Der freie Markt [Archiv] - Seite 3 - HPF

Don

17.11.2009, 15:14

Nein tut es nicht. Ich kenne Chavez einfach nicht persönlich. Und Napoleon ebenso wenig. Zudem besitze ich kein tieferes Verständnis der napoleonischen Feldzüge und seines Genies. Entspricht ja auch nicht unbedingt meiner politischen Denkart. In der Regel maße ich mir über Dinge, die ich kaum nachvollziehe, auch kein Urteil an.

Dann solltest du das auch nicht über Sozialismus, Kommunismus oder Kapitalismus, die verstehst du nämlich ebensowenig.

Napoleon führte nicht nur Feldzüge, er ordnete die französische Zivilgesellschaft neu.
Sie lebt heute noch danach.
Er restrukturierte auch Deutschland, soll heißen den deutschen Flickenteppich, genaugenommen ist die Grundung des deutschen Reichs 1871 ohne die staatspolitisch organisatorische Vorarbeit Napoleons nicht vorstellbar. Zu der zugegebenermaßen auch der irrsinnige Rußlandfeldzug mit Rückschlageffekt zählte.

Man muß nicht die Denkart Napoleons teilen um das gespaltene Verhältnis Genie und Wahnsinn zu erfassen.

Wie auch immer, wer Chavez mit Napoleon vergleicht bezieht sein Wissen bestenfalls aus Spongebob.

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 15:20

Das ist mir zuwenig. Was ist der natürliche Zins, wie wird er emittelt? Und wer legt den fest? Die Zentralbanken ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Kürzlich geisterte ein Bericht durch die Presse, wonach die Formel zu Berechnung des Leitzinses einen negativen Zinssatz ergeben habe. Daraus schließe ich, daß die Formel falsch ist. Das würde Deine Theorie unterstützen.

Der Zinssatz, der sich aus einem Geldmarkt ohne Zentralbank ergeben würde. Da eine Zentralbank eine zentrales und planwirtschaftliches Istrument ist, kann diese schon aus rein technischen Gründen diesen Zins nicht richtig festlegen. Zinsen sind ja die Kosten für die Zeitpräferenz, sowie eine Absicherung gegen den Ausfall von Krediten. Sind diese Zinsen zu niedrig so bekommen Kreditnehmer Kredite, die diese Kredite in einem freien Geldmarkt nie bekommen hätten. Das führt dann zu diesen Konjunkturzyklen (Boom und Bust) die wir im 20 Jahrhundert ständig erleben.

Heutzutage versuchen jedoch die Zentralbanken die Zinsen immer weiter zu senken, und machen eigentlich genau das, was zu den Krisen geführt hat. Das ist wie bei Drogenabhängigen man will den Entzug nicht durchmachen und gibt sich immer wieder den nächsten Schuss (noch niedrigere Zinsen). Das geht dann so lange bis das ganze System den Bach runter geht.

Apotheos

17.11.2009, 15:23

Wie auch immer, wer Chavez mit Napoleon vergleicht bezieht sein Wissen bestenfalls aus Spongebob.

Du scheinst meine sprachlichen Feinheiten nicht zu erkennen. Ich habe gesagt, dass Chavez sich wie ein Bonaparte gebährt, nicht, dass er Bonaparte ist oder als ein neuer Bonaparte wirklich angesehen werden kann. Ist dir der semantische Unterschied klar? Bin zwar ungern polemisch, aber diese rhetorisch Frage sei mir bei deiner ständigen Polemik gestattet. :rolleyes:

Apotheos

17.11.2009, 15:28

Probiert das doch mal in der Praxis und überzeugt mit einem gelungenen Versuch, anstatt auf Kosten des Klassenfeindes nur zu agitieren.

Bislang gab es nur gescheiterte Versuche, das legt den Schluss nahe, dass es immer scheitern muss.

Das Geschwafel darüber, wie schön die Welt sein könnte, wird allerdings nichts bewegen. Dafür müsstet ihr etwas tun.

Was heißt auf Kosten des Klassenfeindes? Ich versuche ganz natürlich so viel Privilegien, Einfluss, Rechte und Freiheiten herauszuschlagen, wie eben möglich. Ich mache den Kapitalisten nicht mal einen moralischen Vorwurf. Wäre ich der Sohn eines Milliardärs, wäre ich mit höchster Sicherheit kein Sozialist, sondern ein ziemlicher Kapitalist. Das ändert aber nichts daran, dass ich kein Mitleid mit dem lieben "Klassenfeind" habe ( diesen Begriff hast du angeführt ), wenn ich von der Enteignung seiner übermäßigen Privilegien ( das heißt jene, die meine eingrenzen ) mehr habe und schließlich vom Sozialismus profitiere.

Ich bin Sozialist, weil ich Konsum geil finde und Egoist dazu. Egoismus ist meiner Meinung nach sogar ein Hauptgrund für den Sozialismus. Moralischer Altruismus ist ja eher die Folge, als die Ursache des Sozialismus, wenn der sozialistische "Zukunftsmensch" überhaupt moralischer wäre. Das kann man mutmaßen, muss aber nicht so sein. Dennoch erfüllt sich das Menschsein besser im Sozialismus.

FranzKonz

17.11.2009, 15:30

Der Zinssatz, der sich aus einem Geldmarkt ohne Zentralbank ergeben würde. Da eine Zentralbank eine zentrales und planwirtschaftliches Istrument ist, kann diese schon aus rein technischen Gründen diesen Zins nicht richtig festlegen. Zinsen sind ja die Kosten für die Zeitpräferenz, sowie eine Absicherung gegen den Ausfall von Krediten. Sind diese Zinsen zu niedrig so bekommen Kreditnehmer Kredite, die diese Kredite in einem freien Geldmarkt nie bekommen hätten. Das führt dann zu diesen Konjunkturzyklen (Boom und Bust) die wir im 20 Jahrhundert ständig erleben.

Heutzutage versuchen jedoch die Zentralbanken die Zinsen immer weiter zu senken, und machen eigentlich genau das, was zu den Krisen geführt hat. Das ist wie bei Drogenabhängigen man will den Entzug nicht durchmachen und gibt sich immer wieder den nächsten Schuss (noch niedrigere Zinsen). Das geht dann so lange bis das ganze System den Bach runter geht.

Dass der Leitzins viel zu niedrig ist, sage ich schon seit Jahren, wenn auch vorrangig aus anderen Gründen. Nach meiner Ansicht führt der niedrige Leitzins dazu, dass mit geliehenem (also falschem) Geld gegen echtes Geld spekuliert wird. Auch einem guten Teil der Hedgefonds würde schlagartig die Grundlage entzogen, wenn der Zins höher wäre.

Das beantwortet aber nicht die Frage, wie der "richtige" Zinssatz bestimmt wird.

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 15:32

Dass der Leitzins viel zu niedrig ist, sage ich schon seit Jahren, wenn auch vorrangig aus anderen Gründen. Nach meiner Ansicht führt der niedrige Leitzins dazu, dass mit geliehenem (also falschem) Geld gegen echtes Geld spekuliert wird. Auch einem guten Teil der Hedgefonds würde schlagartig die Grundlage entzogen, wenn der Zins höher wäre.

Das beantwortet aber nicht die Frage, wie der "richtige" Zinssatz bestimmt wird.

Mein Gott. Er kann nicht durch eine zentrale Stelle "bestimmt" werden das ist wie Planwirtschaft und hat noch nie funktioniert. IN einem freien Geldmarkt würde sich der natürliche Zins automatisch ergeben.

Don

17.11.2009, 15:34

Hallo Don,

die Autoversicherungen sind ein gutes Beispiel, weil wir diese alle so gut kennen. Beschreibe ich also den Status von gesetzlicher und privater Krankenkasse am Beispiel der Versicherungen rund ums Auto.

Es gibt viele verschiedene Versicherungstypen, z.B. diese, mit Abkürzung für die nächsten Schritte:
Haftpflicht = H
Teilkasko = T
Vollkasko = V
Insassenschutz = I
Gepäck = G
Mobilitätsgarantie = M

Die gibt es dazu in unterschiedlichen Versicherungsumfangen, im Wesentlichen mit oberer Begrenzung oder Selbstbeteiligung.
Also erweitern sich die Versicherungen zu:
H1: begrenzt auf 500.000,-€, H2= unbegrenzt
T1: ohne SB; T2: 300,-SB; T3: 500-SB; T4: 1000,-SB (SB, Selbstbeteiligung)
V1:ohne SB; V2: 500,-SB; V3: 1000-SB; V4: 2000,-SB (SB, Selbstbeteiligung)

Die fiktive gesetzliche "Autoversicherung" bestünde nun als einzig wählbares Paket aus den Modulen:
H1 T3 V3

Bei der privaten kann sich jeder Module nach seinen Anforderungen zusammenbasteln. Z.B.:
H2 T1 V4 I M oder aber auch nur H1 T3

Da herrscht viel mehr Freiheit und ich kann meinem Risiko und meinen Lebensbedingungen gerecht werden. Ebenso wir die Gesundheitsprüfung der privaten Krankenversicherung gibt es analog differenzierte Beiträge anhängig von:
Kilometerleistung, Fahrer Alter, Führerscheindauer, Garage, Lebensort, etc

Und weiter gibt es analog der Rückzahlung von privaten Krankenkassen eine Staffelung nach Schadensfreiheitsrabatten:
SF0, SF 1,....SF25 (ist glaube ich aktuell die maximale)

Sie sehen, schon bei einer simpeln Autoversicherung wird es richtig kompliziert. Bei den privanten Krankenkassen kommt jetzt als weiterer Faktor noch die Art und der Umfang der Leistungen dazu. Dazu lohnt sich zuerst zum Einlesen ein Blick auf die Gebührenordnung der Ärzte. Da ist nämlich jede abrechenbare Leistung wunderbar und genau beschrieben. siehe:
http://www.e-bis.de/goae/defaultFrame.htm

die Module einer Privaten Krankenversicherung sind z.B.
Arztbehandlung
Medikamente
Krankenhaus
Lohnfortzahlung
etc.

Und alle diese wieder in unterschiedlichen Optionen. Sie glauben gar nicht, was es alles gibt und was die Leute alles über die Krankenversicherung bezahlt haben wollen. Wie sieht es denn z.B. aus mit "therapeutischem Schwimmen mit Delphin" für spastisch Gelähmten, oder irgendwelchen esoterischem Schnickschnack "Räucherstäbchen geben Migräne", oder Vorsorge Massnahmen wie "Saunen gehen" oder die beliebte Schönheitsoperation "Ohrenanlegen"? Soll das alles versichert sein? BLÖDSINN! Oder doch im "Rundumsorglos Paket".

Verstehen Sie jetzt, was ich mit "Modulen" meine und verstehen Sie, warum man sich über den Leistungsumfang Gedanken machen kann? Mit der Gebührenordnung, die übrigens für die gesetzlichen Versicherungen zusammengestellt wird und von den privanten jeweils adaptiert wird, ist eigentlich alles abgekaspert, aber ebenso, wie ich bei den Autoversicherungen nicht alles benötige, benötigt auch nicht jeder alle Module einer Krankenversicherung.

Und die nächsten wichtigen Diskussionspunkte sind dann
- Zuzahlungshöhe Arbeitgeber ?
- solidarische Tarife oder nicht ?
- Zwangversicherung für minimale Absicherung oder nicht ?

Liebe Grüße
Querulant

Nein, wie oft noch?

Ich fange nicht an über Tarif XY bei Versicherung Z mit den abgedeckten Punkten A,B und D unter Ausschluß von C zu diskutieren.
Das ist doch Mumpitz. Ich nehme die KfZ Haftpflicht als Beispiel, weil sie mit locker 40 Millionen Teinehmern einen vergleichbaren Mitgliederumfang hat wie die KVesn, und weil sie für die ein durchaus nicht unkomplexes Sachgebiet abdeckt.

Und nein, es ist nicht undurchschaubar. Und nein, ich bin nicht der Ansicht daß man eine Risikobewertung mit Folgen für die Prämien nach denselben Gesichtspunkten bei der KV vornehmen sollte.
Das ist mit vorderhand alles völlig schnurz. Es geht um die Systemgrundlage, nicht um einen Einzelpunkt wie die Honorarordnung für Ärzte. Die eine Folge des derzeitigen Systems ist. Und die ich spontan gefragt erstmal streichen würde.
Ich brauche genausowenig eine Honorarordnung für Ärzte wie ich eine Honorarordnung für Architekten oder Rechtsanwälte brauche. Das ist Ständestaat und überkommenes Zünfteunwesen.

Mit dem Müll diesr Detailfitzelei versandet ständig jede, aber auch jede öffentliche Diskussion, auch die kamerageilen Promirunden in der Glotze, weil die ganzen Halbintelligenten nicht beim Thema bleiben können sondern entweder mit Absicht oder aus schierer Blödheit, dafür absolut vorhersagbar, IMMER auf solche lächerlichen Details ausweichen und die sachl.iche Auseinandersetzung damit erbarmunglos töten.
Egal worum es geht, es kommt garantiert die Oma mit 250 Euro Rente ins Spiel die sich das nicht leisten kann und bestimmt den Rest des Abends.

Entscheide Dich endlich: Willst du Zwangsjackenregeln für jeden Hühnerschiss oder freien Markt? Wenn Du ersteres willst dann sage es auch, rede aber nicht erst freiem Markt das Wort den Du dann sofort mit Fragen nach den absurdesten Regelungen für Kleinigkeiten torpedierst.

Ich werde hier nicht die Geschäftsbedingungen einer Versicherung neu formulieren.

DJ_rainbow

17.11.2009, 15:40

Was heißt auf Kosten des Klassenfeindes? Ich versuche ganz natürlich so viel Privilegien, Einfluss, Rechte und Freiheiten herauszuschlagen, wie eben möglich. Ich mache den Kapitalisten nicht mal einen moralischen Vorwurf. Wäre ich der Sohn eines Milliardärs, wäre ich mit höchster Sicherheit kein Sozialist, sondern ein ziemlicher Kapitalist. Das ändert aber nichts daran, dass ich kein Mitleid mit dem lieben "Klassenfeind" habe ( diesen Begriff hast du angeführt ), wenn ich von der Enteignung seiner übermäßigen Privilegien ( das heißt jene, die meine eingrenzen ) mehr habe und schließlich vom Sozialismus profitiere.

Ich bin Sozialist, weil ich Konsum geil finde und Egoist dazu. Egoismus ist meiner Meinung nach sogar ein Hauptgrund für den Sozialismus. Moralischer Altruismus ist ja eher die Folge, als die Ursache des Sozialismus, wenn der sozialistische "Zukunftsmensch" überhaupt moralischer wäre. Das kann man mutmaßen, muss aber nicht so sein. Dennoch erfüllt sich das Menschsein besser im Sozialismus.

Danach hatte ich aber nicht gefragt. Sondern euch aufgefordert, endlich in der Praxis zu beweisen, was eure Ideologie taugt. Ich befürchte: nichts. Ich befürchte auch, dass ihr das wisst und deshalb lieber schwafelt als anpackt. Kann man das verlogen nennen?

Querulantin

17.11.2009, 15:41

...Ich fange nicht an über Tarif XY bei Versicherung Z mit den abgedeckten Punkten A,B und D unter Ausschluß von C zu diskutieren.
Das ist doch Mumpitz. ...
Sehen Sie DON;

ich bin privat versichert und ich musste und habe mit meinem Berater jeden einzelnen Punkt besprochen. Alles ist frei und variabel versicherbar, aber das verstehen Sie einfach nicht. Fragen sie die Vertreter.

Natürlich gibt es eine private Versicherung genau wie die gesetzliche. Aber wo ist da die individuelle Freiheit? Um Sie auf die Fragen vorzubereiten, die ihnen der Berater am Anfang stellt, bevor es in die Tiefe geht:

- Hausarztmodell, Standard, Chefarzt?
- Mit Homäophatie und alternativen Behandlungsmethoden?
- Welchen Krankenhausbettanzahl? Standart, zwei, ein?
- Krankenhaustagegeld? Wieviel? frei wählbar
- Lohnfortzahlung, wieviel und ab welchem Tag, frei wählbar
- Medikamente: aus positiv Liste, Standard oder alles verfügbaren?
- Zahnerbehandlung: Ja, nein
- Zahnersatz: Nein, oder wieviel Prozent Beteiligung: frei wählbar
- Selbstbeteiligung: Ohne oder frei wahlbar

Sie mögen es einfach nicht glauben lieber Don, aber das ist heute schon Realität. Aber dann träumen Sie weiter in ihrer einfachen Welt und übersehen Sie, was möglich ist. Denken Sie weiter in schwarz und weiss und verdrängen Sie die Realität.

Mit freundlichen Grüßen
Querulant

Manfred_g

17.11.2009, 15:41

Ich habe nicht eben den Eindruck daß unsere Vorzeigesozialisten in diesem Land wüßten, wie sie mit 3000 brutto über die Runden kommen sollten.

Offenbar bist Du noch Schüler ohne richtige Vergleichsmaßstäbe.

Wir waren vor einigen Wochen mit früheren Bekannten zum Essen. Das andere Pärchen (Prokurist, Apothekerin, Dinks) trägt gemeinsam etwa 12.000 Euro brutto nach Hause. Aber man wählt die Linkspartei, weil man sich "als Arbeiter eine gewisse sozial gerechte Aufwertung erhofft".
Ich hab meinem Mädel gleich gesagt, daß man alte Bekanntschaften nicht um jeden Preis aufwärmen sollte. Das Ende des Abends verlief dann so, daß sie sich vermutlich meiner Meinung angeschlossen hat...

aloa5

17.11.2009, 15:45

@#496
Du kennst das mit der Bibel?

Wieso sollte LIDL nciht sicherstellen wollen, dass es nciht beklaut wird?!
Ich will auch viel.

Aber um den Sozialismus abzubilden würde es so lauten müssen:
Wieso sollte der Staatsbetrieb LIDL nicht sicherstellen wollen, dass es nicht beklaut wird?!

...womit einer Überwachung nichts entgegenstehen würde.

Grüße
ALOA

Don

17.11.2009, 15:45

Mein Gott. Er kann nicht durch eine zentrale Stelle "bestimmt" werden das ist wie Planwirtschaft und hat noch nie funktioniert. IN einem freien Geldmarkt würde sich der natürliche Zins automatisch ergeben.

Nein.
1. Es gibt keinen natürlichen Zins.

2. Es bedarf einer Zentralbank die das festlegt (sie tut das übrigens nicht planwirtschaftlich sondern in Abhängigkeit der Geldmengensteuerung, also Kreditnachfrage vs. wirtschaftliche Entwicklung, nicht so ganz trivial), da eine auch global wirtschaftsorientierte Gesellschaft auf ein qua Gesetz akzeptiertes Zahlungsmittel angewiesen ist.

Bitte jetzt nicht diese abstrusen Freigeldtheorien, jeder ist sein eigener Geldschmied, das Beste setzt sich dann durch und so weiter, wir sind hier nicht im Kindergartenkaufladen.

3. Es kann also keinen freien Geldmarkt geben, um das zu verstehen mußt du aber erstmal verstehen daß Geld keine Ware ist, sondern eine Buchungseinheit oder zahlenmäßige Abbildung realwirtschaftlicher Vorgänge.
Eben die völlig idiotische Einschätzung von Geld als Ware, sehr beliebt auch in höheren Bankerkreisen, hat uns in die Lage geführt in der wir sind.

Don

17.11.2009, 15:48

Wir waren vor einigen Wochen mit früheren Bekannten zum Essen. Das andere Pärchen (Prokurist, Apothekerin, Dinks) trägt gemeinsam etwa 12.000 Euro brutto nach Hause. Aber man wählt die Linkspartei, weil man sich "als Arbeiter eine gewisse sozial gerechte Aufwertung erhofft".
Ich hab meinem Mädel gleich gesagt, daß man alte Bekanntschaften nicht um jeden Preis aufwärmen sollte. Das Ende des Abends verlief dann so, daß sie sich vermutlich meiner Meinung angeschlossen hat...

Salonkommunisten, auf dem Promenadendeck wandelnd. :D

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 15:53

Nein.
1. Es gibt keinen natürlichen Zins.

2. Es bedarf einer Zentralbank die das festlegt (sie tut das übrigens nicht planwirtschaftlich sondern in Abhängigkeit der Geldmengensteuerung, also Kreditnachfrage vs. wirtschaftliche Entwicklung, nicht so ganz trivial), da eine auch global wirtschaftsorientierte Gesellschaft auf ein qua Gesetz akzeptiertes Zahlungsmittel angewiesen ist.

Bitte jetzt nicht diese abstrusen Freigeldtheorien, jeder ist sein eigener Geldschmied, das Beste setzt sich dann durch und so weiter, wir sind hier nicht im Kindergartenkaufladen.

3. Es kann also keinen freien Geldmarkt geben, um das zu verstehen mußt du aber erstmal verstehen daß Geld keine Ware ist, sondern eine Buchungseinheit oder zahlenmäßige Abbildung realwirtschaftlicher Vorgänge.
Eben die völlig idiotische Einschätzung von Geld als Ware, sehr beliebt auch in höheren Bankerkreisen, hat uns in die Lage geführt in der wir sind.

Es ist 100% Planwirtschaft und funktioniert nicht. Die Menschheit braucht keine Zentralbanken wir wären ohne den Dreck heute in einer viel besseren Situation. Außerdem kreieren Zentralbanken "moral hazard" da sie eine Absicherung für die Zockerbanken darstellen, man kann das Papiergeld unendlich nachdrucken, wenn irgendwo etwas schief geht.

Geld ist eine Ware und muss wieder einen Eigenwert haben, das Bekenntniss dazu reicht nicht.

Wie kann man so ein System mit Teilreserve überhaupt akzeptieren, die drucken einfach Unmengen an Papiergeld nach und zerstören durch die Inflation der Ersparnisse der normalen Leute. Mit Kapitalismus hat dieser Schwachsinn überhaupt nichts mehr zu tun.

Apotheos

17.11.2009, 15:56

Danach hatte ich aber nicht gefragt. Sondern euch aufgefordert, endlich in der Praxis zu beweisen, was eure Ideologie taugt. Ich befürchte: nichts. Ich befürchte auch, dass ihr das wisst und deshalb lieber schwafelt als anpackt. Kann man das verlogen nennen?

Wenn es so einfach wäre eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen, dann könnte ich solche Kommentare ja ernst nehmen und dann könnte ich dir es sicher auch beweisen. Aber so einfach ist das nicht. Wie gesagt: Ich versuche mehr Privilegien und Freiheiten zu gewinnen, die ich jetzt nicht habe, die der Kapitalist hat, übermäßig oder mir vorenthalten werden, weswegen ich sie ihm - so egoistisch und neidisch wie ich bin - auch nicht zugestehen möchte, jedenfalls nicht in der Form, wie es heute passiert. Wieso sollte ich wollen, dass ein Kapitalist 50 Milliarden auf seinem Privatkonto hat? Werde ich mit höchster Sicherheit nicht mal ansatzweise. So ein großer "Teiler" bin ich auch nicht. Ich möchte von dem Kuchen was abhaben, weil ich ein Egoist bin.

Jetzt kommen wir aber zu der Schwierigkeit: Die bürgerliche Gesellschaft ist einerseits befangen im bürgerlichen Denken, sonst gäbe es ja keine bürgerliche Gesellschaft, so wie eine monarchistische Feudalgesellschaft in ihrem speziellen Bewusstsein funktioniert und erst dann durch eine andere - wie geschichtlich durch die bürgerliche Revolution geschehen - ersetzt werden kann, wenn das Bewusstsein der Menschen sich dahin verändert hat bzw. die Interessen einzelner Menschengruppen andere gesellschaftliche Verhältnisse fordern und solange darauf hinarbeiten, bis sie erreicht wurden. ( Hach, "dialektischer Materialismus" :] ) Die Kapitalisten wollen natürlich verhindern, dass ihre privilegierte Position verloren geht und kämpfen darum, weiterhin 20 Sportwagen zu haben, zwei Jachten, 10 Häuser und ein paar weitere unausgebbare Milliarden auf dem Konto, die höher sind als das Bruttosozialprodukt mancher Staaten.

Wir haben also die Situation in der bürgerlichen Gesellschaft, also der modernen Klassengesellschaft, dass unterschiedliche Klassen, mit unterschiedlichen Interessen sich für ihre Interessen einsetzen und diesen Willen politisch umsetzen möchten. Sie vertreten widerstreitende Interessen, fordern und wollen unterschiedliches, weshalb es zu Konflikten kommt, die sich letztlich stärker zeigen in Phasen wirtschaftlicher Unruhe ( derzeitige Wirtschaftskrise ), subtiler im alltäglichen politischen Wahlkampf innerhalb der parlamentarischen Bühne, außerparlamentarisch in den Gewerkschaften und unabhängigen Menschen, die protestieren und für ihre Wünsche einstehen. Zeigt sich in den Arbeitsverträgen, der Arbeitslosigkeit und der sozialen Frustration, Massenentlassungen die immer wieder kommen werden, zwanghafter Anstieg der Kurzarbeit, Nachteile durch Globalisierung, vielleicht auch ökologische Konflikte irgendwelcher fundamentalistischen Greenpeace Aktivisten, die neben stinknormalen materiellen Wünschen auch idealistische vertreten, etwa die Erhaltung der Natur. ( Zu diesen "Fundamentalisten" zähle ich mich in gewisser Weise )

Du siehst, so einfach ist es nicht, auch wenn ich natürlich gerne hätte, dass es so einfach wäre. ;)

DJ_rainbow

17.11.2009, 16:00

Und wieso sollte ich wollen, dass du 50 Mrd. auf dem Konto hast? Es hätte den Vorteil, dass du dann kein Linker mehr wärst, aber sinnvoll damit umgehen könntest auch du nicht.

aloa5

17.11.2009, 16:00

Ein oft genannter Einwand. Und auch ein sehr verständlicher und begründeter Einwand, aber dabei verharrst du zu sehr im bürgerlichen Bewusstsein.
rofl

Lass mich dir das erklären, wie ich das sehe. In einer sozialistischen Gesellschaft soll eine Klassenlosigkeit, also per se Chancengleichheit hergestellt werden.
Chancengleichheit wäre wenn, dann eher eine Art Liberalismus denn Sozialismus (nämlich Leistungsgesellschaft).

Das ist für mich, nach meinem Verständnis, "klassenlos", weil Klassen bedeuten, dass es deutliche materielle Unterschiede in der Gesellschaft gibt.
Das hingegen ist Gleichheit am Ende - und hat eher wenig mit Leistungsgesellschaft zu tun.

In einer Gesellschaft wo alle gleiche Chancen haben kann der eine 35h arbeiten. Der andere arbeitet 55h/Woche und ist womöglich geschickter und effizienter - und erhält daher das doppelte oder dreifache des 35h-Arbeiters. Das wäre in Deiner sozialistischen Gesellschaft ein unhaltbarer Zustand.

Diese muss es aber nicht geben, in der Form, in der das im Kapitalismus der Fall ist. Natürlich versucht im Kapitalismus ein Bürgermeister, durch seine Privilegien, sich Vorteile, auch gerade materielle, zu verschaffen. Im Sozialismus wäre das aber total irrational. Warum?....
Der Rest Deiner Ausführung ist keine Antwort auf die Frage bzw. hat überhaupt nichts mit der Vorteilsnahme zu tun. Natürlich kann ein Bürgermeister sich einen Vorteil verschaffen.

Kurz: Die relative materielle Gleichstellung im Sozialismus bietet a) keinen wirklichen Anreiz mehr mir Vorteile zu verschaffen, weil ich vom gesellschaftlichen Reichtum ja profitiere und gut leben kann, wieso sollte ich also noch mehr wollen, wenn es ja so schon perfekt funktioniert
Welch Träume. Du hast noch im Ohr als ich vom arrogante Perfektheits-Anspruch des Sozialistisch/Kommunistischen System sprach der keinen Widerspruch, keine Ausreißer duldet und auch nicht dulden darf weil diese das System sofort und unmittelbar zum erliegen bringen?

Es wird jederzeit solche Bürgermeister geben. Diese werden sich besser versorgen, die besseren Häuser zuweisen und sie werden das erste Stück Kuchen der Bäckerei erhalten. Weil sie es "verdienen". Das sind die Zumwinkels der unteren Ebene.

b) höhere Privilegien werden einfach abgeschafft, wenn sie die Freiheiten aller unterbinden; heißt: Monopolkapitalistische Verhältnisse, unregulierter Handel am Markt usw.
Es gibt immer Privilegien und es gibt immer welche die diese nutzen. Kommunismus und Anarchismus bedürfen eines anderen Menschen als es ihn gibt.

Und so zitiere ich J.Talmond zu "Totalitäre Demokratie":

http://www.zwiebler.de/pkr/Tagung%20Wien/seitschek_heilsvorstellungen.pdf

Von uns aus gesehen – von einem Beobachtungspunkt in der Mitte dieses zwanzigsten Jahrhunderts – erscheint in der Tat die Geschichte der letzten hundertfünfzig Jahre als die systematische Vorbereitung auf den schroffen Zusammenprall zwischen empirischer und liberaler Demokratie einerseits und totalitärer messianischer Demokratie andererseits – und das ist die Weltkrise von heute.
.
.Durch den politischen Messianismus kommt es innerhalb des
Systems politischer Religionen meines Erachtens zu einer weiteren Spezifizierung:
Er ist das Strukturelement, durch das das Konzept politischer
Religionen seine heilsbezogenen Zukunftsvorstellungen wirksam machen
kann, da eine Massenbewegung unter charismatischer Führung den dafür
auserwählten Teil der Menschheit zu einem mit heilbringenden Vorstellungen
religiös aufgeladenen innerweltlichen Ziel leitet.
Ihren grausamen Höhepunkt erreichten die politischen Messianismen
bisher im 20. Jahrhundert, das jetzt zu Beginn des 21. Jahrhunderts monströser
denn je vor uns steht. Die Gefahren eines totalitären Gewaltpotentials
bleiben aber nie gebannt, suchen die Menschen doch allzu oft nach der
Verwirklichung eines Heilszustandes im Diesseits, der ihnen mehr Erfüllung
zu geben scheint als die eschatologische Heilsvorstellung der traditionellen
Religionen.

Womit die Gefahren des implementierens der Idee des Sozialismus/Kommunismus ebensogut beschrieben sind wie die Schäublische Gefahr des BigBrother -- der jeweiligen Vision des Gewalt- und Sorgenfreien Lebens des perfekten Menschen.

Grüße
ALOA

Apotheos

17.11.2009, 16:14

Und wieso sollte ich wollen, dass du 50 Mrd. auf dem Konto hast? Es hätte den Vorteil, dass du dann kein Linker mehr wärst, aber sinnvoll damit umgehen könntest auch du nicht.

Ich habe sie nicht auf meinem Konto, wie schon gesagt. Natürlich ist mir klar, dass du nichts davon hast, wenn ich so viel hätte, aber darum ging es mir ja nicht. Mir geht es darum, dass ich als Nichtkapitalist und Nichtbesitzer von 50 Mrd. eben dem Sozialismus nahe stehe, weil ich dann von dem ganzen etwas abbekomme.Wenn ich urplötzlich 50 Milliarden bekäme wäre ich aber dennoch Sozialist, ich würde das Geld sogar für sozialistische Projekte teilweise spenden, natürlich mir auch einen schönen Lenz machen und konsumieren. Wer würde das nicht? Ist auch nicht verwerflich. Hingegen würde ich vermutlich, wenn ich es nie anders kennengelernt hätte, als Kapitalistensohn eines Vaters mit diesem Vermögen, vermutlich ein hochnäßiger Capitalo sein, der Hayek geil findet und linke als Zecken diffamiert. Jedenfalls bin ich so ehrlich, dass anzunehmen und als menschlich zu erkennen. Eine Frage des materiellen Bewusstseins, dass mit meiner Prägung zusammenhängt, die wiederum nur Produkt der bestimmten Verhältnisse meines Lebens ist.

Don

17.11.2009, 16:18

Du scheinst meine sprachlichen Feinheiten nicht zu erkennen. Ich habe gesagt, dass Chavez sich wie ein Bonaparte gebährt, nicht, dass er Bonaparte ist oder als ein neuer Bonaparte wirklich angesehen werden kann. Ist dir der semantische Unterschied klar? Bin zwar ungern polemisch, aber diese rhetorisch Frage sei mir bei deiner ständigen Polemik gestattet. :rolleyes:

Was scheine ich nicht zu erkennen?

Chavez halte ich übrigens für einen südamerikanischen, bolivarischen Bonaparte

Don

17.11.2009, 16:20

Es ist 100% Planwirtschaft und funktioniert nicht. Die Menschheit braucht keine Zentralbanken wir wären ohne den Dreck heute in einer viel besseren Situation. Außerdem kreieren Zentralbanken "moral hazard" da sie eine Absicherung für die Zockerbanken darstellen, man kann das Papiergeld unendlich nachdrucken, wenn irgendwo etwas schief geht.

Geld ist eine Ware und muss wieder einen Eigenwert haben, das Bekenntniss dazu reicht nicht.

Wie kann man so ein System mit Teilreserve überhaupt akzeptieren, die drucken einfach Unmengen an Papiergeld nach und zerstören durch die Inflation der Ersparnisse der normalen Leute. Mit Kapitalismus hat dieser Schwachsinn überhaupt nichts mehr zu tun.

Geld kann niemals einen Eigenwert haben. Solange Du nicht verstehst daß das nichts anderes als Tauschwirtschaft mit Naturalien bedeutet brauchen wir darüber nicht weiter zu diskutieren.

Manfred_g

17.11.2009, 16:20

...Ich bin Sozialist, weil ich Konsum geil finde und Egoist dazu. Egoismus ist meiner Meinung nach sogar ein Hauptgrund für den Sozialismus....

Das ist erfrischend ehrlich. In meinen Augen ist dies der wahre, real existierende Sozialismus. Diejenigen die sich aber ansonsten als wahre Sozialisten ausgeben, werden an einer derart schonungslosen Entlarvung ihrer eigentlichen Denke wenig Freude haben.

Querulantin

17.11.2009, 16:20

Was scheine ich nicht zu erkennen?
Den Sinn des Textes. Aber den scheinen Sie ja wirklich selten zu verstehen.:hihi:

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 16:27

Geld kann niemals einen Eigenwert haben. Solange Du nicht verstehst daß das nichts anderes als Tauschwirtschaft mit Naturalien bedeutet brauchen wir darüber nicht weiter zu diskutieren.

Geld ist auch nur ein Tauschmittel, Geld arbeitet auch nicht, aber das werden Ignoranten wie du sowieso nicht kapieren. Was wäre denn schädlich daran, wenn Waren mit Scheinen getauscht werden, welche durch Güter gedeckt sind?

Was sagst du überhaupt dazu, das die Geldmenge zwar übermäßig erhöht wurde, der Wohlstand aber überhaupt nicht in dem Maße mitgewachsen ist?

Don

17.11.2009, 16:37

Den Sinn des Textes. Aber den scheinen Sie ja wirklich selten zu verstehen.:hihi:

We are utterly amused.

Wo bitte ist in dem Satz
"Chavez halte ich übrigens für einen südamerikanischen, bolivarischen Bonaparte"

die semantische Feinheit versteckt die darauf hinweist daß Chavez nicht mit Napoleon verglichen werden soll?

Ein bißchen überfordert mit schnellen Themenwechseln?

Apotheos

17.11.2009, 16:43

Das ist erfrischend ehrlich. In meinen Augen ist dies der wahre, real existierende Sozialismus. Diejenigen die sich aber ansonsten als wahre Sozialisten ausgeben, werden an einer derart schonungslosen Entlarvung ihrer eigentlichen Denke wenig Freude haben.

Oder das ist der real existierende Mensch. :P

Die ersten, früheren Sozialisten/Kommunisten/Anarchisten hatten die Gewohnheit sich als die überlegenen, besseren und teilweise auch schlaueren Menschen oder Übermenschen hinzustellen, wohingegen alle bürgerlichen dumm sind, was ja nicht sein kann. Es gibt sicher genügend neoliberale brilliante Theoretiker, welche die Globalisierung befürwortet haben oder es sogar noch tun, aber andere Schlüsse aus den Dingen ziehen, weil sie einen anderen Interessenhintergrund haben als ich und vielleicht sogar von dem ganzen profitieren, was ich nicht tuhe.Der Sozialist ist also keineswegs der bessere Mensch, er ist der selbe Mensch, nur mit einer anderen Folgerung aus den Tatsachen, mit anderen Interessenwünschen und konkreten Detailumsetzung in Politik.

Sehr richtig erkannten frühe Sozialisten, dass die Demagogie auch durch die Lüge besteht, also dadurch, dass man den Gegner, den Kapitalisten, als "Klassenfeind" begrifflich entmenschlicht und ihn als minderwertig hinstellt ( ganz richtig erkannt, haben dies auch die Nazis getan, nur auf der Ebene der Rassen mit den "jüdischen Blutsaugern" ), um letztlich auf diese banale Weise die eigenen Vorzüge hervorzuheben, das "avantgardistische" sozusagen. So dumm ist das Volk aber nicht, das hat die Geschichte bewiesen und "erfrischende Ehrlichkeit", wie du sie nennst, die Tatsachen so zu nehmen und sie so zu benennen wie sie sind, ist auch die einzige Chance den Sozialismus herbeizuführen. Ein Sozialist der das heute noch nicht erkannt hat und sich in moralischen Verschönigungen der eigenen politischen Meinung verliert, der ist idiotisch.

Ich glaube auch, dass manch demagogische Anwandlungen, egal welcher politischen kolleur, auch die Gemeinsamkeiten der politischen Denker verbergen sollen, um selbst mehr Macht für sich zu gewinnen. Bei Politik geht es aber doch, um die Umsetzung von Interessen und wenn man gemeinsam darauf hinarbeitet, dann ist die Chance doch viel größer. diese Gemeinsamkeiten gibt es zwischen freieren Liberalen, also linksliberalen u. sozialliberalen, Anarchisten, Sozialisten und selbst Konservativen. Diese Schnittmenge ist wichtig, zu benennen, um überhaupt die Basis eines ernsthaften, kritischen Dialogs herzustellen, der widerum eine unbedingte Basis des "revolutionären Kampfes" sein kann und muss. Ein Sozialismus lässt sich nunmal schlecht von einer Minderheit machen, sondern muss vom Volk getragen werden. Das ist der Knackpunkt, die "Utopie", aber ich bin gerne Utopist, weil ich Mensch bin. ;)

Don

17.11.2009, 16:59

Geld ist auch nur ein Tauschmittel, Geld arbeitet auch nicht, aber das werden Ignoranten wie du sowieso nicht kapieren.

1. Ist der Begriff Tauschmittel zwar hübsch und eingängig, aber nur begrenzt richtig.
Führt in diesem Zusammenhang aber etwas weit vom Thema weg.

2. Wo bitte habe ich jemals behauptet, Geld würde arbeiten, mein kleiner junger Freund?

Was wäre denn schädlich daran, wenn Waren mit Scheinen getauscht werden, welche durch Güter gedeckt sind?

Weil man den Begriff "decken" auf die Dackelzucht begrenzen sollte.
Da sich die Menge an Gütern oder besser gesagt Leistungen allgemein ständig verändert, und auch der Zeitversatz von Leistungsangebot und Nachfrage (Du kaufst nicht sofort etwas wenn Dein Gehalt überwiesen wurde) Flexibilität in der Geldmengensteuerung erfordert läßt sich Geld überhaupt nicht durch Güter decken.

Alleine der Versuch zu ermitteln wieviele Güter da sind um irgendeine Geldmenge zu decken würde Dich wohl vor einige Probleme stellen die Du in einigen Millionen Jahren nicht lösen könntest.

Das Schlimmste daran, die Ermittlung der "Deckungsgüter" ist verhgangenheitsbezogen, das Geld wird aber für zukünftige Transaktionen benötigt.
Diese beiden Dinge haben also schlicht nichts miteinander zu tun.
Ich weiß, das ist ein bißchen schwierig für Goldseitenleser zu verstehen.

Was sagst du überhaupt dazu, das die Geldmenge zwar übermäßig erhöht wurde, der Wohlstand aber überhaupt nicht in dem Maße mitgewachsen ist?

Ich sprach bereits an, daß die Steuerung dieser Geschichte unzulänglich ist und völlig in die Hosen ging. Allerdings mußt du erstmal ein wenig Verständnis dafür entwickeln über welche Geldmengen Du hier redest.
Was wir haben ist eine bubble aus Derivaten die Bankbilanzen aufblähten, keine wirkliche Geldmengensteigerung.
Ach ja, sie ist grade geplatzt, nur nebenbei. Schlimm wäre gewesen hätte sie fortbestanden, denn dann hätten die Besitzer (oder Eigentümer, je nachdem) diesen ganzen Scheiß irgendwann gegen die Realwirtschaft als Leistungsforderung eingesetzt. Das wäre dann Inflation gewesen.

Da die Finanzwelt auch geraume Zeit von Deflation sprach, und es heute noch gelegentlich tut, gehe ich davon aus daß die Geldmenge die wirklich ihre Funktion aus in der Realwirtschaft erfüllt eben nicht so stark angestiegen war wie die kumulierte Wertschöpfung. (Wohlstand ist hier der falsche Begriff, da subjektives undefiniertes Geschwurbel)
Dies wurde lange Zeit durch die Aufblähung der Derivatenwirtschaft bemäntelt, ich bin auch der ansicht daß die Definition der Geldmengen überarbeitet gehört.

Wenn nun also die Zentralbank reales Geld in den Kreislauf schießt um das zu kompensieren, wird gar nichts passieren. Da ich jetzt nicht die Kladden der EZB studieren kann und in 5 Minuten auch nicht den Job einiger tausend Banker dort emulieren, belasse ich es mal bei dieser Daumenaussage.

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 17:12

Apotheos

17.11.2009, 17:21

@Don

Bewirb dich bitte bei der Linksfraktion bzw. bei den Wirtschaftsplanern, da würdest du gut reinpassen. :]

Ach und du lös dich bitte von diesen Schubladen und Schwarzweißkategorien. Linke Ideen schaden genauso wenig, wie rechte Ideen. Was zählt ist das Beste für die Menschen, für die Mehrheit, für die Gesellschaft und nicht die Bevorteilung einiger Weniger. Das passiert aber durch den komplett unregulierten Markt ob du das nun wahrhaben willst oder nicht.

Don

17.11.2009, 17:47

@Don

Man braucht die Geldmenge nicht steuern oder sonstigen planwirtschaftlichen Schwachsinn. Die beste Methode ein System mit einem Gut (Geld) zu versorgen ist der freie Markt. Dieser Mechanismus würde am besten auf Veränderungen der Anzahl der Güter im System reagieren. Wer an das jetzige Papiergeldsystem noch glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Bewirb dich bitte bei der Linksfraktion bzw. bei den Wirtschaftsplanern, da würdest du gut reinpassen. :]

Du scheinst wirklich lernresistent zu sein, außerdem absolut ignorant gegenüber den Aussagen die ich in meiner ganzen Zeit in diesem Forum tätigte.
Ein etwas wirrer Jungspund.

Geld ist kein Gut. Es muß auch keine irgendeiner Gütermenge entsprechende Geldmenge auf dem Markt sein, sondern immer grade die Menge zu akzeptablen Opportunitätskosten verfügbar sein die grade für welche Transaktionen auch immer gebraucht wird.

Was Du absolut nicht kapierst ist, daß keine Zentralbank die Geldmenge plant.
Was Du auch nicht kapierst ist, daß ich nirgendwo fordere sie zu planen.

Die Zentralbank steuert sie anhand der verfügbaren Marktkrtiterien, sowie gesellschaftspolitischer Vorgaben wie "Geldwertstabilität" (ein etwas unglücklicher Begriff, aber griffig), die Teil des Ordnungsrahmens auch einer freien Wirtschaft sind.

Wenn Du ein freies Geldsystem forderst solltest du begründen können wieso Dein freies Geld irgendwer akzeptieren sollte. Wer zum Teufel macht es, wer...ach, egal.
Das ist genauso, als würden wir von der Definition von Zahlen abgehen und jedem erlauben seine eigenen Zahlen zu benutzen, wird der freie Markt schon richten, oder? 2, 5, oder 6, scheißegal.
Du soltest mal kapieren, daß grade durch zu laxe Handhabung des Geldmomopols der Zentralbank, die damit einhergehende ungezügelte Vermehrung einer Art Geld in den Bubbles die grade platzten die Misere entstand. Hier war der freie Markt tätig.
Nein, stimmt eigentlich nicht. Es war ein virtueller freier Markt, der sich vom eigentlichen Markt abgekoppelt hatte.

Zuletzt nochmal. Geld ist eine Buchungsgröße, in der Leistungen erfaßt sind welche damit zeitentkoppelt sowie orts- und leistungsartunabhängig wiederum gegen Leistung eingetauscht werden können.
Der ganze komplexe Rest baut darauf auf.

Du kannst Geld nicht an Güter binden, da diese zumeist schon lange perdu sind wenn Dir in den Sinn kommt für Dein Geld etwas zu erwerben. Zum Beispiel wäre es völliger Schwachsinn Beiträge einer Rentenversicherung die Du erst in 40 Jahren in Anspruch nehmen kannst heute an Güter zu binden. In 40 Jahren gibt es das alles nicht mehr, was existiert ist Dein Anspruch auf Leistungen, die andere Menschen in 40 Jahren erbringen werden. Wobei Diene Beiträge heute einen Teil zu einer Geldmenge beitragen, die NICHT für Transaktionen benötigt wird, Du hast ja keinen Zugriff.
Wir haben hier also die Situation, daß Dein Geld aus der Menge M1 in die Menge M3 verschoben wird, es finden auch Bewegungen in die andere Richtung statt, aber die gleichen sich nicht so aus daß die aktuell benötigte Geldmenge konstant gewährleistet wäre. Soweit zum freien Geldmarkt.
Das erledigt dann wieder die böse Zentralbank.

Aber ein Hayek Zitat in der sig ersetzt natürlich tiefergehendes Verständnis.

BRDDR_geschaedigter

17.11.2009, 17:49

Brauch nur 1 mal zitieren.

Die Zentralbank steuert sie anhand der verfügbaren Marktkrtiterien, sowie gesellschaftspolitischer Vorgaben wie "Geldwertstabilität" (ein etwas unglücklicher Begriff, aber griffig), die Teil des Ordnungsrahmens auch einer freien Wirtschaft sind.

Kann sie gar nicht, das wäre eine Anmaßung von Wissen. Ich sags zum 20 Mal, Planwirtschaft funktioniert nicht.

Du verstehst nicht mal die Basics.

Skorpion968

17.11.2009, 19:02

Apotheos

17.11.2009, 19:03

Warum? Es muss doch jeder selbst wissen, ob und warum er den Sozialismus befürwortet. Das heißt doch nicht, dass ich die gleichen Beweggründe habe. Du kannst nur schwarz-weiß, oder? :D

Hm, der dialektische Materialismus ist deutlich egoistisch zu verstehen.

Skorpion968

17.11.2009, 19:05

Hm, der dialektische Materialismus ist deutlich egoistisch zu verstehen.

Es mag ja sein, dass du dich als dialektischer Materialist siehst. Aber das heißt doch nicht, dass z.B. ich einer bin. ;)

Skorpion968

17.11.2009, 19:08

Wir waren vor einigen Wochen mit früheren Bekannten zum Essen. Das andere Pärchen (Prokurist, Apothekerin, Dinks) trägt gemeinsam etwa 12.000 Euro brutto nach Hause. Aber man wählt die Linkspartei, weil man sich "als Arbeiter eine gewisse sozial gerechte Aufwertung erhofft".

Der hier ist auch knuffig. Als ob du die Motive dieser Leute überhaupt verstanden hättest. Die hast du doch bestimmt auch nur wieder durch deine eigene Schablone beglotzt. :)

blues

17.11.2009, 20:11

Ist denn blues

das teurere auch immer das bessere? Erfüllt ein Polo nicht in 99% der Fälle mehr Bedürfnisse als ein Bugatti? Und ist eine Forelle nicht gesünder als ein Hummer? Ist teurere Medizin immer besser, oder hat sie höhere Risiken, weil sie wenig erprobt ist? Wenn ich mit Tortur der Integration von Chips in die Netzhaut ansehe und die minimalen Ergebnisse dann ist das wohl kaum jedermans Sache.

Sind damit die Reichen nicht die Versuchskaninchen für die solidarisch versicherten?

Nur so als Gedankengang
Lieben Gruß
Querulant

Versuchskaninchen ?

Salopp gesagt:

Wenn man den Ausstieg aus dem Solidarsystem wünscht lässt man natürlich die "Reichen" machen was sie wollen ... ;

ich frage mich allerdings warum dann die "Armen" die Misswirtschaft der Reichen finanziell abzusichern haben ... HypoReal etc. ... ?

blues

17.11.2009, 20:13

Wohl eher im Gegenteil! Geld korrumpiert und die moralischen Ansprüche sinken!

da ist wohl was dran ...

Manfred_g

17.11.2009, 22:35

Der hier ist auch knuffig. Als ob du die Motive dieser Leute überhaupt verstanden hättest. Die hast du doch bestimmt auch nur wieder durch deine eigene Schablone beglotzt. :)

Sie hatten Hunger und dachten ich lade sie ein. Aber ich wollte nicht, daß sie sich dadurch als Linke ihrer Würde beraubt sehen. War doch psychologisch ok, nicht?

Skorpion968

17.11.2009, 22:47

Sie hatten Hunger und dachten, ich lade sie ein. Aber ich wollte nicht, daß sie sich dadurch als Linke ihrer Würde beraubt sehen. War doch psychologisch ok, nicht?

Sie wollten dir vermutlich freundlicherweise die Gelegenheit geben, deinen menschlichen Wert zu demonstrieren. "Mein Haus, mein Auto, meine Pferdepflegerin." :D

Manfred_g

18.11.2009, 15:57

Sie wollten dir vermutlich freundlicherweise die Gelegenheit geben, deinen menschlichen Wert zu demonstrieren. "Mein Haus, mein Auto, meine Pferdepflegerin." :D

Wir haben doch schon unseren Abend mit ihnen verbracht, ist das nicht genug? ?(

Manfred_g

18.11.2009, 16:02

Hm, der dialektische Materialismus ist deutlich egoistisch zu verstehen.

Aber du bist dir schon damit im Klaren, daß du damit und auch mit deinen eigenen Äusserungen den Anspruch der Linken auf die "höhere Moral" verspielst?

Skorpion968

18.11.2009, 16:06

Aber du bist dir schon damit im Klaren, daß du damit und auch mit deinen eigenen Äusserungen den Anspruch der Linken auf die "höhere Moral" verspielst?

Er sagt doch nur etwas über seine eigenen Beweggründe aus. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist doch auch in Ordnung.

Manfred_g

18.11.2009, 16:39

Er sagt doch nur etwas über seine eigenen Beweggründe aus. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist doch auch in Ordnung.

Wenn es für dich in Ordnung wäre, dann würdest du die Klappe halten und nicht ständig intervenieren. :D Aber für mich ist es in Ordnung, daß er ehrlich seine Überzeugung sagt.

Skorpion968

18.11.2009, 16:45

Wenn es für dich in Ordnung wäre, dann würdest du die Klappe halten und nicht ständig intervenieren. :D Aber für mich ist es in Ordnung, daß er ehrlich seine Überzeugung sagt.

Ich interveniere doch gar nicht. Du laberst ihn doch zu. :P

BRDDR_geschaedigter

18.11.2009, 17:51

Ich interveniere doch gar nicht. Du laberst ihn doch zu. :P

Was willst denn machen? Eine Schnüffelsonderstasi einführen, die nach Leuten bzw. Konten fahndet und herausfindet wer von der Krise profitiert hat?

Da sieht man wieder wo der Linke Schwachsinn hinführt.

Apotheos

18.11.2009, 18:07

Aber du bist dir schon damit im Klaren, daß du damit und auch mit deinen eigenen Äusserungen den Anspruch der Linken auf die "höhere Moral" verspielst?

Wir brauchen keine höhere Moral.

Apotheos

18.11.2009, 18:16

Beweis warum wir keine höhere Moral brauchen:

Was willst denn machen? Eine Schnüffelsonderstasi einführen, die nach Leuten bzw. Konten fahndet und herausfindet wer von der Krise profitiert hat?

Da sieht man wieder wo der Linke Schwachsinn hinführt.

Wir haben den Stil, den Charme, die besseren Ideen. ;)
Aus Mangel an politischer Gegenkultur.

Manfred_g

18.11.2009, 18:50

Beweis warum wir keine höhere Moral brauchen:

Wir haben den Stil, den Charme, die besseren Ideen. ;)
Aus Mangel an politischer Gegenkultur.

Und jede Menge Bedürfnisse und Forderungen. Was eigentlich ein Widerspruch ist, wenn man mit sich derart im Reinen ist, nicht?

Apotheos

18.11.2009, 18:51

Und jede Menge Bedürfnisse und Forderungen. Was eigentlich ein Widerspruch ist, wenn man mit sich derart im Reinen ist, nicht?

Kannst du mir das genauer erklären?

Manfred_g

18.11.2009, 19:16

Kannst du mir das genauer erklären?

Aber das ist doch einfach: wenn alles so eitel Sonnenschein ist um die Linken herum, dann solltet ihr Wunschlos glücklich sein. Wer soviel fordert, wie es die Linke tut, ist dies offensichtlich nicht. Das ist ein Widerspruch - zumal ihr es ja von denen fordert, die keine Linken sind.

BRDDR_geschaedigter

18.11.2009, 19:20

Aber das ist doch einfach: wenn alles so eitel Sonnenschein ist um die Linken herum, dann solltet ihr Wunschlos glücklich sein. Wer soviel fordert, wie es die Linke tut, ist dies offensichtlich nicht. Das ist ein Widerspruch - zumal ihr es ja von denen fordert, die keine Linken sind.

Es hindert die Linken auch niemand sich ein Dorf oder eine Gesellschaft irgendwo aufzubauen um dort ihren Reichtum zu teilen. Wenns so toll wäre, dann würden sich immer mehr Menschen dieser Gesellschaft anschließen. So etwas ginge aber nur in einem freiheitlichen Staat ohne Steuern, gleichzeitig lehnen sie das aber auch ab. Jeder Bürger muss in dieses System dann reingepresst werden.

blues

18.11.2009, 19:24

...
Wir haben den Stil, den Charme, die besseren Ideen. ;)
...

Also, wo du recht hast, hast du recht ! :]

Apotheos

18.11.2009, 19:24

Aber das ist doch einfach: wenn alles so eitel Sonnenschein ist um die Linken herum, dann solltet ihr Wunschlos glücklich sein. Wer soviel fordert, wie es die Linke tut, ist dies offensichtlich nicht. Das ist ein Widerspruch - zumal ihr es ja von denen fordert, die keine Linken sind.

Was ist daran ein Widerspruch. Ich will noch bessere Verhältnisse. Zumal es Menschen gibt, die unter schlechteren Leiden und Folgen der bourgeoisen Weltordnung, die mir eben nicht behagen: Etwa die Naturzerstörung. Also für mich ist nicht alles heiter Sonnenschein, dass es mir - mir persönlich ( ! ) - nicht sehr schlecht geht, ist deswegen kein Widerspruch dazu, dass ich bessere Verhältnisse fordere und herbeiführen möchte.

Apotheos

18.11.2009, 19:29

Es hindert die Linken auch niemand sich ein Dorf oder eine Gesellschaft irgendwo aufzubauen um dort ihren Reichtum zu teilen. Wenns so toll wäre, dann würden sich immer mehr Menschen dieser Gesellschaft anschließen. So etwas ginge aber nur in einem freiheitlichen Staat ohne Steuern, gleichzeitig lehnen sie das aber auch ab. Jeder Bürger muss in dieses System dann reingepresst werden.

Wieso? Die Kapitalisten zwingen mir ja auch ihre Interessen auf, die darin bestehen noch mehr vom Kapitalismus zu profitieren, wovon ich aber nicht zwingend profitiere. Der Kapitalismus betreibt einen Raub an den natürlichen Rohstoffen, oft auch ohne die Folgen zu bedenken, er zerstört die Natur und führt immer wieder zu Kriegen denen Millionen zum Opfer fallen und fallen werden. Es sterben Menschen an Hunger und Krankheiten, die längst besiegt sein könnten, da die heutigen Fortschritte der Menschheit dies ermöglichen könnten. Ein linkes Dorf zu gründen würde bedeuten das alles zu ignorieren, das kann ich weder mit meinem Gewissen vereinen, noch habe ich ein Interesse daran. Zumal ich von einer wirklich sozialistischen Gesellschaft mehr profitieren würde, als von einem sozialistischen Dorf. Is' klar. :]

Querulantin

18.11.2009, 19:30

Manfred_g

18.11.2009, 20:20

Wieso? Die Kapitalisten zwingen mir ja auch ihre Interessen auf, die darin bestehen noch mehr vom Kapitalismus zu profitieren, wovon ich aber nicht zwingend profitiere. Der Kapitalismus betreibt einen Raub an den natürlichen Rohstoffen, oft auch ohne die Folgen zu bedenken, er zerstört die Natur und führt immer wieder zu Kriegen denen Millionen zum Opfer fallen und fallen werden. Es sterben Menschen an Hunger und Krankheiten, die längst besiegt sein könnten, da die heutigen Fortschritte der Menschheit dies ermöglichen könnten. Ein linkes Dorf zu gründen würde bedeuten das alles zu ignorieren, das kann ich weder mit meinem Gewissen vereinen, noch habe ich ein Interesse daran. Zumal ich von einer wirklich sozialistischen Gesellschaft mehr profitieren würde, als von einem sozialistischen Dorf. Is' klar. :]

Da du den Sozialismus aber nicht um der besseren Moral forderst, sondern nur zu Bedienung deines Egoismus' leuchtet mir nicht ein, warum sich dem jemand anschließen sollte. Sollen noch mehr Menschen an Hunger und Krankheiten sterben, als du es oben ohnehin schon beklagst? Das ist doch ein Widerspruch. Ein weiterer ist natürlich der, daß grade der Sozialismus mehr Elend und Umweltzerstörung über den Globus gebracht hat, als der Kapitalismus. Schließlich ist da noch ein Widerspruch mit den Sozis an sich, da du "Sozialismus" eklatant anders deutest als sie.

Skorpion968

18.11.2009, 20:50

Ein weiterer ist natürlich der, daß grade der Sozialismus mehr Elend und Umweltzerstörung über den Globus gebracht hat, als der Kapitalismus.

Na na na, nicht lügen.
Das verhält sich eindeutig umgekehrt.

Skorpion968

18.11.2009, 20:52

Manfred_g

18.11.2009, 21:12

Es hindert ja auch die Libertären niemand daran, irgendwo eine Gesellschaft ohne Regeln aufzubauen.
Dort könnt ihr euch dann nach Herzenslust gegenseitig die Köpfe einschlagen. :]

Wie wärs, wenn wir den Sozis vorher die Köpfe einschlagen, dann hat sich das mit dem "irgendwo" erledigt. :)

Humer

18.11.2009, 21:38

Es hindert die Linken auch niemand sich ein Dorf oder eine Gesellschaft irgendwo aufzubauen um dort ihren Reichtum zu teilen. Wenns so toll wäre, dann würden sich immer mehr Menschen dieser Gesellschaft anschließen. So etwas ginge aber nur in einem freiheitlichen Staat ohne Steuern, gleichzeitig lehnen sie das aber auch ab. Jeder Bürger muss in dieses System dann reingepresst werden.

Gute Idee, wo kann ich mitmachen ?

Es gibt kleine Keimzellen für anderes Wirtschaften, z.B. die Regionalwährungen wie z.B. der Chiemgauer (Währungseinheit) . Das scheint gut zu laufen. Die Gegner aus dem Lager der Kapitalanbeter machen das nach Kräften lächerlich, als wäre ihr eigenes System nicht eben vor dem Zusammenbruch gerettet worden. Ich finde das Modell Regionalwährung ausbaufähig und weit über seine regionale Begrenzung wichtig, weil es zeigt, dass es Alternativen gibt. Uns wird ja immer gesagt, nein eingehämmert, dass es keine gäbe, außer dem finsteren Kommunismus.

Skorpion968

18.11.2009, 21:42

Wie wärs, wenn wir den Sozis vorher die Köpfe einschlagen, dann hat sich das mit dem "irgendwo" erledigt. :)

Nix da. Wenn ihr Köpfe einschlagen wollt, dann macht das gefälligst mit euren eigenen. Wir haben damit nix zu tun. :)

politisch Verfolgter

20.11.2009, 11:21

Die spätmittelalterliche Rechtsraumskonfiguration strukturiert Ständezugehörigkeit, sog. "Klientel" des sog. "öffentlichen Dienstes".
Ist man nicht zugehörig, hat man in Betrieben nichts verloren, weil man damit nicht "die Wirtschaft", der Hersteller und "das Kapital" ist.
Das Regime will keine Leistungsgesellschaft.
Per "Arbeitnehmer"Konstrukt ist das umfassend rechtsräumlich verankert und besagter Klientel garantiert.

Klientel von Anbietern sind möglichst kaufkräftige Nachfrager.
Das bedingt einen freien Markt und damit goldene Anbieternetze für mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist politisch nicht gewollt.
Daher besser nachwuchslos nix tun, statt sich und Nachwuchs täglich affirmativ selbst zu diskriminieren, statt sich zugunsten von und relativ zu Vorteilsnehmern erwerbslebenslang immer besitzloser zu arbeiten, statt dem Kanonenfutter nach zu liefern.

Im heutigen Rechtsraum geht ohne Ständezugehörigkeit nix.
Promotion ist die Eintrittskarte ins obere Management.
Ab mentalen %Rängen >> 90 hat das zu erfolgen.
Dazu hat rechtzeitig die Eignung dafür dem Entwickungsumfeld als Vorgabe bekannt zu sein.
Ohne Managementzugehörigkeit macht betriebliche Tätigkeit keinen Sinn.

Querulantin

20.11.2009, 15:37

..Ich sagte ja schon, das System kann sich nicht enschulden, wenn der Staat die Verschuldung einstellen würde, dann würden sich eben Andere verschulden müssen.
Und da stößt mein Verständnis der Materie an seine Grenzen. Es geht doch nur um die Umbuchung von Zahlen. Linke Tasche - rechte Tasche. Der Staat sind wir alle und für Staatsschulden auch alle verantwortlich. Wenn ich Geld- und Aktionvermögen der Bürger gegen die Staatsverschuldung rechne, was ändert sich dann am System? Die Staatsschulden sind schon ausgegebenes Geld, da arbeitet nix mehr von und davon kann nichts investiert werden. Natürlich haben die Bürger so mehr Spielraum für Investitionen.

Ja, andere werden wo anderes Schulden machen. Aber wenn der Staat seine Schulden und damit die Zinslast los ist, können die Steuern erheblich gesenkt werden.

aber zu dem thema muß ich mal einen abend ein paar Profis befragen, dann verstehe ich Sie vielleicht besser.

Liebe Grüße Q.

P.S.: Ich habe mal hier geantwortet, da paßt das besser hin...

BRDDR_geschaedigter

20.11.2009, 15:40

Und da stößt mein Verständnis der Materie an seine Grenzen. Es geht doch nur um die Umbuchung von Zahlen. Linke Tasche - rechte Tasche. Der Staat sind wir alle und für Staatsschulden auch alle verantwortlich. Wenn ich Geld- und Aktionvermögen der Bürger gegen die Staatsverschuldung rechne, was ändert sich dann am System? Die Staatsschulden sind schon ausgegebenes Geld, da arbeitet nix mehr von und davon kan nichts investiert werden. Natürlich haben die Bürger so mehr Spielraum für Investitionen.

Ja, andere werden wo anderes Schulden machen. Aber wenn der Staat seine Schulden und damit die Zinslast los ist, können die Steuern erheblich gesenkt werden.

aber zu dem thema muß ich mal einen abend ein paar Profis befragen, dann verstehe ich Sie vielleicht besser.

Liebe Grüße Q.

P.S.: Ich habe mal hier geantwortet, da paßt das besser hin...

Ist doch ganz einfach, die Geldmenge und somit die Schulden des Gesamtsystems sind zu einem betrachteten Zeitpunkt konstant, steigen aber über die Zeit.

Da die Schulden im betrachteten Zeitpunkt KONSTANT sind, muss ich die Bevölkerung oder der private Sektor mehr verschulden wenn der Staat dies nicht tut.

politisch Verfolgter

20.11.2009, 15:43

Der Staat ist grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums, eine juristische Person.
"Uns alle" zeigen die Eink./Verm.-Verteilungskurven, die laufend unterschlagen werden, in denen auch die Staatsgläubiger enthalten sind.
Um in Familie und Nachwuchs zu investieren, benötigt man Anbieterprofit, nicht das Aberwirtschaften von Fremdkrediten, auch nicht das Auftürmen von Fremdvermögen, sondern mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Niemand darf per Gesetz für die Schulden Anderer zuständig erklärt werden.
Wie soll der Staat sonst das von ihm garantierte Privatvermögen seiner Schuldner los werden, das er vor allem von sog. "Arbeitnehmern" bedienen läßt?
Profis haben dafür zu sorgen, daß sich goldene Netzwerke für die damit Anbietenden rentieren.
Sozialstaat und ÖD sind dazu auf max. 10 % zu reduzieren.

Querulantin

20.11.2009, 15:49

Ist doch ganz einfach, die Geldmenge und somit die Schulden des Gesamtsystems sind zu einem betrachteten Zeitpunkt konstant, steigen aber über die Zeit.

Da die Schulden im betrachteten Zeitpunkt KONSTANT sind, muss ich die Bevölkerung oder der private Sektor mehr verschulden wenn der Staat dies nicht tut.
Das ist doch klar lieber BRDDR_geschaedigter,

nur was ändert es am System? Ich hätte erwartet, dass die Gesamtschulden des Staates nicht so viel gegenüber den Schulden von privaten Haushalten und den Firmen ausmachen. Sagen wir 25%. Aber da kann ich völlig daneben liegen.

Und dann würde sich durch so einen fiktiven Prozess die Geldmenge schlagartig um 25% verringern, dafür würden aber ebenso Schlagartig unsere Belastungen durch die zeitgleich einher gehende mögliche Steuersenkung erhöhen. Keine Ahnung, wie viele Milliarden das genau sind, aber viele. Was hätte das für wirtschaftliche Konsequenzen?

Und wenn sich der Staat danach keine weitere Verschuldung mehr erlaubt, dann sind wir doch automatisch bei dem von Ihnen bevorzugtem Modell der Geldwertfindung über den freien Markt. Oder denke ich, was bei VWL-Themen schnell passieren kann, zu einfach?

Danke für Antworten
und liebe Grüße Q.

Apotheos

20.11.2009, 16:00

Da du den Sozialismus aber nicht um der besseren Moral forderst, sondern nur zu Bedienung deines Egoismus' leuchtet mir nicht ein, warum sich dem jemand anschließen sollte. Sollen noch mehr Menschen an Hunger und Krankheiten sterben, als du es oben ohnehin schon beklagst? Das ist doch ein Widerspruch. Ein weiterer ist natürlich der, daß grade der Sozialismus mehr Elend und Umweltzerstörung über den Globus gebracht hat, als der Kapitalismus. Schließlich ist da noch ein Widerspruch mit den Sozis an sich, da du "Sozialismus" eklatant anders deutest als sie.

Du hast mich nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich den Sozialismus nur zur Bedienung meines Egoismus benötige, ich habe damit nur angedeutet, dass jeder Mensch ein Egoist ist und natürlich materielle Interessen eine Rolle spielen. Ich habe nie ausgeschlossen, dass wir Sozialisten keine Moral besäßen oder sozialistische Ideale, ganz gewiss nicht. Das wäre Unsinn. Wir sind Humanisten. Und die wirkliche Erringung der Menschenrechte ist die sozialistische Utopie, so wie die verwirklichten Menschenrechte noch eine Utopie sind.

Wo bitte hat der "Sozialismus" mehr Elend und Umweltzerstörung über die Welt gebracht? Da du jetzt gleich mit diktatorischen Stalinismus kommst und mir erzählst, dass sei der Sozialismus, dann hast du dich geschnitten. Ich spreche vom demokratischen, freien Sozialismus und den hat es noch nie wirklich gegeben, außer Ansätze in der sozialistischen spanischen Republik, in der anarchistischen Bewegung Ungarn, welche von den stalinistischen Sowjets niedergeschlagen wurde, die Pariser Kommune, Münchner Räterepublik, Kronstädter Matrosenaufstand. All das waren Versuche einen freiheitlichen Sozialismus zu gestalten, der Prager Frühling die notwendige Folge des stalinistischen Verbrecherregimes. Mal auch davon abgesehen, dass der Stalinismus unmöglich so viel Schaden angerichtet haben kann, wie der weltweite Kapitalismus, der Natur angerichtet hat und dem Menschen.

Du verdrehst meine Worte, weil du mich nicht verstanden hast.

BRDDR_geschaedigter

20.11.2009, 16:05

Das ist doch klar lieber BRDDR_geschaedigter,

nur was ändert es am System? Ich hätte erwartet, dass die Gesamtschulden des Staates nicht so viel gegenüber den Schulden von privaten Haushalten und den Firman ausmachen. Sagen wir 25%. Aber da kann ich völlig daneben liegen.

Und dann würde sich durch so einen fiktiven Prozeß die Geldmenge schlagartig um 25% verringern, dafür würden aber ebenso Schlagartig unsere Belastungen durch die zeitgleich einher gehende mögliche Steuersenkung erhöhen. Keine Ahnung, wie viele Milliarden das genau sind, aber viele. Was hätte das für wirtschaftliche Konsequenzen?

Und wenn sich der Staat danach keine weitere Verschuldung mehr erlaubt, dann sind wir doch automatisch bei dem von Ihnen bevorzugtem Modell der Geldwertfindung über den freien Markt. Oder denke ich, was bei VWL-Themen schnell passieren kann, zu einfach?

Danke für Antworten
und liebe Grüße Q.

Die Zurückzahlung der Schulden würden zu einer Enteigung führen. Außer man erzeugt Inflation, was eigentlich das Gleiche ist. Das Problem ist, das man die Schulden nur in Euro zurückzahlen darf (Gesetzliches Zahlungsmittel). Es ist sozusagen ein Monopol. Man muss das Papiergeldmonopol abschaffen und die Begleichung von Schuld durch Alternativen zulassen (z.B. Güter). Solange man Schulden der Gegenwart durch Schulden in der Zukunft begleichen kann durch ein vorgeschriebenes Mittel (in dem Fall Schuldgeld Euro) wird sich daran nichts ändern.

Ein letztendliche Entschuldung kann nur durch ein Gut erfolgen und nicht durch einen weiteren Kredit.

Don

20.11.2009, 16:07

Brauch nur 1 mal zitieren.

Kann sie gar nicht, das wäre eine Anmaßung von Wissen. Ich sags zum 20 Mal, Planwirtschaft funktioniert nicht.

Du verstehst nicht mal die Basics.

Sorry, Kleiner, aber mit jemand der nicht in der Lage ist klar formulierte Sätze ansatzweise zu verstehen machen Diskussionen wenig Sinn.

BRDDR_geschaedigter

20.11.2009, 16:11

Sorry, Kleiner, aber mit jemand der nicht in der Lage ist klar formulierte Sätze ansatzweise zu verstehen machen Diskussionen wenig Sinn.

Du glaubst auch noch die Kacke die in deutschen VWL Universitäten gelEErt wird. Es funktioniert nicht.

politisch Verfolgter

20.11.2009, 16:15

Wir benötigen eben Wirtschaftswissenschaften, die den Anbietern marktwirtschaftliche Profitamximierung flankieren und modellieren.
Anbieterprofit tut not, ist arbeitsgesetzlich unterbunden.
Das Regime will keinen freien Markt, es stranguliert die Marktwirtschaft sozialstaatlich.
Linke Vollidioten schimpfen laufend auf Kapital, wollen es doch aber erwirtschaftet sehen.
Das ist total abgefahren pervers, so wie der Volltrottel K. Marx es als "Wissenschaft" hinstellte.

BRDDR_geschaedigter

20.11.2009, 16:18

Apotheos

20.11.2009, 16:19

politisch Verfolgter

20.11.2009, 16:32

politisch Verfolgter

20.11.2009, 16:37

Richtig, Sozialisten bzw. Planwirtschaftler kreiren die Probleme und wollen genau die Methoden anwenden, die zu der Misere geführt haben. Und schimpfen dann aufs Kapital. :D
Ja, das haben diese zwangsfinanzierten Säue ÖDlerisch institutionalisiert.
Wer Kapitalzugang benötigt, wird von nationalen und sozialistischen StaatsTerroristen nach China verwiesen.

Apotheos

20.11.2009, 16:45

Dank für dieses aufschlussreiche Zitat!
Marx war ein beschissener Affe, der das Mittelalter in die Moderne retten wollte.
Der Depp wollte keine Bürger, sondern Affenschieber.
Diese SchweinePhantasie heißt Sozialismus, ihr Ausdruck ist der Sozialstaat.
Marx wollte Prollshit für Affenschieber.
Der Drecksack ist Sozialstaatsprinzip.

Der Sozialstaat kann nicht der Ausdruck marxistischen Denkens sein. Wenn du dich damit ernsthaft beschäftigt hättest wüsstest du das.

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wieder-belebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 541f.

Du hast Unrecht. Das Mittelalter wollte er auch nicht in die moderne retten, da das Mittelalter eine klassemäßige und nicht sozialistische Form besaß.

Manfred_g

20.11.2009, 17:39

...
Du verdrehst meine Worte, weil du mich nicht verstanden hast.

Du hast mich inzwischen überzeugt davon, daß es bei dir nichts wesentliches zu verstehen gibt. Den mentalen "Stalin-war-kein-Sozialist" - Amoklauf kenne ich schon von Skorpion.

Apotheos

20.11.2009, 17:46

Du hast mich inzwischen überzeugt davon, daß es bei dir nichts wesentliches zu verstehen gibt. Den mentalen "Stalin-war-kein-Sozialist" - Amoklauf kenne ich schon von Skorpion.

Ich habe gesagt, dass er ein autoritärer Sozialist war und ein autoritärer ist für mich kein wirklicher Sozialist. Es gilt, so wenig Autorität wie möglich herzustellen, so viel Demokratie zu etablieren, auf allen Ebenen, wie umsetzbar und Autorität nur dort, wo sie absolut notwendig ist. Der Stalinismus war eine totalitäre staatsdiktatorische Bürokratie. Das Gegenteil des Rätekommunalismus. Für mich, dass ist meine Definition, ist der Sozialismus gebunden an Demokratie. Alles andere ist eine Perversion des sozialistischen Gedankens.

Manfred_g

20.11.2009, 17:55

Und da stößt mein Verständnis der Materie an seine Grenzen. Es geht doch nur um die Umbuchung von Zahlen. Linke Tasche - rechte Tasche. Der Staat sind wir alle und für Staatsschulden auch alle verantwortlich. Wenn ich Geld- und Aktionvermögen der Bürger gegen die Staatsverschuldung rechne, was ändert sich dann am System? Die Staatsschulden sind schon ausgegebenes Geld, da arbeitet nix mehr von und davon kann nichts investiert werden. Natürlich haben die Bürger so mehr Spielraum für Investitionen.

Ja, andere werden wo anderes Schulden machen. Aber wenn der Staat seine Schulden und damit die Zinslast los ist, können die Steuern erheblich gesenkt werden.

aber zu dem thema muß ich mal einen abend ein paar Profis befragen, dann verstehe ich Sie vielleicht besser.

Liebe Grüße Q.

P.S.: Ich habe mal hier geantwortet, da paßt das besser hin...

Wenn es nur auf den Gesamtsaldo ankäme, hätten wir eigentlich niemals Steuern zahlen müssen. Oder nur den Anteil, der ins Ausland verschoben wird. :))

Querulantin

20.11.2009, 18:13

Wenn es nur auf den Gesamtsaldo ankäme, hätten wir eigentlich niemals Steuern zahlen müssen. Oder nur den Anteil, der ins Ausland verschoben wird. :))
Hätten wir auch nicht. Steuern, bzw. Staatsausgaben sind nur Umverteilungen und Lenkung. Mittel zum Zweck, wir könnten auch alle Kosten über Gebühren umlegen und wären beim freien Markt. Aber das wäre äußerst unpraktisch und ohne jeden sozialen Ausgleich. Sowas funktioniert auf Bauwagenplätzen, aber nicht in komplexen Gesellschaften...

Dann werde ich wohl selber versuchen müssen, mir Zahlen zu besorgen.

Grüßlies Q.

klartext

20.11.2009, 20:29

"Ökonomen sind die Theoretiker der Bourgeoisie, so wie die Sozialisten, die Theoretiker des Proletariats sind." K. Marx

Dieser Satz ist einer der dümmsten, die Karl Murx abgelassen hat. Er zeigt, dass Marx von Ökonomie wenig bis keine Ahnung hatte.

derRevisor

20.11.2009, 20:33

Dieser Satz ist einer der dümmsten, die Karl Murx abgelassen hat. Er zeigt, dass Marx von Ökonomie wenig bis keine Ahnung hatte.

Ich wußte gar nicht, dass Du die Werke von Marx gelesen hast....

Du erstaunst einen auch immer wieder.

BRDDR_geschaedigter

20.11.2009, 22:23

Hätten wir auch nicht. Steuern, bzw. Staatsausgaben sind nur Umverteilungen und Lenkung. Mittel zum Zweck, wir könnten auch alle Kosten über Gebühren umlegen und wären beim freien Markt. Aber das wäre äußerst unpraktisch und ohne jeden sozialen Ausgleich. Sowas funktioniert auf Bauwagenplätzen, aber nicht in komplexen Gesellschaften...

Dann werde ich wohl selber versuchen müssen, mir Zahlen zu besorgen.

Grüßlies Q.

Da braucht man keine Zahlen oder sonst irgendwas, das hat auch nichts mit freiem Markt zu tun. Aber logisches Denken scheint in der BRDDR nicht mehr gewünscht zu sein.

politisch Verfolgter

20.11.2009, 22:30

Ökonomie heißt, Profit durch Anbieten.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das zu unterbinden.
Für Anbieterprofit ist mir weder Politik noch ÖD zweckdienlich.
In den Betrieben habe ich davon nix mitbekommen, auch nicht im Studium.
Managements hatten sich einem dafür niemals zu verantworten.
Weil eben alles derart massiv unökonomisch konfiguriert ist, wird der Beruf zwecklos, sinnentleert, gegenstandslos.
Da geht man in Betriebe, schöpft aber damit keinen Profit ab.
Dann kommen StaatsFunktionäre daher, die einem "zumutbarkeitsrechtlich" den Beruf entziehen.
Da gibts Gesetze, die einen für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären.
Ich habe doch beruflich für möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen zuständig sein zu können, um ihnen möglichst viel Kaufkraft zu entlocken.
Sehr seltsam, wie Gesetze und Institutionen das aber verbissen unterbinden.
Man darf keinen Profit generieren und abschöpfen.
Mit einem freien Markt hat das nix zu tun.

Apotheos

21.11.2009, 00:46

Dieser Satz ist einer der dümmsten, die Karl Murx abgelassen hat. Er zeigt, dass Marx von Ökonomie wenig bis keine Ahnung hatte.

Nein. Etwas wahres ist dran. Natürlich auch etwas polemisch gemeint. Sozialisten sollten ebenso ökonomisches Wissen haben bzw. gibt es unter den Sozialisten auch einige Ökonomen. Jedoch denkt ein normaler Ökonom "im Regelfall" zu systemangepasst. Ausnahmen gibt es, wie man an Silvio Gesell sieht, wie weit dieser Herr mit seiner äußerst beeindruckenden Freiwirtschaftslehre jedoch kam, beweist die fast utopische Unfähigkeit des kapitalistischen Systems zu "revolutionären" Reformen.Sozialisten denken aber außerhalb des Systems, sie wollen eine neue Gesellschaft. Das gibt ihnen auch die Möglichkeit alles in Frage zu stellen und Ideen zu entwickeln, die ein normaler bürgerliche Ökonom niemals denken würde.

politisch Verfolgter

21.11.2009, 12:35

Es geht um mental adäquat generierten und abgeschöpften Anbieterprofit, um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das zu unterbinden.
Dazu lassen ihn Regimes vom jeweiligen ÖD per Arbeitsgesetzgebungen als Waffe gegen die Grundrechte richten.
Die Marktwirtschaft wird sozialstaatlich stranguliert.
Damit wird eine Leistungsgesellschaft verhindert.
Deswegen gibts die laufend unterschlagenen exponenziell gekrümmten Eink./Verm.-Verteilungskurven, die auch genau deswegen mit der mentalen Verteilung nix zu tun haben.
Damit wird die techn.-wiss. Entwicklung maßlos behindert, die zu 99 % von Betriebslosen stammt.
Dabei gibts doch jede Menge betrieblicher Konglomerate, in denen jegliche Inhaberaktivität überflüssig ist, erst gar nicht stattfindet.
Damit kann es völlig analog zu shareholder value user value geben, wofür sich Managements ebenfalls entlasten zu lassen haben - diesmal eben von den Anbietern, die goldene Netzwerke nutzen und immer dichter elastisch verweben.
Es geht um Anbieterprofit aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Das ist ein freier Markt, die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Es ist umfassend rechtsräumlich zu etablieren.
Anbieter sind vollwertige Marktteilnehmer, Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital.

Querulantin

21.11.2009, 14:01

Na ja, immer wieder wird übers Gegenteil herumpalavert.
Was habe ich als Betriebsloser mit dem Privateigentum Anderer zu schaffen? Nix! Es darf kein Gesetz geben, daß mich institutionell und mit öffentl. Mitteln verknüpft für das Privateigentum Anderer zuständig erklärt. Eigentum Anderer hat tabu sein zu können.
So können Firmenerben auch derartige Erbschaft ohne Angabe von Gründen ausschlagen.
Umso weniger dürfen Nichtverwandte mit fremdem Eigentum in Verbindung gebracht werden.
Ist das endlich mal begriffen, dann bitte sagen, wie nun die betriebslosen Anbieter zu vollwertiger Marktteilnahme kommen.
Und wo sind die das flankierenden Taten der Gesetzgeber, wo sind die das bezweckenden und modellierenden Wissenschaften?
Lieber schwarzer Rabe,

der Ansatz ist falsch, hochgradig unsozial und führt zu Inseln Ausgestoßener, die unserer aller Freiheit einschränken. Mit den Privateigentümern andere habe ich soviel zu tun, dass ich um mich herum niemanden haben möchte, der mittellos meine Besitztümer entwendet oder beschädigt. Ich sehe die Umverteilung nach unten nur als Mittel zum Zweck um weiterhin in Freiheit und ohne Angst zu leben.

Es ist Ihre eigene Entscheidung, ob Sie im Angestelltenverhältnis arbeiten, oder Ihre Fähigkeiten auf dem Markt feil bieten. Beide Varianten sind möglich und ich bevorzuge ersteres Modell. Es ist ein so gutes Gefühl der Sicherheit, auch bei schwankenden eigenen Leistung trotzdem jeden Monat ein Summe überwiesen zu bekommen, die das Nötigste abdeckt. Und mehr Konsum, also mehr Profit, brauche ich nicht.

Sie verkennen den Aspekt, das gerade "betriebslose Anbieter" mehr "Profit" aus dem System ziehen können, als diese ihrem "Uservalue" angemessen in "goldenen Anbieternetzen" erzielen würden. Jedes Schwert hat zwei Seiten.

Natürlich könnten die Schlauen und Starken viel mehr "Profit" für ihren "Uservalue" bekommen, als das heute üblich ist. Aber im Gegenzug würden dann die Dummen und Schwachen sich mit dem ihnen zustehendem "Profit" kaum ernähren können.

Liebe Grüße Q.

politisch Verfolgter

21.11.2009, 17:30

hahaha, geil ;-)
Doch Anbieten ist ja pure ökonomische Vernunft.
Sogar "Dummen" und "Schwachen" kann von Managements zu ihnen adäquaten Leistungen verholfen werden, deren Resultat sie leistungsanteilig abschöpfen.
Wie gesagt: teamfähige Managements haben vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Damit geht der Gesamtprofit leistungsanteilig an die Betriebsnutzer. Über die Anteile befinden Wissenschaften, die Tätigkeiten qualifizieren. So ist der mentale %Rang in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Wer damit immer noch zu schlecht wegkommt, der kann das mit immer besserer high tech, mit Vernetzungseffizienz und auch mit AbgabenAnteilen mental Betuchter ausgeglichen bekommen.
Zudem gibts nur damit Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase. Erst so werden also keine immer neuen Finanzblasen angelegt und befüllt.
Nur damit ist niemand gezwungen, Fremdkredite abzutragen, Fremdvermögen aufzutürmen.
Zudem lassen sich damit Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduzieren.
Es ist pures ökonomisches Leistungsprinzip freier Marktwirtschaft vollwertiger Marktteilnehmer.
Die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Entwicklung kann erst damit gewaltig forciert werden und ihre positive RückkopplungsKraft entfalten.
So lassen sich Rechtsräume abschmelzen und die materiellen Freiheitsgrade unbegrenzt erweitern.
Es liegt nur an dieser Spezies, wie geschickt sie sich dazu die Naturgesetze immer dienstbarer macht.
Mit teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisiertem KostenfaktorUnwesen dazu gegeneinander gehetzten Kanonenfutters ist dem gewaltig die HandBremse angezogen.
Wobei eben die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.

Per user value können also Alle mental adäquat vernetzungsoptimiert leisten, anbieten, und den Profit leistungsanteilig abschöpfen, wozu immer mehr und bessere Maschinen immer effizienter zu verwenden sind.

Momentan werden mental Betuchte ausgebremst und geringer Leistungsfähige samt Nachwuchs massenhaft zwangsverarmt, während z.B. rel. anonyme Vorteilsnehmer ohne jede Eigentätigkeit bedient werden.

Daher werden die Eink./Verm.-Verteilungskurven laufend unterschlagen, die nix mit der mentalen Verteilung zu tun haben.
Auch das dt. Regime will lieber, daß man nachwuchslos nix tut, statt mental adäquat mit anzubieten.
Jeder weiß, für Villa&Porsche und immer noch weiter mehr dadurch per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager gibts unermeßlich viel zu tun.

PSI

23.11.2009, 11:26

Und jede Menge Bedürfnisse und Forderungen. Was eigentlich ein Widerspruch ist, wenn man mit sich derart im Reinen ist, nicht?

Ich will nicht von Euch, ich will nur das zurück was ihr uns genommen habt.:]

PSI

23.11.2009, 11:28

Dieser Satz ist einer der dümmsten, die Karl Murx abgelassen hat. Er zeigt, dass Marx von Ökonomie wenig bis keine Ahnung hatte.

Die Ökonomie, so wi sie heute gelehrt wird ist an sich schon festgelegt und beschränkt.

Für einem Ökonomen von heute ist es ein Naturgesetz das der Markt frei sein muss, sonst fällt das ganze Kartenhaus zusammen.

DJ_rainbow

23.11.2009, 12:56

Don

23.11.2009, 13:12

Nein. Etwas wahres ist dran. Natürlich auch etwas polemisch gemeint. Sozialisten sollten ebenso ökonomisches Wissen haben bzw. gibt es unter den Sozialisten auch einige Ökonomen. Jedoch denkt ein normaler Ökonom "im Regelfall" zu systemangepasst. Ausnahmen gibt es, wie man an Silvio Gesell sieht, wie weit dieser Herr mit seiner äußerst beeindruckenden Freiwirtschaftslehre jedoch kam, beweist die fast utopische Unfähigkeit des kapitalistischen Systems zu "revolutionären" Reformen.Sozialisten denken aber außerhalb des Systems, sie wollen eine neue Gesellschaft. Das gibt ihnen auch die Möglichkeit alles in Frage zu stellen und Ideen zu entwickeln, die ein normaler bürgerliche Ökonom niemals denken würde.

Es gibt weder bürgerliche noch sozialistische Ökonomen, sondern nur welche die Recht haben und welche die Blödsinn fabulieren.

Sozialismus, egal welcher, der reale oder der erträumte, haben ein ökonomisches Grundproblem, und das heißt fehlendes feedback vom Konsumenten zum Hersteller. Egal worum es geht, ob materielle oder imaterlelle Güter oder Dienstleistungen. In einer freien, chaotischen Wirtschaft ist der Preis dieses informative feedback.

Es gibt hier dieses markante Beispiel der sovietischen Schuhindustrie die pro Kopf weitaus mehr Schuhe herstellte als jedes andere Land auf diesm Planeten. Trotzdem hatten sie Mangel an Schuhen. Jedenfalls an solchen die paßten.
Denn die Hersteller produzierten Planmengen für die Planungsbehörde, nicht für den Kunden. Sie waren nicht in qualitativer Hinsicht so viel schlechter als "kapitalistische" Betriebe, es fehlte ihnen schlicht die betriebswirtschaftliche Information Preis in Abhängigkeit von Menge, und sie hatten kein Recht sie zu bekommen geschweigfe denn sich danach zu orientieren.
Und deshalb scheitert JEDER Sozialismus, da er versucht nach Idealismen zu steuern und nicht nach Realitäten.

Querulantin

23.11.2009, 13:28

Ich frage mich nur gerade, wann die sogenannte sozialistische Ökonomie in der neuen Gesellschaft besser als die Systemkonkurrenz funktioniert haben soll. Oder - ganz grundlegend - wann sie soweit funktioniert haben soll, dass nicht planbare Bedürfnisse in ausreichendem Maße befriedigt werden konnten.

Mir will der Namen des Utopia-Uchronia-Landes ums Verrecken nicht einfallen.
Hallo DJ_rainbow,

es liegt doch schon in der Definition des Wortes "besser" warum hier so viele aneinander vorbei reden. Für die einen ist die schiere Menge der Waren und Dienstleistungen relevant, für andere eine vernünftige Versorgung aller. Die Gefahr aneinander vorbei zu reden wird darum groß, weil sich beide Parteien in der Verwirklungen der eigenen Bedürfnisse im Recht sehen.

Beide Systeme haben ihre Tücken und sind ideale nicht umsetzbare Systeme. In beiden Systemen ist der Mensch in seiner Unberechbarkeit und zuweilen Härte und Kälte ein begrenzendes Glied. Und eine neue Gesellschaft gezielt entwickeln zu wollen ist ebenso utopisch. Weder haben wir je den freien Markt erlebt noch eine geldlose kommunistische Gesellschaft.

Die soziale Markwirtschaft scheint sich doch als lebenswerter Kompromiss heraus zu stellen. Potent genug, um im Internationalen Wettbewerb bestehen zu können und alle Waren im Überfluss zu produzieren und sozial genug, dass zumindest jeder überleben kann. Wir sollten die Diskussion lieber in der Richtung fokussieren, wie das "sozial" mit Leben gefüllt werden sollte. Da reicht das hier vertretende Spektrum von völligem Abbau und Reduzierung des öffentlichen Dienstes auf 10%, was kaum eine leistungsfähige Armee finanziert, bis hin zu Grundeinkommen aller und massiver Besteuerung von Vermögenden und Erben.

Wir müssen uns im Staat nur einigen, wollen wir Bürgerkriege auf der einen Seite, wie sich diese in zarter Form in Berlin abzeichnen, oder Abwanderung auf der anderen Seite verhindern und zu einem für alle Seiten tragbaren Kompromiss kommen.

Mit lieben Grüßen Q.

DJ_rainbow

23.11.2009, 14:16

Hallo DJ_rainbow,

es liegt doch schon der Definition des Wortes "besser" warum hier so viele aneinander vorbei reden. Für die einen ist die schiere Menge der Waren und Dienstleistungen relevant, für andere eine vernünftige Versorgung aller. Die Gefahr aneinander vorbei zu reden wird darum groß, weil sich beide Parteien in der Verwirklungen der eigenen Bedürfnisse im Recht sehen.

Beide Systeme haben ihre Tücken und sind ideale nicht umsetzbare Systeme. In beiden Systemen ist der Mensch in seiner Unberechbarkeit und zuweilen Härte und Kälte ein begrenzendes Glied. Und eine neue Gesellschaft gezielt entwickeln zu wollen ist ebenso utopisch. Weder haben wir je den freien Markt erlebt noch eine geldlose kommunistische Gesellschaft.

Die soziale Markwirtschaft scheint sich doch als lebenswerter Kompromiss heraus zu stellen. Potent genug, um im Internationalen Wettbewerb bestehen zu können und alle Waren im Überfluss zu produzieren und sozial genug, dass zumindest jeder überleben kann. Wir sollten die Diskussion lieber in der Richtung fokussieren, wie das "sozial" mit Leben gefüllt werden sollte. Da reicht das hier vertretende Spektrum von völligem Abbau und Reduzierung des öffentlichen Dienstes auf 10%, was kaum eine leistungsfähige Armee finanziert, bis hin zu Grundeinkommen aller und massiver Besteuerung von Vermögenden und Erben.

Wir müssen uns im Staat nur einigen, wollen wir Bürgerkriege auf der einen Seite, wie sich diese in zarter Form in Berlin abzeichnen, oder Abwanderung auf der anderen Seite verhindern und zu einem für alle Seiten tragbaren Kompromiss kommen.

Mit lieben Grüßen Q.

Da sind wir uns einig. Und deshalb - genau deshalb - kann ich die dümmliche Propaganda der SED-Mauer-Stasi-DDR-Verharmloser und Diesen-Irrsinn-Wiederhabenwoller nicht unwidersprochen stehen lassen.

Freilich finden diese Kapitalismus-Überwinder nichts dabei, sich von denen, die sich gefälligst vom Irrsinn freudig überwinden lassen sollen, alimentieren zu lassen.

Wir könnten ja diesen Realitätsverweigerern Diäten, Gehälter und Sozialleistungen in Monopoly-Spielgeld auszahlen. Dann kriegen sie fast richtiges Sozialismus-Gefühl: Die Taschen voller Geld, aber dafür kann man nichts kaufen.

Apotheos

23.11.2009, 15:02

Ich frage mich nur gerade, wann die sogenannte sozialistische Ökonomie in der neuen Gesellschaft besser als die Systemkonkurrenz funktioniert haben soll. Oder - ganz grundlegend - wann sie soweit funktioniert haben soll, dass nicht planbare Bedürfnisse in ausreichendem Maße befriedigt werden konnten.

Mir will der Namen des Utopia-Uchronia-Landes ums Verrecken nicht einfallen.

Du leugnest ständig historische Zusammenhänge, schlussfolgerst daraus dann eine Begründung, weshalb der Sozialismus nichts taugt und tischt mir immer wieder diesen Wahrnehmungsquark auf. Das hatten wir doch schon. Sozialismus hat bisher in keiner einzigen entwickelten Industrienation stattgefunden. Die DDR kam dem evtl. am Nächsten, aber selbst diese hatte eine schwache Produktivitätsleistung nach dem Krieg und musste Abgaben an Mütterchen UdSSR zahlen. Der erwirtschaftete Reichtum ging also nicht "sozialistisch" in die Körperschaften des Volkes über, die es gar nicht richtig gab. Es gab keine wirklich vergesellschaftete Ordnung, sondern einen Staat, als Propaganda- und Beherrschungsmittel einer Partei, die dem Volk übergeordnet war. Es gab keine richtige Demokratie, keine Räte, kein Einfluss des Volkes auf die Politik. Es gab keinen freien Sozialismus und deswegen keinen richtigen revolutionären Sozialismus.

Oder, um Bakunin zu zitieren:"Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet"

Rosa Luxemburg "Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder einer Partei - und mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden...Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft...".

Karl Marx, nannte Demokratie eine notwendige Grundvorraussetzung des Sozialismus und schrieb 1847 "dass der erste Schritt der Arbeiterrevolution [...] die Erkämpfung der Demokratie ist".

Skorpion968

23.11.2009, 15:10

Da sind wir uns einig. Und deshalb - genau deshalb - kann ich die dümmliche Propaganda der SED-Mauer-Stasi-DDR-Verharmloser und Diesen-Irrsinn-Wiederhabenwoller nicht unwidersprochen stehen lassen.

Wer verharmlost hier die DDR und wer will die DDR wieder haben? Wo steht das?

Apotheos

23.11.2009, 15:13

Und deshalb - genau deshalb - kann ich die dümmliche Propaganda der SED-Mauer-Stasi-DDR-Verharmloser und Diesen-Irrsinn-Wiederhabenwoller nicht unwidersprochen stehen lassen.

Wo bitte habe ich ein einziges mal die SED-Mauer-Stasi-DDR verharmlost? oO Kein einziges mal! Du bist ja lustig, wirfst mir immer wieder Dinge vor, die ich schon zig mal abgelehnt habe.

Skorpion968

23.11.2009, 15:22

Es gibt weder bürgerliche noch sozialistische Ökonomen, sondern nur welche die Recht haben und welche die Blödsinn fabulieren.

Nein, das stimmt so nicht. In der Ökonomie gibt es nicht die ultimative Wahrheit, weil es sich um sehr komplexe Zusammenhänge handelt, wo sich hunderte Faktoren wechselseitig dynamisch beeinflussen. Kein Mensch ist bisher in der Lage, das eindeutig aufzulösen. Wahrscheinlich gibt es auch gar nicht nur eine Lösung, sondern mehrere mögliche Lösungen.
Die Frage nach Recht oder nicht Recht ist hier blödsinnig. Die Frage ist schon eher, wie soll die Lösung aussehen. Und da gibt es zumindest zwei grundlegende Ansätze, die angebotsorientierte Wirtschaftstheorie und die nachfrageorientierte Wirtschaftstheorie. Beide sind nicht perfekt, wie wir gerade in der Krise gesehen haben, wo selbst angebotsorientierte Ökonomen zu Keynesianern wurden. ;)

Skorpion968

23.11.2009, 15:30

Hallo DJ_rainbow,

es liegt doch schon in der Definition des Wortes "besser" warum hier so viele aneinander vorbei reden. Für die einen ist die schiere Menge der Waren und Dienstleistungen relevant, für andere eine vernünftige Versorgung aller. Die Gefahr aneinander vorbei zu reden wird darum groß, weil sich beide Parteien in der Verwirklungen der eigenen Bedürfnisse im Recht sehen.

Beide Systeme haben ihre Tücken und sind ideale nicht umsetzbare Systeme. In beiden Systemen ist der Mensch in seiner Unberechbarkeit und zuweilen Härte und Kälte ein begrenzendes Glied. Und eine neue Gesellschaft gezielt entwickeln zu wollen ist ebenso utopisch. Weder haben wir je den freien Markt erlebt noch eine geldlose kommunistische Gesellschaft.

Die soziale Markwirtschaft scheint sich doch als lebenswerter Kompromiss heraus zu stellen. Potent genug, um im Internationalen Wettbewerb bestehen zu können und alle Waren im Überfluss zu produzieren und sozial genug, dass zumindest jeder überleben kann. Wir sollten die Diskussion lieber in der Richtung fokussieren, wie das "sozial" mit Leben gefüllt werden sollte. Da reicht das hier vertretende Spektrum von völligem Abbau und Reduzierung des öffentlichen Dienstes auf 10%, was kaum eine leistungsfähige Armee finanziert, bis hin zu Grundeinkommen aller und massiver Besteuerung von Vermögenden und Erben.

Wir müssen uns im Staat nur einigen, wollen wir Bürgerkriege auf der einen Seite, wie sich diese in zarter Form in Berlin abzeichnen, oder Abwanderung auf der anderen Seite verhindern und zu einem für alle Seiten tragbaren Kompromiss kommen.

Mit lieben Grüßen Q.

Dem kann ich zustimmen.

Bis auf vielleicht einen Punkt:
Du hast recht, es hat keinen Sinn, eine neue Gesellschaft gezielt entwickeln zu wollen. Man kann nicht einfach eine neue Gesellschaft malen oder auf dem Reißbrett entwerfen und die dann installieren.
ABER:
Der Mensch entwickelt sich weiter, d.h. es werden in Zukunft andere Gesellschaftsformen möglich sein als die, die wir heute kennen. Das wird sich dynamisch entwickeln. Wichtig ist - und das machen wir ja auch unter anderem hier im Diskurs - Ideen und Impulse einzubringen.

DJ_rainbow

23.11.2009, 15:47

Dass die Linkssekte durchsetzt ist von solchen Stalinismus-Taliban, werdet doch noch nicht einmal ihr bestreiten, oder?

Mag sein, dass ich aufgrund der selbst erlebten Armseligkeit der DDR, aufgrund der selbst erlebten Widersprüche zwischen DDR-Propaganda und DDR-Realität, aufgrund meines Nach-DDR-Lebens im Kapitalismus (in dem ich mich absolut und erst recht relativ zur Planwirtschaft) sehr wohl fühle, nicht objektiv bin.

Und ja, nicht jeder in der Linkssekte ist ein DDR-Fundi.

Davon wird doch aber die Umverteilungsidiotologie nicht besser.

Und euer Genosse Generalsekretär und Geliebte Führer Oskar I., der Sonnen-Pinocchio aus der Saar, will ja samt Linkssekte den Kapitalismus (und damit auch die SMW!) überwinden. Wohin, sagt er zwar nicht - aber allein dieser Versuch gehört mit allen zulässigen Mitteln bekämpft!

Zitat:
"SPIEGEL ONLINE: Ihre Parteifreundin Sahra Wagenknecht will den Kapitalismus nicht reparieren, sondern überwinden. Was halten Sie davon?

Lafontaine: Das sieht die gesamte Linke so. Wir wollen den Kapitalismus überwinden."
(http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,624475,00.html)

Apotheos

23.11.2009, 15:55

Lafontaine: Indem wir die Wirtschaftsordnung verändern. Das beginnt bei der Regulierung der internationalen Finanzmärkte. Als wir dieses Thema auf die Agenda setzten, waren unsere Kritiker noch dabei, dem Finanzkapitalismus den roten Teppich auszurollen. Der Finanzkapitalismus ist gescheitert. Wir müssen die Wirtschaft demokratisieren. Viel stärker als bisher müssen die Belegschaften an ihren Unternehmen beteiligt werden.

SPIEGEL ONLINE: Was erwartet uns denn, wenn Sie den Kapitalismus überwunden haben?

Lafontaine: Eine Gesellschaftsordnung, in der für jeden Menschen ein Höchstmaß an Freiheit verwirklicht ist...

SPIEGEL ONLINE: Sie sind ernsthaft der Meinung, dass unsere Gesellschaftsordnung nicht genügend Freiheit bietet?

Lafontaine: Eine Gesellschaft, in der Menschen von Arbeit ausgegrenzt sind und von Hartz IV leben, in der im Bildungswesen die soziale Ungleichheit verfestigt wird - eine solche Gesellschaft ist nicht wirklich eine freie Gesellschaft.

Ich erkenne an seiner Argumentation nichts falsches. oO

Apotheos

23.11.2009, 16:05

Dass die Linkssekte durchsetzt ist von solchen Stalinismus-Taliban, werdet doch noch nicht einmal ihr bestreiten, oder?

Ja und? Aber ich bin nicht stalinistisch. Und in "unserer Szene" gibt es meines Wissens auch nur eine stalinistische Minderheit. Was interessieren uns die Verrückten? Ich bin Rätesozialist und damit für eine möglichst umfassende Demokratisierung aller Lebensbereiche. Das steht im totalen Widerspruch zum etatistischen und diktatorischen Einparteienmarxismus des Leninismus. Das ist ein riesiger Unterschied. Zumindest glaube ich, dass eine Rätedemokratie nichts mit Einparteiendiktatur gemein haben kann. :]

DJ_rainbow

23.11.2009, 16:07

Nein, nein, nein!

Jeder Versuch, den Kapitalismus zu überwinden, endete in einem Meer von Blut und in weniger statt mehr Freiheit!

Man könnte es so formulieren, dass dies nach einem Naturgesetz aussieht - und euch würde es dann obliegen, vorher zu beweisen, dass es funzen kann. Try & Error auf dem Rücken Millionen wehrloser Menschen hatten wir doch oft genug, oder?

Alles andere sind Detailprobleme, die auch innerhalb der SMW gelöst werden können, dafür muss man nicht alles auf den Kopf stellen.

Soziale Ungleichheit kraft Weltanschauung, Klassenzugehörigkeit und Parteibuch muss ich jedenfalls noch nicht einmal haben - dann lieber SMW.

Oder - wie es de Tocqueville formuliert hat: Gleichheit gibt es nur in der Knechtschaft, Freiheit bedingt und bedeutet letztendlich Ungleichheit.

DJ_rainbow

23.11.2009, 16:09

Ja und? Aber ich bin nicht stalinistisch. Und in "unserer Szene" gibt es meines Wissens auch nur eine stalinistische Minderheit. Was interessieren uns die Verrückten? Ich bin Rätesozialist und damit für eine möglichst umfassende Demokratisierung aller Lebensbereiche. Das steht im totalen Widerspruch zum etatistischen und diktatorischen Einparteienmarxismus des Leninismus. Das ist ein riesiger Unterschied. Zumindest glaube ich, dass eine Rätedemokratie nichts mit Einparteiendiktatur gemein haben kann. :]

Nun, stalinistische Weltverschlimmerer haben sich niemals um Mehrheiten gekümmert! Mehrheiten, das Kämpfen darum, Menschen zu überzeugen, sind für die doch Relikte aus dem bösen Kapitalismus, die es ebenso zu überwinden gilt.

Querulantin

23.11.2009, 16:10

Lieber Apotheos!

Ich erkenne an seiner Argumentation nichts falsches. oO
Für mich ist ein Wort als Stütze der Argumentation polemisch. Sicher gibt es massives Probleme und Ungerechtigkeiten auf dem Arbeitsmarkt, aber das Wort "ausgegrenzt" ist eindeutig falsch gewählt. Sehr viele Menschen grenzen sich mit ihren Leistungen und ihrem Verhalten leider selber aus und finden darum zum einen keine Anstellung und haben zweitens nicht die Fähigkeiten, sich selbstständig zu machen. Ob sie daran ausschließlich selber schuld sind und welchen Anteil die Eltern und die Gesellschaft tragen sei erst mal dahin gestellt. Wenn sie gewollt hätten, wäre alles möglich gewesen.

Bewusst ausgegrenzt mit Berufsverboten wird hier niemand, der das Spiel mitspielt. Ich sehe das Elend ganz unten, weil ich kostenlose Nachhilfe für sozial Schwache gebe und der erste Schritt damit beginnt, den Schulverweigerer überhaupt den Sinn von Bildung zu vermitteln. Und da fehlt es immer an eigenem Antrieb. Das sind die Kehrseiten unserer heute so freien Welt mit dem Ziel der Selbstverwirklichung. Die Kreativen nutzen diese Option und gewinnen, die geistig Trägen werden aber allein gelassen. Wie man den Spagat zwischen Freiheit der Entwicklung und Zwang zur Disziplin hinbekommen soll weis ich auch noch nicht. Ich habe auch schon Fälle aufgegeben, wohl wissend, was auf diese Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit zukommen wird.

Liebe Grüße
von der Querulantin

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 16:13

Ja und? Aber ich bin nicht stalinistisch. Und in "unserer Szene" gibt es meines Wissens auch nur eine stalinistische Minderheit. Was interessieren uns die Verrückten? Ich bin Rätesozialist und damit für eine möglichst umfassende Demokratisierung aller Lebensbereiche. Das steht im totalen Widerspruch zum etatistischen und diktatorischen Einparteienmarxismus des Leninismus. Das ist ein riesiger Unterschied. Zumindest glaube ich, dass eine Rätedemokratie nichts mit Einparteiendiktatur gemein haben kann. :]

Eine reine Demokratie führt zur Diktatur der Mehrheit, deswegen haben wir auch eine Republick mit Verfassung.

Egal welche Absichten die Leute haben, der Sozialismus muss automatisch zum Faschismus führen, da er auf Zwang aufbaut und die Gesellschaft über das Individuum stellt. Wenn jedes Individuum nur für die Gesellschaft arbeitet, wer hat dann überhaupt noch etwas davon?

Apotheos

23.11.2009, 16:15

Nun, stalinistische Weltverschlimmerer haben sich niemals um Mehrheiten gekümmert! Mehrheiten, das Kämpfen darum, Menschen zu überzeugen, sind für die doch Relikte aus dem bösen Kapitalismus, die es ebenso zu überwinden gilt.

Nunja. Ich glaube nicht, dass jeder Marxist-Leninist ein Unmensch ist, aber sie irren sich eben. Und ihr Irrtum führt dann letztlich zu Gulag und Erschießung von Konterrevolutionären ( das sind natürlich in einer solchen Systematik alle, welche die Partei kritisieren ) Aus Unfreiheit geht keine Freiheit hervor.

DJ_rainbow

23.11.2009, 16:16

Lieber Apotheos!

Für mich ist ein Wort als Stütze der Argumentation polemisch. Sicher gibt es massives Probleme und Ungerechtigkeiten auf dem Arbeitsmarkt, aber das Wort "ausgegrenzt" ist eindeutig falsch gewählt. Sehr viele Menschen grenzen sich mit ihren Leistungen und ihrem Verhalten leider selber aus und finden darum zum einen keine Anstellung und haben zweitens nicht die Fähigkeiten, sich selbstständig zu machen. Ob sie daran ausschließlich selber schuld sind und welchen Anteil die Eltern und die Gesellschaft tragen sei erst mal dahin gestellt. Wenn sie gewollt hätten, wäre alles möglich gewesen.

Bewusst ausgegrenzt mit Berufsverboten wird hier niemand, der das Spiel mitspielt. Ich sehe das Elend ganz unten, weil ich kostenlose Nachhilfe für sozial Schwache gebe und der erste Schritt damit beginnt, den Schulverweigerer überhaupt den Sinn von Bildung zu vermitteln. Und da fehlt es immer an eigenem Antrieb. Das sind die Kehrseiten unserer heute so freien Welt mit dem Ziel der Selbstverwirklichung. Die Kreativen nutzen diese Option und gewinnen, die geistig Trägen werden aber allein gelassen. Wie man den Spagat zwischen Freiheit der Entwicklung und Zwang zur Disziplin hinbekommen soll weis ich auch noch nicht. Ich habe auch schon Fälle aufgegeben, wohl wissend, was auf diese Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit zukommen wird.

Liebe Grüße
von der Querulantin

Genau so ist es.

Diese Einsicht aber, dass die Menschen in erster Linie für sich selbst verantwortlich sind und dann auch die Konsequenzen tragen müssen (es geht mir hier nicht um die, die nicht oder nicht mehr können!), ist - weil (pöse pöse) individualistisch und neoliberal - bei Linken verpönt.

Was nicht ausschließt(ganz im Gegenteil!), dass senjenigen, die diese Fehler korrigieren wollen, geholfen werden muss. Aber der Impuls dazu vom Betroffenen selbst kommen und ernsthaft sein.

DJ_rainbow

23.11.2009, 16:22

Nunja. Ich glaube nicht, dass jeder Marxist-Leninist ein Unmensch ist, aber sie irren sich eben. Und ihr Irrtum führt dann letztlich zu Gulag und Erschießung von Konterrevolutionären ( das sind natürlich in einer solchen Systematik alle, welche die Partei kritisieren ) Aus Unfreiheit geht keine Freiheit hervor.

Es mit "Irrtum" regelrecht zu verharmlosen, ist billigste Polemik.

Es wurde ja schließlich jede einzelne Gelegenheit zu Kurskorrekturen im Laufe der Zeit verpasst, jeder Ansatz, über die jeweils gültige Doktrin hinaus zu denken, geradezu inquisitorisch verfolgt.

Beispiele:
- 17.06.1953
- Ungarn 1956
- Prager Frühling
- Kriegsrecht 1980/1981 in Polen
- Tianamen
- heute noch in Kuba und Nordkorea.

All dies ist letztendlich von euch zu verantwortende Geschichte - die Linkspartei ist Nachfolgepartei der SED und steht damit teilweise in stalinistischer Massenmörder-Tradition. Es ist ganz einfach - sowas will ich nie wieder Verantwortung tragen sehen, solange die Leichen im roten Keller vor sich hin stinken!

Apotheos

23.11.2009, 16:27

Eine reine Demokratie führt zur Diktatur der Mehrheit, deswegen haben wir auch eine Republick mit Verfassung.

Wäre es stadessen besser, wenn die Minderheit der Profiteure des Kapitalismus, der Mehrheit ihre "Totalität" aufzwingt? Demokratie der Mehrheit, die du Diktatur nennst, mag diktatorisch anmuten, ist aber freier, dennoch. Natürlich wird nicht jeder zu seinem Recht kommen, aber wie Platon schon wusste, gibt es keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einem zum Misserfolg: Es allen Recht machen zu wollen. Das fordern und verlangen wir gar nicht. Wir fordern nur mehr Freiheit für das Volk. Wir fordern Respekt vor der Natur, statt ihre profitgierhälsige Ausbeutung und Zerstörung. Wir fordern die wirklichen Menschenrechte, statt die geheuchelten des Imperialismus. Wir fordern Solidarität, statt Krieg um Ressourcen.

Egal welche Absichten die Leute haben, der Sozialismus muss automatisch zum Faschismus führen, da er auf Zwang aufbaut und die Gesellschaft über das Individuum stellt. Wenn jedes Individuum nur für die Gesellschaft arbeitet, wer hat dann überhaupt noch etwas davon?

Unsinn. Demokratie ist die höchste Verwirklichung individuellen Handelns in einer Gesellschaft. Natürlich muss das Individuum sich auch unterordnen, hier und da, unter das Kollektiv. Das bringt jede Gesellschaft mit sich. Die eine mehr, die andere weniger. Die Rätedemokratie aber deutlich weniger. Räte haben auch nichts mit Faschismus gemein, da keine vom Volk getrennte, sondern eine dem Volk gewählte und verpflichtete "Elite" regiert, dem Volk verpflichtet und der Kommunalverfassung. Was daran faschistisch ist, kann ich nicht erkennen.

Apotheos

23.11.2009, 16:32

Es mit "Irrtum" regelrecht zu verharmlosen, ist billigste Polemik.

Das hat nichts mit Verharmlosung zu tun. Ziel des Marxismus-Leninismus war sicher nicht so viel zu morden, wie möglich, dass dann sehr viele gestorben sind und es zu einer massiven Unterdrückung des Volkes kam, ist dann letztlich Resultat dieses Irrtums. Soetwas ist auch keine "Polemik" meinerseits, kann es auch gar nicht, wenn ich den Staatssozialismus ablehne. Ich benenne einfach Tatsachen.

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 16:34

Wäre es stadessen besser, wenn die Minderheit der Profiteure des Kapitalismus, der Mehrheit ihre "Totalität" aufzwingt? Demokratie der Mehrheit, die du Diktatur nennst, mag diktatorisch anmuten, ist aber freier, dennoch. Natürlich wird nicht jeder zu seinem Recht kommen, aber wie Platon schon wusste, gibt es keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einem zum Misserfolg: Es allen Recht machen zu wollen. Das fordern und verlangen wir gar nicht. Wir fordern nur mehr Freiheit für das Volk. Wir fordern Respekt vor der Natur, statt ihre profitgierhälsige Ausbeutung und Zerstörung. Wir fordern die wirklichen Menschenrechte, statt die geheuchelten des Imperialismus. Wir fordern Solidarität, statt Krieg um Ressourcen.

Unsinn. Demokratie ist die höchste Verwirklichung individuellen Handelns in einer Gesellschaft. Natürlich muss das Individuum sich auch unterordnen, hier und da, unter das Kollektiv. Das bringt jede Gesellschaft mit sich. Die eine mehr, die andere weniger. Die Rätedemokratie aber deutlich weniger. Räte haben auch nichts mit Faschismus gemein, da keine vom Volk getrennte, sondern eine dem Volk gewählte und verpflichtete "Elite" regiert, dem Volk verpflichtet und der Kommunalverfassung. Was daran faschistisch ist, kann ich nicht erkennen.

Jetzt laber er auch noch über Freiheit, welcher durch Sozialismus erreicht wird. Wie kann man Freiheit durch Zwang erreichen? Schwachsinn pur. Eine Verfassung hat den Sinn, die Freiheiten des Individuums vor dem Mehrheitsentscheid zu schützen. Da ist es egal, ob der Mehrheitsentscheid von irgendwelchen regionalen Räten oder zentral in der Hauptstadt getroffen wird. Faschistisch daran ist die Beschneidung der Rechte des Individuums eben durch diese Mehrheitsentscheide. Ich frage mich echt, was daran so schwer zu kapieren sein soll.

Apotheos

23.11.2009, 16:35

Genau so ist es.

Diese Einsicht aber, dass die Menschen in erster Linie für sich selbst verantwortlich sind und dann auch die Konsequenzen tragen müssen (es geht mir hier nicht um die, die nicht oder nicht mehr können!), ist - weil (pöse pöse) individualistisch und neoliberal - bei Linken verpönt.

Ich bin radikaler Individualist.

Apotheos

23.11.2009, 16:44

Jetzt laber er auch noch über Freiheit, welcher durch Sozialismus erreicht wird. Wie kann man Freiheit durch Zwang erreichen?

Welcher Zwang? Rätedemokratie ist so wenig Zwang, wie möglich, weil jeder Mensch an der gesellschaftspolitischen Partizipation teilnehmen kann. Kann ein Mensch das nicht, dann ist der äußere Zwang von jenen die das können, wesentlich größer und einschränkender. Das gilt generell für die individualistischen, persönlichen Freiheitsrechte und Menschenrechte. Dem Individuum kommt nur insofern Freiheit zu, als es diese geltend machen kann, gegenüber dem Gemeinwesen. In einer Rätedemokratie, ist dies ein Höchstmaß.

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 16:51

Welcher Zwang? Rätedemokratie ist so wenig Zwang, wie möglich, weil jeder Mensch an der gesellschaftspolitischen Partizipation teilnehmen kann. Kann ein Mensch das nicht, dann ist der äußere Zwang von jenen die das können, wesentlich größer und einschränkender. Das gilt generell für die individualistischen, persönlichen Freiheitsrechte und Menschenrechte. Dem Individuum kommt nur insofern Freiheit zu, als es diese geltend machen kann, gegenüber dem Gemeinwesen. In einer Rätedemokratie, ist dies ein Höchstmaß.

Ein Mehrheitsenscheid durch einen Rat ist ein Zwang und hat nichts mit Freiheit zu tun. Demokratie hat nichts mit Freiheit zu tun. Du ersetzt den Begriff Freiheit mit Demokratie oder mit einer Kollektivhandlung (erinnert an die Borg), was überhaupt nicht zulässig ist. Für was brauche ich einen Mehrheitsentscheid, wenn ich einfach den Menschen selber überlasse wie sie handeln könnnen?

Keine weiteren Fragen, das ist reine Unfreiheit.

Dieser Sozialismus ist wirklich eine Geisteskrankheit.

Skorpion968

23.11.2009, 17:06

Jetzt laber er auch noch über Freiheit, welcher durch Sozialismus erreicht wird. Wie kann man Freiheit durch Zwang erreichen? Schwachsinn pur. Eine Verfassung hat den Sinn, die Freiheiten des Individuums vor dem Mehrheitsentscheid zu schützen. Da ist es egal, ob der Mehrheitsentscheid von irgendwelchen regionalen Räten oder zentral in der Hauptstadt getroffen wird. Faschistisch daran ist die Beschneidung der Rechte des Individuums eben durch diese Mehrheitsentscheide. Ich frage mich echt, was daran so schwer zu kapieren sein soll.

Die Verfassung selbst beruht auf einem Mehrheitsentscheid.
Mann Mann Mann, du hast die elementarsten Grundlagen nicht drauf, aber willst über Politik diskutieren. Vielleicht übst du erstmal. Vielleicht gibts ja ein Playmobil-Forum, wo du mitdiskutieren kannst.

Querulantin

23.11.2009, 17:10

" Playmobil-Forum "

Bitte liebe Diskutanten. Wollen wir nicht zumindest in einem Strang einmal vorleben, dass wir im Prinzip alle ziemlich umgängliche Zeitgenossen sind? Natürlich bereiten spitze Bemerkungen Freude, und ich würde ja auch soooo gerne, aber es wäre doch wohltunend in diesem Punkforum, den Lesern zu zeigen, dass auch Punks im Grunde ihres Herzen herzliche Menschen sind.

Einmal nur. Bütte, bütte, bütte

Mit versöhnlichen Grüßen Eure Querulantin

Don

23.11.2009, 17:14

Nein, das stimmt so nicht. In der Ökonomie gibt es nicht die ultimative Wahrheit, weil es sich um sehr komplexe Zusammenhänge handelt, wo sich hunderte Faktoren wechselseitig dynamisch beeinflussen. Kein Mensch ist bisher in der Lage, das eindeutig aufzulösen. Wahrscheinlich gibt es auch gar nicht nur eine Lösung, sondern mehrere mögliche Lösungen.
Die Frage nach Recht oder nicht Recht ist hier blödsinnig. Die Frage ist schon eher, wie soll die Lösung aussehen. Und da gibt es zumindest zwei grundlegende Ansätze, die angebotsorientierte Wirtschaftstheorie und die nachfrageorientierte Wirtschaftstheorie. Beide sind nicht perfekt, wie wir gerade in der Krise gesehen haben, wo selbst angebotsorientierte Ökonomen zu Keynesianern wurden. ;)

Angebots- oder Nachfrageorientierung hat nichts mit sozialistisch oder bürgerlich zu tun.
Im Übrigen sind beide in ihrer Reinform Schwachsinn.

Don

23.11.2009, 17:15

Die Verfassung selbst beruht auf einem Mehrheitsentscheid.

Nein.

Skorpion968

23.11.2009, 17:16

Mag sein, dass ich aufgrund der selbst erlebten Armseligkeit der DDR, aufgrund der selbst erlebten Widersprüche zwischen DDR-Propaganda und DDR-Realität, aufgrund meines Nach-DDR-Lebens im Kapitalismus (in dem ich mich absolut und erst recht relativ zur Planwirtschaft) sehr wohl fühle, nicht objektiv bin.

Da kommen wir doch der Sache schon näher.
Kaum bist du aus der DDR raus, lässt du dich von der nächsten Ideologie vernageln. Das macht es nicht besser, auch dann nicht, wenn du persönlich dich damit wohler fühlst.

Was du nicht kapierst ist (und damit bist du in diesem Forum leider nicht der Einzige), dass es nicht nur Schwarz oder Weiß gibt. Es geht einfach nicht in eure Holzköpfe rein, dass es nicht nur Kapitalismus oder DDR gibt. Im günstigen Fall seid ihr einfach nur zu faul, das zu kapieren. Wahrscheinlich ist es aber ideologische Schwarz-Weiß-Denke. Im ganz ungünstigen Fall fehlen euch die kognitiven Fähigkeiten dazu, um zumindest so differenziert zu denken, dass nicht immer nur Schwarz oder Weiß dabei herauskommt.

Skorpion968

23.11.2009, 17:18

Nein.

Natürlich.
Auf was beruht denn die Verfassung? Hast du dir die auf dem Klo ausgedacht, oder was?

Skorpion968

23.11.2009, 17:22

Angebots- oder Nachfrageorientierung hat nichts mit sozialistisch oder bürgerlich zu tun.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging um deine Aussage, dass es nur Ökonomen gebe, die Recht haben und welche, die Unsinn reden.
Das ist falsch. Es gibt in der Ökonomie keine ultimative Wahrheit.

Verrari

23.11.2009, 17:29

Es gibt in der Ökonomie keine ultimative Wahrheit.

Doch die gibt es!
Es ist der freie Markt.
Der Haken daran ist allerdings, dass diese "ultimative Wahrheit" nicht statisch ist, bzw sein muss. ;)

Apotheos

23.11.2009, 17:30

Da kommen wir doch der Sache schon näher.
Kaum bist du aus der DDR raus, lässt du dich von der nächsten Ideologie vernageln. Das macht es nicht besser, auch dann nicht, wenn du persönlich dich damit wohler fühlst.

Was du nicht kapierst ist (und damit bist du in diesem Forum leider nicht der Einzige), dass es nicht nur Schwarz oder Weiß gibt. Es geht einfach nicht in eure Holzköpfe rein, dass es nicht nur Kapitalismus oder DDR gibt. Im günstigen Fall seid ihr einfach nur zu faul, das zu kapieren. Wahrscheinlich ist es aber ideologische Schwarz-Weiß-Denke. Im ganz ungünstigen Fall fehlen euch die kognitiven Fähigkeiten dazu, um zumindest so differenziert zu denken, dass nicht immer nur Schwarz oder Weiß dabei herauskommt.

Unterschrieben.

Apotheos

23.11.2009, 17:31

Doch die gibt es!
Es ist der freie Markt.
Der Haken daran ist allerdings, dass diese "ultimative Wahrheit" nicht statisch ist, bzw sein muss. ;)

Nicht unterschrieben.

Das sagte Honecker über seine ultimative Warheit auch. War es das? Nein.

Apotheos

23.11.2009, 17:31

Skorpion968

23.11.2009, 17:31

Skorpion968

23.11.2009, 17:35

Doch die gibt es!
Es ist der freie Markt.
Der Haken daran ist allerdings, dass diese "ultimative Wahrheit" nicht statisch ist, bzw sein muss. ;)

Der freie Markt, zumindest so wie du das verstehst, ist eine Ideologie.
Dass der freie Markt am Menschen scheitert, in erster Linie an Leuten wie dir, ist bereits klar. ;)

Apotheos

23.11.2009, 17:40

Ein Mehrheitsenscheid durch einen Rat ist ein Zwang und hat nichts mit Freiheit zu tun. Demokratie hat nichts mit Freiheit zu tun. Du ersetzt den Begriff Freiheit mit Demokratie oder mit einer Kollektivhandlung (erinnert an die Borg), was überhaupt nicht zulässig ist. Für was brauche ich einen Mehrheitsentscheid, wenn ich einfach den Menschen selber überlasse wie sie handeln könnnen?

Natürlich ist ein Mehrheitsentscheid sicher "zwanghaft" durch einen Rat bzw.: ... - Nein! Eigentlich sind es ja eher Räte ( Plural! ), welche die Entscheidungen mit Delegierten von der Volksbasis aus intellektuell umsetzen in gesellschaftliche Praxis. Diese Räte stellen eine dezentrale Ordnung dar, welche die kollektiven und damit verzahnten individuellen Interessen vertreten und umsetzen wollen. So wird es verschiedene Berufzweige geben, die eigene Räte für ihre Berufsrichtungen besitzen werden, die dann wiederum mit anderen wirtschaftlich interagieren. usw. usw. usw.

Sicher! Auch Zwang wird es geben, aber eine Gegenfrage: Wo gab es jemals eine Gesellschaft ohne Zwang und wie realistisch ist eine solche? Total unrealistisch, meiner Meinung nach. Natürlich besitzt eine Rätedemokratie eine gewisse kollektive Zwanghaftigkeit auf den Einzelnen, aber keine die dem Einzelnen keine Möglichkeiten bietet, seine Interessen nicht auch auszudrücken und eventuell umzusetzen. Immerhin besitzt er die Möglichkeit am demokratischen Gestaltungsprozess direkt teilzunehmen und seine Interessen so auszudrücken.

Aufgrund der dezentralen Ordnungsweise der Räte und ihrer ständigen Abwählbarkeit gibt es keinerlei Angst, die berechtigt wäre, dem Rätesozialismus faschistoide Tendenzen zu unterstellen. Ne ne ne. :]

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 17:43

Natürlich ist ein Mehrheitsentscheid sicher "zwanghaft" durch einen Rat bzw.: ... - Nein! Eigentlich sind es ja eher Räte ( Plural! ), welche die Entscheidungen mit Delegierten von der Volksbasis aus intellektuell umsetzen in gesellschaftliche Praxis. Diese Räte stellen eine dezentrale Ordnung dar, welche die kollektiven und damit verzahnten individuellen Interessen vertreten und umsetzen wollen. So wird es verschiedene Berufzweige geben, die eigene Räte für ihre Berufsrichtungen besitzen werden, die dann wiederum mit anderen wirtschaftlich interagieren. usw. usw. usw.

Sicher! Auch Zwang wird es geben, aber eine Gegenfrage: Wo gab es jemals eine Gesellschaft ohne Zwang und wie realistisch ist eine solche? Total unrealistisch, meiner Meinung nach. Natürlich besitzt eine Rätedemokratie eine gewisse kollektive Zwanghaftigkeit auf den Einzelnen, aber keine die dem Einzelnen keine Möglichkeiten bietet, seine Interessen nicht auch auszudrücken und eventuell umzusetzen. Immerhin besitzt er die Möglichkeit am demokratischen Gestaltungsprozess direkt teilzunehmen und seine Interessen so auszudrücken.

Aufgrund der dezentralen Ordnungsweise der Räte und ihrer ständigen Abwählbarkeit gibt es keinerlei Angst, die berechtigt wäre, dem Rätesozialismus faschistoide Tendenzen zu unterstellen. Ne ne ne. :]

In der BRDDR kann man auch ganze super wählen gehen. Man kann auch Regierungen abwählen? Nur was ist rausgekommen? Eine Politikkaste, die sich einen Dreck um die Bürger scheert, Gesetze gar nicht durchliest und das GG nur vom Hörensagen kennt. Alleine schon die Vertragsfreiheit wurde x mal durch Gesetzesbeschlüsse oder Maßnahmen verletzt, wodurch wir Unternehmen oder Banken bekommen haben, die Too Big To Fail geworden sind.

Verrari

23.11.2009, 17:44

Der freie Markt, zumindest so wie du das verstehst, ist eine Ideologie.
Ließe man den freien Markt die vollkommene Freiheit (was natürlich rein theoretisch ist), wäre es keine Ideologie sondern Realität, mit welchen Auswirkungen auch immer.

Dass der freie Markt am Menschen scheitert, in erster Linie an Leuten wie dir, ist bereits klar. ;)
Du verkennst mich!
Mein Einfluss auf den freien Markt ist so etwas von gering und unbedeutend, dass es nicht einmal ein Floh bemerken würde. Eine bestimme Meinung zu haben bedeutet nicht, dass man diese auch umsetzen kann.

Außerdem glaube ich von mir selbst, dass ich noch genügend Anstand und Moral besitze, um in einem freien Markt mit Gleichgesinnten bestehen zu können.
Aber auch das ist leider nur Theorie. ;)

Verrari

23.11.2009, 17:48

Nicht unterschrieben.

Das sagte Honecker über seine ultimative Warheit auch. War es das? Nein.

"Honeckers Wahrheit" war auf ein ganz bestimmtes, kleines Territorium bezogen.
Ich hätte statt "freier Markt" besser "freier Weltmarkt" schreiben sollen, an dem auch die Un-Freien und eingeschränkt Freien teilnehmen, dann wäre meine Aussage vielleicht klarer geworden. Sorry.

FranzKonz

23.11.2009, 17:50

Apotheos

23.11.2009, 17:56

"Honeckers Wahrheit" war auf ein ganz bestimmtes, kleines Territorium bezogen.
Ich hätte statt "freier Markt" besser "freier Weltmarkt" schreiben sollen, an dem auch die Un-Freien und eingeschränkt Freien teilnehmen, dann wäre meine Aussage vielleicht klarer geworden. Sorry.

Mit meiner Aussage wollte ich jediglich klarstellen, dass es die ultimative Wahrheit vermutlich nichtmal gibt, es gibt nur ein Streben nach besseren Verhältnissen. Wer schon glaubt, dass höchste wäre erreicht, der ist dumm. Bei allem Respekt gegenüber den Dummen. Und da tut sich deine ultimative Wahrheit - der totalitäre Marktradikalismus - schon etwas schwer. Siehe Naturschutz. Siehe Wirtschaftskrisen und Massenentlassungen. Siehe Kurzarbeit und von der Gesellschaft weggeworfenes unnützes Menschenmaterial. Wenn ich Rätedemokratie fordere, dann nur, weil so jeder aus dem Volk die Geschichte mitbestimmt und nicht nur ein paar selbsternannte Eliten oder reiche Snobs.

Verrari

23.11.2009, 18:02

Mit meiner Aussage wollte ich jediglich klarstellen, dass es die ultimative Wahrheit vermutlich nichtmal gibt, es gibt nur ein Streben nach besseren Verhältnissen. Wer schon glaubt, dass höchste wäre erreicht, der ist dumm. Bei allem Respekt gegenüber den Dummen. Und da tut sich deine ultimative Wahrheit - der totalitäre Marktradikalismus - schon etwas schwer. Siehe Naturschutz. Siehe Wirtschaftskrisen und Massenentlassungen. Siehe Kurzarbeit und von der Gesellschaft weggeworfenes unnützes Menschenmaterial. Wenn ich Rätedemokratie fordere, dann nur, weil so jeder aus dem Volk die Geschichte mitbestimmt und nicht nur ein paar selbsternannte Eliten oder reiche Snobs.

Du hast mich missverstanden.
Ich hatte nicht behauptet, dass eine totale freie Marktwirtschaft das Beste für die Menschheit wäre. Wäre es dies, dann wäre dies allerdings die ultimative Realität und somit auch die Wahrheit.
Gibt es noch etwas wahrhaftigeres als die Wirklichkeit??
Aber wir müssen jetzt nicht philosophisch werden. ;)

Apotheos

23.11.2009, 18:08

.
Ich hatte nicht behauptet, dass eine totale freie Marktwirtschaft das Beste für die Menschheit wäre. Wäre es dies, dann wäre dies allerdings die ultimative Realität

Dass es nicht das Beste für "die Menschen" sein kann, sieht man schon an fehlender Homogenität sozialer Interessen. Dann sind wir uns ja einig.

Apotheos

23.11.2009, 18:15

Doch die gibt es!
Es ist der freie Markt.
Der Haken daran ist allerdings, dass diese "ultimative Wahrheit" nicht statisch ist, bzw sein muss. ;)

Hier hast du allerdings gesagt, dass der freie Markt, die ultimative Wahrheit ist, was er ja nicht sein kann, nur weil das deine Meinung ist. Eine ultimative Wahrheit ist in meinen Augen ein Naturgesetz. Die naturgesetzliche Notwendigkeit des Kapitalismus erkenne ich jedoch nicht. Lasse mich gerne aufklären. :] [ Wenn ich von Kapitalismus spreche meine ich übrigens nicht generell Marktwirtschaft ]

Skorpion968

23.11.2009, 18:18

Ließe man den freien Markt die vollkommene Freiheit (was natürlich rein theoretisch ist), wäre es keine Ideologie sondern Realität, mit welchen Auswirkungen auch immer.

Du verkennst mich!
Mein Einfluss auf den freien Markt ist so etwas von gering und unbedeutend, dass es nicht einmal ein Floh bemerken würde. Eine bestimme Meinung zu haben bedeutet nicht, dass man diese auch umsetzen kann.

Außerdem glaube ich von mir selbst, dass ich noch genügend Anstand und Moral besitze, um in einem freien Markt mit Gleichgesinnten bestehen zu können.
Aber auch das ist leider nur Theorie. ;)

Ließe man den freien Markt frei schalten und walten, würden Millionen Menschen auf der Strecke bleiben, weil sie nicht über Kapital verfügen und nicht über die bestimmten Fähigkeiten, die im Markt gefragt sind. Und es würden auch die Leute auf der Strecke bleiben, deren Bedürfnisse der Markt nicht erfüllt, weil sie keine Kaufkraft haben.
Ursächlich dafür ist nicht einmal der freie Markt selbst, sondern ursächlich sind Leute wie du, die nur an sich selbst denken, keine Verantwortung für andere übernehmen, nicht teilen können und Freiheit mit Egoismus verwechseln. :]

Don

23.11.2009, 18:18

Mach Dir nichts draus, auch daran würdest Du scheitern. Du kannst nun mal nicht mit einem hungrigen Chinesen konkurrieren.

Das sind stets die falschen Dinge zueinander in Bezug gesetzt.

Man kann keine Staumauer sprengen und erwarten daß das Wasser nur gemächlich ins Tal fließt. Konkurrenzfähigkeit existiert nur, wenn die Konkurrenten etwa gleiche Zugangsvorraussetzungen zu Ressourcen haben (Material, Arbeit, Kapital), und das ist durch die evidente Auseinanderentwicklung der Wirtschaftssysteme, oder deren völliges Fehlen wie in Afrika, eben nicht der Fall.
Um also hier Katastrophen zu vermeiden bedarf es der Staumauern mit geregeltem Durchfluß.
All das hat nichts mit sozialistischen oder kapitalistischen Ideen zu tun, sondern ist schlicht und einfach Vernunft.

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 18:18

Skorpion968

23.11.2009, 18:25

Der Freie Markt ist einfach nur die freie Entscheidung der Menschen was sie produzieren, anbieten, von wem sie etwas kaufen und freie Preisfindung. Nichts Anderes. Jeder Angriff auf den freien Markt ist auch ein Angriff auf die Freiheit selbst.

Hier wird immer so getan, als wäre der freie Markt irgendein ominöses böses abstraktes Monster.

Nein. Es ist vielmehr so, dass du den freien Markt wie einen Götzen über alles stellst, der irgendwie schon alles regelt und nach dem sich alle zu richten haben.
Das ist krank.

Don

23.11.2009, 18:31

Nein. Es ist vielmehr so, dass du den freien Markt wie einen Götzen über alles stellst, der irgendwie schon alles regelt und nach dem sich alle zu richten haben.
Das ist krank.

Der freie Markt regelt gar nichts. Kommies regeln.

Skorpion968

23.11.2009, 18:35

Der freie Markt regelt gar nichts.

Richtig!
Hat zwar lange gedauert, aber scheinbar hast du es ja jetzt begriffen. :)

Querulantin

23.11.2009, 18:44

Es wäre nicht alles möglich gewesen. Dieses Märchen, dass jeder alles erreichen könne, wenn er nur wolle und sich entsprechend anstrenge, ist Dummfug. ...
Hallo Skorpion,

"alles" ist ein weit gefasster Begriff. Ich war bei Schule, Ausbildung und Beruf. Es ging mir um den Gegenpol zu Ausgrenzung. Und die Schule ist durchaus mit eigenem Einsatz von jedem erfolgreich abzuschließen, und eine Ausbildung eh. Den Weg zum vom Arbeitsmarkt Ausgegrenztem bestimmt man selber, so keine schweren körperlichen oder geistigen Behinderungen vorliegen.

Besser hätte ich anstatt von "alles" das abgeschwächte "sehr viel" schreiben sollen.

Liebe Grüße
Querulant

Don

23.11.2009, 18:48

Richtig!
Hat zwar lange gedauert, aber scheinbar hast du es ja jetzt begriffen. :)

Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Möglicherweise wurde ich falsch interpretiert oder falsch übersetzt.

Apotheos

23.11.2009, 18:58

Apotheos

23.11.2009, 19:05

Hallo Skorpion,

"alles" ist ein weit gefasster Begriff. Ich war bei Schule, Ausbildung und Beruf. Es ging mir um den Gegenpol zu Ausgrenzung. Und die Schule ist durchaus mit eigenem Einsatz von jedem erfolgreich abzuschließen, und eine Ausbildung eh. Den Weg zum vom Arbeitsmarkt Ausgegrenztem bestimmt man selber, so keine schweren körperlichen oder geistigen Behinderungen vorliegen.

Besser hätte ich anstatt von "alles" das abgeschwächte "sehr viel" schreiben sollen.

Liebe Grüße
Querulant

Natürlich mag es Möglichkeiten geben. Natürlich, aber wir leben in einem der reichsten Länder der Welt. Selbstverständlich gibt es für deutsche Bürger Möglichkeiten, aber dennoch wird nicht jeder, wie das der american way of life suggeriert, vom Tellerwäscher zum Milliönär, selbst wenn man sein Leben lang doppelt so hart arbeitet, wie der reichgeborene, überhebliche Snob. Die Möglichkeiten sind im Kapitalismus auch an Tendenzen sozialer Verhältnisse gebunden. Als HartzIV- Kind sind meine Chancen erheblich geringer, allein schon, weil ich nicht so gut gefördert werden kann in meinen Talenten, um besondere Fähigkeiten zu erlangen, die ich dann wieder auf dem Markt verkaufen kann.

In anderen Ländern sieht das noch sehr viel schlechter aus, als in Deutschland. Hinzukommt die Prekarisierung ganzer 'Lohnschichten', welche dann in schlechten ökonomischen Phasen Massenentlassungen zum Opfer fallen. Den Sozialismus zu fordern, um diese Situation zu ändern, halte ich für naheliegend. Den Sozialismus ferner zu fordern, um imperialistische Kriege zu verhindern, um die Natur effektiv schützen zu können, um aus der Konkurrenzgesellschaft in eine höhere Solidargesellschaft zu kommen und und und.

Verrari

23.11.2009, 19:14

Ließe man den freien Markt frei schalten und walten, würden Millionen Menschen auf der Strecke bleiben, weil sie nicht über Kapital verfügen und nicht über die bestimmten Fähigkeiten, die im Markt gefragt sind. Und es würden auch die Leute auf der Strecke bleiben, deren Bedürfnisse der Markt nicht erfüllt, weil sie keine Kaufkraft haben.

Ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht.
Ich weiß auch nicht ob das jemals ein Gesellschaftssystem ausprobiert hat.

Am Anfang hättest Du in Bezug auf den freien Markt vermutlich recht, denn nur kapitalkräftige Individuen (sagen wir einfach mal so ca. 2%) könnten sich bestimmte Produkte des freien Marktes leisten.
Aber denk' doch jetzt mal nach. Käme der freie Markt nicht von ganz allein auf Idee den restlichen 98% auch etwas zu verkaufen, wenn, ja wenn sie nur genügend Geld hätten?
Käme der freie Markt nicht ebenfalls zwangsläufig auf die Idee diese 98% mit mehr Geld zu versorgen, um weiteren Absatz zu gewährleisten?

Ich habe von Volkswirtschaft, ehrlich gesagt, keine Ahnung. Ich versuche nur mal darüber nachzudenken wie ich es machen würde. Mag sein, dass ich damit völlig schief liege.
"Dons" Meinung darüber würde mich auch mal interessieren.

GG146

23.11.2009, 19:27

Aber denk' doch jetzt mal nach. Käme der freie Markt nicht von ganz allein auf Idee den restlichen 98% auch etwas zu verkaufen, wenn, ja wenn sie nur genügend Geld hätten?
Käme der freie Markt nicht ebenfalls zwangsläufig auf die Idee diese 98% mit mehr Geld zu versorgen, um weiteren Absatz zu gewährleisten?

Menschen kommen auf Ideen, manche knüpfen Handlungen an ihre Ideen und daraus entsteht dann ein Markt, der selbst überhaupt keine Ideen hat.

Wenn es eine Idee des Marktes gewesen wäre, die Arbeitseinkommen (im weiteren Sinne einschliesslich der aus selbständiger Arbeit - nicht Kapitalerträge) in den meisten Industrieländern 20 Jahre lang stagnieren zu lassen und gleichzeitig die Privatvermögen mit Schwerpunkt auf den grossen Vermögen zu verfünffachen, dann wäre das eine Schei**idee gewesen.

Dadurch verlieren nämlich Bedarf und Kaufkraft an Deckungsgleichheit. Die Masse der Menschen hat Bedarf, aber keine hinreichende Kaufkraft, um dem weiteren Wirtschaftswachstum genügend Nachfrage als Basis zu gewährleisten (Bedarf + Kaufkraft = Nachfrage), die wenigen immer reicher werdenden Leute haben naturgemäß gar nicht den Bedarf, ihre Kaufkraft in Nachfrage umzusetzen (bei drei oder vier Autos ist Schluss, auch wenn die Kohle für 100 da ist).

Eine tödliche Falle für das System. Dazu kommt dann noch der mit den wachsenden Geldhaufen zur Selbsterhaltung und weiteren Vergrösserung verbundene Bedarf an Zinsen und Mieten, den die Realwirtschaft mangels Nachfrage gar nicht abdecken kann. Es bleibt nur das globale Casino, dagegen wird auch kein Staat anregulieren können.

Verrari

23.11.2009, 19:37

Vollzitat

Deine Ausführungen sind schon sehr interessant.
Allerdings gehst Du von der heutigen Ist-Situation aus.

Was hätte aber beispielsweise ein Henry Ford gemacht, wenn damals nur ca. 2.000 Menschen in der Lage gewesen wäre ein Auto zu kaufen?? (Nur ein Beispiel).

GG146

23.11.2009, 19:50

Deine Ausführungen sind schon sehr interessant.
Allerdings gehst Du von der heutigen Ist-Situation aus.

Was hätte aber beispielsweise ein Henry Ford gemacht, wenn damals nur ca. 2.000 Menschen in der Lage gewesen wäre ein Auto zu kaufen?? (Nur ein Beispiel).

Henry Ford gehörte zu den Leuten, die das grosse ganze sehen und durchdenken konnten (Autos kaufen keine Autos). Der hätte etwas anders produziert, wenn der Markt nicht mehr hergegeben hätte. Entweder sauteure Autos für 2000 Leute oder ein ganz anderes Produkt. Tatsächlich hat er aber das Auto bzw. die dazugehörenden Produktionsmethoden erfunden, um einen viel grösseren Markt erst bedienen zu können. Der Mann war eine Klasse für sich.

Die Nachfolger können keineswegs alle so gut denken wie er. Und selbst wenn die heutigen Automanager so gut denken könnten, würden sie sich gegen das Entstehen der tödliche Falle im System nicht wehren können. Sie sind für die Politik ja nicht systemrelevant. Das sind nur Grossbanker, die auf die Verheerungen, die sie anrichten, spucken. Nach mir die Sintflut.

Verrari

23.11.2009, 20:05

Henry Ford gehörte zu den Leuten, die das grosse ganze sehen und durchdenken konnten (Autos kaufen keine Autos). Der hätte etwas anders produziert, wenn der Markt nicht mehr hergegeben hätte. Entweder sauteure Autos für 2000 Leute oder ein ganz anderes Produkt. Tatsächlich hat er aber das Auto bzw. die dazugehörenden Produktionsmethoden erfunden, um einen viel grösseren Markt erst bedienen zu können. Der Mann war eine Klasse für sich.

Die Nachfolger können keineswegs alle so gut denken wie er. Und selbst wenn die heutigen Automanager so gut denken könnten, würden sie sich gegen das Entstehen der tödliche Falle im System nicht wehren können. Sie sind für die Politik ja nicht systemrelevant. Das sind nur Grossbanker, die auf die Verheerungen, die sie anrichten, spucken. Nach mir die Sintflut.

Ich fürchte, dass Du leider Recht haben könntest.
Wie gesagt, ich habe von Volkswirtschaft kaum eine Ahnung und wollte nur einen Denkanstoß geben, über welchen ich selber nochmal neu nachdenken muss.

Für den heutigen Abend kann ich schon sagen, dass die sachliche Diskussion mit Dir (und dem Skorpion) für mich eine echte Bereicherung waren. Und dies alles ohne Polemik!!
Danke!! :top:

GG146

23.11.2009, 20:21

Ich fürchte, dass Du leider Recht haben könntest.
Wie gesagt, ich habe von Volkswirtschaft kaum eine Ahnung und wollte nur einen Denkanstoß geben, über welchen ich selber nochmal neu nachdenken muss.

Für den heutigen Abend kann ich schon sagen, dass die sachliche Diskussion mit Dir (und dem Skorpion) für mich eine echte Bereicherung waren. Und dies alles ohne Polemik!!
Danke!! :top:

Vielen Dank. Ich bin auch kein Volkswirt (höchstens ein klitzekleines Bisschen, Studium abgebrochen und Jura beendet), aber wir haben in Deutschland das Problem mit der Volkswirtschaftslehre, dass die Vollprofis fast alle betriebswirtschaftlichen Interessen verpflichtet sind und sich aus pekuniären Gründen das wirklich gesamtwirtschaftliche Denken abtrainiert haben. Das sieht man z. B. an dem höchst medienpräsenten Chefvolkswirt der Deutschen Bank, dem in der heutigen Situation die wirtschaftswissenschaftliche Erleuchtung gekommen ist, Lohnzurückhaltung zur Überwindung der Finanzkrise zu empfehlen. Also das, was direkt hineingeführt hat. Es bleibt dem nicht pekuniär von betriebswirtschaftlichen Interessen abhängigen Bürger also nichts anderes übrig, als selbst gesamtwirtschaftlich zu denken. Von den zuständigen Fachleuten haben wir nicht viel zu erwarten.

Apotheos

23.11.2009, 20:33

Vielen Dank. Ich bin auch kein Volkswirt (höchstens ein klitzekleines Bisschen, Studium abgebrochen und Jura beendet), aber wir haben in Deutschland das Problem mit der Volkswirtschaftslehre, dass die Vollprofis fast alle betriebswirtschaftlichen Interessen verpflichtet sind und sich aus pekuniären Gründen das wirklich gesamtwirtschaftliche Denken abtrainiert haben. Das sieht man z. B. an dem höchst medienpräsenten Chefvolkswirt der Deutschen Bank, dem in der heutigen Situation die wirtschaftswissenschaftliche Erleuchtung gekommen ist, Lohnzurückhaltung zur Überwindung der Finanzkrise zu empfehlen. Also das, was direkt hineingeführt hat. Es bleibt dem nicht pekuniär von betriebswirtschaftlichen Interessen abhängigen Bürger also nichts anderes übrig, als selbst gesamtwirtschaftlich zu denken. Von den zuständigen Fachleuten haben wir nicht viel zu erwarten.

Unterschrieben.

Skorpion968

23.11.2009, 20:48

Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Möglicherweise wurde ich falsch interpretiert oder falsch übersetzt.

Warst du es nicht, der uns vor einiger Zeit noch mit einem Regelkreismodell zu Leibe rückte?

GG146

23.11.2009, 20:53

Warst du es nicht, der uns vor einiger Zeit noch mit einem Regelkreismodell zu Leibe rückte?

Was gibt es denn da noch nachzutreten?

Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Möglicherweise wurde ich falsch interpretiert oder falsch übersetzt.

Der Mann wird falsch verstanden, das muss man einfach mal so stehenlassen.

Möglicherweise hat er sogar ein gutes Herz und irgendwo Fragmente des Verstandes, dessen er sich hier ständig selbst rühmt. :]

Skorpion968

23.11.2009, 21:03

Ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht.
Ich weiß auch nicht ob das jemals ein Gesellschaftssystem ausprobiert hat.

Am Anfang hättest Du in Bezug auf den freien Markt vermutlich recht, denn nur kapitalkräftige Individuen (sagen wir einfach mal so ca. 2%) könnten sich bestimmte Produkte des freien Marktes leisten.
Aber denk' doch jetzt mal nach. Käme der freie Markt nicht von ganz allein auf Idee den restlichen 98% auch etwas zu verkaufen, wenn, ja wenn sie nur genügend Geld hätten?
Käme der freie Markt nicht ebenfalls zwangsläufig auf die Idee diese 98% mit mehr Geld zu versorgen, um weiteren Absatz zu gewährleisten?

Der freie Markt hat keine Ideen. Der freie Markt regelt auch nichts. Es sind immer Menschen, die handeln.
Der freie Markt beruht auf der Idealvorstellung eines maximalen Wettbewerbs. Das Problem dabei ist: Menschen, die auf dem Markt etwas anbieten, wollen keinen Wettbewerb. Niemand. Kein einziger. Alle wollen möglichst wenig Konkurrenz. Und daher bilden sich im Markt Monopole oder Oligopole, sobald irgendjemand die Macht hat, Konkurrenz und Wettbewerb auszuschalten. Diese Macht haben Menschen z.B. dann, wenn sie über sehr viel Kapital verfügen.
So ist das mit Menschen und dem freien Markt. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

BRDDR_geschaedigter

23.11.2009, 21:13

Der freie Markt ist die Summe der freien Entscheidungen der Menschen sonst nichts.

Alle anderen Behauptungen sind reines Geschwurbel.

FranzKonz

23.11.2009, 21:17

Das sind stets die falschen Dinge zueinander in Bezug gesetzt.

Man kann keine Staumauer sprengen und erwarten daß das Wasser nur gemächlich ins Tal fließt. Konkurrenzfähigkeit existiert nur, wenn die Konkurrenten etwa gleiche Zugangsvorraussetzungen zu Ressourcen haben (Material, Arbeit, Kapital), und das ist durch die evidente Auseinanderentwicklung der Wirtschaftssysteme, oder deren völliges Fehlen wie in Afrika, eben nicht der Fall.
Um also hier Katastrophen zu vermeiden bedarf es der Staumauern mit geregeltem Durchfluß.
All das hat nichts mit sozialistischen oder kapitalistischen Ideen zu tun, sondern ist schlicht und einfach Vernunft.

:128:

Freier Markt darf eben auch nicht übertrieben werden.

Skorpion968

23.11.2009, 21:23

Den Weg zum vom Arbeitsmarkt Ausgegrenztem bestimmt man selber, so keine schweren körperlichen oder geistigen Behinderungen vorliegen.

Dazu bedarf es keiner schweren körperlichen oder geistigen Behinderungen.
Nehmen wir einen nicht untypischen Fall, nennen wir ihn Herr X. Herr X hat eine gute Schulbildung durchlaufen und eine Ausbildung erfolgreich abgeschlossen. Mehr noch, Herr X hat 35 Jahre lang fleißig in seinem Beruf gearbeitet. Dann kommt ein sog. Manager, der meint, man könne die Arbeit, die jetzt 1000 Leute machen, auch mit 300 Leuten schaffen. Also wird Herr X entlassen, man nennt das heute freigesetzt. Der ist dann aber auch sowas von frei, dass er keine Arbeit in seinem Beruf mehr findet. Schon der ist ausgegrenzt, wobei ausgegrenzt ein bewusst drastisch gewählter Begriff ist.
Natürlich kann Herr X noch Zeitungen austragen oder sich mit ner Bauchladen-Würstchenbude vor den Karstadt stellen. Selbst bestimmt hat er das jedoch ganz sicher nicht.

Apotheos

23.11.2009, 21:24

Der freie Markt ist die Summe der freien Entscheidungen der Menschen sonst nichts.

Alle anderen Behauptungen sind reines Geschwurbel.

Nein.

DJ_rainbow

24.11.2009, 10:27

Da kommen wir doch der Sache schon näher.
Kaum bist du aus der DDR raus, lässt du dich von der nächsten Ideologie vernageln. Das macht es nicht besser, auch dann nicht, wenn du persönlich dich damit wohler fühlst.

Ich lasse mich von keiner Ideologie vernageln! Renne aber auch nicht blind dem erstbestnächsten Giftzwerg und seinen Scheißhausparolen hinterher. Ich orientiere mich einzig und allein an Fakten - und da schneidet die kapitalistische Marktwirtschaft insgesamt bei weitem besser ab als jeder linke Versuch!

Was du nicht kapierst ist (und damit bist du in diesem Forum leider nicht der Einzige), dass es nicht nur Schwarz oder Weiß gibt. Es geht einfach nicht in eure Holzköpfe rein, dass es nicht nur Kapitalismus oder DDR gibt. Im günstigen Fall seid ihr einfach nur zu faul, das zu kapieren. Wahrscheinlich ist es aber ideologische Schwarz-Weiß-Denke. Im ganz ungünstigen Fall fehlen euch die kognitiven Fähigkeiten dazu, um zumindest so differenziert zu denken, dass nicht immer nur Schwarz oder Weiß dabei herauskommt.

Ihr teilt doch die Welt in gute Linke und böse Nichtlinke ein. Die Welt ist bunt - wann wollt ihr das endlich raffen?

Skorpion968

24.11.2009, 13:13

Ich lasse mich von keiner Ideologie vernageln! Renne aber auch nicht blind dem erstbestnächsten Giftzwerg und seinen Scheißhausparolen hinterher. Ich orientiere mich einzig und allein an Fakten - und da schneidet die kapitalistische Marktwirtschaft insgesamt bei weitem besser ab als jeder linke Versuch!

Du siehst doch nur die "Fakten", die du sehen willst. Alles andere blendest du aus.

Ihr teilt doch die Welt in gute Linke und böse Nichtlinke ein. Die Welt ist bunt - wann wollt ihr das endlich raffen?

Keineswegs. Ich teile die Welt nicht in "gute Linke" und "böse Nichtlinke" ein. Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Don

24.11.2009, 14:09

Natürlich mag es Möglichkeiten geben.

Was heißt mag? Betrachte die Biogaphie unseres Bundeshorstes.

Nimm Dir alle Vorstandsmitglieder der börsennotierten Firmen und mach eine Statistik wo die herkommen. Du fällst vermutlich tot vom Stuhl.

Natürlich wird in freien Wirtschaftssystemen nicht jeder Millionär. Behauptet das irgendwer?
Was du propagierst ist, den faulen und desinteressierten Schmarotzern ihren Arsch hinterherzutragen.

Skorpion968

24.11.2009, 14:21

Nimm Dir alle Vorstandsmitglieder der börsennotierten Firmen und mach eine Statistik wo die herkommen. Du fällst vermutlich tot vom Stuhl.

Ich garantiere dir, da fällst du tot vom Stuhl.

Natürlich wird in freien Wirtschaftssystemen nicht jeder Millionär. Behauptet das irgendwer?

Es geht um die systematische Ungleichheit der Chancen.

Was du propagierst ist, den faulen und desinteressierten Schmarotzern ihren Arsch hinterherzutragen.

Managern?

Don

24.11.2009, 14:28

Warst du es nicht, der uns vor einiger Zeit noch mit einem Regelkreismodell zu Leibe rückte?

Das natürlich nur Leute verstehen die wisen, was ein Regelkreis überhaupt ist.

Für Kleinkinder: Der Markt ist nicht der Regler.

Don

24.11.2009, 14:30

Der Mann wird falsch verstanden, das muss man einfach mal so stehenlassen.

Nicht verstanden wäre zutreffender.

Möglicherweise hat er sogar ein gutes Herz und irgendwo Fragmente des Verstandes, dessen er sich hier ständig selbst rühmt. :]

Wo?

Skorpion968

24.11.2009, 14:43

Das natürlich nur Leute verstehen die wisen, was ein Regelkreis überhaupt ist.

Für Kleinkinder: Der Markt ist nicht der Regler.

Also doch, wusst ichs doch! :))

Wer oder was ist denn der Regler, Schlauberger?

DJ_rainbow

24.11.2009, 15:01

Du siehst doch nur die "Fakten", die du sehen willst. Alles andere blendest du aus.

Bullshit. Bin ja kein Linkslemming, der sich seine "Meinung" vom Politbüro vorkauen lässt.

Keineswegs. Ich teile die Welt nicht in "gute Linke" und "böse Nichtlinke" ein. Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Weil du ständig die Marktwirtschaft verteufelst und dafür die dümmlich-demagogische Linkspropaganda glorifizierst.

Du willst ja noch nicht mal zur Kenntnis nehmen, dass man aus dem selbstgelebten Leben in einem linksgestrickten Menschenmassengefängnis namens Ostzonesien den Schluss ziehen kann (und darf), dass man das nicht nochmal haben muss, egal unter welchem Namen es nunmehr angepriesen wird.

Du willst es ja auch nicht zulassen, dass man "euch" "eure" Vergangenheit als SED und damit die Verantwortung für die fleischgewordene spießig-paranoide Armseligkeit namens Ostzonesien vorhält.

Du plärrst ständig - bei der Finanzkrise - nach Verursacherhaftung, ignorierst aber, dass dann deine Sekte erst mal für den von ihr angerichteten Schaden in Ostzonesien aufkommen müsste, bevor "ihr" das Maul aufreißen dürft.

Das ließe sich beliebig fortsetzen, ich hab einfach mal in den großen Pott linken Irrsinns reingelangt.

Don

24.11.2009, 15:15

Also doch, wusst ichs doch! :))

Wer oder was ist denn der Regler, Schlauberger?

Nein, wußtest Du nicht.

Denn dann wüßtest Du daß ein völlig freier Markt keine Regelung hat. Bereits die allgemeinen kaufmännischen Regeln sind aber solche.
Nur beschränken sich diese wie bei der vernünftigen Regelung eines chaotischen Systems darauf, Allgemein- oder Durchschnittsgrößen zu regeln.

Kommies wollen aber die Sockenfarbe der Buchhalterin ebenfalls bestimmen.
Obwohl sie gar nicht an welche drankommt, bei den Kommies.

Skorpion968

24.11.2009, 15:44

Bullshit. Bin ja kein Linkslemming, der sich seine "Meinung" vom Politbüro vorkauen lässt.

Ne, du lässt dir deine Meinung lieber von der Werbung und der kapitalistischen Hochglanz-Glitzer-Welt vorkauen. Hauptsache haben, haben, haben. Will er alles haben! Was das aber für Folgen hat und wer diese Folgen auszubaden hat, ökonomisch und ökologisch, das blendest du komplett aus hinter deinen meterdicken Scheuklappen.

Weil du ständig die Marktwirtschaft verteufelst und dafür die dümmlich-demagogische Linkspropaganda glorifizierst.

Ich verteufele die Marktwirtschaft nicht. Ich sehe ihre Begrenzungen und ihre Schwachstellen. Im Gegensatz zu euch Marktjublern stelle ich den Markt nicht gottgleich auf einen Altar. Aber nur weil ich nicht von eurer Ideologie vernagelt bin, verteufele ich den Markt noch lange nicht.
Markt ist völlig in Ordnung, wenn die sozialen Rahmenbedingungen gewährleistet sind.

Du willst ja noch nicht mal zur Kenntnis nehmen, dass man aus dem selbstgelebten Leben in einem linksgestrickten Menschenmassengefängnis namens Ostzonesien den Schluss ziehen kann (und darf), dass man das nicht nochmal haben muss, egal unter welchem Namen es nunmehr angepriesen wird.

Jetzt hängst du ja schon wieder in der Schwarz-Weiß-Denke. Junge, schreibs dir hinter die Ohren: Ich will keine DDR und ich will auch nichts, was der DDR ähnlich ist. Lies es von meinen Lippen!

Apotheos

24.11.2009, 15:45

Was heißt mag? Betrachte die Biogaphie unseres Bundeshorstes.

Nimm Dir alle Vorstandsmitglieder der börsennotierten Firmen und mach eine Statistik wo die herkommen. Du fällst vermutlich tot vom Stuhl.

Natürlich wird in freien Wirtschaftssystemen nicht jeder Millionär. Behauptet das irgendwer? Was du propagierst ist, den faulen und desinteressierten Schmarotzern ihren Arsch hinterherzutragen.

Nein. Ich will eine Gesellschaft, in welcher der Mensch im Mittelpunkt steht, nicht der Profit. Was ist daran falsch? Meiner Meinung nach nichts. Ich will eine Gesellschaft, in welcher die Gemeinschaft Belange der Gemeinschaft gemeinschaftlich regelt und solidarisch lebt. Nicht innerhalb kapitalistischer Profitlogik - in welcher ich mich der Hetze der verökonomisierten Gesellschaften zu unterziehen habe - sondern eine freie Gesellschaft, in der die Gemeinschaft für ihre Bedürfnisse arbeitet und ich mich nicht mehr zeitig entblößen muss, irgendwelchen Milliardären verpflichtet bin, damit sie noch Reicher werden, während ich mir nicht mal ein einziges ihrer 15 teuren Nobelautos leisten könnte. Viel lieber arbeite ich für mich in einer sozialistischen Demokratie und weiß, dass das was ich tuhe, auch mein Reichtum sein wird. Mal davon abgesehen, dass eine hypothetische sozialistische Gesellschaft auch ermöglichen könnte, dass jeder Mensch weniger arbeiten muss, man so mehr Freizeit hat und ich beispielsweise gleichzeitig neben meiner Arbeit in der Gemeinschaft, als Künstler mich verwirklichen könnte. Ich finde, dass die sozialistische Gesellschaft, wenn sie erstmal in einem Rätesystem verwirklicht wäre, viel natürlicher und den Bedüfnissen des Menschen entsprechen würde. Bedenkt man alle anderen Möglichkeiten, wie den effektiven Naturschutz, dann brauch ich mir keine großen Gedanken darüber zu machen, dass diese derzeitige Gesellschaft nicht die ist, die ich gerne hätte, sondern der Sozialismus.

Das, was du, verfangen im Profitdenken und dem allen "diktatorisch" auferlegten, weil in diese Gesellschaft hineingeborenen, Bewusstsein als "faul" deklarierst, ist in Wirklichkeit das Sehnen der Menschen, nach "Auflösung", nach einer natürlichen Lebensweise, einer, die sich nicht in die Hektik der modernen Welt einfügt, sondern eine vermenschlichte Lebensweise möchte, keine der Maschinen, die wir scheinbar, sehr oft, für manche sind.

Skorpion968

24.11.2009, 15:53

Kommies wollen aber die Sockenfarbe der Buchhalterin ebenfalls bestimmen.
Obwohl sie gar nicht an welche drankommt, bei den Kommies.

Die Sockenfarbe der Buchhalterin ist mir sowas von latte, das glaubst du gar nicht.

Don

24.11.2009, 16:08

Viel lieber arbeite ich für mich in einer sozialistischen Demokratie und weiß, dass das was ich tuhe, auch mein Reichtum sein wird.

Welcher Reichtum?

Mal davon abgesehen, dass eine hypothetische sozialistische Gesellschaft auch ermöglichen könnte, dass jeder Mensch weniger arbeiten muss, man so mehr Freizeit hat und ich beispielsweise gleichzeitig neben meiner Arbeit in der Gemeinschaft, als Künstler mich verwirklichen könnte. Ich finde, dass die sozialistische Gesellschaft, wenn sie erstmal in einem Rätesystem verwirklicht wäre, viel natürlicher und den Bedüfnissen des Menschen entsprechen würde. Bedenkt man alle anderen Möglichkeiten, wie den effektiven Naturschutz, dann brauch ich mir keine großen Gedanken darüber zu machen, dass diese derzeitige Gesellschaft nicht die ist, die ich gerne hätte, sondern der Sozialismus.

Das, was du, verfangen im Profitdenken und dem allen "diktatorisch" auferlegten, weil in diese Gesellschaft hineingeborenen, Bewusstsein als "faul" deklarierst, ist in Wirklichkeit das Sehnen der Menschen, nach "Auflösung", nach einer natürlichen Lebensweise, einer, die sich nicht in die Hektik der modernen Welt einfügt, sondern eine vermenschlichte Lebensweise möchte, keine der Maschinen, die wir scheinbar, sehr oft, für manche sind.

Wovon Du träumst ist das Leben der Adligen vergangener Jahrhunderte, nur ohne Adlige.
Zu Deinem Glück fehlen Dir bloß noch die Idioten die bereit sind die Bauiern zu spielen.
Denn ohne die Ärsche die um 5 aufstehen um die Kühe zu melken oder um 3 um die Semmeln zu backen ist schnell Essig mit dem selbstverwirklichenden Lotterleben.

Apotheos

24.11.2009, 16:35

Welcher Reichtum?

Der, der mir zusteht.

Wovon Du träumst ist das Leben der Adligen vergangener Jahrhunderte, nur ohne Adlige.
Zu Deinem Glück fehlen Dir bloß noch die Idioten die bereit sind die Bauiern zu spielen.
Denn ohne die Ärsche die um 5 aufstehen um die Kühe zu melken oder um 3 um die Semmeln zu backen ist schnell Essig mit dem selbstverwirklichenden Lotterleben.

Nein. Ich will kein Adliger sein. Dass in einer sozialistischen Gesellschaft keiner mehr Kühe melken und keiner mehr backen würde, ist übrigens Unsinn. Verhungern stünde im Widerspruch zum natürlichen Überlebenstrieb. Das treibt eine sozialistische Gesellschaft zum arbeiten, automatisch. Alles andere wäre unnatürlich. Genauso unnatürlich erscheint mir jedoch die Hektik der kapitalistischen Gesellschaft, welche ich nicht selbst wählte, sondern mir aufgezwungen wird, mit all ihren weiteren Übeln. :]

Don

24.11.2009, 16:37

Der, der mir zusteht.

Dir steht überhaupt nichts zu außer das, was du dir mit eigener Arbeit aneignest.

Nein. Ich will kein Adliger sein. Dass in einer sozialistischen Gesellschaft keiner mehr Kühe melken und keiner mehr backen würde, ist übrigens Unsinn. Verhungern stünde im Widerspruch zum natürlichen Überlebenstrieb. :]

Der Bäcker verhungerte auch nicht. Du verhungerst.

Apotheos

24.11.2009, 16:45

Dir steht überhaupt nichts zu außer das, was du dir mit eigener Arbeit aneignest.

Logik. Ja eben das tut man im Sozialismus ja. :]

Der Bäcker verhungerte auch nicht. Du verhungerst.

Wohl kaum. Weil ich arbeiten werde.

GG146

24.11.2009, 16:47

Dir steht überhaupt nichts zu außer das, was du dir mit eigener Arbeit aneignest.

Was für ein rotfaschistischer Spruch Spruch... :rolleyes:

Bei uns ist das Eigentums- und Erbrecht verfassungsrechtlich garantiert, wenn ich von den Kapitalerträgen meines Erbes oder der mit einer einzigen Super - Geschäftsidee gezogenen Kohle lebenslänglich ohne Arbeit leben kann, geht das die ganzen neidischen und faschistoiden Spießbürger gar nichts an ("wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen").

Apotheos

24.11.2009, 16:56

Was für ein rotfaschistischer Spruch Spruch... :rolleyes:

Die Selbstironie seiner Aussage ist mir auch aufgefallen, falls du das meinst.

Bei uns ist das Eigentums- und Erbrecht verfassungsrechtlich garantiert, wenn ich von den Kapitalerträgen meines Erbes oder der mit einer einzigen Super - Geschäftsidee gezogenen Kohle lebenslänglich ohne Arbeit leben kann, geht das die ganzen neidischen und faschistoiden Spießbürger gar nichts an ("wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen").

Wenn die Eigentumsverhältnisse dieser Gesellschaft, meiner Ansicht nach, veränderungswürdig sind, dann doch nur deswegen, weil ich darin Vorteile erkenne. Das ist also völlig legitim meinerseits. Da interessieren mich irgendwelche reichen Minderheiten wenig.Das kannst du als faschistoid bezeichnen, ich bezeichne es als Klassenkampf. Mir nämlich zuzumuten, dass ich mein Leben lang hart arbeiten muss, um eine sichere Existenz zu haben, eine sichere Rente etc., wohingegen ein Anderer aufgrund glücklicher Umstände arbeitslos bleiben darf, weil er in finanzieller Überschwenglichkeit lebt, soetwas empfinde ich, als ungerecht.

GG146

24.11.2009, 17:17

wohingegen ein Anderer aufgrund glücklicher Umstände arbeitslos bleiben darf, weil er in finanzieller Überschwenglichkeit lebt, soetwas empfinde ich, als ungerecht.

Derzeit würde ich als ungerecht empfinden, als Millionär eine normale Arbeitsstelle zu besetzen und einem arbeitswilligen Arbeitslosen die Chance auf diesen Job zu verbauen. Entweder ich schaffe mit meinem Kapital neue Arbeitsplätze oder ich verkonsumiere die Erträge, um das fliessende Geld im Wirtschaftskreislauf zu halten. Wirklich schädlich wäre es nur, Geld zu kumulieren, damit im globalen Casino zu zocken und dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen.

Übrigens: Wenn Du unter sozialistischer Gerechtigkeit verstehst, dass jeder arbeiten muss, läufst Du Gefahr, Dich zum nützlichen Idioten für faschistoide Machtstrukturen zu machen. Ein politisch erstrebenswertes Ziel ist für mich jedenfalls nicht, alle Menschen Zwängen auszusetzen und darauf zu achten, dass auch bloss alle gleich wenig haben.

Wirklich erstrebenswert wäre aus meiner Sicht eine Gesellschaft, in der alle Menschen zumindest so weit abgesichert sind, wie nicht ganz so grosse Erbschaften heute schon hunderttausende Menschen der Erbengeneration absichern. Das Lebensminimum aus Vermögenserträgen gesichert und alles darüber hinaus durch Arbeit erreichbar.

Don

24.11.2009, 17:22

Was für ein rotfaschistischer Spruch Spruch... :rolleyes:

Bei uns ist das Eigentums- und Erbrecht verfassungsrechtlich garantiert, wenn ich von den Kapitalerträgen meines Erbes oder der mit einer einzigen Super - Geschäftsidee gezogenen Kohle lebenslänglich ohne Arbeit leben kann, geht das die ganzen neidischen und faschistoiden Spießbürger gar nichts an ("wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen").

Es sei den dein geneigter Erblasser sieht das anders. "Zustehen" tut dir davon nicht das Schwarze unterm Fingernagel.

GG146

24.11.2009, 17:23

Es sei den dein geneigter Erblasser sieht das anders. "Zustehen" tut dir davon nicht das Schwarze unterm Fingernagel.

Schon mal was von Pflichteilsansprüchen gehört, Naseweis?

Ausserdem geht es Dich nichts an, ob mein geneigter Erblasser sein Eigentum als kollektives Eigentum der Familie ansieht oder Deinen menschenverachtenden und freiheitsfeindlichen Vorstellungen nachhängt. Interne Angelegenheiten von Familien gehen fremde Leute grundsätzlich einen feuchten Kehrricht an.

Don

24.11.2009, 17:24

Die Selbstironie seiner Aussage ist mir auch aufgefallen, falls du das meinst.

.

Da war keine. WYSIWIG. Aber wie soll das Menschen auffallen die selbst ihren Stuhlgang unter politischen Gesichtspunkten betrachten.

Don

24.11.2009, 17:26

Schon mal was von Pflichteilsansprüchen gehört, Naseweis?

Die interessieren deinen Erblasser einen Scheiß wenn er die Kohle vorher im Puff in Thailand durchbringt, Schwätzer.
Und du kannst NICHTS dagegen tun. Es steht dir nicht zu.
Wird dir langsam klar was "zustehen" bedeutet?

GG146

24.11.2009, 17:31

Die interessieren deinen Erblasser einen Scheiß wenn er die Kohle vorher im Puff in Thailand durchbringt, Schwätzer.
Und du kannst NICHTS dagegen tun. Es steht dir nicht zu.
Wird dir langsam klar was "zustehen" bedeutet?

Der zweite Teil meiner Aussage ist wichtiger, was mein Erblasser über das Familienvermögen denkt, geht Dich nichts an, geht fremde Leute insgesamt nichts an und damit den Staat auch nicht. Was mir zusteht und was nicht, ist eine rein interne Angelegenheit.

Ausserdem hatte ich zuvor auch noch andere Möglichkeiten erwähnt, an genug Eigenkapital zu kommen, um nie wieder arbeiten zu müssen. Wenn ich darüber verfüge, geht es erst recht niemanden was an, ob ich arbeite oder nicht. Jede andere Sichtweise nenne ich ausdrücklich faschistoid, "Arbeit macht frei" gehört nicht zu den Ansichten, die ich respektiere oder auch nur durch die Meinungsfreiheit gedeckt ansehe und toleriere.

Apotheos

24.11.2009, 17:31

Da war keine. WYSIWIG. Aber wie soll das Menschen auffallen die selbst ihren Stuhlgang unter politischen Gesichtspunkten betrachten.

Nicht unter politischen Gesichtspunkten, sehr wohl aber unter jenen der Arbeitsproduktivität, die ein Stuhlgang in der Tat besitzt. :]

Skorpion968

24.11.2009, 17:51

Dir steht überhaupt nichts zu außer das, was du dir mit eigener Arbeit aneignest.

Ach ja? Gilt das für alle? Oder sind da mal wieder einige gleicher als andere?

Skorpion968

24.11.2009, 18:29

Dir steht überhaupt nichts zu außer das, was du dir mit eigener Arbeit aneignest.

Eine Gesellschaft, in der jeder tatsächlich nur das hat, was er sich selbst mit eigener Arbeit angeeignet hat, käme dem Sozialismus schon recht nahe und wäre es auf jeden Fall wert, sich das mal näher anzuschauen. ;)

politisch Verfolgter

24.11.2009, 18:56

Finanzbelange Anderer verpflichten und berechtigen, sie nicht anzutasten, außen vor zu lassen.
Damit ist der politische Auftrag erteilt, den Rechtsraum dem Nutzen des gesamten Souveräns zu konfigurieren, der damit per Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Das bedingt staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen, die von damit Anbietenden gegen Bezahlung aus Abgaben profitmaximierend genutzt werden.
Managementvorgabe ist user value analog shareholder value, wo ebenfalls Inhaberaktivitäten nicht erforderlich sind.
Alles Kapital "der Wirtschaft" wird aus den Taschen der Nachfrager generiert.
Genau deswegen können damit auch goldene Anbieternetze existieren und immer dichter elastisch verwoben werden.
Es geht darum, möglichst kaufkräftigen Nachfragern möglichst viel Nachfrage nach damit immer weiter entwickelten Produkten, Gütern und Dienstleistungen zu entlocken und zu bewirken.
Es geht also um die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern per Erwerbsphase.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg, womit Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abbaubar werden.
"Eigene Arbeit" heißt: mental leistungsadäquat vernetzt anbieten und den Profit leistungsanteilig abschöpfen.
Dafür haben sich Managements regelmäßig entlasten zu lassen.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung dazu stammt schon immer von Betriebslosen, die damit massiv zu forcieren ist.
Anbieterprofit ist Rechtsraumszweck einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Dazu muß das "Arbeitnehmer"Konstrukt weg, goldene Anbieternetze gehören her.
Zudem kann sich aus freien Stücken vertraglich mit Inhabern arrangiert werden, was ebenfalls grundrechtskonform ist.
Doch kein Gesetz darf einem ein "Arbeitnehmer"Konstrukt zuweisen.
Statt "Arbeitsmarkt" benötigen wir Anbieterpositionen mittels goldenen Netzwerken.
Dazu ist letztlich der mentale in denselben Eink.-%Rang umzumünzen, wozu es die Wissenschaften zu geben hat, die alles objektivieren.
Man hat sein mentales Profil adäquat betrieblich umsetzen zu können und dabei den Profitanteil leistungsanteilig abzuschöpfen.
Dazu ist alles eben zu objektivieren.
Wer weniger leisten will, als er leisten könnte, der hat eben damit einen unterwertigen Profitanteil.
Mental Minderbemittelte und auch körperl. od. gesundheitlich Behinderte können das per high tech und Vernetzungseffizienz ausgeglichen bekommen, zumal immer mehr und bessere Roboter als Brücke zwischen den Generationen mitzuwirken haben.
Momentan grenzt das Regime auch mentale %Ränge >> 90 systematisch aus, verweigert mentale Leistungsadäquanz und Objektivierung von ökonomischer KorrelationsKompetenz, ebenso den Zugang dazu.
Man bekommt mit Politologen und Historikern zu tun, die keine Ahnung von den Anforderungeskriterien besagter Korrelation haben, womit einem der Zugang und die betriebliche Umsetzung verweigert wird.

GG146

24.11.2009, 19:28

Vollzitat

Sagt Dir der Begriff "Redundanz" etwas?

DJ_rainbow

24.11.2009, 19:54

Ne, du lässt dir deine Meinung lieber von der Werbung und der kapitalistischen Hochglanz-Glitzer-Welt vorkauen. Hauptsache haben, haben, haben. Will er alles haben! Was das aber für Folgen hat und wer diese Folgen auszubaden hat, ökonomisch und ökologisch, das blendest du komplett aus hinter deinen meterdicken Scheuklappen.

Das weißt du Pappnase - kraft deiner idiotologischen Wassersuppe - natürlich viel besser als ich. Armer Wicht.

Ich verteufele die Marktwirtschaft nicht. Ich sehe ihre Begrenzungen und ihre Schwachstellen. Im Gegensatz zu euch Marktjublern stelle ich den Markt nicht gottgleich auf einen Altar. Aber nur weil ich nicht von eurer Ideologie vernagelt bin, verteufele ich den Markt noch lange nicht.

Mal gesetzt den Fall, es wäre in deinem Einzelfall tatsächlich so. Was machst du dann in der Kollektivisten-Sekte? Und gottgleich stimmt ja nun zumindest bei mir schon mal gar nicht, allerdings kommt vor dem Umverteilen von Wohlstand die Erwirtschaftung des Wohlstands. Erwirtschaften von Wohlstand geht unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nur dann, wenn der Erwirtschafter dieses Wohlstands mehr davon hat als der Unproduktive. Hätte er weniger davon als die Unproduktiven, würde er tendenziell ebenfalls unproduktiv werden, weil sich das mehr lohnt. Und wenn man das überdreht, erwirtschaftet tendenziell keiner mehr irgendwas, das man umverteilen könnte.

Markt ist völlig in Ordnung, wenn die sozialen Rahmenbedingungen gewährleistet sind.

Die Gretchenfrage: Was ist "sozial", was ist "gerecht", was ist "sozial gerecht"? Dümmliche Parolen ersetzen übrigens keine substantiierte Antwort auf die Frage.

Jetzt hängst du ja schon wieder in der Schwarz-Weiß-Denke. Junge, schreibs dir hinter die Ohren: Ich will keine DDR und ich will auch nichts, was der DDR ähnlich ist. Lies es von meinen Lippen!

Mal gesetzt den Fall, du willst es wirklich nicht. Was machst du dann in einer Partei, deren - beispielhaft reingelangt in den Pott - Neu-MdB Hummer-Sarah Stalins Waten in Blut für angemessen hielt (und vermutlich hält)?

Skorpion968

24.11.2009, 20:39

Das weißt du Pappnase - kraft deiner idiotologischen Wassersuppe - natürlich viel besser als ich. Armer Wicht.

Das ist aus deinen Aussagen eindeutig zu erkennen.

Mal gesetzt den Fall, es wäre in deinem Einzelfall tatsächlich so. Was machst du dann in der Kollektivisten-Sekte? Und gottgleich stimmt ja nun zumindest bei mir schon mal gar nicht, allerdings kommt vor dem Umverteilen von Wohlstand die Erwirtschaftung des Wohlstands. Erwirtschaften von Wohlstand geht unter marktwirtschaftlichen Bedingungen nur dann, wenn der Erwirtschafter dieses Wohlstands mehr davon hat als der Unproduktive. Hätte er weniger davon als die Unproduktiven, würde er tendenziell ebenfalls unproduktiv werden, weil sich das mehr lohnt. Und wenn man das überdreht, erwirtschaftet tendenziell keiner mehr irgendwas, das man umverteilen könnte.

Das ist ja mal wieder ein ideologisches Geschwurbel. Und schon wieder nur schwarz oder weiß.
Es gibt nicht nur Produktive oder Unproduktive. Jeder Mensch ist in seinem Leben produktiv, jeder nach seinen Möglichkeiten und jeder unterschiedlich.
Und dann natürlich wieder die alte Leier, der Mensch sei nur durch äußere Anreize motivierbar. Als würden alle Leute plötzlich aufhören zu arbeiten, wenn einige Leute leben ohne zu arbeiten. Wäre dem so, würde in Deutschland niemand zu Dreckslöhnen von 3,50 arbeiten.
Der Markt selbst ist nichts anderes als ein Umverteilungsschema.
Und was ist denn überhaupt Wohlstand? Dass man 3 Handys hat, die in Taiwan von Kindern zusammen geklöppelt wurden, für Dreckslöhne? Ist das Wohlstand? Drauf geschissen!

Die Gretchenfrage: Was ist "sozial", was ist "gerecht", was ist "sozial gerecht"?

Von "gerecht" sprach ich gar nicht. Ich sprach von sozialen Rahmenbedingungen.

Mal gesetzt den Fall, du willst es wirklich nicht. Was machst du dann in einer Partei, deren - beispielhaft reingelangt in den Pott - Neu-MdB Hummer-Sarah Stalins Waten in Blut für angemessen hielt (und vermutlich hält)?

1. Ich bin nicht in dieser Partei.
2. Ist das die persönliche Meinung von Sarah Wagenknecht. Die muss ich nicht teilen. Oder meinst du in der Union oder FDP laufen nur Leute rum, die alle die gleiche Meinung zu allem haben? Ich bin durchaus intelligent genug, um meine eigene Meinung zu Stalin zu haben. Die muss ich nicht von irgendeiner MdB aus irgendeiner Partei übernehmen.
3. Ich halte generell nicht viel von Parteien und parlamentarischer Demokratie. Das führt nur zu Korruption und zu einem dicken fetten Filz. Ich bin ein Befürworter der direkten Demokratie.

DJ_rainbow

24.11.2009, 20:55

Das ist aus deinen Aussagen eindeutig zu erkennen.

Wenn man sich in der angeblich einzig wahren Idiotologie suhlt wie du? Ich gebe hier nicht meine ganze Meinung wieder - sondern antworte auf die dümmliche Linkspropaganda, wie sich das gehört: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Da ihr bislang jeden Versuch unter unzähligen Opfern versemmelt habt, obliegt euch die Beweispflicht, dass nun und diesmal und überhaupt alles besser werden würde.

Das ist ja mal wieder ein ideologisches Geschwurbel. Und schon wieder nur schwarz oder weiß.
Es gibt nicht nur Produktive oder Unproduktive. Jeder Mensch ist in seinem Leben produktiv, jeder nach seinen Möglichkeiten und jeder unterschiedlich.

Dann hast du anscheinend (wie könnte es auch anders sein :cool:) eine andere Definition von produktiv: Für mich ist produktiv genau das, wofür sich am Markt ein Abnehmer findet. Ausnahmen bestätigen die Regel - aber Ausnahmen sind nicht die Regel.

Und dann natürlich wieder die alte Leier, der Mensch sei nur durch äußere Anreize motivierbar.

Beweise das Gegenteil mit Fakten und schlüssigen Kausalketten. Ach ja: Dümmliche Scheißhausparolen sind weder das eine noch das andere.

Als würden alle Leute plötzlich aufhören zu arbeiten, wenn einige Leute leben ohne zu arbeiten.

Nicht alle, du verallgemeinerst meine These unzulässig: Ich schrieb von tendenziellen Ergebnissen.

Wäre dem so, würde in Deutschland niemand zu Dreckslöhnen von 3,50 arbeiten.

Hier spielen andere Fakten eine mindestens eben so wichtige Rolle - warum willst du das diesmal unterschlagen? Sonst seid ihr doch mit der Hetze gegen ALG II immer in Rufbereitschaft.

Der Markt selbst ist nichts anderes als ein Umverteilungsschema.

Falsch. Der Markt ist ein wechselseitiges Geflecht von Verteilungsschemata. Aber das ist dir bestimmt zu hoch. :hihi:

Und was ist denn überhaupt Wohlstand? Dass man 3 Handys hat, die in Taiwan von Kindern zusammen geklöppelt wurden, für Dreckslöhne? Ist das Wohlstand? Drauf geschissen!

Das, was du da ablässt, ist dümmliche Propaganda. Die mit Wohlstand auch nichts zu tun hat. Denn vom Schwafeln darüber, wie pöse die pösen anderen sind, wird noch kein Wohlstand geschaffen. Übrigens auch keiner für Wandlitz II. :hihi:

1. Ich bin nicht in dieser Partei.

Mag sein - du machst aber hier Propaganda für die. "Nützlicher Idiot" würde es vielleicht auch treffen.

2. Ist das die persönliche Meinung von Sarah Wagenknecht. Die muss ich nicht teilen. Oder meinst du in der Union oder FDP laufen nur Leute rum, die alle die gleiche Meinung zu allem haben? Ich bin durchaus intelligent genug, um meine eigene Meinung zu Stalin zu haben. Die muss ich nicht von irgendeiner MdB aus irgendeiner Partei übernehmen.

Soweit es die Theorie betrifft - einverstanden. Dass Stalinisten wie Hummer-Sarah noch nie viel von Pluralismus hielten (und halten), dürfte auch dir bekannt sein, oder?

3. Ich halte generell nicht viel von Parteien und parlamentarischer Demokratie. Das führt nur zu Korruption und zu einem dicken fetten Filz. Ich bin ein Befürworter der direkten Demokratie.

Ja dann.... dann erzähle mir mal, wie du als Linkspropagandist den 17.06.1953 und den Prager Frühling bewertest: als konterrevolutionäre Putschversuche oder als einen von der Bevölkerung direktdemokratisch geäußerten Wunsch nach Veränderungen.

Skorpion968

24.11.2009, 21:26

Wenn man sich in der angeblich einzig wahren Idiotologie suhlt wie du? Ich gebe hier nicht meine ganze Meinung wieder - sondern antworte auf die dümmliche Linkspropaganda, wie sich das gehört: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Da ihr bislang jeden Versuch unter unzähligen Opfern versemmelt habt, obliegt euch die Beweispflicht, dass nun und diesmal und überhaupt alles besser werden würde.

Ich habe überhaupt keinen Versuch versemmelt. Insofern obliegt mir nicht mehr und nicht weniger Beweispflicht wie jedem anderen.

Und es sollte dir klar sein, dass du mit deinen aufgeregten proletenhaften Rundumschlägen nicht wirklich diskussionsfähig bist.

Dann hast du anscheinend (wie könnte es auch anders sein :cool:) eine andere Definition von produktiv: Für mich ist produktiv genau das, wofür sich am Markt ein Abnehmer findet.

Ja, das sind die Markthörigen. :D

Die Definition von Produktivität lässt sich nicht derart einengen.
Dann wären alle Ehrenamtlichen unproduktiv.
Dann wären alle Auftragskriminellen produktiv.
Beispiel:
Du baust eine Rollstuhlrampe für die Treppen an einer Kirche, weil dort jeden Sonntag ein Rollstuhlfahrer in den Gottesdienst möchte. Der hat aber kein Geld, um dir das zu bezahlen. Du findest also am Markt keinen Abnehmer dafür. Trotzdem ist deine Leistung produktiv.

Beweise das Gegenteil mit Fakten und schlüssigen Kausalketten. Ach ja: Dümmliche Scheißhausparolen sind weder das eine noch das andere.

Als wenn du wüsstest, was eine schlüssige Kausalkette ist. Die würdest du auch dann nicht erkennen, wenn man sie dir vor die Stirn nagelt. :D

Hier spielen andere Fakten eine mindestens eben so wichtige Rolle - warum willst du das diesmal unterschlagen? Sonst seid ihr doch mit der Hetze gegen ALG II immer in Rufbereitschaft.

Ach. Ist ALGII etwa doch nicht das Paradies auf Erden, das alle anstreben?

Falsch. Der Markt ist ein wechselseitiges Geflecht von Verteilungsschemata. Aber das ist dir bestimmt zu hoch. :hihi:

Ein "wechselseitiges Geflecht von Verteilungsschemata". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :))

Das, was du da ablässt, ist dümmliche Propaganda. Die mit Wohlstand auch nichts zu tun hat. Denn vom Schwafeln darüber, wie pöse die pösen anderen sind, wird noch kein Wohlstand geschaffen. Übrigens auch keiner für Wandlitz II. :hihi:

Ja, was ist denn nun Wohlstand? Butter bei die Fische.

Mag sein - du machst aber hier Propaganda für die. "Nützlicher Idiot" würde es vielleicht auch treffen.

Wo mache ich Propaganda für die Linkspartei?

Soweit es die Theorie betrifft - einverstanden. Dass Stalinisten wie Hummer-Sarah noch nie viel von Pluralismus hielten (und halten), dürfte auch dir bekannt sein, oder?

Auch das muss ich nicht teilen.
Oder teilst du die Überwachungshysterie von Schäuble?

Apotheos

24.11.2009, 22:38

Manfred_g

25.11.2009, 01:54

Unterschrieben.

Wieviele unrentable Lebensversicherungen und Klingelton-Abos hast du?

Manfred_g

25.11.2009, 02:48

Da war keine. WYSIWIG. Aber wie soll das Menschen auffallen die selbst ihren Stuhlgang unter politischen Gesichtspunkten betrachten.

Aber die Analogie ist nicht zu bestreiten: rot ist Scheiße!

borisbaran

25.11.2009, 02:55

@#694
Dein Einwand mit den Frewilligen ist schon deshalb Käse, weil es nach solchen Leistungen Nachfrage gibt...

Skorpion968

25.11.2009, 04:32

@#694
Dein Einwand mit den Frewilligen ist schon deshalb Käse, weil es nach solchen Leistungen Nachfrage gibt...

Es gibt Bedarf, aber keine Kaufkraft. Ergo keine Nachfrage.
Sonst müssten es keine Ehrenamtlichen machen.
Trotzdem ist es Produktivität.

DJ_rainbow

25.11.2009, 07:23

Ich habe überhaupt keinen Versuch versemmelt. Insofern obliegt mir nicht mehr und nicht weniger Beweispflicht wie jedem anderen.

Dir persönlich habe ich das auch nicht unterstellt. Aber wenn du mal in deine Sig schaust, steht da was von Linksfraktion. Und die Partei, die diese Fraktion stellt, hieß früher SED und hat zumindest einen Versuch versemmelt.

Und es sollte dir klar sein, dass du mit deinen aufgeregten proletenhaften Rundumschlägen nicht wirklich diskussionsfähig bist.

Als ob es mir um Diskussion ginge, dafür sind Foren-Linke viel zu vernagelt. Ist nur noch Rainbow-Belustigung,

Die Definition von Produktivität lässt sich nicht derart einengen.
Dann wären alle Ehrenamtlichen unproduktiv.
Dann wären alle Auftragskriminellen produktiv.
Beispiel:
Du baust eine Rollstuhlrampe für die Treppen an einer Kirche, weil dort jeden Sonntag ein Rollstuhlfahrer in den Gottesdienst möchte. Der hat aber kein Geld, um dir das zu bezahlen. Du findest also am Markt keinen Abnehmer dafür. Trotzdem ist deine Leistung produktiv.

Welche Kristallkugel hat dir denn verraten, dass es dafür keinen Abnehmer gibt? Wenn die Kirche das so will, gibt sie es in Auftrag und ist Abnehmer. Auch wenn die Kirche nicht will, gäbe es in diesem speziellen Fall andere Möglichkeiten - Barrierefreiheit und Diskriminierungsverbot.

Außerdem nehme ich durchaus zur Kenntnis, dass es Ausnahmen gibt. Bspw. die Ehrenämter. Es geht um das Prinzip, dass nicht mehr verteilt werden kann, als erwirtschaftet wird.

Als wenn du wüsstest, was eine schlüssige Kausalkette ist. Die würdest du auch dann nicht erkennen, wenn man sie dir vor die Stirn nagelt. :D

Sagt der Richtige. Versuch es doch einfach mal mit Fakten statt mit idiotologischer Realitätsverdrehung und Hasspropaganda. Auch wenn es schwer fällt - du wirst sehen, es lohnt sich.

Ach. Ist ALGII etwa doch nicht das Paradies auf Erden, das alle anstreben?

Bei allen Problemen, die es damit und dabei gibt- es erfüllt seinen Zweck, indem es dafür sorgt, dass niemand unter der Brücke schlafen und/oder hungern muss. Ist doch auch schon mal was und verträgt sich mit der von linksaußen postulierten sozialen Kälte nicht wirklich, oder?

Ein "wechselseitiges Geflecht von Verteilungsschemata". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :))

Und was ist dein Problem damit?

Ja, was ist denn nun Wohlstand? Butter bei die Fische.

Damit du wieder was für deine Korinthenkacker-Idiotologie hast? Wohlstand besteht nicht nur aus materiellen Dingen, es gehören für mich auch bürgerliche Freiheiten dazu und ein Staat, der seine Aufgabe erfüllt.

Wo mache ich Propaganda für die Linkspartei?
In deiner Sig.

Auch das muss ich nicht teilen.

Einverstanden, musst du nicht. Nur wenn du kaum eine der offiziellen und inoffiziellen Positionen der Linkssekte teilst - was willst du dann in einer Linksfraktion?

Oder teilst du die Überwachungshysterie von Schäuble?
Nein. Gegen einen Teil dieses Überwachungswahns kämpfe ich derzeit vor Gericht. Zumal ich kein CDU-Anhänger bin, die sind genauso verlogen wie die Linken. Und nun - wie geht es deinem schwarz-weißen Zerrbild von der Realität?

Skorpion968

25.11.2009, 15:22

Dir persönlich habe ich das auch nicht unterstellt. Aber wenn du mal in deine Sig schaust, steht da was von Linksfraktion. Und die Partei, die diese Fraktion stellt, hieß früher SED und hat zumindest einen Versuch versemmelt.

In deiner Sig.

Einverstanden, musst du nicht. Nur wenn du kaum eine der offiziellen und inoffiziellen Positionen der Linkssekte teilst - was willst du dann in einer Linksfraktion?

Mein Gott Walter. Linksfraktion ist der Zusammenschluss der Linken in diesem Forum und hat nichts mit der Linkspartei zu tun.
Frag doch einfach, wenn du was nicht verstehst. ;)

Skorpion968

25.11.2009, 15:35

Welche Kristallkugel hat dir denn verraten, dass es dafür keinen Abnehmer gibt? Wenn die Kirche das so will, gibt sie es in Auftrag und ist Abnehmer.

Die Kirche zahlte das nicht. Der Fall ist real. Trotzdem hat jemand diese Rampe für den Rolli gebaut und war damit produktiv.

Außerdem nehme ich durchaus zur Kenntnis, dass es Ausnahmen gibt. Bspw. die Ehrenämter. Es geht um das Prinzip, dass nicht mehr verteilt werden kann, als erwirtschaftet wird.

Es geht darum, dass Produktivität nicht abhängig ist von Markt, so wie du das in deiner Definition suggeriertest.
Das Beispiel oben ist alles andere als eine Ausnahme. Es gibt viele Leistungen, die marktwirtschaftlich nicht verwertbar sind, weil z.B. der potenzielle Nachfrager kein Geld hat sie zu bezahlen. Dennoch sind es Leistungen und dennoch ist es Produktivität. Es gibt auch Produktivität in Systemen, die keine Marktwirtschaft sind.
Merke:
Nicht alles, was im Markt einen Abnehmer findet, ist produktiv.
Nicht alles, was im Markt keinen Abnehmer findet, ist unproduktiv.

DJ_rainbow

25.11.2009, 16:00

Mein Gott Walter. Linksfraktion ist der Zusammenschluss der Linken in diesem Forum und hat nichts mit der Linkspartei zu tun.
Frag doch einfach, wenn du was nicht verstehst. ;)

Nun gut, zur Kenntnis genommen.

Ich habe halt "Fraktion" wörtlich genommen statt als Ausdruck von IM-Notar-Neusprech. Passiert mir nicht noch mal.

Apotheos

25.11.2009, 16:03

Wieviele unrentable Lebensversicherungen und Klingelton-Abos hast du?

Keine.

"Unterschrieben" - mache ich nur, wenn ich schon keine grünen Punkte mehr geben kann.

DJ_rainbow

25.11.2009, 16:11

Die Kirche zahlte das nicht. Der Fall ist real. Trotzdem hat jemand diese Rampe für den Rolli gebaut und war damit produktiv.

Was ich auch nicht bestritten habe. Vielleicht kam es aber etwas zu undeutlich rüber.

Es geht darum, dass Produktivität nicht abhängig ist von Markt, so wie du das in deiner Definition suggeriertest.
Das Beispiel oben ist alles andere als eine Ausnahme. Es gibt viele Leistungen, die marktwirtschaftlich nicht verwertbar sind, weil z.B. der potenzielle Nachfrager kein Geld hat sie zu bezahlen. Dennoch sind es Leistungen und dennoch ist es Produktivität. Es gibt auch Produktivität in Systemen, die keine Marktwirtschaft sind.
Merke:
Nicht alles, was im Markt einen Abnehmer findet, ist produktiv.
Nicht alles, was im Markt keinen Abnehmer findet, ist unproduktiv.

Alles, was im Markt einen Abnehmer findet, ist produktiv, weil es subjektive Bedürfnisse befriedigt. Das ist schließlich der Sinn des Wirtschaftens.
Ob es - individuell nützlich für beide Seiten, sonst täten sie das nicht - auch gesamtgesellschaftlich / volkswirtschaftlich sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

Dem zweiten würde ich so allgemein durchaus zustimmen, wobei natürlich immer die Frage im Hintergrund steht, warum es keinen Abnehmer gibt. Märkte kann man über eine entsprechende Rahmengesetzgebung schließlich schaffen oder auch explizit verhindern.

Nur btw: Wenn man Produktivität als absolute Zahl definiert (i. S. v. "überhaupt etwas produziert"), dann war sogar der Stalinismus produktiv. Im wirtschaftswissenschaftlichen Schrifttum ist Produktivität aber meist als relative Kennzahl definiert (in der allgemeinsten Form: Output / Input), um Vergleiche anstellen zu können. Da schneidet jede Form von Planwirtschaft hundsmiserabel ab.

politisch Verfolgter

26.11.2009, 09:15

Alles, was "Arbeitnehmer" deklariert, hat im Rechtsraum nix zu suchen, bringt nix, ist unproduktiv.
Anbieterprofit gibts nur aus goldenen Netzwerken, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Für Villa&Porsche und immer noch weiter mehr gibts unermeßlich viel zu tun, wozu uns gar nicht genug high tech rund um die Uhr zu helfen hat, die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammt.
Das Problem ist nur das "Arbeitnehmer"Konstrukt, womit man Berufsverbot aufterrorisiert bekommt, also keine goldenen Anbieternetze mit nutzen, diversifizieren und verflechten kann.
Gibt nix Produktiveres, als goldene Netzwerke mental leistungsadäquat zu nutzen und den Profit leistungsanteilig abzuschöpfen.
Das ist die Leistungsgesellschaft freier Marktwirtschaft, um die einen das Regime laufend per "Arbeitnehmer" betrügt.
Anbieterprofit hat AbnehmerKaufkraft zu sein. Das ist freies Angebot und freie Nachfrage.
Um diese positive ökonomische Rückkopplung gehts, wozu goldene Anbieternetze unabdingbar sind.
Sie bedingen eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung, während Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind und keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase bewirkt Abnehmer immer höherwertiger Produkte, Güter und Dienstleistungen.
Großrechner haben es zu flankieren.
Für die Algorithmen derartiger TransformationsMatrix lassen sich dann erstmals von A. Nobel gewollte Preise vergeben.

Radeberger

25.06.2010, 23:52

Paradoxerweise besteht in der Philosophie des freien Marktes und der realen Auslebung dieser Phantasie in real ein Widerspruch.

Während sich Banken verzocken und sich damit ruiniert haben, müsste eigentlich im Sinne der These; Der Staat hält sich raus, mehr Eigenverantwortung, nun folgendes passieren:

Man lässt die Bankhäuser Crachen und fallen und schon gibt es eine "Marktbereinigung" Das wäre zwar schade für die Anleger oder für Girokontoinhaber, aber ich glaube die meisten hätten es mit einem mittleren Einkommen verkraftet und schon wäre bewiesen, dass der real existierende Kapitalismus gescheitert ist, und dann nach VEB Manier wäre man in der Sache vorangegangen, eine eigene Volksnationalbank zu gründen, damit die GirokontoInhaber dort ihre Konten unter Behördenaufsicht haben, weil dann ähnlich wie einst die Bundespost und Bundesbahn, die neue Volksnationalbank quasi Sparkasse, Commerzbank und Deutsche Bank ersetzt hätten.....

Die Börse hätte nämlich auch zugeben müssen, dass ihr Konzept des freien Marktes gescheitert ist....

Auch finde ich die dubiose Subventionspolitik der EU fragwürdig, da werden Bauern subventioniert und künstlich in Afrika die EU Milchprodukte subventioniert damit der Preis billig ist und die heimischen Einwohner Afrikas nicht mehr instande wären ihre eigenen Produkte zu verkaufen, dass ist natürlich auch die Ursache für die Flüchtlingswelle aus Afrika nach Italien und Spanien.

Also Nix Markt sondern eine neue Form des Kommunismus würde ich mal sagen.

Aus diesem Grund sollte man mal ehrlich sein, dass eine freie Marktwritschaft nicht existent ist und auch nicht funktionieren kann.

Sowieso hätte die Bankenkrise mit der DeRegulierung unter Schröder seit 1998 nie realisiert werden können.....

Was mich nämlich wundert warum wird das importieren von produzierten Waren aus China hier eigentlich an die Konzerne noch steuerlich begünstigt ??? Man holt Massenwaren wie zum Beispiel Kleidung , Elektro usw usw hier rein und verkauft es hier, das wäre so als wäre ich vor Schengen nach Polen gefahren, hätte 50 Stangen Zigaretten gekauft und dem Zöllner gesagt: Sorry, aber wir leben in Globalisierung und freie Marktwirtschaft".

und schon hätte ich mit der steuerlichen Begünstigung meine Zigaretten zum Leibwesen des ehrlichen Kioskbetreibers verkauft.....

Es funktioniert nur die Soziale Marktwirtschaft Freunde, ich will jetzt kein Abendthema machen was wir brauchen:

- Regulierung Finanzmärkte
- Bankenaufsicht
- staatliche RatingAgenturen
- Behörde als Bankunternehmen
- Bahn und Post als Anstalt öffentlichen Rechts reformieren
- Liberalisierung Post, Wasser, Verkehr und Energie verbieten.
- gerechtes und faires sozailabgaben und steuerssystem
- Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes

Die soziale Marktwirtschaft muss wie ein Fussballspiel funktionieren, Sie braucht einen Schiedsrichter, spielt jemand abseits der Regeln gibts die Gelbe oder rote Karte...

WIENER

26.06.2010, 01:58

Es gibt keinen freien Markt. Entweder die Politik bestimmt die Regeln oder Großonzerne und Großkapital. Und zweitere sicher nicht zum Vorteil der Gesamtbevölkerung dieses Planeten. Der einzig richtige Weg liegt in der Mitte. Letztendlich wird man sich um einen Kompromioss zwischen diesen beiden Einflußbereichen bemühen müssen.

Don

26.06.2010, 07:57

Die soziale Marktwirtschaft muss wie ein Fussballspiel funktionieren, Sie braucht einen Schiedsrichter, spielt jemand abseits der Regeln gibts die Gelbe oder rote Karte...

1. Gibts für Abseits einen Freistoß für die Gegenseite. ;)

2. Hat keine Bank abseits der Regeln gespielt.
Ich kann nicht nachvollziehen wie man bei offensichtlichem Totalversagen der Regelaufsteller, also der Politik, vollmundig "mehr davon" skandieren kann.

Radeberger

26.06.2010, 09:14

1. Gibts für Abseits einen Freistoß für die Gegenseite. ;)

2. Hat keine Bank abseits der Regeln gespielt.
Ich kann nicht nachvollziehen wie man bei offensichtlichem Totalversagen der Regelaufsteller, also der Politik, vollmundig "mehr davon" skandieren kann.

Die Bank hat abseits der Regeln gespielt, sonst hätten wir keine Finanz und Wirtschaftskrise - der Staat sollte dort eingreifen wo Unternehmer oder Konzerne sich asozial verhalten oder unfairen Wettbewerb betreiben.

jak_22

26.06.2010, 09:16

GG146

26.06.2010, 09:34

Die Bank hat abseits der Regeln gespielt, sonst hätten wir keine Finanz und Wirtschaftskrise - der Staat sollte dort eingreifen wo Unternehmer oder Konzerne sich asozial verhalten oder unfairen Wettbewerb betreiben.

Die Entscheider im globalen Casino haben ihre Profite bzw. die ihrer Auftraggeber maximiert, das ist die für sie maßgebliche Regel.

Unmittelbare finanzielle Belastungen für Staaten sind erst durch das Auffangen angeblich "systemrelevanter" Verlierer entstanden. Dadurch wurde auch die Chancen / Risiko - Abwägung der Entscheider verzerrt, künftig können sie ja davon ausgehen, dass sie bei glücklichem Ausgang eines Risikogeschäfts vollwertige Gewinner und bei unglücklichem Ausgang nur vorübergehend Pflegefälle in Staatsobhut sind, also keine richtigen Verlierer. Eine win / lose - Situation sozusagen. Das ist neu, aber es handelt sich um eine Politikererfindung, die mit Marktregeln im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Die Entscheider müssen und werden weiterhin Profitmaximierung anstreben, das ist ihre Aufgabe. Die nunmehr vorprogrammierten weiteren von den Steuerzahlern vieler Länder zu tragenden Verluste sind eine rein politische Angelegenheit.

Don

26.06.2010, 18:10

Nicht alles, was im Markt einen Abnehmer findet, ist produktiv.
Nicht alles, was im Markt keinen Abnehmer findet, ist unproduktiv.

Doch.

Dein Kirchenbeispiel Rampe blabla belegt das selbst, aber mit Logik hast du es ja bekanntermaßen nicht so.

Alles was im Markt Abnehmer findet ist per se produktiv, denn dafür leistet der jeweilige Abnehmer, oder hat geleistet und bezahlt dafür im entsprechenden Geldwert und verzichtet dafür darauf andere Leistungen zu beanspruchen.

Alles was im Markt keinen Abnehmer findet ist per se unproduktiv, denn es geht in keine weiteren wirtschaftlichen Beziehungen mehr ein. Drastisch formuliert, es verrottet im Regal. Aber damit haben Sozen ja Erfahrung.
(Nein, das bedeutet nicht daß alles was nicht verkauft wird unproduktiv ist, denn es gibt ja auch Dinge die gar nicht angeboten sondern selbst genutzt oder anderen zur Nutzung überlassen werden. Wie die Kirchenrampe.
Durch die Übergabe der Leistung verzichtete der Erbauer darauf dafür selbst andere Leistung in Anspruch zu nehmen und trat diesen Anspruch ab).

Don

26.06.2010, 18:23

Die Bank hat abseits der Regeln gespielt, sonst hätten wir keine Finanz und Wirtschaftskrise - der Staat sollte dort eingreifen wo Unternehmer oder Konzerne sich asozial verhalten oder unfairen Wettbewerb betreiben.

Quatsch. Es gab und gibt keine Regeln die in irgendeiner Weise diesem Kreditverbriefungscheiß und der Nachfolgenden CDS Flut entgegengestanden hätten.

Die braucht es auch nicht, denn ohne den involvierten Staat wäre das Ganze bereits in der Anfangsphase erstickt und zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

Der einzige Krisentreiber ist der Staat, denn er nimmt Kredite in Anspruch ohne auch nur die Absicht kundzutun sie jemals zu tilgen, er hat es nicht mal nötig sie zu besichern. Als Sahnehäubchen kommt obendrauf daß man diese objektiv völlig wertlosen Staatsschuldverschreibungen wiederum als Sicherheit für neue, durch Geldschöpfung die Geldmenge erhöhende Kredite nutzen kann und dieses auch weidlich tut.

Diese virtuelle Geldblase mußte irgendwohin, und genau das taten die Investmentbanker.
Sollten die Politschranzen diese Möglichkeiten verbauen wird es neue Wege geben, wenn nicht kostet deine Dose Holsten bald 10 Euro weil dieses nicht der Realwirtschaft verbundene Geld dann in diese eingebracht werden muß.
Und genau von diesen Verbrechern erwartet der staatsgläubige Vollidiot die Lösung des Problems durch neue Regeln.

Skorpion968

26.06.2010, 21:10

Doch.

Dein Kirchenbeispiel Rampe blabla belegt das selbst, aber mit Logik hast du es ja bekanntermaßen nicht so.

Alles was im Markt Abnehmer findet ist per se produktiv, denn dafür leistet der jeweilige Abnehmer, oder hat geleistet und bezahlt dafür im entsprechenden Geldwert und verzichtet dafür darauf andere Leistungen zu beanspruchen.

Alles was im Markt keinen Abnehmer findet ist per se unproduktiv, denn es geht in keine weiteren wirtschaftlichen Beziehungen mehr ein. Drastisch formuliert, es verrottet im Regal. Aber damit haben Sozen ja Erfahrung.
(Nein, das bedeutet nicht daß alles was nicht verkauft wird unproduktiv ist, denn es gibt ja auch Dinge die gar nicht angeboten sondern selbst genutzt oder anderen zur Nutzung überlassen werden. Wie die Kirchenrampe.
Durch die Übergabe der Leistung verzichtete der Erbauer darauf dafür selbst andere Leistung in Anspruch zu nehmen und trat diesen Anspruch ab).

Nein.

Wir hatten das doch schon bis zum Exzess. Ich werde jetzt auch nur noch kurz auf dein ideologisches Geschwurbel eingehen.
1. Es ist nicht alles produktiv, was im Markt einen Abnehmer findet. Denn andernfalls wäre es pure Produktivität, wenn mich jemand dafür bezahlen würde, dir den Schädel einzuschlagen.
2. Es ist nicht alles unproduktiv, was im Markt keinen Abnehmer findet. Die Kirchenrampe ist dafür ein Beispiel. Denn die speziell für diesen Kirchenaufgang hergestellte Rampe ist genau für diesen einen und nur für diesen einen Rollstuhlfahrer nützlich. Der kann sie aber nicht bezahlen. Ergo würde sie im Markt keinen Abnehmer finden. Dennoch ist etwas Produktives geleistet worden.

Für Produktivität ist nicht allein entscheidend, ob irgendjemand irgendjemanden für irgendetwas bezahlt. Es spielen weitere Aspekte eine Rolle, z.B. Legalität und Nützlichkeit.

Und von Logik solltest du besser nicht schwafeln.

Salasa

28.06.2010, 08:15

opppa

28.06.2010, 14:55

Der freie Markt ist Kontraproduktiv, duch den Welt weiten Freihandel ist ein nahe zu Irrepperabeller globaler Schaden enstanden.

Es wird Höchste Zeit für Regeln, wir müssen die Regionen wieder Stärken.

Ein freier Markt könnte nur (für die Konsumenten) produktiv sein, wenn es wirklich möglich wäre, in diesem Markt auch den freien Wettbewerb zu garantieren.

Wie uns unsere lieben Energiekonzerne nach der Freigabe der Energiepreise bewiesen haben, wird das wohl frühestens ab Mittwoch (unbekannt ist nur noch das Jahr zu diesem Termin) möglich sein, wenn man mal vergessen hat die Preisgestaltung mitinander "abzustimmen".

Wenn es mal gelingen sollte, derartige Preisabsprachen - auch wenn sie nur indirekt erfolgen - mal mit einer mehrjährigen Haftstrafe zu honorieren, glaube ich noch immer nicht, daß das wirklich helfen würde, weil die abzuzockenden Beträge einfach zu hoch sind.
Wenn jetzt mal jemand auffliegt, wird doch nur mit einem lauten Geheul die Portokasse konfisziert und mit erhobenem Zeigefinger gedroht.

Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, daß man in China inzwischen so weit ist, daß man bei einzelnen jede Wiederholungsgefahr richtig effektiv ausschließt. Aber die Todesstrafe kriegen wir dafür wohl nicht durch, weil die verantwortlichen Manager sich ja jederzeit in einem Gutachten bestätigen lassen können, daß sie resozialisierbar sind.

:]

Salasa

29.06.2010, 11:13

Ein freier Markt könnte nur (für die Konsumenten) produktiv sein, wenn es wirklich möglich wäre, in diesem Markt auch den freien Wettbewerb zu garantieren.

Wie uns unsere lieben Energiekonzerne nach der Freigabe der Energiepreise bewiesen haben, wird das wohl frühestens ab Mittwoch (unbekannt ist nur noch das Jahr zu diesem Termin) möglich sein, wenn man mal vergessen hat die Preisgestaltung mitinander "abzustimmen".

Wenn es mal gelingen sollte, derartige Preisabsprachen - auch wenn sie nur indirekt erfolgen - mal mit einer mehrjährigen Haftstrafe zu honorieren, glaube ich noch immer nicht, daß das wirklich helfen würde, weil die abzuzockenden Beträge einfach zu hoch sind.
Wenn jetzt mal jemand auffliegt, wird doch nur mit einem lauten Geheul die Portokasse konfisziert und mit erhobenem Zeigefinger gedroht.

Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, daß man in China inzwischen so weit ist, daß man bei einzelnen jede Wiederholungsgefahr richtig effektiv ausschließt. Aber die Todesstrafe kriegen wir dafür wohl nicht durch, weil die verantwortlichen Manager sich ja jederzeit in einem Gutachten bestätigen lassen können, daß sie resozialisierbar sind.

:]

Es wird auf einen freien Markt immer zu Monopolbildung und Wettbewerbsverzehrung kommen. Die Vorteil für den Endverbraucher werden durch den Stress und der Lohnzurückhaltung die wegen dem Wettbewerb enstehen vollkommen zu nichte gemacht.

Meine Meinung nach sollte man das Privatisiern/ Entprivatisiern wo es sind macht.
Vor allen brauchen wir Global vergleichebare Lohnniveaues Preis leistungsverhältnisse, und eine Garantie das der Arbeitnehmer auch mit seinen Einkommen auskommt.

BRDDR_geschaedigter

29.06.2010, 11:15

Ein freier Markt könnte nur (für die Konsumenten) produktiv sein, wenn es wirklich möglich wäre, in diesem Markt auch den freien Wettbewerb zu garantieren.

Wie uns unsere lieben Energiekonzerne nach der Freigabe der Energiepreise bewiesen haben, wird das wohl frühestens ab Mittwoch (unbekannt ist nur noch das Jahr zu diesem Termin) möglich sein, wenn man mal vergessen hat die Preisgestaltung mitinander "abzustimmen".

Wenn es mal gelingen sollte, derartige Preisabsprachen - auch wenn sie nur indirekt erfolgen - mal mit einer mehrjährigen Haftstrafe zu honorieren, glaube ich noch immer nicht, daß das wirklich helfen würde, weil die abzuzockenden Beträge einfach zu hoch sind.
Wenn jetzt mal jemand auffliegt, wird doch nur mit einem lauten Geheul die Portokasse konfisziert und mit erhobenem Zeigefinger gedroht.

Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, daß man in China inzwischen so weit ist, daß man bei einzelnen jede Wiederholungsgefahr richtig effektiv ausschließt. Aber die Todesstrafe kriegen wir dafür wohl nicht durch, weil die verantwortlichen Manager sich ja jederzeit in einem Gutachten bestätigen lassen können, daß sie resozialisierbar sind.

:]

So ein Schwachsinn. Der Staat hat den Energiekonzernen die Monopole garantiert.

Was hat das denn jetzt mit freier Marktwirtschaft zu tun? Faschismus ist hier die korrekte Bezeichnung.

Akra

29.06.2010, 12:10

Meine Meinung nach sollte man das Privatisiern/ Entprivatisiern wo es sind macht.
Vor allen brauchen wir Global vergleichebare Lohnniveaues Preis leistungsverhältnisse, und eine Garantie das der Arbeitnehmer auch mit seinen Einkommen auskommt.

Paradox.

Einerseits wird sich über 1-Euro-Jobs beschwert und anderseits wird ein "global vergleichbares Lohnniveau" gefordert.

Oder glaubt hier jemand ernsthaft dieses würde sich auf einem hohen westlich geprägten Standard einpendeln?

Das Ende ist globale Armut für alle und nicht globaler Reichtum. Wenn man eine Flasche destilliertes Wasser in den Atlantischen Ozean kippt so wird dieser auch danach noch versalzen bleiben.

opppa

29.06.2010, 13:14

Es wird auf einen freien Markt immer zu Monopolbildung und Wettbewerbsverzehrung kommen. Die Vorteil für den Endverbraucher werden durch den Stress und der Lohnzurückhaltung die wegen dem Wettbewerb enstehen vollkommen zu nichte gemacht.

Meine Meinung nach sollte man das Privatisiern/ Entprivatisiern wo es sind macht.
Vor allen brauchen wir Global vergleichebare Lohnniveaues Preis leistungsverhältnisse, und eine Garantie das der Arbeitnehmer auch mit seinen Einkommen auskommt.

Dir ist ja klar, daß es uns mehr als hart treffen würde, wenn man das Lohnniveau weltweit auf ein vergleichbares Niveau bringen würde?

Lichtblau

29.06.2010, 15:23

Die Freiheit der Märkte ist, die Freiheit des Raubtiers, die Kleinen zu fressen, und die Welt zu beherrschen.

Aus einer Reportage die letztens in der ARD lief:
Der IWF zwang mehrere Länder in Afrika, ihren Markt für Geflügelfleisch zu öffnen. Sie versprachen diesen Ländern, sie würden durch den Segen der Konkurrenz ihr Fleisch viel billiger bekommen, und der Wohlstand würde so steigen. Dadurch ging aber die einheimische Branche komplett kaputt. Als die einheimische Konkurrenz platt war, waren diesen Länder abhängig vom Import, und dann zog der Preis an, und lag höher als vor der Marktöffnung.

Salasa

07.07.2010, 06:03

Dir ist ja klar, daß es uns mehr als hart treffen würde, wenn man das Lohnniveau weltweit auf ein vergleichbares Niveau bringen würde?

Es würde uns überhaupt nicht treffen.

Salasa

07.07.2010, 06:33

Paradox.

Einerseits wird sich über 1-Euro-Jobs beschwert und anderseits wird ein "global vergleichbares Lohnniveau" gefordert.

Ja wir können ja das AGII komplet streichen, und lassen dann alle für 1€ Arbeiten. Es werden sich dann jede Menge Obdachlose um die Firmen zusammenrotten, aber egal ist ja in China auch so.
Achtung hir war Ironie am Werk.

Oder glaubt hier jemand ernsthaft dieses würde sich auf einem hohen westlich geprägten Standard einpendeln?

Die Preise müsssen hier zu Landesinken und die Löhne im Ausland steigen, und das Kann man mit einen Null Zins Niveaue ohnen nennenswerte Probleme erreichen.

Das Ende ist globale Armut für alle und nicht globaler Reichtum. Wenn man eine Flasche destilliertes Wasser in den Atlantischen Ozean kippt so wird dieser auch danach noch versalzen bleiben.

Die Armut hat sich in den letzten Jahren Global verschlimmert, wenn wir alle Fair gehandelte Importe kaufen könnten, würde es vollkommen ausreichen.

Salasa

07.07.2010, 06:37

Die Bank hat abseits der Regeln gespielt, sonst hätten wir keine Finanz und Wirtschaftskrise - der Staat sollte dort eingreifen wo Unternehmer oder Konzerne sich asozial verhalten oder unfairen Wettbewerb betreiben.

Die Banken waren auf grund des Fehlers im Geldsystem dazu gezwungen abseits der Regeln und vernunft zu spielen.

Freccia

07.07.2010, 11:25

Es würde uns überhaupt nicht treffen.

Typisch kommunistische Denkweise.
Natürlich würde es uns treffen. Gleiches Lohnniveau würde gleicher Wohlstand wie bei uns bedeuten. Da es aber nicht die nötige Anzahl an Gütern hat landen wir eben wieder in der Situation wo alle gleich arm sind (bis auf eine kleine Genossenelite die das alles verwaltet). :rolleyes:

Die Preise müsssen hier zu Landesinken und die Löhne im Ausland steigen, und das Kann man mit einen Null Zins Niveaue ohnen nennenswerte Probleme erreichen.

Wenn ein chinesischer Arbeiter in Zukunft mehr verdient, dann kann ein aus China importierter Computer nicht mehr arg billiger werden, siehst Du das ein?

Salasa

07.07.2010, 12:46

Typisch kommunistische Denkweise.Typisch turbo Kpitalistischer germane

Ich bin noch nicht mal Sozialdemokrat.

Natürlich würde es uns treffen. Gleiches Lohnniveau würde gleicher Wohlstand wie bei uns bedeuten. Da es aber nicht die nötige Anzahl an Gütern hat landen wir eben wieder in der Situation wo alle gleich arm sind (bis auf eine kleine Genossenelite die das alles verwaltet). :rolleyes:

Das was Du mir da auf dumme Art und Weise vorwirfst haben wird doch heute schon durch Globalplayer erreicht, immer mehr Menschen Verarmen und nur wenige Gewinner werden immer Reicher.

Wenn ein chinesischer Arbeiter in Zukunft mehr verdient, dann kann ein aus China importierter Computer nicht mehr arg billiger werden, siehst Du das ein?

Und wird deshalb hier im Lande Hergestellt und schaft so wieder Lohn und Broht im eigenen Land.

Ich finde es bedenklich das es immer noch Menschen mit deiner Einstellung gibt, die erinnert mich an den alten US Südstaatler wärend der Sklaverei.

politisch Verfolgter

14.07.2010, 10:33

Arbeitsgesetze sind wie Rassengesetze.
"Arbeitnehmer" ist wie ethnische Diskriminierung im NS.
Damit wird die ökonomische Verteilung exponenzialisiert und die Korrelation mit der mentalen Verteilung unterbunden.
Das ist Kennzeichen einer LeistungsunterbindungsGesellschaft.
Statt Zwangsfinanzierung von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot, von das garantierenden ÖD-Chargen, von Privatvermögen: Profitmaximierung.
Das geht nur mit Anbieten.
Arbeiten ist anbieten.
Das muß umfassend rechtsräumlich verankert werden.
Die Arbeitsgesetze und deren Behörden gehören dazu weg.
Die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung gehört dazu her.
Aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme der Anbieter ist unerläßlich.
Erst damit gibts freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft, die Grundrechte und die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Nachfrager sind per Erwerbsphase Anbieter.
Anders ist Marktwirtschaft nicht umsetzbar.
Marktwirtschaft hat mit "Arbeitnehmer" nix zu tun, sondern mit Anbietern und Nachfragern.
Das ist wiss., institutionell, gesetzlich und politisch zu flankieren.
Als Anbieter ist man die Wirtschaft, der Hersteller, das Kapital und die Klientel der Politik und des ÖD.
Alles ist abzustellen, was dem entgegensteht.
Alles ist herzustellen, was es befördert.
Gegenüber sog. "Arbeitnehmern" erfolgt Zerschlagung durch Aushungern:
KorrelationsKompetenzen werden nicht offengelegt, der Zugang dazu wird verweigert.
Es ist politisch nicht gewollt, den mentalen in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Das wird durch die grundrechtswidrigen Arbeitsbehörden garantiert.

Unschlagbarer

14.07.2010, 10:50

Die Freiheit des Marktes besteht unter anderem auch darin, neben qualitativ hochwertigen Produkten jede Menge Scheiß zu produzieren und unter Vortäuschung falscher Tatsachen oder zumindest mit unerhörten werblichen Übertreibungen an den doofen Mann oder an die doofe Frau zu bringen.

Der/die steht dann mit dem Mist da und ärgert sich. Und es sind keineswegs nur die Billigprodukte aus Fernost, die versagen, wenn man sie benutzt, die Bandbreite der Hersteller ist viel größer als man denkt.

Man bekommt unweigerlich den untrüglichen Eindruck: Es geht vorrangig nur darum, möglichst viel möglichst billig zu produzieren und das alles möglichst teuer und in möglichst großen Stückzahlen zu verschleudern.

Bei so manchen Produkten entsteht zudem der Eindruck, dass sie so produziert werden, dass sie möglichst kurze Zeit halten oder funktionieren, manchmal fallen diese Teile auch noch kurz nach Ablauf der Garantie aus, wobei ich mir nicht anmaße zu denken, dass das genau so organisiert sei.

Beispiele? - Jede Menge, soviel man will!
.

politisch Verfolgter

14.07.2010, 10:52

henriof9

14.07.2010, 10:58

Und wird deshalb hier im Lande Hergestellt und schaft so wieder Lohn und Broht im eigenen Land.

Ich finde es bedenklich das es immer noch Menschen mit deiner Einstellung gibt, die erinnert mich an den alten US Südstaatler wärend der Sklaverei.

Und genau darum wird China den Teufel tun und bei sich im Lande die Löhne an das Niveau der Hochlohnländer anpassen.
Die graben sich doch nicht selbst das Wasser ( also ihre Exporte ) ab nur damit die Deutschen wieder im Land produzierte Waren kaufen.

Unabhängig davon, wir hatten in vielen Bereiche eine wunderbare Produktion, muß ja einen Grund gehabt haben das auf den meisten Normalprodukten nicht mehr Made in Germany draufsteht ( von den hier dann noch zusammengeschraubten Produkten mal abgesehen ).
Da sei wohl auch die Frage gestellt ob der Verbraucher mit seiner " Schnäppchenjäger- Menthalität " und seinem " Geiz ist geil "- Motto nicht wenigstens ein kleines Stückchen selbst daran Schuld trägt.

politisch Verfolgter

14.07.2010, 11:03

Anbieter benötigen Profit.
Dazu müssen alle "Lohn&Brot"-Gesetze weg.
Damit gehts um "Villa&Porsche", um Kaufkraftmaximierung per Erwerbshase, um high tech vernetzungseffiziente mentale Leistungsadäquanz, um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen.
Anbieterprofit ist analog Anlegerprofit zu managen, wo ebenfalls alles von Betriebslosen stammt.

Unschlagbarer

14.07.2010, 11:27

Was nachgefragt wird, wird angeboten.
Das ist freier Markt.

Per Erwerbsphase werden die Anbieter immer kompetenter, immer Höherwertiges nachzufragen.

Teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren werden bewußt inkompetent gehalten, sind damit sog. "Arbeitnehmer".
Genau das ist aus dem Rechtsraum zu entfernen.Du hast vergessen, dass die Nachfrage durch entsprechende Angebote meistens erst erzeugt wird. Oder glaubst du etwa, die Blödzeitung ist entstanden, weil die Massen riefen: "Gebt uns endlich eine Blödzeitung!"?

Die Ideologen des sog. freien Marktes wissen sehr wohl, wie der funktioniert. Und die Meinung, dass die Leute immer klüger würden, um nicht mehr auf den ganzen Plunder hereinzufallen, ist fernab jeder Erkenntnis und Erfahrung. Keiner ist gefeit gegen all die Lügen oder Falschdarstellungen, auf die Versprechungen des Etiketts, der Werbung und der meisten Verkäufer.

Und wieso werden "die Anbieter immer kompetenter, immer Höherwertiges nachzufragen"? Nach meinem Wissen kommt die Nachfrage nicht vom Anbieter, sondern vom Kunden. Oder meinst du den Großhandel? Der arbeitet nach genau denselben Maßgaben, sonst kann er seinen Laden zumachen.

Und den letzten Absatz "Teilleistungsreduziert..." - hast du den aus dem Wirtschaftsstudium? Das verstehe wer will. Mein normales Verständnis reicht dazu leider nicht.

Um ein paar Beispiele des massenhaft produzierten und verteilten Plunders zu nennen:
Die neuen Kunststoffteile halten nicht mal bis zum dritten Ausprobieren,
Die Ameisen werden vom Ameisengift fett und rund,An einen frisch ausgerollten Fliegenfänger gehen höchsten 2-3 Fliegen, dann ist er ausgetrocknet,Wieso benötigt Wundpflaster ein Verfallsdatum? Erstens hält es nicht mal wenn es neu ist und zweitens behält normales Pflaster seine Klebkraft jahrelang,Streichhölzer aus R.... "qualitätsgeprüft", nur kann nur etwa jedes dritte benutzt werden, weil die andern entweder nicht zünden oder brechen,Ein neuer Fahrradschlauch wird sehr bald undicht, weil er an der Stoßstelle schlecht zusammenvulkanisiert wurdeDer Gummischutz für die Hand an einem Beil rutscht nach einer Weile herunter, sodass man - wenn man nicht aufpasst - nur noch den Gummigriff in der Hand hat, während das Beil beim Zuschlagen wie ein Kriegsbeil durch die Gegend schwirrt, natürlich "qualitätsgeprüft"!
Das sind nur ein paar Beispiele, alle selbst erlebt, ich könnte aber stundenlang weiterschreiben.

Denkst du nun, ich hätte nach diesem Plunder "nachgefragt"? Fehlanzeige! Ich will Qualität, ich will, dass ein Produkt wenigstens eine angemnessene Zeit so funktioniert, wie man es von ihm erwartet, auch wenn es nicht das teuerste ist.
.

Unschlagbarer

14.07.2010, 11:31

Und genau darum wird China den Teufel tun und bei sich im Lande die Löhne an das Niveau der Hochlohnländer anpassen.
Die graben sich doch nicht selbst das Wasser ( also ihre Exporte ) ab nur damit die Deutschen wieder im Land produzierte Waren kaufen.

Unabhängig davon, wir hatten in vielen Bereiche eine wunderbare Produktion, muß ja einen Grund gehabt haben das auf den meisten Normalprodukten nicht mehr Made in Germany draufsteht ( von den hier dann noch zusammengeschraubten Produkten mal abgesehen ).
Da sei wohl auch die Frage gestellt ob der Verbraucher mit seiner " Schnäppchenjäger- Menthalität " und seinem " Geiz ist geil "- Motto nicht wenigstens ein kleines Stückchen selbst daran Schuld trägt.Pluspunkt, nur wird natürlich auch die "Schnäppchenjäger-Mentalität" beim Kunden erst von den Anbietern erzeugt. Z.B. nur die Aktionen SSV, WSV, die Werbeslogans "Schnäppchen" oder die Billigläden ohne Ende u.v.a.
.

Unschlagbarer

14.07.2010, 11:34

Anbieter benötigen Profit.
Dazu müssen alle "Lohn&Brot"-Gesetze weg.
Damit gehts um "Villa&Porsche", um Kaufkraftmaximierung per Erwerbpshase, um high tech vernetzungseffiziente mentale Leistungsadäquanz, um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen.
Anbieterprofit ist analog Anlegerprofit zu managen, wo ebenfalls alles von Betriebslosen stammt.Ich glaub, du hast beim Studium zu genau hingehört. Du hättest lieber Marx lesen sollen.
.

henriof9

14.07.2010, 11:57

Pluspunkt, nur wird natürlich auch die "Schnäppchenjäger-Mentalität" beim Kunden erst von den Anbietern erzeugt. Z.B. nur die Aktionen SSV, WSV, die Werbeslogans "Schnäppchen" oder die Billigläden ohne Ende u.v.a.
.

Gab es ja früher auch, heute sind das nur " Pseudo- Rechtfertigungen " da es z.B. offiziel den WWS und SSV nicht mehr gibt.

Ein Zurück zum Made in Germany oder dem Tante Emma- Laden kann nur vom Verbraucher selbst angestoßen werden und deren Erkenntnis, daß 3% Nachlaß für Made in Germany auch ausreichend sein können ( neben dem Effekt, daß man damit deutsche Arbeitsplätze unterstützt ) als 10% auf Made in China.
Der Kunde und deren Wünsche ist nämlich das größte Druckmittel für Unternehmen.

Kaufen für´n Appel und ´nen Ei, sich aber hinterher darüber aufregen wenn die Billigjeans eine Allergie auslöst oder sich der Billigfön selbst entzündet.
Aber dann sind ja wieder die bösen Unternehmen schuld welche nur auf Gewinnmaximierung aus sind. :rolleyes:

politisch Verfolgter

14.07.2010, 12:05

Ich glaub, du hast beim Studium zu genau hingehört. Du hättest lieber Marx lesen sollen.
.
Ein Studium hat aufs mental leistungsadäquate Anbieten und aufs leistungsanteilige Profitabschöpfen vorzubereiten.
Generell haben das eigene mentale Leistungsprofil und die ökonomische Verteilung offengelegt zu sein, um seinen mentalen in denselben ökonomischen %Rang ummünzen zu können.
Das ist Sinn und Zweck einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Anbieterprofit bedingt dazu Netzwerkeffizienz.
Teamfähige Managements haben relaxte environments vernetzter Gruppenintelligenz zu moderieren, um damit die Quartalszahlen laufend zu optimieren.
Mental adäquat Anbietende sind ideale Nachfrager nach immer höherwertigen Produkten, Gütern und Dienstleistungen, wozu sie per Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung generieren.
Per Erwerbsphase sind die Anbieter immer zugleich auch Nachfrager.
Das ist laufend zu optimieren, womit es längst nur mehr um Villa&Porsche und um immer noch weiter mehr für z.B. Familie und Nachwuchs geht.
Anbieterprofit ist Kernauftrag an die Politik und an die Institutionen.
Denn damit gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.

Unschlagbarer

14.07.2010, 12:17

Ein Studium hat aufs mental leistungsadäquate Anbieten und aufs leistungsanteilige Profitabschöpfen vorzubereiten.
Generell haben das eigene mentale Leistungsprofil und die ökonomische Verteilung offengelegt zu sein, um seinen mentalen in denselben ökonomischen %Rang ummünzen zu können.
Das ist Sinn und Zweck einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Anbieterprofit bedingt dazu Netzwerkeffizienz.
Teamfähige Managements haben relaxte environments vernetzter Gruppenintelligenz zu moderieren, um damit die Quartalszahlen laufend zu optimieren.
Mental adäquat Anbietende sind ideale Nachfrager nach immer höherwertigen Produkten, Gütern und Dienstleistungen, wozu sie per Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung generieren.
Per Erwerbsphase sind die Anbieter immer zugleich auch Nachfrager.
Das ist laufend zu optimieren, womit es längst nur mehr um Villa&Porsche und um immer noch weiter mehr für z.B. Familie und Nachwuchs geht.
Anbieterprofit ist Kernauftrag an die Politik und an die Institutionen.
Denn damit gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.Mal ehrlich, wenn mir jemand mit solchem Stuss kommt, dann weise ich ihm klar die Türe. Tut mir leid für dich.
.

Unschlagbarer

14.07.2010, 12:25

Kaufen für´n Appel und ´nen Ei, sich aber hinterher darüber aufregen wenn die Billigjeans eine Allergie auslöst oder sich der Billigfön selbst entzündet.
Aber dann sind ja wieder die bösen Unternehmen schuld welche nur auf Gewinnmaximierung aus sind.Ich kenne die Diskussion. Nur stimmt sie eben nur zum Teil. Meinem Bekannten sind kürzlich nach der Reihe drei Plastikteile im neuen Skoda zerbrochen, ohne jede Gewaltanwendung, eine Kappe ist sogar von ganz allein abgefallen. Skoda ist eine VW-Tochter, also nicht unbedingt ein Billigprodukt für'n Appel und für'n Ei. Beim Tanken passiert es regelmäßig, dass gegen Ende durch mehrmaliges Warten und Nachfüllen noch ca. 10 Liter (!) nachgefüllt werden können, und das, obwohl der Wagen gerade steht.

Freilich sind die Teile von irgendwelchen Zulieferern, aber spielt das für den Verbraucher eine Rolle? Die Diskussion ist eine Zweckdiskussion der Hochlohn-Unternehmen, die damit nur die Konkurrenz schlecht machen und die eigene Knete sichern wollen.
.

politisch Verfolgter

14.07.2010, 12:54

Mal ehrlich, wenn mir jemand mit solchem Stuss kommt, dann weise ich ihm klar die Türe. Tut mir leid für dich.
.

Mir gehts um pure ökonomische Vernunft, also um marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren maximieren keineswegs ihren Profit, ihnen wird damit der AnbieterStatus aberkannt.
Das ist wie eine rassistische Diskriminierung.
Anbieterprofit bedingt mentale Leistungsadäquanz, Vernetzungseffizienz und seine leistungsanteilige Abschöpfung.
Damit ist man vollwertiger Marktteilnehmer.
Also bitte ökonomische Vernunft walten lassen.
Kein Gesetz, keine Institution und keine Wissenschaft darf einem mit fremden Finanzbelangen kommen.
Man ist nicht für Fremdkredite, sondern als Anbieter fürs optimale Bedienen per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager zuständig.
Ich habe nicht dafür studiert, Fremdvermögen und Fremdkredite zu bedienen.
Als Ing. hat man Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen bedienen zu können.
Das ist Zweck des Rechtsraums.
Tut mir leid für Alle, denen ökonomische Vernunft immer noch abgeht.
Einfach vernünftig werden, marktwirtschaftlich argumentieren, auf Anbieterprofit abheben.

Unschlagbarer

14.07.2010, 15:44

Mir gehts um pure ökonomische Vernunft, also um marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren maximieren keineswegs ihren Profit, ihnen wird damit der AnbieterStatus aberkannt.
Das ist wie eine rassistische Diskriminierung.
Anbieterprofit bedingt mentale Leistungsadäquanz, Vernetzungseffizienz und seine leistungsanteilige Abschöpfung.
Damit ist man vollwertiger Marktteilnehmer.
Also bitte ökonomische Vernunft walten lassen.
Kein Gesetz, keine Institution und keine Wissenschaft darf einem mit fremden Finanzbelangen kommen.
Man ist nicht für Fremdkredite, sondern als Anbieter fürs optimale Bedienen per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager zuständig.
Ich habe nicht dafür studiert, Fremdvermögen und Fremdkredite zu bedienen.
Als Ing. hat man Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen bedienen zu können.
Das ist Zweck des Rechtsraums.
Tut mir leid für Alle, denen ökonomische Vernunft immer noch abgeht.
Einfach vernünftig werden, marktwirtschaftlich argumentieren, auf Anbieterprofit abheben.Wer denkt, dass "ökonomische Vernunft" das Nonplusultra des menschlichen Daseins ist, der tut mir leid. Mir ginge es darum - falls meine Meinung irgendwen erreichen sollte - das zu betonen, denn das ist eine Gefahr für die gesamte Menschheit. Das Streben nach maximalem Profit, umgesetzt in tatsächliches Handeln, und das in Bälde weltweit, bringt die Menschheit noch viel schneller an den Rand ihres eigenen Unterganges.

Der Mensch ist nicht nur "Marktteilnehmer". Er möchte leben, ein Hobby bedienen, lieben, Kinder erziehen, arbeiten gehn, und zwar nicht nur, um Kohle zu machen, die er dann recht schnell und möglichst vollständig "an die Anbieter" weitergeben soll, und das alles will er recht vernünftig und in einem für ihn - nicht für den Markt - verbindlichen Rechtsraum. Der Mensch als reines Marktteilnehmerwesen ist zum Kotzen. Er rast vom McDonald-Laden über die Tankstelle in den Supermarkt. Alles nur, um den maximalen "Profit der Anbieter" zu bedienen. "Auf Anbieterprofit abheben" - sollte das der Sinn meines Daseins sein? Ganz schön alt bin ich ja schon, aber blöd noch lange nicht!
.

politisch Verfolgter

14.07.2010, 17:05

Unschlagbarer, Villa&Porsche und immer weiter mehr sind ökonomische Vernunft, materielle Grundlage menschlichen Daseins.
Wer was gegen Profit hat, kann ja den "Arbeitnehmer" abgeben.
Aber das gefälligst aus freien Stücken und niemandem zuweisen!
Marktteilnahme wird unterbunden.
Also bitte nicht mit "nicht nur Marktteilnehmer" daher quatschen.
Es ist gelogen, per Sozialstaat ists unterbunden.
Arbeiten ist anbieten.
Nachwuchs bedingt, daß zumindest der Vater anbietet.
Und zwar für den Markt.
Für was denn sonst?
Der Rechtsraum ist für uns Alle verbindlich.
Alle Gesetze haben Bürgerexistenz zu bezwecken.
Was soll "um den maximalen Profit der Anbieter zu bedienen"?
Was soll dieser Blödsinn?
Man hat zwecks maximalem Profit als Anbieter die Nachfrager bedienen zu können.
Also bitte keinen Unsinn absondern.
Anbieterprofit ist materielle Grundlage individueller Selbstverwirklichung.
Begriffen?
Mal ehrlich - so blöd kann niemand sein.
Da belustigt sich der Unschlagbare über ökonomische Vernunft.
Er blödelt rum wie ein Realsatiriker ;-)
"Marktteilnehmerwesen", hahaha ;-)
Anbieterprofit ist materielle Freiheit für Familie und Nachwuchs.
Begriffen?