuhe: seine Kriegsproduktion von Flugzeugen etc ging langsam voran - die 'Hunnen' konzentrierten sich durch Bombardierung auf diese Ruestungsfabriken und waren so erfolgreich , dass England Gefahr lief , sich nicht gegen die 'Hunnen' wehren zu koennen.

Was konnte Churchill in dieser Situation tun?

Er legte Hitler eine Falle!

Churchill wollte, dass Hitler die Bombardierung der Ruestungsfabriken stoppt. Drum griff er Berlin an - und Hitler frass den Koeder -siehe Hitlers flammende Rede diesbezueglich. Und Hitler konzentrierte sich nun auf 'Vergeltungs'-Bombardierung von brit. Staedten- allderweil britische Ruestung auf Hochtouren lief so gut sogar, dass sie spaeter Russland ihre Matilda-Panzer gegen die 'Hunnen' schenken konnten.

C'est la vie !

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

.
* 10. Mai 1940 Englischer Angriff auf Freiburg/Br. (50 Tote)

..

In diesem Punkt solltest Du Dich vielleicht etwas mehr informieren .

Und nicht nur deswegen, weil die Bomber nicht genug grosse tanks fuer einen Rundflug gehabt hatten ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

In diesem Punkt solltest Du Dich vielleicht etwas mehr informieren .

Und nicht nur deswegen, weil die Bomber nicht genug grosse tanks fuer einen Rundflug gehabt hatten ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Ich glaube, das war die deutsche Lufwaffe. Navigationsfehler. Friendly fire nennt man das heute.

[LuckyLuke]

Aber mal ein simpler Hinweis, England war eine Demokratie und stand für Freiheit, Moral Recht und Humanismus. Nazi-Deutschland dagegen für Verbrechen, Völkermord, Dikatur und Terror.

Einen moralischen und demokratischen Staat wie England und einen damals verbrecherischen Staat wie Deutschland kann man nicht auf eine Stufe stellen.

Demokratien dürfen sich nie mit Diktaturen auf eine Stufe stellen, sie müssen von einer Postition der überlegeneren Moral auf Verbrecherregime herunterschauen und diesen ihre die demokratische Lebensweise und Kultur aufzwingen.Na aua.

Hier sei nur hauchzart an die englische Kolonialpolitik verwiesen, z.B. an die strikte Rassentrennung in Hongkong oder in Indien oder an die kleinen und größen Völkermorde in den Kolonien.

Ach, ich vergaß, das waren natürlich keine weißen Menschen und deswegen kann man die auch geflissentlich unter den Tisch fallen lassen.

Gute Besserung!

[Brutus]

Aber mal ein simpler Hinweis, England war eine Demokratie und stand für Freiheit, Moral Recht und Humanismus. Nazi-Deutschland dagegen für Verbrechen, Völkermord, Dikatur und Terror.

Einen moralischen und demokratischen Staat wie England und einen damals verbrecherischen Staat wie Deutschland kann man nicht auf eine Stufe stellen.

Demokratien dürfen sich nie mit Diktaturen auf eine Stufe stellen, sie müssen von einer Postition der überlegeneren Moral auf Verbrecherregime herunterschauen und diesen ihre die demokratische Lebensweise und Kultur aufzwingen.

"Sie (die Länder, M.R.) achten das Recht sämtlicher Völker, jene Regierungsform zu wählen, unter der sie leben wollen. Sie wünschen, daß die Souveränität und die Eigen-Verwaltung jenen zurückgegeben werden, denen sie gewaltsam entrissen wurden", salbaderten Roosevelt in der Atlantik-Charta. http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta

Was gilt jetzt?

[FerdinandLassalle]

Na aua.

Hier sei nur hauchzart an die englische Kolonialpolitik verwiesen, z.B. an die strikte Rassentrennung in Hongkong oder in Indien



Die wurden aber nicht ausgerottet wie die Nazis die Juden ausrotteten.



oder an die kleinen und größen Völkermorde in den Kolonien.



Ich rede von England selber, der Insel, nicht von den Kolonien. Das hat im übrigen nichts mit Demokratie zu tun, sondern war damals das übliche rassitische Verhalten weißer Menschen gegenüber farbigen Menschen.

Alle Weißen tragen dafür eine Schuld.

[FerdinandLassalle]

"Sie (die Länder, M.R.) achten das Recht sämtlicher Völker, jene Regierungsform zu wählen, unter der sie leben wollen. Sie wünschen, daß die Souveränität und die Eigen-Verwaltung jenen zurückgegeben werden, denen sie gewaltsam entrissen wurden", salbaderten Roosevelt in der Atlantik-Charta. http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta

Was gilt jetzt?

Völker wollen immer Demokratie nur die herrschenden in den Diktaturen sagen immer was anderes und behaupten für die Völker zu sprechen, tun sie aber nicht.

Und im übrigen, wenn ein Volk lieber ein Diktaur will, es aber dann andere Menschen, etnische Minderheiten, unterdrückt oder gar ausrotten will, dann verstößt dieses Volk gegen die Menschenrechte, dann kann die freie Welt nicht mehr schweigen. Dann muß eingeriffen werden, war im 2.Weltkrieg so und ist auch im Irak so gewesen.

[Hagen von Tronje]

Aber mal ein simpler Hinweis, England war eine Demokratie und stand für Freiheit, Moral Recht und Humanismus. Nazi-Deutschland dagegen für Verbrechen, Völkermord, Dikatur und Terror.

Einen moralischen und demokratischen Staat wie England und einen damals verbrecherischen Staat wie Deutschland kann man nicht auf eine Stufe stellen.

Demokratien dürfen sich nie mit Diktaturen auf eine Stufe stellen, sie müssen von einer Postition der überlegeneren Moral auf Verbrecherregime herunterschauen und diesen ihre die demokratische Lebensweise und Kultur aufzwingen.Kein Land hat das Recht sich in die Angelegenheiten anderer Länder einzumischen, es sei denn, es wäre von den Vorgängen in dem anderen Land betroffen. Der Großteil der Bevölkerung stand doch bis zum Zusammenbruch des Deutschen Reiches hinter der Regierung. Als die ersten britischen Luftangriffe geflogen wurden, war der Völkermord wie wir ihn heute kennen, noch gar nicht beschlossen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Alliierten gegen Deutschland kämpften, um die Menschenrechte zu wahren. Als die KZ-Insassen befreit wurden und die Bilder um die Welt gingen, waren die Menschen zu Recht geschockt, aber nicht die führenden Politiker der kriegführenden Mächte, denen war längst bekannt, was sich im III. Reich abgespielt hat.
Genausowenig haben die Amerikaner im Irak die Menschenrechte schützen wollen. Wenn sie meinen ihren Kurs weiter fahren zu müssen und jedem Land ihre "demokratischen Wertvorstellungen" aufzwingen wollen, dann werden sie eines Tages böse auf die Nase fallen. Nicht alles kann man als "Kampf gegen den Terror" erachten.

[Mark Mallokent]

Kein Land hat das Recht sich in die Angelegenheiten anderer Länder einzumischen, es sei denn, es wäre von den Vorgängen in dem anderen Land betroffen.
Das hättest du mal Adolf klarmachen sollen. Vielleicht hätte er sich dann aufs Autobahnbauen beschränkt. :cool:

[Brutus]

Das hättest du mal Adolf klarmachen sollen. Vielleicht hätte er sich dann aufs Autobahnbauen beschränkt. :cool:

In die Angelegenheiten welcher anderen Länder hat sich denn Adolf eingemischt? Und wie sieht es umgekehrt bei Roosevelt, Churchill und Stalin aus?

[Mark Mallokent]

In die Angelegenheiten welcher anderen Länder hat sich denn Adolf eingemischt? Und wie sieht es umgekehrt bei Roosevelt, Churchill und Stalin aus?
Da wären beispielsweise Österreich, Tschechoslowakei, Polen, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Belgien etc. etc.

[Irmingsul]

Da wären beispielsweise Österreich, Tschechoslowakei, Polen, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Belgien etc. etc.
Österreich ist Deutschland, die Tschechoslowakei besetzte das sudetendeutsche Land und drangsalierte die deutschen Einwohner, Norwegen war nicht neutral...etc. etc.

[Mark Mallokent]

Österreich ist Deutschland,
ein sensationelles neues Forschungsergebnis

die Tschechoslowakei besetzte das sudetendeutsche Land
noch ein sensationelles neues Forschungsergebnis. Es wird immer besser.

und drangsalierte die deutschen Einwohner
Darum sind von 1933 bis 1938 auch so viele Deutsche in die Tschechoslowakei geflohen,

Norwegen war nicht neutral...etc. etc.
Ja diese norwegischen Imperialisten. Schon um das Jahr 1000 herum haben sie Köln geplündert.

[[HC]KROPOTKiN]

Österreich ist Deutschland,


Das ist eine einseitige nationalistische Sicht. Österreich war ein unabhängiger Staat, bis die deutsche Armee einmarschierte. Die Abstimmung - oder besser die Farce - gab nur den oberflächlichen Anschein der Rechtmäßigkeit.



die Tschechoslowakei besetzte das sudetendeutsche Land


Falsch. Die Sudetengebiete waren seit Jahrhunderten Teil der böhmischen Krone und somit Teil des österreichischen Territoriums.



und drangsalierte die deutschen Einwohner,


Das rechtfertigt nicht die Zerschlagung der Tschechoslowakei.



Norwegen war nicht neutral...etc. etc.

Norwegen war neutral.

[Enzo]

Die Zahl 20.000 für Pforzheim wird auch in dem Buch "Als Feuer vom Himmel viel" aus dem SPIEGEL Buchverlag genannt.

Für Dresden wird eine Zahl von 35.000 -40.0000 genannt, wobei erwähnt wird, dass es örtliche Schätzungen bis 200.000 gibt, da u.a. viele Flüchtlinge spurlos verbrannt sind.

... 'Deutschenhasser' des Forums wollen auf geschichtliche Wahrheiten nicht eingehen - sie meiden schlicht die daraus zwangsläufig resultierende 'Irritation'!


Mindestens 20 277 Tote im Feuersturm

Ein Drittel der Einwohner, mindestens 20 277 Menschen, kamen in der Feuersbrunst ums Leben, die bis zu 1700 Hitzegrade entwickelte - eine Temperatur, in der menschliche Körper zerfielen. 80 Prozent der Wohnungen wurden zerstört, die Innenstadt völlig vernichtet, galt sie doch den Luftkrieg-Strategen aufgrund ihrer engen Bebauung als "besonders gut brennbar".

Quelle: http://www.schwarzaufweiss.de/Schwarzwald/Pforzheim1945.htm

Mithin hatte Pforzheim zum Zeitpunkt des Angriffes etwas mehr als 60.000 Einwohner!

Ich denke, vor diesem Hintergrund sind die für Dresden heute so freudig verkündeten Zahlen von etwa 30.000 Getöteten nichts anderes als dreiste Leugnung dessen, was wirklich geschehen ist!

Und nun schau' sich mal bitte einer um, wieviele 'gemeldete' Einwohner Dresden zum Zeitpunkt der dortigen Bombenangriffe hatte.

Danke!

Enzo

[malnachdenken]

Ich denke, vor diesem Hintergrund sind die für Dresden heute so freudig verkündeten Zahlen von etwa 30.000 Getöteten nichts anderes als dreiste Leugnung dessen, was wirklich geschehen ist!



deswegen sind die zahlen auch geschätzt, nicht wahr?

in jeder seriösen quelle geht man von schätzungen aus, da die genauen zahlen nicht nachprüfbar sind. eine "leugnung" ist wohl ein wenig übertrieben.

[Enzo]

... hab' ich schon mal einen Hinweis auf die Anzahl der 'Bewohner' Dresdens zum Zeitpunkt der Bombardierung!


In der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 wurde eine der bedeutendsten Kunststädte sinnlos zerstört, denn Dresden war eine ungeschützte Stadt, hatte keine militärische Bedeutung.

Außerdem wurde sie amtlich zur Lazarettstadt erklärt, weil sich am Anfang des Kriegsjahres zwischen 1 und 1,2 Millionen Menschen in Dresden aufhielten. Der größte Teil kam aus dem Sudetenland und aus Schlesien, wo sie aus ihrer Heimat vertrieben worden waren. Somit wurden viele Menschen zweimal Opfer - einmal raubte man ihnen Heimat und Gut, das zweite Mal das Letzte, was ihnen noch geblieben war, ihr Leben.

Quelle: http://www.junge-konservative.de/061.htm
Und natürlich wird gleich wieder einer die Quelle anzweifeln und natürlich auch die Anzahl der Bewohner.

Und doch: Wenn's nur 600.000 Bewohner gewesen wären, so hätten sich zum Zeitpunkt der Bombardierung zehn mal mehr Menschen in Dresden befunden als in Pforzheim!

***edit LL***

[Brutus]

Da wären beispielsweise Österreich, Tschechoslowakei, Polen, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Belgien etc. etc.

Ich warte noch darauf, in welche fremdstaatlichen Angelgenheiten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben?

Hitlers Einmischung in Österreich und Tschechien gebe ich zu. Aber damit hat es sich auch schon.

Polen hat sich lange zuvor in innerdeutsche Sachen gemengt (Danzig!), so daß Hitlers Angriff nur die - völlig überzogene - Reaktion auf Polnische Übergriffe gewesen ist, und alles andere (Niederlande, Norwegen etc.) war die Folge einer Kriegseskalation, die auf das Konto von Roosevelt und Churchill geht.

[malnachdenken]

... dann trau' Dich - nur hier - öffentlich die Zahl von sechs Millionen anzuzweifeln, Malnachdenker!

dafür müsste ich mich mit der materie gut auskennen, um eine selbsterforschte zahl benennen zu können und demzufolge die offiziellen zahlen anzuzweifeln.

jedoch bin ich kein forscher und kann somit keine zweifel erstmal hegen. wozu auch? was hätte ich davon?



Sie, die Politkorrektlinge, werden Dir die Haut in schmalen Streifen vom Leibe ziehen!


quatsch.

[Enzo]

dafür müsste ich mich mit der materie gut auskennen, um eine selbsterforschte zahl benennen zu können und demzufolge die offiziellen zahlen anzuzweifeln.

... rechnen kannst Du?

In Pforzheim ist ein Drittel, als mehr als 30%, der Bevölkerung dem fraglichen Bombenangriff dort zum Opfer gefallen - bewiesenermaßen!

Kannst Du mir einen vernünftigen Grund nennen, weshalb's in Dresden nur, nehmen wir als allerniedrigste, vorstellbare Bewohnerzahl 600.000 an, nur ein Zwanzigstel, mithin also nur 5% gewesen sein sollen?



quatsch.

Du bewegst Dich noch nicht so lange in politischen Foren?

[Mark Mallokent]

Ich warte noch darauf, in welche fremdstaatlichen Angelgenheiten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben?

Hitlers Einmischung in Österreich und Tschechien gebe ich zu. Aber damit hat es sich auch schon.

Polen hat sich lange zuvor in innerdeutsche Sachen gemengt (Danzig!), so daß Hitlers Angriff nur die - völlig überzogene - Reaktion auf Polnische Übergriffe gewesen ist, und alles andere (Niederlande, Norwegen etc.) war die Folge einer Kriegseskalation, die auf das Konto von Roosevelt und Churchill geht.
Danzig war nicht innerdeutsch, sondern freie Stadt unter Völkerbundsmandat. Von irgendwelchen polnischen Übergriffen auf Deutschland ist mir nichts bekannt.
Wieso Churchill eine Kriegseskalation herbeigeführt hat, müßtest du mir erklären.
Dito Roosevelt.

[Enzo]

ich denke, es geht hier um die 6 mio des hc???

... ging's - vorübergehend - um einen Vergleich allgemein bekannter Argumentationslinien!

Hier geht's nicht um den HaTse!



darum: es wird GESCHÄTZT!!!
wie oft soll man das noch wiederholen???

Das kannst Du wiederholen bis der Arzt kommt! Auch hier hören wir - ein ums andere mal - dass die 6 Mio. wissenschaftlich bewiesen sind!

Die mehr als 20.000 in Pforzheim sind amtlich bestätigt - und schon deshalb keine Schätzung!

Davon abgeleitet ist der Schluß zu ziehen, dass für Dresden eine Opferzahl > 200.000 nicht an den Haaren herbei'geschätzt' sein kann!

Was an den Haaren herbei'geschätzt ist, das sind, Dresden betreffend, die etwa 30.000, die hier und anderswo immer wieder genannt werden!

[Brutus]

Danzig war nicht innerdeutsch, sondern freie Stadt unter Völkerbundsmandat. Von irgendwelchen polnischen Übergriffen auf Deutschland ist mir nichts bekannt.
Wieso Churchill eine Kriegseskalation herbeigeführt hat, müßtest du mir erklären.
Dito Roosevelt.

Danzig war zu 97% von Deutschen bewohnt, die von Polen fortlaufend schikaniert worden sind, wie die deutsche Minderheit insgesamt (s. Stefan Scheil).

Polen macht teilmobil, marschiert vor Danzig auf und spricht schon fünf Monate vor Kriegsbeginn, noch ehe Hitler seine Weisung zur Kriegsvorbereitung gegeben hatte, seine erste Kriegsdrohung aus, die in den heutigen amtlichen "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" fehlt.

Ab Mai werden viele deutsche Höfe gebrandschatzt, Bauern vertrieben, Deutsche in den Städten verprügelt, auch gemordet.

Im Sommer beschießt polnische Schiffs- und Küstenartillerie dreimal Lufthansa -Passagierflugzeuge über offener See. Schußwechsel an den Grenzen, Boykott deutscher Mitarbeiter und Betriebe, amtliche Schließung deutscher Firmen, Deportation Tausender Deutscher in Lager, Demonstration der Danziger für die Wiedervereinigung mit Deutschland, die Flucht von fast hunderttausend Menschen nach Deutschland und Danzig, die Armeen aufmarschiert - drängender konnte die Lage und einsichtiger der Grund für einen Angriff nicht sein.

Trotzdem verschiebt Hitler ihn mehrfach bis zum militärisch letztmöglichen Termin, um in dramatischen diplomatischen Aktionen auch noch die kleinste Chance für eine Verständigung zu nutzen (Schultze-Rhonhof)..

Wer hat denn denn Deutschland den Krieg erklärt und GB zur Gewährung seiner offensiven Polen-Garantie erpreßt?

Im übrigen warte ich noch immer darauf, daß Du beantwortest, in welche fremdstaatlichen Angeklegenheiten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.

[malnachdenken]

... ging's - vorübergehend - um einen Vergleich allgemein bekannter Argumentationslinien!
die du offenbar nicht fortsetzen willst...



Hier geht's nicht um den HaTse!
wer oder was soll das sein?



Das kannst Du wiederholen bis der Arzt kommt! Auch hier hören wir - ein ums andere mal - dass die 6 Mio. wissenschaftlich bewiesen sind!
ach ja? zeig mal bitte den entsprechenden beleg.
und wenn es wissenschaftlich belegt wäre, warum sollte man dann noch dran zweifeln?



Die mehr als 20.000 in Pforzheim sind amtlich bestätigt - und schon deshalb keine Schätzung!
habe ich das behauptet?



Davon abgeleitet ist der Schluß zu ziehen, dass für Dresden eine Opferzahl > 200.000 nicht an den Haaren herbei'geschätzt' sein kann!

habe ich das gegenteil behauptet? der bürgermeister von dresden hat übrigens eine kommision ins leben gerufen, um ein genauere schätzung der opferzahl zu erhalten.



Was an den Haaren herbei'geschätzt ist, das sind, Dresden betreffend, die etwa 30.000, die hier und anderswo immer wieder genannt werden!
die ebenfalls nur geschätzt sind. weiteres s.o.

[Mark Mallokent]

Danzig war zu 97% von Deutschen bewohnt, die von Polen fortlaufend schikaniert worden sind, wie die deutsche Minderheit insgesamt (s. Stefan Scheil).
Die Deutschen in Danzig sind keineswegs von den Polen fortlaufend schickaniert worden, schon allein deshalb, weil Danzig nicht von Polen regiert wurde. Es war - wie ich bereits sagte - freie Stadt unter Völkerbundsmandat.


Polen macht teilmobil, marschiert vor Danzig auf und spricht schon fünf Monate vor Kriegsbeginn, noch ehe Hitler seine Weisung zur Kriegsvorbereitung gegeben hatte, seine erste Kriegsdrohung aus, die in den heutigen amtlichen "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" fehlt.

Es ist genau andersherum. Die sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist eine Fälschung in dem von den Nazis herausgegebenen Weißbuch. Diese und zahlreiche andere Fälschungen sind in den "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" richtiggestellt worden.


Ab Mai werden viele deutsche Höfe gebrandschatzt, Bauern vertrieben, Deutsche in den Städten verprügelt, auch gemordet.

Es ist unstrittig, daß die Deutschen in Polen Repressalien ausgesetzt waren. Aber ebenso unstrittig ist, daß sie immer noch ein höheres Maß an Freiheit und Rechtsschutz genossen, als die Deutschen in Deutschland. Zudem sind diese Konflikte von der „Jungdeutschen Partei“ systematisch geschürt worden. Diese Jungdeutsche Partei war eine von den Nazis kontrollierte Partei, in der sich ein Teil der Deutschen in Polen organisiert hatte. Sie hat systematisch versucht, durch Spionage und Sabotage den polnischen Staat zu destabilisieren. Immerhin – es war der kleinere Teil der deutschen Polen, die sich dort organisierten. Die meisten bevorzugten die „Deutsche Vereinigung“, diese ist erst nach der Eroberung Polens durch Deutschland verboten worden. Wer sich dafür interessiert, der lese: Christian Jansen und Arno Weckbecker, Der „Volksdeutsche Selbstschutz“ in Polen 1939-40, München 1992.


Im Sommer beschießt polnische Schiffs- und Küstenartillerie dreimal Lufthansa -Passagierflugzeuge über offener See. Schußwechsel an den Grenzen,
Da bin ich auf den quellenmäßigen Nachweis gespannt.


Boykott deutscher Mitarbeiter und Betriebe, amtliche Schließung deutscher Firmen, Deportation Tausender Deutscher in Lager, Demonstration der Danziger für die Wiedervereinigung mit Deutschland, die Flucht von fast hunderttausend Menschen nach Deutschland und Danzig, die Armeen aufmarschiert - drängender konnte die Lage und einsichtiger der Grund für einen Angriff nicht sein.

Ich verweise auf meine Ausführungen weiter oben in diesem Post. Im übrigen waren es die deutschen Armeen die aufmarschiert waren.


Trotzdem verschiebt Hitler ihn mehrfach bis zum militärisch letztmöglichen Termin, um in dramatischen diplomatischen Aktionen auch noch die kleinste Chance für eine Verständigung zu nutzen (Schultze-Rhonhof)..

Wer hat denn denn Deutschland den Krieg erklärt und GB zur Gewährung seiner offensiven Polen-Garantie erpreßt?

Wieso Großbritannien "erpreßt" worden ist, bleibt unklar. Im übrigen hat Großbritannien Deutschland den Krieg in Erfüllung seiner Bündnispflicht erklärt.


Im übrigen warte ich noch immer darauf, daß Du beantwortest, in welche fremdstaatlichen Angeklegenheiten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.
Ich habe eine solche Einmischung nie behauptet. Das mußt du schon selber nachweisen.

[Brutus]

Es ist genau andersherum. Die sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist eine Fälschung in dem von den Nazis herausgegebenen Weißbuch. Diese und zahlreiche andere Fälschungen sind in den "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" richtiggestellt worden.

Das lese ich zum ersten Mal. Wer sagt, daß dieser Abschnitt eine Fälschung sein soll? Auch in den div. Web-Quellen lese ich nur, daß die polnische Kriegsdrohung aus dem Weißbuch getilgt worden ist. Über das Warum schweigen sich alle aus.



Wieso Großbritannien "erpreßt" worden ist, bleibt unklar. Im übrigen hat Großbritannien Deutschland den Krieg in Erfüllung seiner Bündnispflicht erklärt.

Weil Roosevelt einen großen Krieg wollte (s. Bavendamm, Schultze-Rhonhof).



Ich habe eine solche Einmischung nie behauptet. Das mußt du schon selber nachweisen.

Stimmt. Ich habe lediglich eine Gegenfrage gestellt. Halten wir fest, daß Du nicht beantworten kannst oder willst, in wieviele Fremdstaaten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.

[Just Amy]

... hier hatt' ich begonnen, vergleichend Zahlen anzuführen:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=522060&postcount=172

Welche Deiner 'Fragen' darauf, sollte denn je sinnvoll gewesen sein?

Erklär's mir!

Bitte!
nur warum die zahlen von etwa 30.000 eine leugnung darstellen sollen hast DU nicht darlegen können.

wenn Du aufgrund der opferzahlen von pforzheim eine weit höhere opferzahl für dresden ableiten willst, so befindest Du Dich auf dem milchmädchenrechnungsweg.

[Mark Mallokent]

Das lese ich zum ersten Mal. Wer sagt, daß dieser Abschnitt eine Fälschung sein soll? Auch in den div. Web-Quellen lese ich nur, daß die polnische Kriegsdrohung aus dem Weißbuch getilgt worden ist. Über das Warum schweigen sich alle aus.

Also ausführlich: Nach dem Beginn des Krieges mit Polen hat das Auswärtige Amt zu Propagandazwecken ein Weißbuch, d. h. eine Dokumentensammlung, veröffentlicht, mit dem es die Kriegsschuld Polens belegen wollte. Es handelt sich um die „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (Auswärtiges Amt 1939, Nr. 2), Berlin 1939“. Darin ist auf S. 191-192 Nr. 208 ein Bericht des Außenministers Ribbentrop über seine Unterredung mit dem polnischen Botschafter Lipski abgedruckt. Diesem Bericht zufolge soll Lipski gesagt haben: „Lipskis Antwort darauf ist, dass „er die unangenehmen Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“. Diese Passage wird immer gern als Beleg für polnische Kriegsdrohung gegenüber Deutschland herangezogen.
Indes liegt bereits seit 1956 eine wissenschaftliche Quellenedition vor, nämlich die "Akten zur deutschen Auswärtigen Politik. 1918-1945, Serie D, Bd. 6, Baden-Baden 1956", S. 101-102, Nr. 101. Dort ist der Bericht abgedruckt, und dort fehlt dieser Satz in der Tat, weil er eben auch nicht im Original steht, welches sich im Archiv des Auswärtigen Amtes vorfindet. Das Weißbuch wimmelt eben von Fälschungen. Diese sind im Anhang zu dieser Edition übrigens nachgewiesen.


Weil Roosevelt einen großen Krieg wollte (s. Bavendamm, Schultze-Rhonhof).
Ich erstaune immer wieder, wie viele Leute wissen, was Roosevelt, Hitler, Churchill etc. "wollten". Ich begnüge mich damit, was sie getan haben.


Stimmt. Ich habe lediglich eine Gegenfrage gestellt. Halten wir fest, daß Du nicht beantworten kannst oder willst, in wieviele Fremdstaaten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.
Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es auch deine Sache, sie zu beweisen.

[Brutus]

Diese Passage wird immer gern als Beleg für polnische Kriegsdrohung gegenüber Deutschland herangezogen.
Indes liegt bereits seit 1956 eine wissenschaftliche Quellenedition vor, nämlich die "Akten zur deutschen Auswärtigen Politik. 1918-1945, Serie D, Bd. 6, Baden-Baden 1956", S. 101-102, Nr. 101. Dort ist der Bericht abgedruckt, und dort fehlt dieser Satz in der Tat, weil er eben auch nicht im Original steht, welches sich im Archiv des Auswärtigen Amtes vorfindet. Das Weißbuch wimmelt eben von Fälschungen. Diese sind im Anhang zu dieser Edition übrigens nachgewiesen.

Die Neuausgabe des Weißbuchs wimmelt von Streichungen. Abgesehen von Dir kenne ich niemanden, der die Passage mit der polnischen Kriegsdrohung als Fälschung bezeichnen würde. Das wäre auch wenig glaubhaft, weil die aggressive, auf einen Krieg mit Deutschland abzielende polnische Politik auch anderweitig mehr als ausreichend belegt ist (Bavenmdamm, Scheil, Schultze-Rhonhof). Ein Beispiel: Als Reaktion auf deutsche Verhandlungsangebote läßt Polen im März 1939 teilmobilmachen und Truppen vor Danzig aufmarschieren.



Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es auch deine Sache, sie zu beweisen.

Ich habe eine Frage gestellt. Du brauchst sie nicht zu beantworten. Ich warte gerne, bis Du mir vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt sagst, in wieviele Staaten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.

[Mark Mallokent]

Die Neuausgabe des Weißbuchs wimmelt von Streichungen. Abgesehen von Dir kenne ich niemanden, der die Passage mit der polnischen Kriegsdrohung als Fälschung bezeichnen würde. Das wäre auch wenig glaubhaft, weil die aggressive, auf einen Krieg mit Deutschland abzielende polnische Politik auch anderweitig mehr als ausreichend belegt ist (Bavenmdamm, Scheil, Schultze-Rhonhof. Ein Beispiel: Bereits im März 1939 läßt Polen teilmobilmachen und Truppen vor Danzig aufmarschieren.

Die Fälschungen des deutschen Weißbuchs von 1939 sind ein alter Hut. Seit 1956 sind sie allen seriösen Historikern bekannt. Was die "aggressive, auf einen Krieg mit Deutschland abzielende polnische Politik" betrifft, so ist die keineswegs "anderweitig mehr als ausreichend belegt", vielmehr bestehen diese Belege eben in den gefälschten Quellensammlungen der Nazis. Und wenn die Herren Bavendamm, Scheil und Schultze-Rhonhof nichts besseres anzubieten haben, sollten sie aufhören, dummes Zeug zu publizieren.


Ich habe eine Frage gestellt. Du brauchst sie nicht zu beantworten. Ich warte gerne, bis Du mir vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt sagst, in wieviele Staaten sich Roosevelt und Churchill eingemischt haben.
Wen du gerne wartest, will ich dir dieses Vergnügen nicht mißgönnen. :cool:

[Senf]

Mir stellt sich die Frage warum Polen auf Krieg aus hätte sein sollen? Sie wussten das sie Technisch um Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte unterlegen waren, warum hätten sie also den Krieg beginnen sollen?

Ich empfinde genau 0 Hass gegenüber den Polen - im grunde sind die äußeren unterschiede zwischen Polen und deutschen auch nur banal...

[Brutus]

Die Fälschungen des deutschen Weißbuchs von 1939 sind ein alter Hut. Seit 1956 sind sie allen seriösen Historikern bekannt. Was die "aggressive, auf einen Krieg mit Deutschland abzielende polnische Politik" betrifft, so ist die keineswegs "anderweitig mehr als ausreichend belegt", vielmehr bestehen diese Belege eben in den gefälschten Quellensammlungen der Nazis. Und wenn die Herren Bavendamm, Scheil und Schultze-Rhonhof nichts besseres anzubieten haben, sollten sie aufhören, dummes Zeug zu publizieren.

Wahrscheinlich sind Bavendamm, Scheil und Co. auf NS-Fälschungen hereingefallen, wogegen die der Wahrheit, nichts als der reinen Wahrheit verpflichteten seriösen Historiker geschrieben haben, wie es wirklich gewesen ist - ohne Rücksicht auf Namen, Personen und Ereignisse.

Damit sie keinen Millimeter vom Pfad der forschenden Tugend abweichen, hat ihnen Vater Staat in seiner liebevollen Fürsorglichkeit auferlegt, das von den Siegermächten vorgegebene Geschichtsbild als verbindlich zu betrachten, das in den Urteilen des IMT und den darin enthaltenen Sachdarstellungen bzgl. Ursachen und Einzelheiten des Krieges festgeschrieben ist.

Je näher die forschende Geschichtsschreibung der Macht steht und von dieser abhängig ist, desto mehr dürfen wir darin eine Garantie für unbefleckte Objektivität erkennen. Ja, ganz sicher, so wird es sein!

[LuckyLuke]

Ich habe mal den Thread auf Diät geschickt.

-->wieder offen

[Hunne]

Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.

Deutschland war in erster Linie Täter.

Richtig. Wenn es ein vernünftiger Vertrag gewesen wäre, wäre Deutschland nie wieder in der Lage gewesen, sein braunes Haupt zu erheben. Dazu war leider erst noch ein weiterer Weltkrieg erforderlich.

[houndstooth]

... 'Deutschenhasser' des Forums wollen auf geschichtliche Wahrheiten nicht eingehen -[...] [/qote]

?(
Deutschenhasser /

Wie meinen?

.
[QUOTE]Ich denke, vor diesem Hintergrund sind die für Dresden heute so freudig verkündeten Zahlen
?(
"freudig verkündet " ??

Wie meinen?


...von etwa 30.000 Getöteten nichts anderes als dreiste Leugnung dessen,

?(
"dreiste Leugnung" ?

Wie meinen ??


Und nun schau' sich mal bitte einer um, wieviele 'gemeldete' Einwohner Dresden zum Zeitpunkt der dortigen Bombenangriffe hatte.

Na, wieviel denn?


Mithin hatte Pforzheim zum Zeitpunkt des Angriffes etwas mehr als 60.000 Einwohner!

Das stimmt nicht.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Enzo]

[Das stimmt nicht.[/QUOTE]

... Stadt Pforzheim zählt heute, inkl. aller Eingemeindungen:


Im Oktober 2003 erreichte Pforzheim - nach dem Melderegister - mit 116.002 Einwohnern die historisch höchste Einwohnerzahl. Offenbar trat danach die erwartete Wende zu langfristig abnehmenden Einwohnerzahlen ein. An diesem Trend ändert auch die Tatsache nichts, dass im ersten Halbjahr 2005 die Einwohnerzahl um 10 Personen auf nunmehr 115.570 Pforzheimerinnen und Pforzheimer leicht anstieg.

Quelle: http://www.pforzheim.de/portal/page?_pageid=115,48402&_dad=portal&_schema=PORTAL

Und weiter:

1971-1975 Im Rahmen der kommunalen Gebietsreform werden die fünf Gemeinden Würm, Hohenwart, Büchenbronn, Huchenfeld und Eutingen nach Pforzheim eingemeindet.

http://www.pforzheim.de/portal/page?_pageid=115,49886&_dad=portal&_schema=PORTAL

Hast Du für 1945 andere Daten als die rausgerechneten etwa 60.000?

Gruß!

Enzo

[Roberto Blanko]

[Das stimmt nicht.

... Stadt Pforzheim zählt heute, inkl. aller Eingemeindungen:



Hast Du für 1945 andere Daten als die rausgerechneten etwa 60.000?

Gruß!

Enzo

Es wäre schön, wenn der, der etwas behauptet eine Quelle für seine Thesen liefert. Einfach etwas behaupten und die anderen suchen lassen ist (dein) schlechter Stil, Elch.

Gruß
Roberto

[Enzo]

Es wäre schön, wenn der, der etwas behauptet eine Quelle für seine Thesen liefert. Einfach etwas behaupten und die anderen suchen lassen ist (dein) schlechter Stil, Elch.

Gruß
Roberto

... der Quellenrülpser!

Ist schon erledigt, Roberto, lange schon bevor Du aufgewacht bist!

Und nun mach' Dich auf die Suche danach!

OK?

[houndstooth]

Danke ‘Enzo’ fuer Deine Antwort.

Pforzheim weiste bei der letzten Vorkriegsvolkszählung im Mai 1939 eine Bevoelkerung von ~ 79 tsd auf. ”Die nach wie vor zuverlässigste Schätzung der Opfer” von 1.575 ton. abeworfenen Bomben am 23. Februar 1945 , Operation ‘Yellowfin’ , “ geht von 17.600 Luftkriegstoten aus “ Unter Unterachtlassung des Einzugs wehrtuechtiger Maenner und anderer natuerlicher Faktoren = 22% also jede fuenfte Person in einer Stadt deren Wohnraum zu 83 % zerstoert war und saemtliche Gebaeude in einem Gebiet von 4,5 km^2 total ausgebrannt war.

Somit steht Pforzheim an der traurigen Prozentspitze von beidem : Opfern und Wohnraumverlust .

Dein Einwand ist durchaus gerechtfertigt wenn Du meinst , dass am Beispiel Pforzheims gezeigt werden kann , dass fuer Dresden eine theoretische Moeglichkeitfuer fuer die bisher oft genannten 150.000 -250.000 Opfer besteht. Da diese Argumentation , unterstrichen mit sonst keine weiteren Faktor ausser die ‘ 500.000 – Million Fluechtlinge’ vorbringt , laesst sie auch keine weiteren Rueckschluesse zu , sie ist offen : wenn ‘nur’ 250.000
plausibel erscheinen , dann sind 350.000 oder 550.000 nicht minder plausibel . Leider ist dieser Weg von etlichen Buch-,Magazin- und Filmkommentatoren eingeschlagen worden und wird immer ein offenes Ohr bei denjenigen finden, die die ‘Verbrechen’ der Anglos als ‘Gleichmacher’ deutschen Misstaten entgegenhalten : ‘die ******kerle sind keinen ***** besser gewesen als wir....’

In folgenden Beitraegen soll

· noch einmal ein Vergleich mit anderen Staedten genommen ,
· die Fluechtlingssituation in Dresden beleuchtet und
· und , wie versprochen , TB47 abschliessend behandelt werden.

Christian Groh: Pforzheim - 23. Februar 1945 (http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/pforzheim.html )

Es wuenscht Euch allen ein frohes Weihnachtsfest .http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/Christmaswreath.jpg .. Heinz (http://www.americangreetings.com/view.pd?i=396200672&m=1398&rr=y&source=ag999)

P.S.

In Bezug auf Fluechtlinge moechte ich hier ein Bild aus der Pres. Truman Lbrarry einstellen, dass eine typisch deutsche Fluechtlingsscene von Bamberg in 1945 zeigt. Werde dieses Bild in Bezug auf Dresden benuetzen.


http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/35.jpg
Das Bild zum folgenden Text, der zwar mit unserem Thema nichts zu tun hat, aber fairer weise doch wiedergegeben werden soll :



“ Obwohl die Sowjetunion darauf eingewilligt hatte, Frankreich an der deutschen Besetzung teilhaben zu lassen , wurden Grossbritannien und die Vereinigten Staaten noch nicht einmal ueber die Tatsache konsultiert , dass Poland in Effekt auch Besetzerstatus zugestanden wurde.

Die 10.7 Millionen Deutsche die in den von Poland und der Sowjetunion annektierten Gebieten gelebt hatten, wurden gewalttaetig zusammen mit weiteren 2.9 Millionen ethnischen Deutschen aus der Tschechoslowakei vertrieben. Nachdem sie auf ihrem Fluchtweg in den Westen unglaubliche Bedraengnisse erlitten hatten , landeten die meisten von ihnen in amerikanischen und britischen Besatzungszonen . Fast 2.2 Millionen starben durch Verhungern und ihrem Ungeschuetztsein , dem sie sich waehrend der Kaempfereien auf den Strassen preisgaben , und von der Hand rachsuechtiger Polen und Russen.

Diese Fluechtlinge verschlimmerten nur noch mehr das Problem der Ernaehrung der deutschen Bevoelkerung , die traditionellerweise ihre Nahrungsmittel aus , von was nun die sowjetische Besatzungszone und Territorien die von den Polen und Sovjets anektiert waren , bezogen hatten."
( Quelle: Praesident Truman Buecherei)



Although the Soviet Union had agreed to allow France to participate in the German occupation, Great Britain and the United States were not even consulted about the fact that Poland was also, in effect, granted status as an occupying power.

The 10.7 million Germans residing in the territories annexed by Poland and the Soviet Union were forced from their homes with another 2.9 million ethnic Germans expelled from Czechoslovakia. Most ended up in the US and British zones of occupation after suffering incredible hardships during their flight west.

Nearly 2.2 million died of starvation and exposure along the roads, as the fighting ran over them, and at the hands of vengeful Poles and Russians.(1) These refugees further aggravated the problem of feeding the German population which had traditionally received most of their foodstuffs from what was now the Soviet Zone of occupation and the territories now annexed by the Poles and the Soviets.

( Source: President Truman Library)

[houndstooth]

Vom hohen Schadensprozentsatz Pforzheims und auch Darmstadt’s , moechte man ableiten , dass Dresdens urspruenglich erwaehnten hohen Opferzahlen plausibler erscheinen, als offfiziell anerkannte Schadensgroessen die von serioesen Historikern ausgearbeitet wurden.
Gemeinsame Eckpunkte waeren : Bevoelkerungsdichte , Wohnraumverlust in % , Menschenverluste (†) in % zum jeweiligen Zeipunkt der Bombardierung , doch da diese Quantitaeten zur Kriegszeit staendig fluktuierten , werden genauere Angaben , wenn ueberhaupt , nur in Fachliteratur zu finden sein.

Benuegen wir uns mit dem was wir haben :abgeworfener Bombentonnage ( b/t) ; und bekannter Menschenverluste (†) koennen wir uns aber ein !! ungefaehres !! , ein ‘fuzzy’ Muster oder Zerstoerungsbild oder ‘fuzzy’ Zerstoerungwahrscheinlichkeitsrahmen ausrechnen : Tonne per einen Toten (t:1†) und Tote per eine Tonne (†:1t) :



27/28 .7.1943 : Hamburg = B/t : 2,326 = †38.000†= 0.061 t:1† ; 16,33†:1t

23. 2.1945: Pforzheim= B/t: 1575 = †17.600† = 0.089 t:1† ; 11,17 †:1t

14./15. 2 1945: Dresden = B/t 3431 =†25.000† = 0.137 t:1† ; 7.28 †:1t

11.9.1944: Darmstadt= B/t 1188 TON = †8,100† = 0,14 t:1† ; 6,82†:1t

Wuppertal = B/t: 1900 = † 2450 † = 0.77 t:1† ; 1,289 †:1t

Hamburg Total = B/t 39687=† 41800† = 0.949 t:1† ; 1.053 †:1t

30. 5 1942 : Köln = B/t: 1.455= †486† = 2.99 t:1† ; 0,33 †:1t

Koeln Total = B/t: 44923t; †~20.000†= 2.245 t:1t; 0,445 †:1t

Leipzig Total = B/t 11616 =†5200† = 2.233 t:1† ; 0.447 †:1t

2. 1.1945: Nuernberg = B/t 2.000 =†474† = 4.22 t:1† ; 0.237 †:1t

Muenchen Total = B/t 27110 =†6300† = 4.3 t:1† ; 0.232 †:1t

Essen Total = B/t 37939 =†7500† = 5.058 t:1† ; 0.197 †:1t

Berlin Total = B/t 67607 =† 11000† = 6.146 t:1† ;
0.162 †:1t

Durchschnitt (†:1t) einzelner Luftueberfaelle ohne Dresden :
16,3+11,17+6,82+0,33+0,237 = .................................................. ...........7
Dresden allein am 14./15. 2 1945 unter Akzeptanz offizieller Zahlen : . = 7.28

Durchschnitt (†:1t) Totaler Luftopfer ohne Dresden :
1,053+0,454+0,447+0,232+0,197+0,162 = 0.42416

(Dresden Total alle Luftopfer aller Luftangriffe , habe keine Daten dafuer).

[houndstooth]

Einige Rueckschluesse :
Einzelne geballte Luftueberfaelle , vor allem an noch nicht schwer beschaedigten Staedten richteten den schlimmsten durchschnittlichen Schaden an, 16,5 mal mehr ( 7 / .42416) als der totale Durchschnitt , mit Hamburg an einsamer Spitze , weit danach gefolgt von Pforzheim und prozentuel noch weiter von ihm entfernt Dresden.
Die Koelner und Leipziger Totalverluste sind fast( per †:1t) identisch.

Es dreht sich hier in dieser Diskussion um Dresden.
Dresdens ’beruehmter’ Luftueberfall am 14./15. 2 1945 mit 7,28 Toten per abgeworfener Bombenlast ( siehe oben) deckt sich zufaellierweise genau mit dem Durchschnitt der schlimmsten anderen einzelnen Luftueberfallopfer per abgeworfener Tonne , naemlich 7 . (siehe oben)

Naehmen wir im Gegensatz dazu nun die Dresdner gefaelschte Verlustzahl die von Einigen hartnaeckig als die einzig Wahre Opferzahl gelten soll , dann erreichen wir die Riesenopferzahl von 75 ! ( fuenfundsiebzig) Opfer per abgeworfener Bombentonne oder fuer jede abgeworfene 13kg Spreng-/Brandstoff einen Toten versus der restdeutschen ’Norm’ von 140 kg.
( 14./15. 21945: Dresden = B/t 2658ton ( Total B.C.3431 ) =†200.000† = 0.013 t:1† ; 75,24 †:1t )

Diese Zahl , 75 , ist mehr als hoechst unwahrscheinlich , sie uebertraefe noch die Tokyo’s, denn den schlimmsten Feuersturm den die Menschheit jeh erlebt hatte , fand am 9/10 Maerz 1945 in Tokio statt. Dort verbrannten/erstickten > 80.000 ( wahrscheinlich 100k) Menschen an den Folgen eines einzigen Luftueberfalls mit nur 1.500 Tonnen abgeworfener kombinierter Bombenlast also 67 Tote per Tonne oder 15kg Spreng-/Brandstoff per Opfer : also 2kg mehr als die Dresdneropfer.
( 9/10 .3.1945 :Tokyo= B/t 1,500 =† 100.000† = 0.015 t:1† ; 66.66 †:1t )

Tokio hatte zu diesem Zeitpunkt ~ 7.000.000 Einwohner , Dresden aber nur ein Zehntel dessen : ~ 700.000.
Und seine Fluechtlinge.

Ah , die Fluechtlinge !
Um die werden wir uns im naechsten Beitrag kuemmern.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Du willst den Eindruck erwecken , dass verantwortliche Experten nach nuechterner, kompetenter Ausarbeitung vorhandener, gepruefter und beglaubigter Datenmaterial auf ‘diese [ hohen ] Zahlen kamen.

‘Mark Mallokent’ gab Dir die korrekte Antwort :
“Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich” .

Bleiben wir in Dresden zur Nazizeit : chaotische Zustaende inmitten rauchender Truemmer , die Menschen in Schock , auslaendische Korrespondenten, selber im Schock , die versuchen im Chaos irgendeinen Beamten ausfindig zu machen der irgendwie einen Durchblick hat. Sicher wird’s wohl welche gegeben haben , uebermuedet , ausgemergelt und ueberarbeitet mit seinen eigenen Sorgen , der seine Privatmeinung seufzend und hastig von sich gab. Und das Resultat davon ?


G B ; Seite 214 :
“ Als Quelle stand ein einziger Augenzeuge zur Verfuegung”

G B ; Seite 215 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...] Gegenwaertig spricht man von 100.000 Toten.” {Quelle: Svenska Morgenbladet, 17.2.1945, aaO.}

G B ; Seite 215-216 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...]...nach Angaben .... liegt die Zahl naeher bei 200.000 als bei 100.000...”
{Quelle: Svenska Morgenbladet, 25.2.1945, aaO.}

G B ; Seite 216 :
“Die Schweizer Zeitschrift ‘Flugwehr und Technik’ schreibt dagegen : * [...] von zuverlaessiger Seite mit 100.000 angegeben. * ”

G B ; Seite 216 :
“Der stellvertretende Leiter des Propagandaamtes { Dresdner Gaupropagandaamt – H.} diktierte seiner Sekretaerin in einem Bericht nach Berlin woertlich :
* Die Zahl der schaetzungsweise bei den Angriffen ums leben gekommenen Menschen wird mit 350.000 bis 400.000 Menschen geschaetzt * ”.
[...]

“ Der >> woertlich diktierte<< Bericht des stellvertretenden Leiters des Propagandaamtes Sachsen ist als Quelle in keinem Archiv greifbar ; er wurde gleichwohl von anderen Authoren fuer bare Muenze genommen”

G B ; Seite 217 :
“ [...] F.J.P. Veale , ‘Der Barbarei entgegen’ , gibt die Toten von Dresden mit 300.000 bis 500.000 an, [...]”

1975 , zum 30.sten Jahrestag traten deutsche Medien noch mal auf’s Gaspedal , so berichtete DIE WELT unter Berufung auf , dah dahhh : ‘David Irving’ und seine schon erwaehnte magische Zahl 202.000
“... 250.000 oder gar 400.000 Todesopfer “ , bei den Fluechtlingen ging’s dann auf Volltouren : “600.000 bis 800.000” .

Das wollte ein saechsischer ehemaliger Verwaltungsbeamter aber nicht so stehen lassen : die von der Polizei angegebenen Zahlen repraesentierten ‘nur’ die gezaehlten Opfer denn nach ‘ner Weile habe man die Toten einfach in den Kellern liegengelassen und die Truemmer eingewalzt worden. Aus diesem Grund habe sich die Zahl “ nach vorsichtiger Ueberpruefung nicht unter 300.000” ergeben .
{ Quelle: G B ; Seite 228 ; Freiherr von Fritsch-Seerhausen ; Leserbrief an DIE WELT ; Hamburg 25.2.1975}

Konnte sich der freie Fritsch nicht vorstellen , dass eine solche Luege buchstaeblich gen Himmel stinkt ?
Ich habe bereits geschrieben:
"Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten."
Daraus erkennen wir, dass diese Zahlen meiner Meinung nach zu hoch und eher übertriebene Schätzungen sind.


Wozu die Eile ?
Komisch , aber vorher machte man sich angeblich Muehe sie zu sortieren :
Zitat
Zitat von ’Neutraler’
“ Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Du behauptest , dass eine ‘Leichensortierung’ durchgefuehrt wurde , Unbekannte auf den Scheiterhaufen und Bekannte runter in’s Grab? :

So sehen nun einmal die von der „Dresdner Urkundenstelle“ genannten Fakten aus. Ich werde später noch dazu kommen.
Grund zur Eile? Die sowjetische Besatzungsmacht befahl den Wideraufbau, die riesigen Trümmerberge mussten beseitigt werden. Da wurden, wie bereits erwähnt, wohl kaum jedes gefundene Teil einer Leiche gezählt und registriert.


Und woher die runde Zahl ‘9000’ ‘Unbekannte’ ?
Von der "Dresdener Urkundenstellen" und verschiedenen Zeugenschätzungen. Man wird die genaue Anzahl der Leichen wohl nicht ermittelt haben, da es in diesem Chaos gar nicht möglich war.


Die letzte offizielle Zahlenangabe ist die Lagemeldung Nr. 1414 vom Chef der OP Berlin vom 3.April 1945 : Zahl der Gefallenen 22.096 Personen.
Das diese Zahl sehr genau ist kann es sich hier nur um gezählte, identifizierte Tote handeln. Die nicht identifizierten Tote und diejenigen, bei denen es gar nichts mehr zu identifizieren gab, sind bei dieser Zahl folglich sind enthalten.


“Die Bergung und Registrierung der Opfer wurde bis zum Kriegsende fortgesetzt , aber ab Mitte April liess die Intensitaet nach , weil immer weniger Arbeitskraefte zur Verfuegung standen.” { Seydewitz und Weidauer}
Die amtliche Zahl in der Schlussmeldung ist das Ergebnis von Zählungen der geborgenen Toten, wie immer diese unter den abwaltenden Umständen zustande gekommen sein mögen. Walter Lange, Leiter des Stadtarchivs, selbst ausgebombt, bestätigt gegenüber Weidauer: "Es sind nach den ersten Beräumungsarbeiten nicht alle Toten registriert worden." Im Schlussbericht des BDO vom 15.März 1945 werden 6865 Gefallene angegeben, die auf dem Altmarkt eingeäschert wurden. Die genaue Zahl spricht dafür, dass es sich, wie bei den übrigen Opferzahlen des Berichts, um gezählte Tote handelte. Auf einigen Aufnahmen von den Verbrennungen sieht man eine Gruppe von fünf Zivilisten, die sich mit in Reihe gelegten Leichen beschäftigen. Einer (mit hellem Hut) beugt sich über einen Leichnam, einer hält einen Schreibblock in der Hand, eine andere Gruppe ist uniformiert. Einer von ihnen beugt sich über einen niedrigen Hocker und macht Notizen. So dürftig diese Beschreibung anmutet, die Aufnahmen geben angesichts der Leichenberge die Unzulänglichkeit und Resignation der Beamten wieder, die hier zählen und identifizieren sollen. Die Urkundenstelle des Dresdner Rathauses nennt in einem Schreiben vom 23.Juli 1965: 9000 unkenntliche Personen, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Die tatsächliche Anzahl ist den Quellen zufolge und den Umständen nach höher gewesen. Entscheidend für den Erfolg war, schnellstens die Straßen für den Durchgangsverkehr freizumachen. Denn neben der Bergung waren noch viele andere Aufgaben zu bewältigen, die gangbare Verkehrswege voraussetzten.
Die Angriffe auf Hamburg im Juli 1943 an trocken-heißen Sommertagen forderten rund 40000 Tote, die bis weit in den Herbst geborgen und beerdigt wurden. Hygienische Bedenken wurden durch ein Gutachten ausgeräumt. Der Bericht des Hamburger Polizeipräsidenten war dem Dresdner Einsatzstab und mit Sicherheit Elgring bekannt. Alle Luftschutzorte I. Ordnung bekamen eine Ausfertigung.
Die Verbrennungen auf dem Altmarkt und möglicherweise an anderen Stellen der Stadt sind durch die besonderen Dimensionen der Katastrophe erzwungen worden. Seuchengefahr hätte auch von den ungezählten Leichen in den Kellern und zwischen den Trümmern ausgehen können. Da die verfügbaren Transportmittel in den ersten Tagen nach den Angriffen im Tag-und Nachbetrieb etwa 1000 Tote in 24 Stunden nach dem Heidefriedhof brachten, wären durch die Verbrennungen - die Zahl aus der Schlußmeldung, 6865, zugrunde gelegt - allenfalls sieben Tage eingeholt worden. Kein nachvollziehbarer Grund für eine so außerordentliche Maßnahme ("...außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen"). Verständlich wird diese Maßnahme erst, wenn bereits zu diesem Zeitpunkt klar war, dass die Zahl der Opfer weit über der von Hamburg im Sommer 1943 liegen musste. Am Montag, dem 5.März wurden die Verbrennungen eingestellt. Die Abfuhr „von 8-10³ m Asche“ erfolgte am 7. und 8.März mit einem Dreitonner-LKW zum Heidefriedhof, wo sie „in der Erde versenkt“ werden sollte. Seydewitz schreibt darüber ohne Quellenangabe: „Tagelang brannte der riesige menschliche Scheiterhaufen auf dem Altmarkt. Mit vielen kleinen Pferdewagen und auf zehn großen Lastwagen mit Anhängern wurden die 8m³ Asche der auf dem Altmarkt verbrannten Toten in Bezintonnen nach dem Heidefriedhof geschafft.“
Die Angabe „8-10 m³ Asche“ hält einer Nachprüfung nicht stand. Die Bilder, die der Fotograf Walter Hahn von der Verbrennungen anfertigte, zeigen die Aschehaufen neben den Brandstätten. Diese Bilder sind am 25. Februar angefertigt worden. Danach brannten die Scheiterhaufen noch weitere zehn Tage. Für die weiter anfallende Asche hätte der Platz nicht gereicht. Es muss schon während der Verbrennungen Asche abgefahren worden sein. Belege darüber sind bisher nicht aufgefunden worden. Matthes berichtete dem Autor, die Asche sei, während die Verbrennungen noch im Gang waren, in Blechbehältern zum Heidefriedhof gefahren worden. Nachdem die Aktion erst am 5.März beendet war, muss mehr Asche angefallen sein als die erwähnten 8-10 m³. Der LKW hätte sonst nicht zwei Tage hin- und herfahren müssen. Die Strecke vom Altmarkt nach dem Heidefriedhof beträgt ca. 9 km. Bis 1960 stand am Ende des Ehrenhaus auf dem Heidefriedhof ein 5 m hohes Holzkreuz. Daneben eine Inschrift: „Die Asche von 10000 Menschen bedeckt dieser kleine Hügel von 4x6 Meter!“
„Die Grube, die dafür ausgehoben werden musste, war 8 m breit und 5 m tief.“ Bei 8 m Breite muss man von mindestens 9 m Länge ausgehen. Zieht man 1 m für Erdbedeckung ab, ergibt sich ein Volumen der Grube von 8 m x 9m x 4m =288 m³
Diese Angabe bei Seydewitz kann nicht zutreffen. Eine Lageskizze gibt die Maße des Aschengrabes an: 5m x 5m, 3m tief. Das ergibt bei 1m Erdbedeckung 50m³ Das kommt der Realität näher. Das für 8 m³ Asche viele Pferdewagen und zehn LKWs mit Anhänger benötigt werden, ist nicht glaubhaft. Die letzte Asche ist, wie das Dokument aus den Nachträgen belegt, mit einem LKW in zwei Tagen abgefahren worden. Doch könnten sich Seydewitz Angaben auf die Aschetransporte während der Verbrennungen beziehen. Der Widerspruch, dass es sich dabei nur um 8 m³ handelte, bleibt bestehen.
Die Urkundenstelle der Stadt Dresden weist keine identifizierten Toten vom Altmarkt aus und gibt 9000 unkenntliche Personen an, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Im Gegensatz zur Schlussmeldung (6865) wird hier eine runde Zahl angegeben. Setzt man diese Zahl in Beziehung zu den Zeugenaussagen, so könnte es sich um die gezählte Altmarktopfer handeln. Zuletzt wurde ja, wie erwähnt, „überhaupt nicht mehr gezählt“. Wie viele Opfer mag die kleine Gruppe Beamter, wie sie auf den Bildern Hahns zu sehen ist, in 13 Tagen identifiziert haben?
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.116 ff.


Tatsache ist, dass die Dresdner Behoerden sonst ausnahmslos von etwa 35.000 Toten als Gesamtverlust berichten , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen“

Nochmal g-a-n-z langsam fuer den lieben 'Neutralen' :
"Dresdner Behoerden berichten von einem Gesamtverlust von 35.000 Toten Gesamtverlust , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen
Bergander stützt seine Annahmen von 35000 Toten auf die Ergebnisse von Seydewitz und Weidauer, die wiederum das Ergebnis einer Untersuchungskommission heranziehen, die Ende 1946 mit 32000 geborgenen Toten rechnete. Als Basis galten die Angaben Zeppenfelds, der Friedhofsverwaltung und der (noch vorhandenen Kennkarten). Dazu zählte Bergander 1858 Leiche, über die Bergungsberichte bis 1964 vorliegen. Doch auch die amtliche Totenliste des Heidefriedhofs, die 1995 erstellt wurde, gibt nur die Zahl der Bestattungen wieder, die 1995 anhand des noch vorhandenen Materials nachweisbar waren: Straßenverzeichnisse, Friedhofsliste und 6865 „Altmarkttote“. Wie bereits dargelegt, sind die Listen unter den Bedingungen vor dem 8.Mai von dem Friedhofspersonal nicht korrekt geführt worden. Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht. Bergander zieht dazu noch den „Tagesbefehl Nr.47“ heran, von dem hier noch die Rede sein wird.
Das stellt die Quellengrundlage Weidauers und Berganders über 35-40000 Opfer in Frage. Die Opferzahlen der Schlussmeldung vom 15.März 1945, die im Nachtrag der Lagemeldung 1404 vom 22.März übernommen wurden, sind dennoch allenfalls in der Größenordnung der gezählten Toten überzeugend.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191


Inwieweit diese auf Geruechte und Spekulationen basierenden Angaben uebliche Gaubwuerdigkeitskriterien der Behauptung von ‘Neutraler’ >> neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute,<< entsprechen , mag dem Leser ueberlassen bleiben.
= Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg., 1994 Boehlau Verlag
Die Schätzungen sind glaubwürdiger angesichts der Umstände der Tat. Auch darauf habe ich schon hingewiesen.


Glaubwuerdig fuer wen?
Du hast weder diese ‘Sachverstaendigen’ + ‘internationaler Organisationen’ beim Namen genannt , noch ihre ‘Credentials’ , noch bei welcher Methode sie zu ihren ‘Schaetzungen’ gekommen sind.
Natürlich habe ich das getan: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=514189&postcount=34
Dort sind alle Angaben der Sachverständigen, Zeitzeugen und internationaler Organisationen.


Eine Schaetzung ist keine Dunkelziffer.
Was denn sonst? Dunkelziffern sind immer Schätzungen und beeinhalten beispielsweise nicht identifizierte oder nie gefundene Leichen.


Auch gibt es emotionelle oder auch ‘ueber den Daumen gepeilte’ ‘Schaetzungen’ , aber es gibt auch vorsichtig, nach vorhandenen Daten bewaehrten Kriterien ausgearbeitete Schaetzungen und Vergleiche . Du scheinst der ersten Variante mehr Glaubenwuerdigkeit zu geben.
Ich habe bereits mehrfalls auf die Mängel der damals erstellten offiziellen Berichte verwiesen und kann nur immer wieder betonen: Die gesamte Verwaltungsstruktur Dresdens ist zusammengebrochen und daher war es nicht möglich, alle Toten genau zu registrieren. Am Ende wurde ja „überhaupt nicht mehr gezählt“.


Ein Schaetzungsvergleich mit Auschwitz ist allein schon deswegen absurd , weil fuer Auschwitz ganz andere Abwaegungsparameter angewendet werden.
So abwegig ist das gar nicht. Es geht schließlich um die Frage, ob einmal unter besonderen Umständen (Chaos und Zerstörung) festgehaltene Daten, die eindeutig nicht das Gesamtergebnis zeigen glaubwürdiger sind als die entsprechenden Schätzungen. In Auschwitz hat man sich ja wie allgemein bekannt für die Schätzung entschieden, in Dresden nicht.


Mit Hiroshima hast Du Dich total vertan :die Bevoelkerungsdichte vor dem Abwurf war genau bekannt ( anders als in D.) ebenso der Prozentsatz der totalen Zerstoerung durch Auswertung von detailliierten Luftaufnahmen , man konnte den Schaden gut extrapolieren.
Und wie kam man auf die Zahl der Opfer? Hat man einfach die totgeweihten Überlebenden gezählt? Eher nicht: Man hat die Zahl der Opfer nur geschätzt, da eine Zählung angesichts der Vernichtungskraft einer Atombombe gar nicht mehr möglich war. Von den Opfern im näheren Umkreis der Atombombe blieb oft nicht mehr übrig als ein Häufchen Asche oder eine schwarzer Brandfleck am Boden.


Wenige Tage nach Nagasaki kapitulierte Japan , Stunden darauf waren bereits schon , streng geheim gehalten damals, grosse Auswertungsteams der Army , des Manhattan Projects , Photographen , Doktoren, Wissenschaftler etc auf dem Boden beider Staedte. Der damals erfasste sofortige Schadensumfang hat sich nicht geaendert , ausser eben , was mit Dresden ja nicht der Fall gewesen war, spaetere Strahlenschadensopfer.
Ja, man erfasste mit Hilfe der damaligen Technik der Schaden, den die Bombe angerichtet hatte. Das man mit dieser Technik keine genaue Opferzahl herausbekommen konnte, sollte jeder Person mit etwas Verstand klar sein. Man konnte angesichts der enormen Zerstörung die Anzahl der Opfer, die sofort oder unmittelbar danach starben, nur schätzen. Und diese Schätzungen wurden in die Geschichtsbücher eingetragen anstatt die Zahl der Opfer, die man danach noch tatsächlich fand. Viele starben in ihren zertrümmerten Häusern und wurden auch dort aufgefunden.


( Dass Hiroshimahaeuser aus viel mehr organischem Material bestand , als deutsche Backsteinmiethaeuser und die Schaeden einer A-Bombe sich aus gaenzlich anderen Ursachen als konventionellen Bomben kumulieren , laesst keinen Vergleich mit Dresden , Hamburg oder sogar Tokio zu)
Btw. Die U.s. Kalkulationen hatten sich als recht genau bewiesen.
Es ging mir auch nicht um den angerichteten Schaden, sondern darum, dass auch in Hiroshima, Nagasaki und Auschwitz die Zahlen übernommen wurden, die geschätzt wurden und nicht diejenigen, die man tatsächlich nachweisen konnte.


Hier nun noch so ‘ne a la 'Neutraler' “glaubwürdige Schätzung Sachverständiger” :
G B ; Seite 227 :

“ 1973 behauptete Hans Dollinger in seinem >>Schwarzbuch der Weltgeschichte<< ueber Dresden:
‘ Etwa eine Viertelmillion [sic] Menschen starben in diesem Inferno , das waren um vieles mehr als die rund hunderttausend Toten von Hiroshima ....’
{Quelle: Dollinger: Schwarzbuch der Weltgeschichte ; aaO.,S. 449f.}

Wenn’s nicht so traurig waere .....
Auch hier lässt sich einiges herauslesen: Der Autor schätzt die Zahl der Opfer in Hiroshima auf hunderttausend Tote. Hier mal ein seriöser Link zu Hiroshima:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwurf_auf_Hiroshima
Zitat: "Zwischen 90.000 und 200.000 Menschen waren sofort tot, und 80% der Stadt zerstört." Es existiert praktisch nur eine Schätzung, ebenso wie bei Auschwitz oder Dresden, was aber niemand daran gehindert hat, diese Schätzung weltweit in die Geschichtsbücher einzutragen. Das ist es auch, worauf ich hinauwill. Natürlich kann man, wie du völlig zu Recht sagtest, die Geschehnisse von Auschwitz, Dresden und Hiroshima nicht miteinander vergleichen. Sehr wohl aber, wie man mit den Opferzahlen umgeht oder wie sie zustande kommen.


Gegebene Bombenziele der Amerikaner , der dritten und vierten , 13 + 10 minuetigen Angriffe zur Mittagszeit mit 770 t + 463t. Sprengmaterial waren ! NICHT ! die Innenstadt , bzw. Miethausbloecke gewesen. ( Engld. insg. 2650 t + 57 min. )
Der dritte und der vierte waren auch schwächer als die ersten beiden Angriffe: 1.Angriff 244 Lancaster Bomber, 2.Angriff 551 Lancaster Bomber, 3.Angriff 311 Flying Fortress (B 17), 4. Angriff 210 B 17.


Der Grossteil ist an Sauerstoffmangel erstickt , nachdem die Warnsirenen losgegangen waren , befand sich kaum noch jemand auf der Strasse , fast alle Frauen + Kinder hatten Schutz in Kellern etc gesucht. Doch die vielen , gewaltigen Feuersaeulen saugten ihnen die Atemluft weg.
Die Luftschutzeinrichtungen in Dresden waren mangelhaft im Vergleich zu den westdeutschen Städten. Und durch die Überflutung der Stadt mit Flüchtlingen, duchziehenden Soldaten oder Verwundete waren viele in den Häusern umgebracht, die natürlich hoffnungslos überfüllt waren. Die Kellerräume reichten niemals für so viele Menschen aus. Zudem hatten viele kaum Erfahrung mit dem Bombenkrieg: Dresden war vorher kaum bombardiert worden. Die schlesischen Flüchtlinge hatten überhaupt keine Erfahrung mit dem Bombenkrieg.Auch die öffentlichen Gebäude waren hoffnungslos überfüllt.


Diejenigen Wenigen jedoch , die es trotzdem wagten mitten in der finsteren , kalten Nacht umherzugeistern , erwartete mit Sicherheit tragischerweise das von Dir beschriebene Schicksal.
Du vergisst, dass die Menschen nach dem ersten Angriff versuchten, aus ihren unterirdischen Kellern ins Freie zu fliehen, wo sie dann vom zweiten Bombenangriff getroffen wurden.

Zum Friedhof:


Wir sehen , dass hier sich zwei diametrisch liegende Positionen gegenueberstehen , die eine ist durchaus logisch und macht Sinn , die andere bewegt sich in mehreren Punkten im Bereich der Phantasie und des Widerspruchs :
In deinem Text habe ich bereits mehrere fehlerhafte Behauptungen entdeckt. Diese wurden weiter oben schon angesprochen.


· Monate nach dem Krieg kommt eine speziell fuer diesen Zweck eingesetzte Kommission zu dem Ergebnis dass bis Kriegsende ~ 38 tsd ( ~29tsd + ~ 9tsd.) Bombenopfer begraben seien – ‘Neutraler’ ist zu dem Zeitpunkt schon bei “Gesamtverluste 150000-200000 Tote.” angelangt .
1. Wenn es "nach dem Krieg" schon hieß, dass es 38.000 gab, die sich aus 29.000 identifizierten und 9000 verbrannten zusammensetzen, dann kann diese Zahl nur das Minimum der tatsächlichen Zahl sein, da nicht nur die festgehaltenen Zahlen durch die äußeren Umstände (Zusammenbruch der Verwaltungsstruktur) Mängel aufwiesen und man danach noch zigtausende Tote (oder was davon noch übrig geblieben ist) fand, die aber nur selten registriert wurden.
2. Ich schrieb bereits, dass ich Schaarschmidts Mindestzahl von hunderttausend Opfern zustimme und die Zahlen über 200.000 Opfer als zu hoch ansehe.


· Wie wir sehen , waren die ‘9,000’ nichts weiter als eine grobe ‘Hoerensagenzahl’ die sich aber nicht wie von ‘Neutraler’ konstruiert , aus nur ‘nichtidentifizierten’ Opfern zusammensetzte – z.M. sehe ich bei drei deutschen Historikern keinen diesbezueglichen Hinweis ; diese Differenzierung fehlt. Im Gegenteil die Unterschrift auf einer Bildtafel bei G.B. sagt : “ Brennende Scheiterhaufen mit Opfern der Bombenangriffe.” Eine andere : “ Die Toten wurden in langen Reihen hingelegt, registriert und – soweit moeglich – identifiziert.” Von einer weiteren Sortierung zwecks Bestattungsarrangements auf Friedhoefen vs. Kremation auf dem Altmarkt ist nirgends etwas zu finden , auch und selbst bei Franz Kurowski nicht.
Diese Behauptung, dass die Zahl von 9000 auf dem Altmarkt Verbrannten nur Hörensagen ist, erweist sich als schlicht falsch:
"Die Urkundenstelle der Stadt Dresden weist keine identifizierten Toten vom Altmarkt aus und gibt 9000 unkenntliche Personen an, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden."
Und Zeugenaussagen belegen, dass nur unidentifizierte Opfer verbrannt worden sind. Wie das tatsächlich bewerkstelligt wurde ist zweitrangig, da man sich auf die Aussagen der Zeugen verlassen muss.


· Dass die 9.000 ( neuntsd) sich auf eine Annahme durch Hoerensagen beruht ist durch Seydewitz und Weidauer bestaetigt : “ Er nahm an , die Asche von 9000 (neuntsd. –H.) auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen;...” . Kein Wort ueber identifiziert vs. Unidentifiziert.
Weiter oben habe ich belegt, dass diese Zahl nicht nur eine belegte Zahl ist, sondern auch, dass es realistisch ist, dass sie deutlich höher liegt.


· ‘Neutraler’: ‘Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden.” Noch so einer mit dem Geruecht von 9.000 , diesmal wurden es aber !!! identifizierte Leichen . Vorher waren es 9.000 unidentifizierte : ‘Neutraler’: “Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt” . Chaos im Kopf ...
Es geht um die Anzahl der Tote und nicht darum, ob diese Tote nun unbekannt oder bekannt, nicht identifiziert oder identifiziert worden sind. Wir wissen es nicht genau: Es könnten sich sowohl unbekannt als auch bekannt, nicht identifizierte oder identifizierte Tote unter den Verbrannten befunden haben. Es geht schließlich nicht darum, sondern um die Bestätigung von mindestens 9000 Verbrannten.

· “Seydewitz und Weidauer" bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern , beigesetzt sind .” Auch hier kein Wort der Bestattungsdifferenzierung. Da das ein wichtiger Punkt ist , kann man kaum von einer Uebersehung sprechen.


· Was um Himmels Willen koennte bloss die Rationale der ‘Bauverwaltung’ gewesen sein, ‘vorsorglich , vor dem Ueberraschungsangriff auf dem Heidefriedhof !!! 100.000 ( hunderttsd –H.) Bestattungsflaeche parat zu halten , wenn in keiner einzigen deutschen Grossstadt waehrend der gesamten Kriegszeit solche horrenden Zahlen zu beklagen waren?
Du solltest das lesen, was ich geschrieben habe und nicht das, was du lesen willst:
"Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein."
Es ist ja gerade der springende Punkt, dass diese "Bestellung" von Gräbern, die hunderttausend Opfer fassen können, nach dem Angriff, vorsorglich "einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen" an den Oberbürgermeister gerichtet wurde.


· ...” Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen,...” Welcher aller Voraussicht ? Nach welchen Anhaltspunkten? Ausser der ueblichen , total verlogenen Nazibandenpropaganda hatte sich aus dem noch bestehenden , qualmenden Chaos nicht mal Ansatzpunkte herauskristallisiert ,denn die mit geborgenen Leichen beladenen Pferdewagen trotteten immer noch zum Altmarkt hin ,( ein beschraenktes Areal 100 x125 Meter weit , die Haelfte mit ausgetrockneten Wasserloeschbecken verbaut ) , wo sie bis zum Briefschreibzeitpunkt 19.Feb. nicht mehr als 2000 – 3000 Opfer haetten abladen koennen.
Angesichts von mindestens hunderttausend Opfern hat so ein Massengrab schon seine Berechtigung.


· Welche Qualifikationen besitzt der Herr Zapf , solchen Zapf zu verbreiten:
“Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000.”

Es ist muessig , auf die Logistik solchen Zapfs naeher einzugehen.
Er war bei den Verbrennungen anwesend und er schätzt die Anzahl der Verbrennungen weit höher. Er ist damit ein wichtiger Zeitzeuge, der einiges zur Klärung der Frage nach der Anzahl der Verbrannten mitteilen kann.


· ‘Neutraler’ “Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.” Dass eine Maschine Gruben fuer Massenbestattungen gegraben hat , wird wohl richtig sein : ‘Seydewitz und Weidauer’ : “Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern “ . Doch ist das belanglos zur Frage 25,000 Tote versus 250.000 Tote.
Das ist allerdings richtig, aber dennoch ein Hinweis darauf, dass für die vielen Tote mehr Gräben ausgehoben werden musste.

[houndstooth]

Hi 'Neutraler' .
danke fuer die ausfuehrliche Antwort.
Selbstverstaendlich gehe ich noch darauf ein. Gib mir einen Tag oder zwei.

Allen ein Gutes Neues Jahr wuenscht Euch ... Heinz

[Neutraler]

Nichts zu danken. Du kannst dir auch ruhig länger Zeit lassen, wenn du willst. Das stellt kein Problem für mich dar.

[houndstooth]

@ ‘Neutraler’ :
Die Genesis Deiner Argmente ist meines Ermessens nach auf dem Altmarkt zu finden : Identifikation .

Anhand Deiner erwaehnten Zahlen, Dresdner Karteikarten und simpler Arithmetik gelange ich zu einem Grand Total von 41,000 Gefallenen , wobei 40k von serioesen Historikern als alle Moelichkeiten enthaltenede Hoechstzahl angesehen wird .


Als Achillesferse zur Festlegung einer ‘sehr wahrscheinlichen’ Groessenordnung gelten unbekannte Groessen und sie ersetzende Schaetzungen : freie Bahn fuer emotionell gespeisten Willkuer . Doch der andere Fuss leidet auch unter einer Achillesferse – einer ganz gewaltigen sogar.

Anhand von Zitaten und Dokumenten moege Dein ‘Missverstaendnis’ demonstriert werden.

(Weil der Begriff ‘Kadaver’ unschoen ist , wird er mit ‘Gefallener’ , ‘Tote’ , ‘Opfer’ etc umschrieben . Obwohl es sich hier um das Volumen des ersteren Begriffes dreht , moege der Pietaet wegen der Begriff ‘Gefallener’ von hier an gelten)


Wie wir wissen , galt als einziges Kriterium fuer ‘Gefallener’ dessen so identifizierter ‘kompletter Koerper’ also Torso mit Kopf. ( Kadaverzustand)
Diese so identifizierten Gefallenen qualifizierten zur Zaehleng.
Inkomplette Koerper oder -teile erfuellten nicht das Kriterium von 'identifizierten Gefallenen' und wurden als solche der Zaehleng nicht hinzugefuegt/belegt.

Auf dem Altmarkt wurden 6865 nach obigen Kriterium so identifizierte Gefallene eingeaeschert.

Selbstverstaendlich wurden ‘unvollstaendige’ Gefallene/-nteile aus gleichen Hygienegruenden zwar auch mit auf die Schieneroste gestapelt , aber nicht als ‘Identifiziert’ mitgezaehlt , nicht als ‘Gefallener’ ‘identifiziert’.


Augenzeugen vor Ort ‘schaetzten’ , dass die Masse der ‘Unidentifizierten’ , bzw. “Unidentifizierbaren’ dem Equivalent zu ~ 30% identifizierten Gefallenen ; ‘Identifizierten’ , gleichkam : ergo 6965 + ~30% = 2089.5 = 9.054 Total.

Diese ‘Identifizirten’ ( Gefallenen) wurden, so weit moeglich , auf ihre individuelle Person hin versucht ‘persoenlich’ zu identifizieren , ( Name ,Adresse etc), auch wurde festgehalten , an welcher Adresse , soweit erkennlich , die von Pferden gezogenen grossen Leiterwagen die Gefallenen augesammelt hatten. So entstanden z.B. Listen .

Ob nun 30% Equivalenz zu hoch oder zu niedrig gegriffen sind, mag dahingestellt sein. Ist im Gesamtbild auch voellig irrelevant. Selbst wenn es ‘nur’ ~10% Equivalenz gewesen waeren , demonstriert uns dieses Ratio doch deutlich den Horror der damaligen Bombennacht .


Nun zu den vorhandenen , anerkannte Quellen und Schluesseldaten:

1.)
BdO IV: L XI - 231 Nr. - 7/45 geheim.
Eilenburg, den 15.Maerz 1945
Betr.: Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945
E. Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete. 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschäden nach Geschlechtern mit Rücksicht auf bestehende Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung, Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb, vollkommene Verkohlung bzw, starke Verwesung der Leichen) noch nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder.

H. Besondere Vorkommnisse:
1. Bergung der Gefallenen, auch soweit nicht verschüttet, mußte durch Kräfte des örtlichen LS-Leiters erfolgen, ebenso die Überführung nach den Friedhöfen. Mit Rücksicht auf die schnell fortschreitende Verwesung und bestehende außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung, sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen zur Überführung auf Friedhöfe mit Zustimmung des Gauleiters und der Stadtverwaltung auf dem Altmarkt insgesamt 6865 Gefallene eingeäschert.
[...]
Vorstehender Bericht wird nach Abstimmung der Unterlagen mit der Kreisleitung d. NSDAP erstattet.

I.A.
gez. T h i e r i g .
(Quelle: Phototafel in G.B. ; DiL ; Tafel 72)

2.)
Tagesbefehl Nr.47 D. Hoehere SS- und Pol-Fhr.Elbe, Befehlsstand der Ordnungspolizei ) Dresden , 22.3. 1945
“ Bis zum 20.3.45 wurden 20.204 Gefallene , ueberwiegend Frauen und Kinder geborgen. Es ist damit zu rechnen , dass die Gesamtzahl der Gefallenen bis auf 25.000 ansteigen wird. Da die Geruechte die Wirklichkeit weit uebertreffen , kann von den tatsaechlichen Zahlen offen Gebrauch gemancht werden.
gez. Chef des Stabes
Oberst der Schutzpolizei Grosse
( Quelle: Ehlich aaO ) via G.B. ; DiL ; S. 220 )

3.)
Lagemeldung Nr. 1 404 ;
Der Chef der Ordnungspolizei Berlin, den 22. oder 23 März 1945;
“Bis zum 10.3.1945, früh, 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete und 13.718 Leichtverwundette festgestellt. 350 000 Obdachlose und langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschaeden nach Geschlechtern [...] unmöglich. Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder. [...]Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Auslaender wird auf Grund bisheriger Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25. 000 geschätzt. Unter den Truemmermassen , insbes. d. Innenstadt, duerften noch mehrere tausend Gefallene liegen , die vorlaeufig ueberhaupt nicht geborgen werden koennen .”
( Quelle : Abschrift des Reservisten Ehlich ) (Quelle : “ Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg S. 224)

4.)
Lagemeldung Nr. 1 414
BdO Dresden- Nachtrag
Der Chef der Ordnungspolizei Berlin, den 3.April 1945;
“ Die Zahl der geborgenen Gefallenen betraegt nach dem Stand vom 31.3. 45 : 22.096 Personen”.
(Quelle : “ Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg, S. 226 )

5)
“Die hoechste im Dresdner Rathaus in der Urkundenstelle eingetragene Karteinummer ist No. 31.102. “ ( Durch auf Polizeirevieren gefuehrte Listen , Eintragungen in Strassenbuecher, Kennzettel und Bergungsberichte belegte Gefallene . Fuer ’einige tausend ‘ Gefallene existierten keine solchen Belaege.
(Quelle : “ Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg, S. 227 )

6. Karteien des Dresdner Stadtarchivs
(Akten des Bestattungs- und Marstallamtes)
weisen angeblich 17.295 + 3.462 + 514 auf Dresdner Friedhoefen ‘Bestattete’ auf. Hinzu kommen die von Dir durchaus richtig erwaehnten ‘spaeter aufgefundenen’ Gefallenen = 1.557 ( mit ‘spaeter’ nehme ich an ‘nach dem 22. Maerz 1945 plus angeblich 2.000 ( wohl ‘geschaetzt’ diese runde Zahl) weiteren Gefallenen , die sich auf verschiedene kleinere Friedhoefe verstreuen . Total = 23.271 .





1. Wie aus obigen Quellenmaterial klar hervorgeht, wird am 10.3.1945 das mit der Kreisleitung abgestimmte ‘offizielle Grand Total mit 18.375 Gefallenen angegeben , inklusive - nicht exclusiv - der auf dem Altmarkt eingeäscherten 6865 Gefallenen

2. Was auch offensichtlich ist , dass im Grand Total ‘18.375‘ beide , sowohl ‘Heimische’ ,als auch ‘Nicht-Heimische’ inbegriffen sind , da keine solche Differenzierung erwaehnt wird.

3. Beide Gruppen , sowohl ‘Heimische’ als auch ‘Nicht-Heimische’ setzten sich ‘ Überwiegend aus Frauen und Kindern ‘ zusammen . Also undifferenzierbar.


4. Als belegte Maximalzahl darf man von Karteinummer # 31.102 ausgehen , !! PLUS !!! ‘ der per G.Bergander und K. Kurowsky erwaehnten Dunkelziffer ‘einiger tausend’ .

5. Was z.M. fuer mich nicht ersichtlich ist , bis wann welche Funde in der Kartei erfast wurden.

[houndstooth]

(Was ich gerne wissen wuerde , waere auch , was unter ‘Abstimmung der Unterlagen’ zu verstehen ist.)




[quote=houndstooth
Die letzte offizielle Zahlenangabe ist die Lagemeldung Nr. 1414 vom Chef der OP Berlin vom 3.April 1945 : Zahl der Gefallenen 22.096 Personen.

Das diese Zahl sehr genau ist kann es sich hier nur um gezählte, identifizierte Tote handeln. Die nicht identifizierten Tote und diejenigen, bei denen es gar nichts mehr zu identifizieren gab, sind bei dieser Zahl folglich sind enthalten. .
[...]
Walter Lange, Leiter des Stadtarchivs, selbst ausgebombt, bestätigt gegenüber Weidauer: "Es sind nach den ersten Beräumungsarbeiten nicht alle Toten registriert worden”

Vollkommen richtig.
Und zugegebenermassen sind ‘etliche tausend’ Gefallene nicht belegt.

Nehmen und bleiben wir bei dem oben erwaehnten Dunkelprozentsatz der von Augenzeugen geschaetzt wurde : ~ 30% Equivalenzrate.



Multiplizieren wir Dresdens hoechste belegte Totenkarteinummer 31.102 mit 30% Dunkelziffer , erhalten wir eine Hoechstgrenze von 40.433 Opfern , ( 31.102 + 9330.6 = 40433) ok. , 41.000.
Diese extra 10.000 , ( 30% Dunkelziffer ), an die ich persoenlich zwar nicht glaube , aber doch bereit bin zu akzeptiern , sollten mehr als genug sein , Deine und G.B.’s ‘etliche Tausend’ *unidentifizierte* bzw. *nie aufgefundene* , *nicht belegte* Dresdner Luftkriegsopfer Genugtuung zu leisten . Auch Franz Kurowski:

“ Noch im Jahr 1947 wurden an vielen Stellen grausige Funde gemacht. Sie bewiesen, dass unter den Truemmerbergen noch Tausende Tote lagen (und liegen). Hier ein im April 1946 geoeffneter Luftschutzkeller mit 243 Toten. (SLD/P)” (Quelle : Text unter einem unnumeriertem Bild vor S. 161 , F.Kurowski ; Bomben ueber Dresden , 2001 , Tosa Verlag Wien)

Auch ist es hier ebenso wie auf dem Altmarkt irrelevant , ob die geschaetzten 30% nun etwas mehr nach oben oder unten hin geschraubt werden : wir bleiben weit unter der Haelfte Deiner Behauptung “[...]dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind.”

Die Kalkulation ( 31.102 + 9330.6 = 40433) schliesst Die von Dir beschriebenen schrecklichen Folgen von Bodenexplosionen


Ich habe bereits mehrfalls auf die Mängel der damals erstellten offiziellen Berichte verwiesen und kann nur immer wieder betonen: Die gesamte Verwaltungsstruktur Dresdens ist zusammengebrochen und daher war es nicht möglich, alle Toten genau zu registrieren. Am Ende wurde ja „überhaupt nicht mehr gezählt“.
ebensowie auch Opfer der von mir erwaehnten Aufprallbomben mit Verzoegerungszuender ein.
Deine Verwirrung diesbezueglich:



"Die Urkundenstelle der Stadt Dresden weist keine identifizierten Toten vom Altmarkt aus und gibt 9000 unkenntliche Personen an, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden."
Und Zeugenaussagen belegen, dass nur unidentifizierte Opfer verbrannt worden sind. Wie das tatsächlich bewerkstelligt wurde ist zweitrangig, da man sich auf die Aussagen der Zeugen verlassen muss.
[...]
“ Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind.

und Deine daraus unlogisch resultierenden Rueckschluesse und Zahlenabstrakte lehne ich aus oben dargelegten Gruenden als unzutreffend ab.



" Im Schlussbericht des BDO vom 15.März 1945 werden 6865 Gefallene angegeben, die auf dem Altmarkt eingeäschert wurden. Die genaue Zahl spricht dafür, dass es sich, wie bei deübrigen Opferzahlen des Berichts, um gezählte Tote handelte. Auf einigen Aufnahmen von den Verbrennungen sieht man eine Gruppe von fünf Zivilisten, die sich mit in Reihe gelegten Leichen beschäftigen. Einer (mit hellem Hut) beugt sich über einen Leichnam, einer hält einen Schreibblock in der Hand, eine andere Gruppe ist uniformiert. Einer von ihnen beugt sich über einen niedrigen Hocker und macht Notizen. So dürftig diese Beschreibung anmutet, die Aufnahmen geben angesichts der Leichenberge die Unzulänglichkeit und Resignation der Beamten wieder, die hier zählen und identifizieren sollen.
Dein geschildertes Scenario passt 100% in meine obige Erklaerung. Selbstverstaendlich hatte man versucht die persoenliche Identitaet der Gefallenen so weit per vorhandener Dokumente oder so gut wie moeglich herauszufinden und aufzuzeichnen. Doch das war auch nur eine aber nicht die einzige Art der ‘Identifikation’ . Wir muessen im Kopf behalten , dass ‘Identification’ hier eine Doppelbedeutung einnimmt. Dass die Beamten nicht gerade froehlich bei ihrer Arbeit aussehen, kann man wohl auch nachvollziehen...

[houndstooth]

Die Urkundenstelle des Dresdner Rathauses nennt in einem Schreiben vom 23.Juli 1965: 9000 unkenntliche Personen, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Die tatsächliche Anzahl ist den Quellen zufolge und den Umständen nach höher gewesen.
[...]
Es geht um die Anzahl der Tote und nicht darum, ob diese Tote nun unbekannt oder bekannt, nicht identifiziert oder identifiziert worden sind. Wir wissen es nicht genau: Es könnten sich sowohl unbekannt als auch bekannt, nicht identifizierte oder identifizierte Tote unter den Verbrannten befunden haben. Es geht schließlich nicht darum, sondern um die Bestätigung von mindestens 9000 Verbrannten.
[...]
Die genaue Zahl spricht dafür, dass es sich, wie bei den übrigen Opferzahlen des Berichts, um gezählte Tote handelte.


Hier liegt Dein Fehler weil Du nicht zwischen den Begriffen ‘identifizierte Kadaver’ ( alle Koerperteile dabei) vs. ‘Identifikation der Personenangaben’ ( Frau Mueller , Johannesstrasse No. 64) unterscheidest.
Das wird hier noch einmal deutlich :


Und Zeugenaussagen belegen, dass nur unidentifizierte Opfer verbrannt worden sind.
Womit Du *persoenlich unidentifizierte* Opfer meinst .


Wie das tatsächlich bewerkstelligt wurde ist zweitrangig,
Denk ueber die Konsequenz der damit verbundenen Logistik nach und Du wirst schnell merken dass Dein Scenario praktisch unmoeglich ist :Sortierungen = erst von der Strasse auf’s Fuhrwerk laden , danach vom Fuhrwerk wieder runter, dann nach Person I.D. sortieren , danach wieder zurueck auf’s Fuhrwerk verladen und dann wieder vor einem Massengrab abladen , kreiert zuviel Arbeit, Zeitverlust , Kraftverschleiss und ,Hygienegefahr , extra Fuhrwerke etc)


[...]da man sich auf , die Aussagen der Zeugen verlassen muss.
Darum integriere ich die 9.000 in meiner Kalkulation



Die Urkundenstelle des Dresdner Rathauses nennt in einem Schreiben vom 23.Juli 1965: 9000 unkenntliche Personen, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden

Der Zusammenhang in dem die Dresdner Authoritaet die Zahl *nennt* , nicht beglaubigt ,kann nur auf Geschichtswiedergabe basieren. Das hat aber nicht , wie Du dargestellt haben moechtest , “ .... dass diese Zahl nicht nur eine belegte Zahl ist...” einen Einfluss auf die Festlegung der Gefallenenzahlen.



“ [...], so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind.”
Es waere interessant, wenn auch Du , statt vager Behauptungen, konkret den Weg einer Beweisfuehrung mittels Deiner ‘derzeitige Quellenlage’ aufzeichnest , die logisch demonstriert , dass durch : “ [...] anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind.”



‘houndstooth’ : “Und woher die runde Zahl ‘9000’ ‘Unbekannte’ ?”
Von der "Dresdener Urkundenstellen" und verschiedenen Zeugenschätzungen. [...]
Bei ‘verschiedenen Zeugenschätzungen’ waeren auch ‘verschiedene Zeugenschätzungen’’ herausgekommen.



Weiter oben habe ich belegt, dass diese Zahl [9.000 – ‘H’] nicht nur eine belegte Zahl ist, sondern auch, dass es realistisch ist, dass sie deutlich höher liegt.

Aus einer ‘ Zeugen geschaetzten’ Zahl wird nun eine ‘ Urkundenstelle belegte’ Zahl? Hmmm....


Die Urkundenstelle des Dresdner Rathauses nennt in einem Schreiben vom 23.Juli 1965: 9000 unkenntliche Personen, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden
Eine ‘Nennung’ wird bei Dir zum ‘Beleg’ ?


So sehen nun einmal die von der „Dresdner Urkundenstelle“ genannten Fakten aus. Ich werde später noch dazu kommen. [/quote]
Ahh so!


Ich werde später noch dazu kommen.
Well ??


Diese Behauptung, dass die Zahl von 9000 auf dem Altmarkt Verbrannten nur Hörensagen ist, erweist sich als schlicht falsch:
Nun, sie ist wie Du selbst behauptest , eine ‘Schaetzung’ , die damals via Hoerensagen Fuss gefasst hat und Dir zufolge 20 Jahre spaeter in einem ‘Schreiben vom 23. Juli 1965 *genannt* ’ wird.
Nichtsdestotrotz habe ich wie Du siehst , ‘Deine 9.000’ Altmarkt Zahl aus dem Grund uebernommen,
· weil sie in dem von mir dargelegten Scenario z.M. plausibel erscheinen.
. da sie auch bei G. Bergander von dem Heidefriedhofsobergaertner Zeppenfeld via Hoerensagen erwaehnt wird .



Grund zur Eile? Die sowjetische Besatzungsmacht befahl den Wideraufbau, die riesigen Trümmerberge mussten beseitigt werden.

Enttruemmerung/Wiederaufbau wurde ueberall in DEU aufgenommen , mit vorhandenen Kraeften und so gut wie moeglich . Doch den Russkies war es voellig Schnuppe , unter welchen Bedingungen Deutsche hausten . Das Einzige woran Russkies interessiert waren , und was in ‘Eile’von ihnen ‘vorangetrieben’ wurde, war die voellige Demontage und Abtransportation-nach-Russland des uebriggebliebenen Inventars deutscher Fabriken: Maschinen , Geraete, Drehbaenke , Pressen , Fraesen , feine Messinstrumente etc etc .
Sorry , dass das ein unvorteilhaftes Licht auf DEU’s’ neue Freunde’ wirft.


Da wurden, wie bereits erwähnt, wohl kaum jedes gefundene Teil einer Leiche gezählt und registriert.
Das darf man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Tatsache betrachten .
Doch kumulativ duerfte das nur einen winzigen Bruchteil der Akten des Bestattungs- und Marstallamtes Dresden ausmachen.

[Hunne]

Although the Soviet Union had agreed to allow France to participate in the German occupation, Great Britain and the United States were not even consulted about the fact that Poland was also, in effect, granted status as an occupying power.

The 10.7 million Germans residing in the territories annexed by Poland and the Soviet Union were forced from their homes with another 2.9 million ethnic Germans expelled from Czechoslovakia. Most ended up in the US and British zones of occupation after suffering incredible hardships during their flight west.

Nearly 2.2 million died of starvation and exposure along the roads, as the fighting ran over them, and at the hands of vengeful Poles and Russians.(1) These refugees further aggravated the problem of feeding the German population which had traditionally received most of their foodstuffs from what was now the Soviet Zone of occupation and the territories now annexed by the Poles and the Soviets.

( Source: President Truman Library)
Wie hoch die Opferzahlen auch immer waren, Tatsache ist, daß durch die brutale Vertreibung der Deutschen, durch das Verbot des Staates Preußen, durch Amputation eines Drittels der deutschen Gebietes sowie durch Teilung des Rests die deutsche Gefahr ein für allemal ausgemerzt wurde. Das brutale Vorgehen der Sieger gab ihnen unter Erfolgsaspekten voll Recht, denn 99,9% der heutigen BRD-Bevölkerung findet ein solches Vorgehen gegen die früheren Deutschen als ganz normale, gerechte Strafe. Und die paar braunen Schreihälse können auf Grund ihres mangelnden Intellekts nichts daran ändern. Insofern war der allierte Sieg über das untergegangene Deutschland wirklich einzigartig erfolgreich und endgültig, eigentlich nur mit dem Sieg der Römer über Karthago vergleichbar.

Und das ist gut so, denn mittel- bis langfristig wird auf dem Gebiet der heutigen BRD etwas Neues entstehen, und ich setze hier auf die Einwanderung aus anderen Staaten, die hoffentlich in möglichst hoher Zahl weiterhin erfolgt.

[Schad]

Das brutale Vorgehen der Sieger gab ihnen unter Erfolgsaspekten voll Recht, denn 99,9% der heutigen BRD-Bevölkerung findet ein solches Vorgehen gegen die früheren Deutschen als ganz normale, gerechte Strafe.
99,9 % das glaub ich nicht!
Hast du dafür irgendeine seriöse Quelle?


Und das ist gut so, denn mittel- bis langfristig wird auf dem Gebiet der heutigen BRD etwas Neues entstehen, und ich setze hier auf die Einwanderung aus anderen Staaten, die hoffentlich in möglichst hoher Zahl weiterhin erfolgt.
Du setzt auf Einwanderung? Und wieso?

[Diana1]

Wieso werden denn hier ständig diese Lügen verbreitet, dass es in Dresden derartig hohe Opferzahlen gegeben hätte?

Dort wurden lediglich Industrieanlagen bombardiert. Alles andere ist Propaganda im Dienste der Braunen.

[Schad]

Dort wurden lediglich Industrieanlagen bombardiert. Alles andere ist Propaganda im Dienste der Braunen.

Wenn du das glaubst, dann bist du ja noch viel naiver, als die Braunen. :(

Eher wurde am gezieltesten die dresdner Innenstadt bombadiert, Rüstungsindustrie wurden dabei aus "Versehen" mitgetroffen.


Obwohl der Angriff nicht direkt auf die Rüstungsindustrie zielte, wurde diese mitgetroffen. Viele der etwa 160 Rüstungsbetriebe meldeten totale Produktionsausfälle wegen direkter Schäden. Andere mussten die Produktion einstellen, weil die Arbeitskräfte im Bombenhagel und Feuer umgekommen waren.
Wikipedia


Intensität, Umfang und nicht kriegswichtige Ziele der Gegenangriffe lassen Historiker heute verstärkt fragen, ob der alliierte Luftkrieg im letzten Kriegsjahr überhaupt noch primär militärische Ziele verfolgte oder aber nur noch die Bevölkerung treffen sollte. Jörg Friedrich etwa hebt hervor, dass die Bombardierungen vieler deutscher Städte nicht erst seit den letzten Kriegsmonaten militärisch sinnlos waren und bewusst auf Massenvernichtung zielten. Er unterstützt damit die umstrittene, aber verbreitete Meinung, dass auch die Dresdner Luftangriffe nach dem Völkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten und zu verfolgen gewesen wären.
Wikipedia

[Diana1]

Wenn du das glaubst, dann bist du ja noch viel naiver, als die Braunen. :(

Eher wurde am gezieltesten die dresdner Innenstadt bombadiert, Rüstungsindustrie wurden dabei aus "Versehen" mitgetroffen.


Wikipedia


Wikipedia

Wikipedia ist schon mal die denkbar schlechteste Quelle. Dort kann ja jeder Idiot seien Propaganda verbreiten

[Schad]

Wikipedia ist schon mal die denkbar schlechteste Quelle. Dort kann ja jeder Idiot seien Propaganda verbreiten

Das sehe ich eigentlich anders, aber wenn du meinst.
Hast du denn eine Quelle dafür, dass in Dresden "lediglich Industrieanlagen bombardiert" wurden?

[Fritz Fullriede]

Spammer nach Quellen fragen...wie lustig!In den letzten Kriegsmonaten gings doch bloss noch darum soviele Städte wie möglich zu zerstören.Militärischen Sinn hatte as sicher keinen mehr.Siehe das bereits genannte Monumentalwerk von Dr.Horst Boog zum Bombenkrieg.

[Hagen von Tronje]

Wieso werden denn hier ständig diese Lügen verbreitet, dass es in Dresden derartig hohe Opferzahlen gegeben hätte?

Dort wurden lediglich Industrieanlagen bombardiert. Alles andere ist Propaganda im Dienste der Braunen.Wenn Tote reden könnten, würden sie Dir etwas anderes sagen.



Wikipedia ist schon mal die denkbar schlechteste Quelle. Dort kann ja jeder Idiot seien Propaganda verbreitenDie schlechteste Quelle ist immer noch besser als Deine, Du hast nämlich keine.

[houndstooth]

Wie hoch die Opferzahlen auch immer waren, Tatsache ist, daß durch die brutale Vertreibung der Deutschen, ....

Natuerliche Justiz ?

Wir sollten sagen 'deutschstaemmig' . Und ueberraschend viele blieben auch dort. Neulich las ich eine Zahl, aber ich habe vergessen wo , sonst oennte ich sie hier einsetzen.


...durch das Verbot des Staates Preußen, durch Amputation eines Drittels der deutschen Gebietes sowie durch Teilung des Rests die deutsche Gefahr ein für allemal ausgemerzt wurde. Das brutale Vorgehen der Sieger gab ihnen unter Erfolgsaspekten voll Recht, denn 99,9% der heutigen BRD-Bevölkerung findet ein solches Vorgehen gegen die früheren Deutschen als ganz normale, gerechte Strafe.
Also mit den 99,9 % habe ich meine Bedenken.
Ich selber schaetze mich mehr als gluecklich nicht einer von denen gewesen zu sein mit 'a *license to kill* anybody with off-blond hair ,off-white skin + off-blue eyes' denn ich weiss, dass auch meine Stunde unter den Nazis irgendwann mal sehr vorzeitig geschlagen haette wegen 'off-limit-utterances' . Es war ja fuer's Volk nicht 'Kraft-Durch-Freude' sondern in Wirklichkeit 'Schwachheit-Durch-Furcht' .
Doch mit Gebietsgewinnung auf russischer Seite und Gebietsverlust auf deutscher Seite hat das nichts zu tun. Ich glaube , mehr als nur 0,1% der heutigen BRD-Deutschen sehen den ehmaligen deutschen Gebieten mit etwas Wehmut entgegen - zu denen ich mich uebrigens auch zaehle.


Und die paar braunen Schreihälse können auf Grund ihres mangelnden Intellekts nichts daran ändern. Insofern war der allierte Sieg über das untergegangene Deutschland wirklich einzigartig erfolgreich und endgültig, eigentlich nur mit dem Sieg der Römer über Karthago vergleichbar.
Well in Bezug der widerlichen Nazipest mit ihren latenten Leichenbergen gebeich Dir wohl recht.

Im uebrigen raetsel ich immer noch herum , fuer was die kleinen , milchigen 'dough boys' , 'doof-boys' ? :)) :D sich ueberhaupt einsetzen?


Und das ist gut so, denn mittel- bis langfristig wird auf dem Gebiet der heutigen BRD etwas Neues entstehen, und ich setze hier auf die Einwanderung aus anderen Staaten, die hoffentlich in möglichst hoher Zahl weiterhin erfolgt.

Wird etwas entstehen? C'mon ! Diese Negativitaet ist durch das zu was sich die BRD seit Jahrzehnten entwickelt hat in keinster Weise gerechtfertigt.

Ich wuerde sagen , Ihr lebt in einem der besten Laender der Welt , mit sehr viel Freiheit und einer funktionierenden Demokratie , Euch geht es gegenueber anderen europaischen Staaten noch verda**t gut und ihr habt allen Grund auf DEU mehr als stolz zu sein.

Das mag sich vielleicht sehr kitschig anhoeren, ist aber so .

Just one man's opinion .. :]

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Wieso werden denn hier ständig diese Lügen verbreitet, dass es in Dresden derartig hohe Opferzahlen gegeben hätte?

Dort wurden lediglich Industrieanlagen bombardiert. Alles andere ist Propaganda im Dienste der Braunen.

@ Diane

Mit Respekt , Du hast diese rhetorische Frage schon mal gestellt und von mir eine klare Antwort darauf bekommen.

Aus diesem Grund betrachte ich Deinen Einwand als reine Provokation.

Bitte lies den thread noch einmal durch , aber ausser dass Du handfeste Beweise fuer Deine Rhetorik bringst , wuerde ich es als angeraten halten , Nettiquette zu folgen und nicht mit solchen Saetzen zu provozieren. Ist wirklich counter productive if anything at all .. :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Bergander stützt seine Annahmen von 35000 Toten auf die Ergebnisse von Seydewitz und Weidauer, die wiederum das Ergebnis einer Untersuchungskommission heranziehen, die Ende 1946 mit 32000 geborgenen Toten rechnete. Als Basis galten die Angaben Zeppenfelds, der Friedhofsverwaltung und der (noch vorhandenen Kennkarten). Dazu zählte Bergander 1858 Leiche, über die Bergungsberichte bis 1964 vorliegen. Doch auch die amtliche Totenliste des Heidefriedhofs, die 1995 erstellt wurde, gibt nur die Zahl der Bestattungen wieder, die 1995 anhand des noch vorhandenen Materials nachweisbar waren: Straßenverzeichnisse, Friedhofsliste und 6865 „Altmarkttote“.
Wie bereits dargelegt, sind die Listen unter den Bedingungen vor dem 8.Mai von dem Friedhofspersonal nicht korrekt geführt worden. Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht. Bergander zieht dazu noch den „Tagesbefehl Nr.47“ heran, von dem hier noch die Rede sein wird.
Das stellt die Quellengrundlage Weidauers und Berganders über 35-40000 Opfer in Frage. Die Opferzahlen der Schlussmeldung vom 15.März 1945, die im Nachtrag der Lagemeldung 1404 vom 22.März übernommen wurden, sind dennoch allenfalls in der Größenordnung der gezählten Toten überzeugend.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191


Du nimmst Bezug auf Seite 226 seines Buchs ‘Dresden im Luftkrieg’
Bergander selbst ‘nimmt’ nichts an , er berichtet pflichtgemaess ueber die Arbeit und Ergebnisse anderer Historiker :


“ *BdO.Dresden- Nachtrag. 13./15.2 [...] 22.096 Personen*
Das Ist die letzte zur Zeit amtliche Meldung aus dem Krieg “

Keine Spur von “Bergander stützt seine Annahmen von 35000 Toten”


“ Seydewitz und Weidauer bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen , meist in Massengraebern , beigesetzt worden sind. Diese Angaben der Friedhofsverwaltungen zugrundegelegt , kam eine von der neuen Stadtverwaltung eingesetzte Untersuchungskommission 1946 zu dem Ergebnis , dass man bis zum 8. Mai 1945 mit etwa 32.000 geborgenen Luftkriegstoten zu rechnen habe. nach allgemeinen Erfahrungen schaetzte man , dass bei der Enttruemmerung noch 3.000 Opfer gefunden werden koennten.” ( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226)

Pflichtgemaess berichtete Bergander ueber die Arbeit anderer Historiker, die unter anderem sich pflichtgemaess mit eingetragenen Daten mehrerer lokaler Friedhofsverwaltungen (plural!) beschaeftigen. Nichts weiter als eine andere Facette des Gesamtbildes.
Pflichtgemaess beschaeftigte sich auch die 1946 Untersuchunggskommission mit den Angaben der Friedhofsverwaltungen (plural) um sich ein Bild ueber das Ausmass der Katastrophe zu bilden. ‘Man’ – womit wohl die 1946 Untersuchunggskommission gemeint sein wird – waehlte willkuerlich ~ 10% ( 20% mehr als mein auesserst moegliches Modell) als von dem Zeitpunkt aus (1946noch entwickelde Dunkelziffer die den bekannten Daten hinzugefuegt wurden , waraus nun eine Schaetzung aus ( 35.000 Gefallenen wird .

(In diesem Zusammenhang sei zu bemerken , dass die ‘kopflosen’ Gefallenen zwar auch aus den gleichen Gruenden wie die ‘mit Kopf’ verbrannt wurden , aber deren Equivalenzaggregat bei Bergander nicht mitgezaehlt wird : ’ ... so dass die Zahl entsprechend niedriger [von 9.000 – ‘h’]sein muesste.’ )

Bis hier berichtet Bergander nur. Als Quelle gibt er Weidauer , S. 118-121 an.

Deine weitere Darstellung wird auch nicht durch den wirklichen Text gestuetzt , der aber als Hinweis ueber die dortige ,damalige Kadaverklassifizierung mich auf das 'Aggregate Equivalenzvolumen' aufmerksam machte :




“ Als Basis galten folgende Angaben: Der Friedhofsobergaertner Zeppenfeld nannte 28.746 auf dem Heidefriedhof beigesetzte Tote. Er nahm an , die Asche von 9.000 auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen , tatsaechlich wurden auf dem Altmarkt 6.865 Leichen verbrannt , so dass die Zahl entsprechend niedriger sein muesste. Gezaehlt wurden die Koepfe der Todesopfer. Seydewitz berichtet , dass die Leichen ohne Kopf nicht mitgezaehlt werden konnten, auch nicht die im Feuersturm verbrannten , von denen nichts als ein Haeufchen Asche uebriggeblieben war. Weidauer bezog sich anfangs ebenfalls auf die Angaben Zeppenfels , meinte jedoch 1977 , diese haetten sich durch inzwischen aufgefundene Dokumente als sehr stark uebertrieben herausgestellt , ohne jedoch diese Dokumente offenzulegen. 3.666 Tote wurden auf dem Johannisfriedhof beberdigt , und auf anderen Friedhoefen etwa 1.000 Opfer der amerikanischen Angriffe , ohne den auf Freital “ ( G.Bergander ; ‘Dresdenim Luftkrieg’ ; S. 226 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 118-121 ) ...

Bis hier berichtet Bergander nur ueber die ‘Buchfuehrung ‘ Weidauers die nun ‘stark uebertrieben’ bei 33,4k (28.746 + ~ 4666 ) liegt.

Bergander akzeptiert Weidauers ‘stark uebertriebenen ’ 35.000 ....

“ Am nachdruecklichsten trat Walter Weidauer 1965 fuer eine Endzahl von 35.000 Toten ein. Ein Jahr spaeter lieferte ihm der Zufall den Beweis , dass seine These der Wirklickeit am Naechsten kommt.” “ ( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 218 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 114 , 2.Aufl. )

.......ja auch nicht vorbehaltlos, da er an natuerlich Verstorbene Dresdner und durchziehende Fluechtlinge erinnert, ebenfall die von Angehoerigen in der Erde Bestatteten wie z.B. Schwerverletzte .

Bergander erwaehnt auch , dass zwar fuer die meisten Gefallenen Belege vorhanden sind, aber fuer ‘einige tausend' eben keine , daher die letzte Karteinummer 31.102 in der Dresdner Urkundenstelle'.



Dazu zählte Bergander 1858 Leiche, über die Bergungsberichte bis 1964 vorliegen

Hierzu schreibt Bergander :


“Weidauer schreibt: * Nach dem 8.Mai 1945 sind ,mit dem Stand von 1966 , bei den Enttruemmerung 1858 Leichen gefunden worden. Nur bei vier Funden war es unmoeglich , aus den verkohlten Resten die Zahl der Personen genau zu ermitteln. Insgesamt duerften das aber, nach den vorliegenden Bergunsberichten, bestimmt nicht mehr als hundert Personen gewesen sein* “ .

( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226 -227 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost) ; + Seydewitz S. 141 + Mittelung Weidauers an G. Bergander )

Wie Du siehst , sind Dir kleine Fehler unterlaufen.
All das hat fuer mich den Klang der Wahrheit . Wir naehern uns 20 Jahre nach Kriegsende der Zahl 40.000 zu , sie ist z.M. plausibel ( obwohl ich sie fuer viel zu hoch halte ) weil im aeussersten Bereich der Realitaet .

Zugegebenermassen , war unter damaligen chaotischen Zustaenden eine genaue , koordinierte Buchfuehrung weder zu erwarten noch moeglich . Es ist daher umsomehr erstaunlich, bis zu welchem hohen Grad der Genauigkeit damalig Verantwortliche der Nachwelt ihr hart erarbeitetes Datenmaterial hinterlassen haben.

Und es ist daher umsoweniger fair , Datenungewissheiten mit nicht nachvollzogenen, gigantischen Zahlenbehauptungen auszunutzen. :



Das stellt die Quellengrundlage Weidauers und Berganders über 35-40000 Opfer in Frage.

Siehe dazu Weidauer :


“ Die weitverbreitete Annahme , dass viele Zehntausende so vollstaendig verbrannt oder zerfetzt worden seien , dass eine Unterscheidung der menschlichen Koerper – und damit ihrer Anzahl – nicht mehr moeglich war, findet in den gewissenhaft durchgefuehrten Feststellungen bei der Bergung von Opfern nach dem 8.Mai 1945 keine Stuetze” “ .“( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 227 )

Ich wuerde sagen , dass Dein Spielraum fuer Phantasien immer enger wird.

Naja, lassen wir wieder den alten Zeppenfeld zappeln :


Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht.

So, die Russkies trieben sich nun schon auf Friedhoefen rum?
Was wollten die denn da klauen?

Was die Russki Bauernjungen wollten , gab’s nicht auf dem Friedhof : ‘Uri Uri’ , schrien sie Deutsche an .

Und ‘Hitler kaputt’.

Und dann hielten sie sich Uri an’s Ohr.

‘Uri kaputt’ ! - weil die Bauernjungs nicht wussten dass Uri aufgezogen werden muss. Leider wussten die Kerle mit Ausziehen mehr Bescheid....

‘Bestattungsunterlagen’ , tzs tzs ! Uri Uri !



Die Opferzahlen der Schlussmeldung vom 15.März 1945, die im Nachtrag der Lagemeldung 1404 vom 22.März übernommen wurden, sind dennoch allenfalls in der Größenordnung der gezählten Toten überzeugend.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191


Und was willst Du damit sagen?
Warum sollte sie auch nicht stimmen ?
Warum erwaehnst Du die im Nachtrag enthaltenen zwei Gefallenenzahlen nicht?
Wurden
“Bis zum 10.3.1945, früh, 18.375 Gefallene’
in der Schlussmeldung erwaehnt , wird im Nachtrag 1 404 auch von einer wesentlich hoeheren Opferzahl gesprochen die Du unerwaehnt laesst:

‘Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Auslaender wird auf Grund bisheriger Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25. 000 geschätzt.

Dass diese Groessenordnungen , beide !! , ueberzeugend sind , finde ich auch .

Das ist aber noch ein weiiiiiter Weg bis Deine ‘mindestens 100.000’ .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
P.s.

Japaner: ‘Tora – Tora – Tora’
Russki .: ‘ Uri - Uri - Uri ‘ .

:))

PPS

Im naechsten Beitrag schauen wir uns mal ein paar Bilder an und nehmen durch sie auf Deine Aschenhaufenargumente Bezug . -H.

[houndstooth]

Was, ist's denn 'Neutraler' , warum so still?

[edit - Bild entfernt (enthielt Hakenkreuze)]

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/horseswinter.jpg)

[[HC]KROPOTKiN]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?

Lassen wir David Irving zu Wort kommen:


[...]Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.
[...]
Quelle:
http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

[Rikimer]

Angesichts der Tatsache, daß Winston Churchill in den Adelsstand erhoben - und Bomber Harris ein Denkmal errichtet wurde, welches Queen Mum eingeweiht hat, denke ich schon.

Die Opferzahlen von Dresden bewegen sich von 30.000 bis hin zu 250.000. Je nach politischem Standpunkt der Historiker. Je linker, desto weniger Opfer!

Ich empfehle die Lektüre: "Der Brand" von Jörg Friedrich

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548604323/qid=1134637745/sr=8-1/ref=pd_ka_1/028-2733910-1674946


HenningIch warte noch drauf das in 50ig Jahren behauptet werden wird das kein Mensch in Dresden umgekommen ist.
:D : :rolleyes:

Ich bin mir sicher das unsere Experten auch das in sorgfältiger Arbeit irgendwann einmal herausarbeiten werden.

MfG

Rikimer

[Neutraler]

@houndstooth
Keine Sorge, Heinz, ich komme noch auf dich zurück. Im Moment ist meine Zeit aber etwas knapp.

@[HC]KROPOTKiN
Mich wundert es zwar, dass Leute deiner Sorte Irving zitieren, aber was solls:
Der zitierte Bericht wurde bereits besprochen. Man kann davon ausgehen, dass es aufgrund der großen Zerstörungen praktisch unmöglich war, alle Opfer zu zählen/zu registrieren. Die genauen Zahlen sprechen für sich.

[Liegnitz]

Ich warte noch drauf das in 50ig Jahren behauptet werden wird das kein Mensch in Dresden umgekommen ist.
:D : :rolleyes:

Ich bin mir sicher das unsere Experten auch das in sorgfältiger Arbeit irgendwann einmal herausarbeiten werden.

MfG

Rikimer
Ja das ist wirklich widerlich diese Zahlen zu schrumpfen es waren weitaus mehr als angenommen.
Das gleiche sollte man mal beim HC äußern, da wäre der Teufel los.
Aber da wird die Zahl eher höher gesetzt, wie sebstverständlich und wehe jemand zweifelt die Zahl an.
Zum kotzen dies Selbstverleugnung der Deutschen.

[Questor]

Wir werden unser Denkmal schon noch bekommen.
Und das wird GROSS sein.

[MarekD]

Wir werden unser Denkmal schon noch bekommen.
Und das wird GROSS sein.

Wir? Warst du unter den Opfern? Wohl kaum. Ich finde es widerwärtig, Opfer zu instrumentalisieren. Ob nun 30.000 umgekommen sind oder 100.000 Dresden, Kassel, Berlin, Hamburg usw...waren Verbrechen an der Zivilbevölkerung, durch die der Krieg noch verlängert wurde. Der Widerstandswilllen der Bevölkerung wurde durch solche Terrorangriffe nur verstärkt. Trotzdem sollten weder Rechte noch Linke (Bomberharris do it again usw...) die Toten und die Bombardements instrumentalisieren dürfen. Dies gebietet dia Achtung vor den Opfern.

[Questor]

Wir? Warst du unter den Opfern? Wohl kaum. Ich finde es widerwärtig, Opfer zu instrumentalisieren.
Was für eine dumme Frage.

Die Opfer sind jedoch teil meines Volkes gewesen und da ich mich an alten Deutschen Tugenden orientiere setze ich mich für meine Mitmenschen ein und schaue nicht einfach weg wenn ein unrecht geschieht.

Auch ist es lächerlich hier von einer Instrumentalisierung zu sprechen. Du willst offensichtlich darauf hinaus, dass es als schlecht angesehen wird sich um diese Toten zu kümmern. Wiso? Haben sie dir etwas getan? Passen sie nicht in dein Weltbild, weil sie für eine Idee standen, die dir nicht gefällt? Ist das ein grund ihre Leben so zu entwerten?

Ich stehe für die Toten ein und für die Ideale, wegen denen sie sterben mußten.
Ihr Tot war eine schreckliche singularität in der Geschichte.
Ich will nicht, dass mein Volk dieses Leid umsonst erdulden mußte.

Die welt muß daraus lernen!
Und das tut sie nur indem wir ein Denkmal errichten. Ein gigantisches steinernes Denkmal für die tapferen Menschen die ihr Leben ließen und ein menschliches Denkmal für die Selbstbestimmung eines Volkes, damit solch ein ideologisch bedingter Genozid wie die Engländer ihn am Deutschen Volk verübt haben nicht erneut vorkommen kann.

[Rikimer]

Wir? Warst du unter den Opfern? Wohl kaum. Ich finde es widerwärtig, Opfer zu instrumentalisieren. Ob nun 30.000 umgekommen sind oder 100.000 Dresden, Kassel, Berlin, Hamburg usw...waren Verbrechen an der Zivilbevölkerung, durch die der Krieg noch verlängert wurde. Der Widerstandswilllen der Bevölkerung wurde durch solche Terrorangriffe nur verstärkt. Trotzdem sollten weder Rechte noch Linke (Bomberharris do it again usw...) die Toten und die Bombardements instrumentalisieren dürfen. Dies gebietet dia Achtung vor den Opfern.Es geht hier nicht nur um Dresden... Es geht um alle Opfer unseres Volkes. Und da gibt es noch viel aufzuarbeiten. Bes. gegen den Widerstand der dumpfen Linken.
:]

MfG

Rikimer

[Liegnitz]

Es geht hier nicht nur um Dresden... Es geht um alle Opfer unseres Volkes. Und da gibt es noch viel aufzuarbeiten. Bes. gegen den Widerstand der dumpfen Linken.
:]

MfG

Rikimer
Sehr richtig, Denn diese Dumpfbacken wollen jeglichen Nationalismus in Ketten halten und ersticken.
Aber nur nationaler Widerstand kann die Multikulitunkultur und Selbstverleugnung bis zum Abzess stürzen.

[Questor]

Und wenn die Linken noch so dumpf jeden kleinen kulturellen Trieb niedertrampeln und verbrennen.
Die fruchtbare Deutsche Erde wird immer wieder neue Hoffnung aufkeimen lassen.
Sie mögen die Gegenwart in ihren Klauen gefangen halten, doch die Ewigkeit gehört restlos uns.

[MarekD]

Was für eine dumme Frage.

Die Opfer sind jedoch teil meines Volkes gewesen und da ich mich an alten Deutschen Tugenden orientiere setze ich mich für meine Mitmenschen ein und schaue nicht einfach weg wenn ein unrecht geschieht.

Auch ist es lächerlich hier von einer Instrumentalisierung zu sprechen. Du willst offensichtlich darauf hinaus, dass es als schlecht angesehen wird sich um diese Toten zu kümmern. Wiso? Haben sie dir etwas getan? Passen sie nicht in dein Weltbild, weil sie für eine Idee standen, die dir nicht gefällt? Ist das ein grund ihre Leben so zu entwerten?

Ich stehe für die Toten ein und für die Ideale, wegen denen sie sterben mußten.
Ihr Tot war eine schreckliche singularität in der Geschichte.
Ich will nicht, dass mein Volk dieses Leid umsonst erdulden mußte.

Die welt muß daraus lernen!
Und das tut sie nur indem wir ein Denkmal errichten. Ein gigantisches steinernes Denkmal für die tapferen Menschen die ihr Leben ließen und ein menschliches Denkmal für die Selbstbestimmung eines Volkes, damit solch ein ideologisch bedingter Genozid wie die Engländer ihn am Deutschen Volk verübt haben nicht erneut vorkommen kann.

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich bin gegen die Verharmlosung dieser Bombardements. Ich denke, daß jedes Opfer eines zu viel war. Ich bin dafür, daß in jeder größeren europäischen Stadt ein Denkmal für die Opfer der Luftkriege errichtet wird. Gleich welcher nationalität Angreifer bzw. Opfer waren.

Aber die Opfer zu instrumentalisieren um politische Ansichten zu streuen halte ich für falsch.

[Questor]

Gut, dann habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Tut mir Leid.

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
@[HC]KROPOTKiN
Mich wundert es zwar, dass Leute deiner Sorte Irving zitieren, aber was solls:


Der Leserbrief stammt aus den 60er Jahren, als Irving noch ein ernstzunehmender Historiker war. "Durchgedreht" ist er erst später. ;)



Der zitierte Bericht wurde bereits besprochen. Man kann davon ausgehen, dass es aufgrund der großen Zerstörungen praktisch unmöglich war, alle Opfer zu zählen/zu registrieren. Die genauen Zahlen sprechen für sich.

Dem kann ich mich anschließen.

[houndstooth]

@houndstooth
Keine Sorge, Heinz, ich komme noch auf dich zurück. Im Moment ist meine Zeit aber etwas knapp.



Danke 'Neutraler' . 'Davonrennen' wird uns wohl nichts... :2faces:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Parabellum]

Erstaunlich. Normalerweise ist nach spätestens 2 Tagen eine Antwort da...

[Helmbrecht]

Ich bin schwer beeindruckt, mit was für einer Ausdauer einige UserInnen dem hier versammelten rechten Pöbel (oder teilweise vielleicht eher dessen Elite?) entgegen treten.
Die Bombardierung von Dresden hat im übrigen rund 300 Jüdinnen und Juden das Leben gerettet und vielen Tausend Unterdrückten der brutalen Naziherrschaft (die in Dresden leider durch den allergößten Teil der Bevölkerung vertreten waren) neue Hoffnung gegeben. Das nur als kleine Anmerkung am Rande.

[mozart]

Ich bin schwer beeindruckt, mit was für einer Ausdauer einige UserInnen dem hier versammelten rechten Pöbel (oder teilweise vielleicht eher dessen Elite?) entgegen treten.
Die Bombardierung von Dresden hat im übrigen rund 300 Jüdinnen und Juden das Leben gerettet und vielen Tausend Unterdrückten der brutalen Naziherrschaft (die in Dresden leider durch den allergößten Teil der Bevölkerung vertreten waren) neue Hoffnung gegeben. Das nur als kleine Anmerkung am Rande.

na das freut die toten aber :rolleyes:

vor allem die kinder sind bestimmt mit begeisterung in dresden gestorben, mit dem wissen, dass es durch ihren tod vielen menschen "besser" geht :rolleyes:

[Waldgänger]

Ich bin schwer beeindruckt, mit was für einer Ausdauer einige UserInnen dem hier versammelten rechten Pöbel (oder teilweise vielleicht eher dessen Elite?) entgegen treten.
Die Bombardierung von Dresden hat im übrigen rund 300 Jüdinnen und Juden das Leben gerettet und vielen Tausend Unterdrückten der brutalen Naziherrschaft (die in Dresden leider durch den allergößten Teil der Bevölkerung vertreten waren) neue Hoffnung gegeben. Das nur als kleine Anmerkung am Rande.

Sowas nenn ich mal Relativierung von Toten! :(
Schande!

[houndstooth]

Ich bin schwer beeindruckt, mit was für einer Ausdauer einige UserInnen dem hier versammelten rechten Pöbel (oder teilweise vielleicht eher dessen Elite?) entgegen treten.
Die Bombardierung von Dresden hat im übrigen rund 300 Jüdinnen und Juden das Leben gerettet und vielen Tausend Unterdrückten der brutalen Naziherrschaft (die in Dresden leider durch den allergößten Teil der Bevölkerung vertreten waren) neue Hoffnung gegeben. Das nur als kleine Anmerkung am Rande.

Hmm ...

Etwas mehr ausfuehrliche Information koennte nichts schaden :)

Eigentlich war das Ende doch schon im Winter '44 fuer jeden in Sicht ....

300 ?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Helmbrecht]

@ Stahlhelm:
Was genau ist denn eine Relativierung von Toten?

[mozart]

@ Stahlhelm:
Was genau ist denn eine Relativierung von Toten?

relativierung der toten ist das, was linke gutmenschen einem vorwerfen, wenn man vom "bombenholocaust" spricht

[Helmbrecht]

Als linker Gutmensch kann ich dir versichern, dass der Ausdruck "bombenholocaust" eine Relativierung des historisch einmaligen Ereignisses der Shoa, mithin also die Relativierung eines schrecklichen Verbrechens ist.
Die Relativierung von Toten hingegen müsste ja heißen, dass die Juden in Auschwitz nur ein bißchen umgebracht wurden. Da ich nicht weiß, wie man ein bißchen tot sein kann, weiß ich nicht ob ich dadurch Auschwitz weniger schlimm finden würde.

[Helmbrecht]

@ houndstooth
Die 300 Jüdinnen und Juden kann ich leider momentan durch keine Schriftquelle belegen, da die Zahl bei einem Vortrag an unserer Uni genannt wurde. Im gleichen Kontext wurde aber die Flucht des bekannten jüdischen Intellektuellen Viktor Klemperer thematisiert. Dazu gibt es auf jeden Fall zahlreiche Quellen. Auf die schnelle kann ich dir http://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer anbieten (ich weiß nur bedingt wissenschaftlich, aber ein Anfang).
Wenn ernsthaftes Interesse besteht, könnte ich sicher auch zu der Zahl noch Quellen erschließen (zu einem späteren Zeitpunkt versteht sich).

[houndstooth]

@ houndstooth
Die 300 Jüdinnen und Juden kann ich leider momentan durch keine Schriftquelle belegen, da die Zahl bei einem Vortrag an unserer Uni genannt wurde. Im gleichen Kontext wurde aber die Flucht des bekannten jüdischen Intellektuellen Viktor Klemperer thematisiert. Dazu gibt es auf jeden Fall zahlreiche Quellen. Auf die schnelle kann ich dir http://de.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer anbieten (ich weiß nur bedingt wissenschaftlich, aber ein Anfang).
Wenn ernsthaftes Interesse besteht, könnte ich sicher auch zu der Zahl noch Quellen erschließen (zu einem späteren Zeitpunkt versteht sich).
Danke fuer die Antwort Helmbrecht.

Bei meiner Frage hatte ich in der Tat an V. Klemperer gedacht , weil ich sein 'Tagebuch'-Buch ( I will bear witness) habe + Seite fuer Seite durchgelesen hatte. Ich moechte auch die Zahl 300 nicht angreifen, war nur leicht ueberrascht ueber sie.

So weit ich es im Kopf behalten hatte , war er einer der wenigen , 'und er stresste das mehrfach' , gluehend deutscher Patrioten juedischer Abkunft die damals im Feb.'45 Dresden noch ihr Zuhause nennen konnten. ( V.K. sah sich als das , und beharrte auf das , was er ja auch war : Deutscher -Deutscher -Deutscher und nicht weiter anderes)Bei ihm war es ja die Kombination 'Auszeichnung als Soldat im 1sten Weltkrieg / verheiratet mit Nichtjuedin' . Und ja, hatte er nicht am 13.Feb. also am Vortag des Bobeninfernos , eine Order erhalten sich am naechsten Tag zur 'Evakuierung' zu melden ? In dem Sinn hast Du schon recht mit Deiner ersten Aussage.

Zwei Dinge steckten mir im Kopf fest von dem Buch : 1)die mehrfachen Diskussionen die sie mit ihren Freunden gehabt hatten : die ungeheuerliche neue Realitaet mit der alten Realitaet in Uebereinstimmung zu bringen - was ja unmoeglich war und fuer die meisten von uns bis heute eigentlich auch noch eine Tieftauche in die Seele darstellt. 2) Seine Beobachtungen in Bayern , wo fanatische Nazis noch Stunden bevor die Amerikaner durch's Dorf rumpelten , Mitmenschen willkuerlich erschossen hatten.

Um mit einer positiven Note zu enden, V.K. beschreibt auch, wieviel Menschlichkeit seiner Frau und ihm auf der Flucht in den Sueden zugekommen waren .
( Re . Menschlichkeit, es ist erstaunlich zu lernen , wieviel Christen damals , vor allem in Polen , Frankreich, Deutschland , Ungarn etc unter Lebensgefahr fuer Jahre juedische Mitmenschen unter ihre Fittiche genommen hatten - laengst nicht allen kann und wurde ein Baum im Garden Of The Righteous gepflanzt - doch Grund genug, den Glauben an's Menschliche im Menschen bestaetigt zu sehen).


"Wenn ernsthaftes Interesse besteht, könnte ich sicher auch zu der Zahl noch Quellen erschließen"Von meiner Seite her, danke 'Helmbrecht' fuer das Angebot , ich habe mehr Material als ich absorbieren kann .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Parabellum]

Wobei ich immer noch gerne wissen würde welches Material Neutraler zu dem Thema noch absorbieren möchte... :)

[Neutraler]

Wobei ich immer noch gerne wissen würde welches Material Neutraler zu dem Thema noch absorbieren möchte...
Du musst dich noch eine Weile gedulden :rolleyes:

[Parabellum]

Nach fast 3 Wochen noch nix verwertbares zum Posten da ???? Ich bin enttäuscht.

[Rikimer]

Nach fast 3 Wochen noch nix verwertbares zum Posten da ???? Ich bin enttäuscht.Ist doch gleich. Ändert sich dadurch das miese Ansehen der kriegsführenden Parteien zum positiven? Obs weniger oder mehr waren?

MfG

Rikimer

[Liegnitz]

Ich bin schwer beeindruckt, mit was für einer Ausdauer einige UserInnen dem hier versammelten rechten Pöbel (oder teilweise vielleicht eher dessen Elite?) entgegen treten.
Die Bombardierung von Dresden hat im übrigen rund 300 Jüdinnen und Juden das Leben gerettet und vielen Tausend Unterdrückten der brutalen Naziherrschaft (die in Dresden leider durch den allergößten Teil der Bevölkerung vertreten waren) neue Hoffnung gegeben. Das nur als kleine Anmerkung am Rande.
Geht es hier um die 250.000 deutschen Opfer oder um die paar Juden die durch die Dresdner Hölle einen Vorteil für sich ziehen konnten, du Verräter deiner Landsleute. Oder biste selber ein Jude, die sich über jede Bombe die auf Dresden viel hämisch gefreut haben nach eigenen Ausagen, obwohl sie selber im Keller zitterten.?
Diesen Unmenschen war es doch auch egal ob da deutsche unschuldige Frauen und Kinder starben . Hauptsache Deutsche, aber wehe ein Jude wurde umgebracht.

[Brutus]

Geht es hier um die 250.000 deutschen Opfer oder um die paar Juden die durch die Dresdner Hölle einen Vorteil für sich ziehen konnten, (...) Diesen Unmenschen war es doch auch egal ob da deutsche unschuldige Frauen und Kinder starben . Hauptsache Deutsche, aber wehe ein Jude wurde umgebracht.

Ja, was denkst denn Du? Das war der Krieg des [...]* . Was erwartest Du?

Daß Roosevelt, Morgenthau, White, Frankfurter, Baruch, Lindemann, Rockefeller, Warburg, Rothschild und Konsorten das Leben von Gojim, Tieren und Hundesöhnen auf die gleiche Ebene stellen wie das der Gottessöhne?

Die biblische/talmudische Definition dessen, wer ein Mensch ist, und wer nicht, muß man immer im Hinterkopf behalten.

Die 250.000 Deutschen, die dem Dresdner Ganzbrandopfer zugeführt worden sind, waren nicht viel mehr als ein größeres Barbecue zu Ehren den Höchsten. Und es war dem Herrn ein Wohlgeruch.

[Helmbrecht]

Mister Ragtime schrieb Ja, was denkst denn Du? Das war der Krieg des auserwählten Volkes. Was erwartest Du?

Es war der Krieg des Deutschen Volkes gegen den Rest der Welt. Außerdem gibt es kein auserwähltes Volk. Und wenn einige des jüdischen Volkes dies geglaubt haben, wäre das noch lange kein Grund gewesen, ihren Tod auch nur zu wünschen.


georg53 schrieb Geht es hier um die 250.000 deutschen Opfer oder um die paar Juden die durch die Dresdner Hölle einen Vorteil für sich ziehen konnten, du Verräter deiner Landsleute. Oder biste selber ein Jude, die sich über jede Bombe die auf Dresden viel hämisch gefreut haben nach eigenen Ausagen, obwohl sie selber im Keller zitterten.?

Ich bin kein Jude sondern protestantischer Halbarier. Obwohl das für diese (und auch für so ziemlich jede andere) Frage imo Wurst ist. Dass jemand sich freut, dem Abtransport nach Auschwitz entkommen zu sein, mit "viel hämisch gefreut haben" (übrigens kein schlechtes Deutsch- jedenfalls für einen Türken...) zu kommentieren, zeigt deine Unfähigkeit, die Historie aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten. Und das "Zittern im Keller" wird auch für einen Juden schrecklich gewesen sein, aber Worte wie "Angst" oder "Schrecken" haben wohl für einen Juden der 12 Jahre in Nazideutschland verbgingen durfte, eine andere Bedeutung.
Was nun die 20.000 bis 35.000 getöteten Dresdner angeht, so möchte ich keinem Nachfahren seine private Trauer verwehren. Und ein öffentliches Gedenken in Dresden ist auch legitim. Das Problem ist allerdings das "wie". Ich spreche den Ereignissen in Dresden einfach jenen Sonderstatus ab, der ihm in verschiedenen Kontexten immer wieder zugeschrieben wird. Dass zur Rechtfertigung desselben aber immer auch mal gerne aktiv Geschichtsfälschung betrieben wird (z.B. durch hochphantasierte Opferzahlen), zeigt doch das eigentliche Interesse: Dresden in eine Frontstellung für diverse Abwehrstrategien gegen die deutsche Verantwortung für seine Schuld zu bringen.
Dresden war schrecklich. Der 2. Weltkrieg war schrecklich. Im Kontext des 2. Weltkriegs nimmt Dresden keine besonders herausragende Sonderstellung ein. Dresden war nicht Auschwitz, Dresden war auch nicht Hiroshima und Dresden war nicht St. Petersburg (800.000 Tote durch einjährige Belagerung).
Also lasst gefälligst die Liebfrauenkirche im Dorf....

[Anti-Zionist]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?
Im Zweifelsfall eher 250.000 Opfer.

[Anti-Zionist]

keine ahnung... ist das für heutige belange sehr wichtig?
Ist das für heutige Belange unwichtiger als der Holocaust-Kult?

[Mark Mallokent]

Im Zweifelsfall eher 250.000 Opfer.
Die Opferzahlen werden in den vorangegangenen Beiträgen eingehend diskutiert.

[Brutus]

Es war der Krieg des Deutschen Volkes gegen den Rest der Welt.

Du weißt schon, wer, wann, wem bereits Anfang der 30er Jahre den Krieg erklärte und Vernichtung und Völkermord angedroht hat, sofern man nicht den Versailler Vertrag als ein in Paragraphen gegossenes Dokument betrachtet, das den gegen das Deutsche Reich gerichteten heißen Krieg in einen kalten überführen sollte.

Bernard Lecache, Präsident der Jüdischen Weltliga 1932:
"Deutschland ist unser Staatsfeind Nr. 1. Es ist unsere Sache, ihm erbarmungslos den Krieg zu erklären."

Samuel Untermeyer, Präsident der World Jewish Economic Federation,
am 5.8.1933 im Radiosender Columbia Broadcasting System:
"Die Juden der Welt haben den Krieg gegen Deutschland erklärt und werden die Deutschen zu Tode hungern."

Bernard Lecache in seiner Zeitung "Le droit de vivre" am 18.2.1938:
"Es ist unsere Sache, diese Nation zu vierteilen und endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken:"

Daily Express, 24.3.1933:
"Juden erklären Krieg gegen Deutschland!"

Vladimir Jabotinsky, Begründer der zionistischen Terroristengruppe Irgun Zwai Leumi, Januar 1934:
"Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands; das deutsche Volk samt und sonders ist eine Gefahr für uns, deshalb ist es unmöglich, zuzulassen, daß Deutschland unter der gegenwärtigen Regierung mächtig wird."

Centraalblad voor Israeliten in Nederland, 13.9.1939:
"Millionen von Juden in Amerika, England, Frankreich, Afrika, Palästina sind entschlossen, den Ausrottungskrieg gegen Deutschland zu tragen bis zur totalen Vernichtung."

Franklin D. Roosevelt am 5.10. 1937 in seiner Quarantänerede

Die unter erheblichen amerikanischen Pressionen stehenden Regierungen Großbritanniens und Frankreichs erklären am 3. September 1939 dem Deutschen Reich den Krieg und machen damit den deutsch-polnischen Konflikt bewußt zum Weltkrieg.



Außerdem gibt es kein auserwähltes Volk. Und wenn einige des jüdischen Volkes dies geglaubt haben, wäre das noch lange kein Grund gewesen, ihren Tod auch nur zu wünschen.


Dann sind die entsprechenden Stellen aus Bibel und Talmud von höchsten rabbinischen Autoritäten also widerrufen worden?

[malnachdenken]

Ist das für heutige Belange unwichtiger als der Holocaust-Kult?


Die Zahl oder das Geschehen?

Ich bezog mich auf die Zahl.

[LuckyLuke]

Du bist doch hier der Spezi für Hitlerzitate.

Wie oft hat er denn betont, dass er die jüdische Rasse auslöschen möchte ?

[Diana1]

Dresden ist nichts weiter als reine Propaganda

[Ka0sGiRL]

Dresden ist nichts weiter als reine Propaganda


Dresden war genauso wenig Propaganda wie Ausschwitz. In beiden Fällen sind Unschuldige gestorben.

[Angel of Retribution]

Servus,
ich habe hier (http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml) einen sehr interessanten Aufsatz zum Thema des Bombenangriffs auf Dresden, seine Berechtigung und seine Einordnung in den historischen Kontext gefunden. Auch wenn einige unserer Rechten den Artikel schon aufgrund der "unseriösen" Quelle ablehnen werden, um sich nicht näher damit beschäftigen zu müssen, empfehle ich es allen, ihn ausführlich zu lesen, auch wenn er relativ lang ist. Er gibt meiner Meinung nach eine sehr ausgewogenen Darstellung jenseits aller "Bomber Harris do it again" Parolen ab, was in letzter Zeit zun den raritäten gehört.
Aber macht euch selbst ein Bild davon.

[Liegnitz]

Dresdner Zeugen berichten immer wieder das die Opferzahl viel höher sein muß als immer angenommen.
Ich finde es widerwärtig, wenn viele noch lebende Bomber von damals, keine Reue zeigen und meinen hätten sie vom HC gewußt, hätten sie noch X-mal mehr solcher Städte bebombt.
Und wie von öffizieller Seite immer die Schuld den deutschen Volk selber bzw. die Nazis seien an allem Schuld verdreht wird. Und die wahren Täter total ohne Strafe und Kriegsgericht davon gekommen sind, für diesen Völkermord.

Wo blieb da wieder mal Gottes gerechte Strafe?

[Liegnitz]

zitier die bitte mal.

der wahre täter und wahre schuldige hat selbstmord begangen.
Es kann doch nicht sein das du die Mörder von unschuldiger Bevölkerung,welche
Bomber Harris oder Churchill sowie die Flieger de keinerlei Reue zeigen. heißen, frei sprichts und die Kriegsursachen dafür verantwortlich machst.

Diese Bombardierungen von Bevölkerung und keinerlei strategisch wichtigen militärischen Zielen war vollkommen überflüssig und unmenschlich.

Willst du das etwa abstreiten?
Solche gehirnampotieren Leute, die den Bock zum Gärtner machen wollen, gibt es hier leider Gott seis geklagt zu hundertausenden.

Neuerdings spricht man nur noch von 25 000 Opfern. Es werden immer weniger. Komisch. Da sahen die Bewohner der damaligen Zeit aber wesentlich anders, in den TV Berichtszeugenaussagen.

[Just Amy]

Es kann doch nicht sein das du die Mörder von unschuldiger Bevölkerung,welche
Bomber Harris oder Churchill sowie die Flieger de keinerlei Reue zeigen. heißen, frei sprichts und die Kriegsursachen dafür verantwortlich machst.

Diese Bombardierungen von Bevölkerung und keinerlei strategisch wichtigen militärischen Zielen war vollkommen überflüssig und unmenschlich.

Willst du das etwa abstreiten?
Solche gehirnampotieren Leute, die den Bock zum Gärtner machen wollen, gibt es hier leider Gott seis geklagt zu hundertausenden.

Neuerdings spricht man nur noch von 25 000 Opfern. Es werden immer weniger. Komisch. Da sahen die Bewohner der damaligen Zeit aber wesentlich anders.
wolltest Du noch zeugenaussagen bringen?

über die strategische bedeutung dresdens gibt es durchaus divergierende ansichten.

ich spreche immer die kriegsschuldigen schuldig.

[c18]

In der aktuellen Ausgabe der jungen Freiheit ist ein sehr aufschlussreicher Artikel über dieses Thema. Dort kommt man an Hand nachvollziehbarer und schlüssiger Quellen auf eine Opferzahl zwischen 80.000 und 140.000.

[Just Amy]

In der aktuellen Ausgabe der jungen Freiheit ist ein sehr aufschlussreicher Artikel über dieses Thema. Dort kommt man an Hand nachvollziehbarer und schlüssiger Quellen auf eine Opferzahl zwischen 80.000 und 140.000.
eine der quellen ist nicht zufällig multiplikation mit pi?

[Just Amy]

Solange es um Juden geht sind es 6. Mio... Vielleicht waren es da auch nur 60.000?
bislang gilt für dresden 35.000 als vernünftige schätzung, für den HC 6.000.000. ob euch das gefällt oder nicht. irgendwer wollte doch zeugenaussagen bringen...

[malnachdenken]

Indem man nicht an 6 Mio. Tote glaubt, leugnet man nicht zwangsläufig einen Holocaust - dies ist nur der Fall, wenn man nicht glaubt, dass er stattgefunden hat.

Bei Threads a la "Revision" und Fragen vom Schlage "Zeigt mir die Gaskammern, wie ist das möglich?", ist schon ziemlich ersichtlich, woher der Wind weht. Ich frage mich nur, was es bringen soll.
Der HC war da, was soll da noch großartig an Zahlen herumgedoktort werden?

[c18]

Strafanzeige bei der Polizei erstellen. IP-Nummern lassen sich schließlich auch ermitteln. Also, seid schön vorsichtig!
Die Polizei wird aber erst tätig, wenn ich gewisse Opferzahlen leugne und da gehört 6. Mio garantiert nicht dazu.

[c18]

Bei Threads a la "Revision" und Fragen vom Schlage "Zeigt mir die Gaskammern, wie ist das möglich?", ist schon ziemlich ersichtlich, woher der Wind weht. Ich frage mich nur, was es bringen soll.
Der HC war da, was soll da noch großartig an Zahlen herumgedoktort werden?
Solange an Dresdner ZAhlen herumgedoktort wird, wird es auch an anderen.
Ist nunmal so; jder will sein Recht. Psychologie, mein Lieber.

[Werner Hörger]

Der HC war da, was soll da noch großartig an Zahlen herumgedoktort werden?Die Frage ist: Warum steckt man Menschen ins Gefängnis, die an den Zahlen herumdoktern?

Schonmal darüber nachgedacht?

[Anti-Zionist]

Bei Threads a la "Revision" und Fragen vom Schlage "Zeigt mir die Gaskammern, wie ist das möglich?", ist schon ziemlich ersichtlich, woher der Wind weht. Ich frage mich nur, was es bringen soll.
Der HC war da, was soll da noch großartig an Zahlen herumgedoktort werden?
Wenn nicht großartig an Zahlen herumgedoktort werden soll, dann ist es auch egal, ob Dresden 30.000, 250.000 Opfer oder mehr hatte, oder?

[malnachdenken]

Solange an Dresdner ZAhlen herumgedoktort wird, wird es auch an anderen.
Ist nunmal so; jder will sein Recht. Psychologie, mein Lieber.

Wo wird an den Dresdner Zahlen herumgedoktort?
Der Dresdner Bürgermeister hat sogar eine kommission ins Leben gerufen, um genauere Schätzungen bei den Opferzahlen zu erfassen (Link hab ich hier schon mal irgendwo gepostet).

Und es sind stet Schätzungen.


Die Frage ist: Warum steckt man Menschen ins Gefängnis, die an den Zahlen herumdoktern?

Schonmal darüber nachgedacht?

Artikel 1.
btw: geht es wohl weniger um die Zahlen, als um die Dinge, die diese "Historiker" mit diesen Zahlen anstellen...


Wenn nicht großartig an Zahlen herumgedoktort werden soll, dann ist es auch egal, ob Dresden 30.000, 250.000 Opfer oder mehr hatte, oder?

s.o.
Meinetwegen. Was es schlussendlich bringen soll, ist wohl im Interesse des Untersuchenden.

[Werner Hörger]

Wo wird an den Dresdner Zahlen herumgedoktort?
Der Dresdner Bürgermeister hat sogar eine kommission ins Leben gerufen, um genauere Schätzungen bei den Opferzahlen zu erfassen (Link hab ich hier schon mal irgendwo gepostet).Die Kommision ist noch nicht fertig und doktort weiter an den Zahlen herum.

Vor ein paar Monaten gelangte durch einen Fehler ein Teilergebnis an die Öffentlichkeit: 25.000 Tote.

Peinlich ist daran, daß so viele Menschen genau abgezählt auf einem einzigen Friedhof begraben wurden nach dem Angriff, nämlich auf dem Heidefriedhof. Nun doktern sie weiter und wir sind alle sehr gespannt.

Die realistischste Schätzung wird bei 135.000 liegen, die AntiFa wird sich ärgern, die deutschen Medien werden weiterhin Dresden immer auf den Angriff auf die britische Flugzeugindustrie in Coventry zurückführen - dort gab es durch Kollateralschäden 900 Tote.

(Ein Brite entspricht 150 Deutschen).

[Mark Mallokent]

Die Kommision ist noch nicht fertig und doktort weiter an den Zahlen herum.

Vor ein paar Monaten gelangte durch einen Fehler ein Teilergebnis an die Öffentlichkeit: 25.000 Tote.

Peinlich ist daran, daß so viele Menschen genau abgezählt auf einem einzigen Friedhof begraben wurden nach dem Angriff, nämlich auf dem Heidefriedhof. Nun doktern sie weiter und wir sind alle sehr gespannt.

Die realistischste Schätzung wird bei 135.000 liegen, die AntiFa wird sich ärgern, die deutschen Medien werden weiterhin Dresden immer auf den Angriff auf die britische Flugzeugindustrie in Coventry zurückführen - dort gab es durch Kollateralschäden 900 Tote.

(Ein Brite entspricht 150 Deutschen).
Ich finde die Anzahl der Toten ziemlich nebensächlich, bin aber immer wieder erstaunt über dieses lamoyante Gejammere. Was glaubt ihr eigentlich, wie es zugeht im Krieg? Wer keine Bombe auf den Kopf kriegen will, der sollte eben keinen Krieg anfangen. So einfach ist das.

[c18]

Wo wird an den Dresdner Zahlen herumgedoktort?
.
z.b. hier in diesem forum

[Neutraler]

Wer keine Bombe auf den Kopf kriegen will, der sollte eben keinen Krieg anfangen. So einfach ist das.
So einfach ist das eben nicht, da das deutsche Volk den Krieg nicht gewollt hat und ihn auch nicht zu verantworten hatte. Die Politiker aller Seiten waren es nicht, die unter dem Bombenkrieg litten!

[Mark Mallokent]

So einfach ist das eben nicht, da das deutsche Volk den Krieg nicht gewollt hat und ihn auch nicht zu verantworten hatte. Die Politiker aller Seiten waren es nicht, die unter dem Bombenkrieg litten!
Im Krieg muß das Volk den Mist ausbaden, den die Regierung anrichtet. Darum sollte es sich gut überlegen, welche Regierung es wählt.

[Fritz Fullriede]

Ach,Herr Minderwichtig,ich dachte immer der Reichskanzler wäre ernannt worden?

[Neutraler]

Ach,Herr Minderwichtig,ich dachte immer der Reichskanzler wäre ernannt worden?
In seinem Deutschhass vergisst Mallokent gerne mal wieder solche Tatsachen. Vor allem liefert er keine richtige Gegenargumentation und wischt das komplexe Thema mit einem einfachen, billigen Kommentar weg.

[Roter Prolet]

In seinem Deutschhass vergisst Mallokent gerne mal wieder solche Tatsachen. Vor allem liefert er keine richtige Gegenargumentation und wischt das komplexe Thema mit einem einfachen, billigen Kommentar weg. Damit beweist er eigentlich nur mal wieder, was er für ein widerlicher antideutscher Hetzer er ist.

Und damit beweist du nur, mit welchen Mitteln braune Geschichtsrevisionisten deinesgleichen versuchen, die Geschichte so umzudeuten, als wäre Nazi-Deutschland friedlich und sozial gewesen, was aber im Hinblick auf die enge Zusammenarbeit zwischen Schwerindustriellen, Banken und der Nazi-Partei und ihrer menschenverachtenden Politik innen und aussen in keinster Weise der Realität entspricht.

[Neutraler]

Und damit beweist du nur, mit welchen Mitteln braune Geschichtsrevisionisten deinesgleichen versuchen, die Geschichte so umzudeuten, als wäre Nazi-Deutschland friedlich und sozial gewesen,
Etwas ähnliches habe ich nie behauptet. Also den Tag möchte ich noch erleben, an dem ihr linken Witzfiguren eine Behauptung aufstellt, die tatsächlich zutrifft :))


was aber im Hinblick auf die enge Zusammenarbeit zwischen Schwerindustriellen, Banken und der Nazi-Partei und ihrer menschenverachtenden Politik innen und aussen in keinster Weise der Realität entspricht.
Das ist mir bekannt. Von daher ist es mehr als nur absurd, ich hätte etwas derartigen jemals behauptet!

[Roter Prolet]

Etwas ähnliches habe ich nie behauptet. Also den Tag möchte ich noch erleben, an dem ihr linken Witzfiguren eine Behauptung aufstellt, die tatsächlich zutrifft :))

Den erlebst fast jeden Tag.


Das ist mir bekannt. Von daher ist es mehr als nur absurd, ich hätte etwas derartigen jemals behauptet!

Absurd ist nur deine geschichtsverbiegende Leugnungen.

[Neutraler]

Den erlebst fast jeden Tag.
Habe ich noch nie erlebt. Leute wie du wären dazu auch gar nicht in der Lage. Und die wenigen, die dazu in der Lage sind, sind keine Kommunisten.


Absurd ist nur deine geschichtsverbiegende Leugnungen.
Dann diskutiere doch mal mit mir und wir werden sehen, wer (stalinistische) geschichtsverbiegende Leugnungen unters Volk streut.

PS: Hast du nicht mal angekündigt, dass Forum zu verlassen? Was ist daraus geworden?

[Mark Mallokent]

Ach,Herr Minderwichtig,ich dachte immer der Reichskanzler wäre ernannt worden?
Wo habe ich was anderes behauptet?

[sunbeam]

Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?

In Dresden starben ca. 5% an Menschen, im Vergleich zu den 6 Mio. Juden die von Deutschen vergast wurden!

[Anti-Zionist]

In Dresden starben ca. 5% an Menschen, im Vergleich zu den 6 Mio. Juden die von Deutschen vergast wurden!
Wer sagt, dass es 6 Mio. waren?

[Roberto Blanko]

Wer sagt, dass es 6 Mio. waren?

Hast du andere Zahlen?

Gruß
Roberto

[Reichsadler]

Hast du andere Zahlen?

Wie wäre es mit 3 Millionen?

[Roberto Blanko]

Wie wäre es mit 3 Millionen?

Du willst feilschen?
Nein, Du mußt schon Quellen für Deine Zahlen bringen.

Gruß
Roberto

[Reichsadler]

Du willst feilschen?
Nein, Du mußt schon Quellen für Deine Zahlen bringen.

Handfeste Beweise gibt es auch nicht für die 6 Millionen, oder?

[Anti-Zionist]

Hast du andere Zahlen?

Gruß
Roberto
Ja, nämlich diese (http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/awitz_zahlen.htm). Demnach entstammt die Zahl 6 Mio. von polnischen Großrabbinern aus dem Jahr 1998. Du siehst, dass die Zahlen heftig schwanken.

[Neuschwabenland]

leider starben viel zu viele unschuldig....
ich tippe auf ***HC-Verharmlosung - wtf***

[Roberto Blanko]

Ja, nämlich diese (http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/awitz_zahlen.htm). Demnach entstammt die Zahl 6 Mio. von polnischen Großrabbinern aus dem Jahr 1998. Du siehst, dass die Zahlen heftig schwanken.

Klasse Quelle, wie immer.

Gruß
Roberto

[Anti-Zionist]

Klasse Quelle, wie immer.

Gruß
Roberto
Ja, finde ich auch. Ganz im Gegensatz zu deinen.

[Angel of Retribution]

Ich glaube kaum, dass sich diese linksextremistische Seite in irgendeiner Weise mit den Quellen und Argumenten vom Artikel auf www.lexikon-der-wehrmacht.de messen kann.

Haltlose Diffamierung!



Ebenso wenig glaube ich, dass dort die gleichen Fakten genannt werden. So wie ich wie indymedia kenne, wird dort die These vertreten, dass Deutschland die Alleinschuld für den Bombenkrieg trägt. Längst widerlegt, nicht zuletzt dank diesem Artikel:


Sehr gut, das beweißt eindeutig, dass du den Text nicht gelesen hast, was man normalerweise tun sollte, bevor man ihn kritisiert. Lies ihn bitte und überlege danach, ob deine Vorurteile gerechtfertigt waren. Da du von diesem Text eingestandenerweise keine Ahnung habe, brauch ich auf deine Folgenden Argumente auch nicht eingehen-sie Zielen bei diesem Text komplett in´s Leere.
Der Text ist sehr Ausgewogen und erwähnt z.B. auch die Flächenbombardierungen der Engländer bei Kolonialaufständen.

[Angel of Retribution]

Ja, nämlich diese (http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/awitz_zahlen.htm). Demnach entstammt die Zahl 6 Mio. von polnischen Großrabbinern aus dem Jahr 1998. Du siehst, dass die Zahlen heftig schwanken.


Wieso hab ich die Zahl dann schon früher gekannt?

[CastorTroy]

leider starben viel zu viele unschuldig....
ich tippe auf ***
Tippen ?(
Findet so Wissenschaft statt, indem irgedwer tippt ?(

Sehr merkwürdig 8o

LG
CT

[sunbeam]

Wer sagt, dass es 6 Mio. waren?

Wer sagt, die Erde sei eine Kugel? Wer sagt, die USA war auf dem Mond? Wer sagt, wir leben in einer Realitaet und nicht in einem Computermodell?

Ach hoer doch auf...!

[Anti-Zionist]

Wieso hab ich die Zahl dann schon früher gekannt?
Vielleicht hast du sie geträumt?

[Angel of Retribution]

Vielleicht hast du sie geträumt?

Natürlich :))


Zu deiner Signatur, du Intelligenzbolzen: Ist dir der Unterschied zwischen "unterschwellig" und "unbewusst" bewusst?

[Rikimer]

Wer sagt, die Erde sei eine Kugel? Wer sagt, die USA war auf dem Mond? Wer sagt, wir leben in einer Realitaet und nicht in einem Computermodell?

Ach hoer doch auf...!Ich kenne nur Schätzungen zwischen vier bis sechs Millionen Ermodeten. Genauso wie ich keine genaue Zahl der im Zweiten Weltkrieg ermodeten Russen, Deutschen und restlichen im Krieg besonder verwickelten europäischen Völkern kenne. Woher nun kennst du eine so genaue und exakte Zahl, sunbeam?

MfG

Rikimer

[sunbeam]

Ich kenne nur Schätzungen zwischen vier bis sechs Millionen Ermodeten. Genauso wie ich keine genaue Zahl der im Zweiten Weltkrieg ermodeten Russen, Deutschen und restlichen im Krieg besonder verwickelten europäischen Völkern kenne. Woher nun kennst du eine so genaue und exakte Zahl, sunbeam?

MfG

Rikimer

Weil diese Zahl seit Jahrzehnten als gesichert gilt! Warum nun diese ollen Kamellen anzweifeln? Fakt ist das Juden ermordet wurden, und die Zahl der KZ`s laesst auch gewissen Rueckschluesse zu auf die Zahl der Opfer!

[sunbeam]

l***Bezug auf gelöschten Beitrag -wtf***

Keine Zeugenaussagen? keine Dokumente? Wo lebst Du denn??????
Typisch Plemm-Plemm-Land... :rolleyes:

[Neuschwabenland]

Keine Zeugenaussagen? keine Dokumente? Wo lebst Du denn??????
Typisch Plemm-Plemm-Land... :rolleyes:

widersprüchliche zeugenaussagen habe ich geschrieben.
welche dokumente können sie denn anführen?

[Anti-Zionist]

Natürlich :))
Na bitte, somit haben wir es ja aufgeklärt.



Zu deiner Signatur, du Intelligenzbolzen: Ist dir der Unterschied zwischen "unterschwellig" und "unbewusst" bewusst?
Dummerchen, unterschwellig heißt unterhalb der Bewusstseinsschwelle (liegend), unterbewusst. Und jetzt geh weiter mit RosaRiese im Sandkasten spielen. :))

[Anti-Zionist]

Weil diese Zahl seit Jahrzehnten als gesichert gilt! Warum nun diese ollen Kamellen anzweifeln? Fakt ist das Juden ermordet wurden, und die Zahl der KZ`s laesst auch gewissen Rueckschluesse zu auf die Zahl der Opfer!
Vielleicht gilt sie als gesichert, weil sie überall verbreitet wurde und eine Kritik an dieser Zahl mit einer Bestrafung einher ging? Wer zweifelt denn hier an, dass Juden ermordet wurden? Inwiefern lässt die Zahl der KZs "gewisse" Rückschlüsse auf die Zahl der Opfer zu?

[Anti-Zionist]

widersprüchliche zeugenaussagen habe ich geschrieben.
welche dokumente können sie denn anführen?
Das würde ich auch mal gern wissen, warum die Zeugenaussagen widersprüchlich sind. Wären es keine jüdischen Opfer, so würden sofort Zweifel aufkommen, so aber reicht es aus, dass es um den Holocaust ging, um jegliche Zweifel im Keim zu ersticken.
Tatsache ist, dass ALLE tatsächlichen Völkermorde sich noch heute gerichts-
medizinisch, technisch oder/und archäologisch etc. nachweisen lassen, so dass sie auch niemand "bestreitet".

[Angel of Retribution]

Dummerchen, unterschwellig heißt unterhalb der Bewusstseinsschwelle (liegend), unterbewusst. Und jetzt geh weiter mit RosaRiese im Sandkasten spielen. :))

Dummchen!!!
Unterschwellig heißt im gegensatz zu unbewusst unter der Bewusstseinsschwelle der Zuhörer, nicht unter der des Sprechers! :))