Der freie Markt

[Apotheos]

Das musst du aber vorrangig den Dummbratzen erzählen.

Dass Murksens Analyse auf das ausgehende 19. Jahrhundert zutraf, bestreite ich ja nicht. Seine Schlussfolgerungen stimmten schon damals nicht, ohne den Kapitalisten Engels wäre er verhungert, bevor er auch nur eine Seite zu Papier gebracht hätte. Seitdem sind ein auch paar Jährchen ins Land gezogen, in denen die Phrasen nicht wahrer geworden sind.

Sie stimmt auch heute noch, weil sich an den Grundlagen des Kapitalismus nichts geändert hat. Verschiedenartige gesellschaftliche Details sind anders, aber nicht die Grundlagen. Dass Marx heute nichts mehr taugt sagt nur jemand, der ihn entweder nie gelesen oder nie verstanden hat. Das sage ich, ohne zu glauben, dass er ein Gott ist.

[GG146]

Auch daran siht man mal wieder daß ich gegen eine Wand rede.
Ach was, eine. Tausende.


Ja klar, ich bin nicht der einzige Geisterfahrer, der Dir entgegenkommt. Das sind tausende...

[Querulantin]

...Zur gefälligen Kenntnisnahme: den Markt freier zu gestalten, aber bitte ohne Konsequenzen für Dich oder andere, geht nicht. Du kannst nicht anfangen über Betragshöhen der KVen zu schwadronieren, oder über die Reduzierung der Zahlungen an Ärzte, da ist nicht Freiheit sondern das Gegenteil.

Egal um welches System in unsrer Gesellschaft es sich handelt, die einzige Möglichkeit es kostengünstiger zu bekommen ist die Erhöhung der Eigenverantwortlichkeit, das Übertragen der Transaktion in die Hände die sie vornehmen und die Kastrierung dritter Schmarotzerparteien.

Hallo Don,

wo schreibe ich, dass ich selber keine Konsequenzen ertragen würde, wenn ich z.B. vorschlage, die Leistungen der Krankenkassen zu reduzieren? Das trifft mich auch und senkt für alle die Beiträge, damit mehr Geld zur Vorsorge in der eigenen Kasse ist.

Zahlungen an Ärzte möchte ich gerade ERHÖHEN, weil die definitiv einen zu geringen Stundenlohn bekommen, solange es sich um Hausärzte handelt. Ich halte die eine oder andere Gerätediagnose oder Krebsbehandlung für hinterfragbar. Nicht alles, was möglich ist, muss durch eine Standard Krankenversicherung bezahlt werden. Darum auf der Vorschlag nach einer positiv Liste für Medikamente.

Damit beschneidet man nicht die Freiheit der Ärzte. Ganz im Gegenteil. Wenn wir erstmal alle die Option haben, neben einer Grundversorgung selber weitere Versicherungsmodule abzusichern und diese auch angeboten werden, werden dass all die Vollkaskomenschen machen; zum Segen der Ärzte und zum Segen der gesund Lebenden, die ihren Versicherungsumfang auf dem günstigen Normalniveau belassen können.

Wir reden mit den Krankenkassen über einen der wichtigsten Ausgabenbereiche.

Was Sie weiter mit der "Kastrierung dritter Schmarotzerparteien" meinen, kann im Wesentlichen nur der Handel sein. Ob Internetverkäufe für unbekannte Produkte aber die beste Alternative ist, wage ich zu bezweifeln. Aktuell sehe ich in dem Bereich nur "zweite Schmarotzerparteien", die eigene Kunden zur Beratung zum Fachhändler treiben um dann ohne eigene Kosten die Produkte günstig verkaufen zu können. Das wird über kurz oder lang darauf hinaus laufen, das Fachhändler eine Beratungsgebühr nehmen werden und die eigentlichen Produkte dann günstiger als der Internethandel vertreiben können.

Ihre Idee zur Eingenverantwortung klingt erstmal gut und hilft mir natürlich auch enorm. Aber genau da beginnt die Frage, wie sehr man die Dummen unterstützen muss. Wer nicht lesen kann hat Pech gehabt, trotzdem ist das zu kurz gedacht.

Wie wollen Sie Ihre angesprochenen Punkte denn nun mit Leben füllen?

Liebe Grüße
Querulant

P.S.: und die ernst gemeinte Entschuldigung für den"Neid"-Beitrag haben Sie hoffentlich gelesen

[politisch Verfolgter]

Apotheos, man muß kein Genie sein, um den SozialstaatsWahnsinn zu begreifen.
Er bezweckt die deswegen laufend unterschlagenen Eink./Verm.-Verteilungskurven, die mit der mentalen Verteilung nix zu tun haben.
Das Regime will verbissen unterbinden, die mentalen %Ränge in dieselben Eink.-%Ränge umzumünzen.
Es will auf gar keinen Fall KorrelationsKompetenz und auch keine KorrelationsEffizienz.
Es will nicht, daß man mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert mit anbietet, es will auf gar keinen Fall die leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Es will Fremdkredite abgetragen und Fremdvermögen aufgetürmt haben.
Die Realität sind besagte Verteilungskurven, die deswegen auch in sog. "Arbeitsbehörden" unterschlagen werden, wo einem das Regime mit inkompetenten ÖDlern das Anbieten und mentale Leistungsadäquanz unterbindet.
Auch die DDR war ÖD-Terrorismus pur.

[Manfred_g]

Schön. Du befriedigst meinen Durst nach Haarspalterei. Da bekommt Smalltalk einen richtig philosophischen Hintergrund. Sagen wir, dass ein gesellschaftliches Subjekt, also Ich etwa, der innerhalb einer Gesellschaft mit anderen zusammenlebt, nicht abgeschnitten von allen anderen etwas wollen kann - im Regelfall - sondern es innerhalb der Grenzen meiner gesellschaftlichen Möglichkeiten will und deswegen diese Forderungen an das Kollektiv abgebe. Wenn der Mensch handelt, handelt er im Leben nicht allein, sondern in einem sozialen Rahmen. Den Menschen abgetrennt davon zu betrachten, ist meiner Meinung nach falsch. Natürlich habe ich Forderungen an die Gesellschaft, wieso sonst sollte ich mich ihr anschließen? Selbstlos sicher nicht, sondern, damit ich davon profitiere und meine Forderungen sollen meine individuellen Interessen in der Gesellschaft vertreten. Da kommt man dann ferner irgendwann zu dem, was ein Marxist als "Klassenkampf" bezeichnet. Übertragen auf den Arbeitsmarkt. Natürlich will ich auch, ohne zu fordern, aber das Wollen, als Gesamtpaket, führt mich auch zum Fordern, zwangsläufig.

Ich glaube nicht, daß man an dieser Stelle von "Haarspalterei" sprechen sollte.

Nach meiner Auffassung kann der Unterschied, ob jemand etwas will oder fordert,
im Extremfall maßgeblich dafür sein, ob man sich mit ihm an den Diskussionstisch setzt oder ob man zu dem Schluß kommt, daß es dafür zu spät ist.

Wer geschäftsmäßig Sprache als Waffe gebraucht bzw.mißbraucht und nicht als Verständigungsmittel, muß sich darüber im Klaren sein, daß er das Friedenspotential einer Diskussion damit leichtfertig aufs Spiel setzt.

Damit meine ich weniger unseren Plausch, als die Problematik linker Dialektik generell.

[DJ_rainbow]

Sie stimmt auch heute noch, weil sich an den Grundlagen des Kapitalismus nichts geändert hat. Verschiedenartige gesellschaftliche Details sind anders, aber nicht die Grundlagen. Dass Marx heute nichts mehr taugt sagt nur jemand, der ihn entweder nie gelesen oder nie verstanden hat. Das sage ich, ohne zu glauben, dass er ein Gott ist.

Doch, der Kapitalismus hat einerseits begriffen (soweit man einem abstrakten System das zuerkennen will), dass die Arbeitgeber ohne die Arbeitnehmer nichts wären. Soweit war Murks auch schon, er negierte nur die Umkehrung: Solange der Mensch ist, wie er ist, sind gering qualifizierte Arbeitnehmer ohne ihren Arbeitgeber, der ihnen sagt, was sie wann zu tun haben, auch nichts.

Murks war insgesamt ein eher eindimensional gestrickter Parasit.

[Apotheos]

Damit meine ich weniger unseren Plausch, als die Problematik linker Dialektik generell.

? :)

Die alten Griechen sahen das mit der Dialektik ja recht positiv.

[Apotheos]

Wer geschäftsmäßig Sprache als Waffe gebraucht bzw.mißbraucht und nicht als Verständigungsmittel, muß sich darüber im Klaren sein, daß er das Friedenspotential einer Diskussion damit leichtfertig aufs Spiel setzt.



Ach, nein. Ausfallend und polemisch werde ich nur bei bestimmten Leuten. Etwa vaterlandstreue Leute, die dann den Pöbel beleidigen, also das eigene Volk. Bei Leuten, wie dir, bin ich ziemlich objektiv und es geht mir weit mehr darum, von einer Diskussion zu profitieren. Gibt viele Themen, wie dieses, über das ich mir noch nicht ernsthaft Gedanken gemacht habe und eine Diskussion bietet die Möglichkeit soetwas besser zu verstehen.

[Skorpion968]

Ja klar, ich bin nicht der einzige Geisterfahrer, der Dir entgegenkommt. Das sind tausende...

Ich hatte es auch auf der Zunge. Mist, du warst schneller. :D

[borisbaran]

Ja klar, ich bin nicht der einzige Geisterfahrer, der Dir entgegenkommt. Das sind tausende...
Nun, auf dieser Straße klingt es einleuchtend, auf der A1 weniger.

[GG146]

Ich hatte es auch auf der Zunge. Mist, du warst schneller. :D

Sorry :]

[politisch Verfolgter]

"Kapitalismus" ist der bewußt falsche Begriff.
Es handelt sich um marxistisch sozialstaatlich scheingerechtfertigten modernen Feudalismus.
Denn es wird ja gerade das Kapital in den Taschen seiner Erwirtschafter verhindert.
Es geht um Profitverhinderung, um Kapitalunterbindung, um sowas bezweckende "Zumutbarkeitskriterien", um kriminelle Behörden, die derartige Gesetze zwangsfinanziert durchsetzen.
Das Regime will keinen Anbieterprofit, sondern KostenfaktorLohn.
Dazu hat K. Marx das späte Mittelalter in die Moderne verschleppt.
Er erklärt z.B. rel. anonyme Vorteilsnehmer von Finanzkonglomeraten zu "das Kapital", die Kapitalerwirtschafter erklärt er zu "die Arbeit".
Marx will also Klassenantagonismus, will menschliche Kostenfaktoren, die als "die Arbeit" Nutznießern "das Kapital" generieren, die fremde Kredite abtragen und Fremdvermögen auftürmen.
Das ist Mittelalter: Lohn und Fron, Zwang und Herrschaft.
Im Mittelalter waren die Städte lehnsfrei, weswegen sie rasch wuchsen, weil aus der Fron von LehnswesensLändereien massenhaft dorthin geflohen wurde.
Damit konnten Pest und Cholera umso vernichtender wüten.
In den Städten haben sich Zünfte und Stände entwickelt.
Heute ist der gesamte Rechtsraum Lehnswesen: sog. "Arbeitsmarkt".
Auch Stände gibts, z.B. sog. $Stand oder ÄrzteStand - es gibt standesrechtliche Berufe mit gesetzlich festgelegten sog. "Honorarordnungen".

[GG146]

"Kapitalismus" ist der bewußt falsche Begriff.
Es handelt sich um marxistisch sozialstaatlich scheingerechtfertigten modernen Feudalismus.
Denn es wird ja gerade das Kapital in den Taschen seiner Erwirtschafter verhindert.

Das hört sich schon ziemlich klug an. Schade, dass Du normalerweise solche Erkenntnisse mit Deinen redundanten Dauerschwurbeleien verschüttest.

[Apotheos]

Marx will also Klassenantagonismus, will menschliche Kostenfaktoren, die als "die Arbeit" Nutznießern "das Kapital" generieren, die fremde Kredite abtragen und Fremdvermögen auftürmen.
Das ist Mittelalter: Lohn und Fron, Zwang und Herrschaft.


Der Punkt ist richtig. Der Arbeitsvertrag ist letztlich die vertraglich gesicherte modern-mittelalterliche Ausbeutung, die "Befriedigung" des Klassenkampfes, der alltäglich schon darin besteht, für den Arbeitnehmer, möglichst wenig zu arbeiten und möglichst viel zu verdienen und dies im Arbeitsvertrag abzusichern. Auf der anderen Seite der Chef, der aber die Arbeit vergibt und den Lohn drücken kann. Ein Nachteil. Moderner Frondienst. Richtig.

[Apotheos]

Aber Marx will das nicht, Marx hat das nur festgestellt.

[Querulantin]

Der Punkt ist richtig. Der Arbeitsvertrag ist letztlich die vertraglich gesicherte modern-mittelalterliche Ausbeutung, die "Befriedigung" des Klassenkampfes, der alltäglich schon darin besteht, für den Arbeitnehmer, möglichst wenig zu arbeiten und möglichst viel zu verdienen und dies im Arbeitsvertrag abzusichern. Auf der anderen Seite der Chef, der aber die Arbeit vergibt und den Lohn drücken kann. Ein Nachteil. Moderner Frondienst. Richtig.
Nein Apotheos,

der Vergleich hinkt und ist polemisch. Im Mittelalter gab es nicht die Freiheit des Wohnortes und als Leibeigener zu arbeiten ist schwer mit einem eigenverantwortlich unterschriebenem Vertrag zu vergleichen. Ich sehe genügend Arbeitnehmer, die mit ihren Leistungen, oder besser nicht Leistungen, den Arbeitgeber ausbeuten. Der haftet, je nach Firmenart, persönlich für den Bockmist mancher Leute.

Liebe Grüße
Querulant

[politisch Verfolgter]

Der Kerl hat das Mittelalter hierher verschleppt.
Wir brauchen keinen Marx, vielmehr benötigen Anbieter Profit.
Dazu stellt die Berufsausbildung Anbieterstatus her.
Den Profit gibst nur aus den Taschen dazu möglichst kaufkräftiger Nachfrager, nicht aus dem Bedienen von Fremdkrediten, nicht aus dem Auftürmen von Fremdvermögen.
Doch genau Letzeres ist "Zumutbarkeit" der Arbeitsgesetzgebung.
Das muß weg, Anbieterstatus muß her.
Arbeiten ist anbieten. Genau das ist damit kein Mittelalter mehr.
Hiermit beginnt dann die Moderne, in der wir uns endlich einzufinden haben.

Völlig klar: AnbieterVerträge machen die damit Netzwerke Nutzenden für ihre Leistung haftbar, die sie damit zusichern.
Für den Profit haben sich Managements entlasten zu lassen.
Wer zugesichertes Leistungsvermögen nicht umsetzt, hat dann eben einen geringeren Leistungsanteil. Bei groben Verstößen ist das dann eben juristisch abzuhandeln.
Alles ist von Großrechnern und WirtschaftsWissenschaften zu flankieren.
Überhaupt gehts damit um immer mehr und effizientere high tech, die immer umfassender zu nutzen ist.
Dem kommt NetzwerkElastizität entgegen.

[Manfred_g]

...Dazu stellt die Berufsausbildung Anbieterstatus her...

Hat dich schonmal jemand gefragt, was du denn gerne anbieten würdest? Ich tue es hiermit: Was möchtest du denn gerne anbieten?

[BRDDR_geschaedigter]

Wenn ich mir Clintons Haushaltsführung betrachte, so ist der Mann alles andere als ein Sozialist. Und das er die Krise nicht verursacht hat, habe ich doch wohl bereits eindrucksvoll dokumentiert.

Schwachsinn, Ideologie ist keine Widerlegung von Fakten.

[Apotheos]

Schwachsinn, Ideologie ist keine Widerlegung von Fakten.

Als würden Fakten nicht ideologisch interpretiert.

[BRDDR_geschaedigter]

Es sollte jedem klar sein, das wir spätestens seit den 70gern keinen Kapitalismus mehr haben. Das Erzeugen von "Geld" durch Zentralbanken aus der Luft ist alles Andere als Kapitalismus.

[Apotheos]

Nein Apotheos,

der Vergleich hinkt und ist polemisch. Im Mittelalter gab es nicht die Freiheit des Wohnortes und als Leibeigener zu arbeiten ist schwer mit einem eigenverantwortlich unterschriebenem Vertrag zu vergleichen. Ich sehe genügend Arbeitnehmer, die mit ihren Leistungen, oder besser nicht Leistungen, den Arbeitgeber ausbeuten. Der haftet, je nach Firmenart, persönlich für den Bockmist mancher Leute.

Liebe Grüße
Querulant

Gut, kann man sehen wie man will. Zumindest gibt es meiner Meinung nach ein ähnliches, wenn auch unterschiedenes Verhältnis in der heutigen Zeit, wie damals zwischen Lehnsmann und Lehnsherr, auch wenn die bürgerliche Gesellschaft natürlich wesentlich freier und fortschrittlicher ist. Steht außer Frage.

[Querulantin]

Hat dich schonmal jemand gefragt, was du denn gerne anbieten würdest? Ich tue es hiermit: Was möchtest du denn gerne anbieten? Affenschaukeln?

[jak_22]

Affenschaukeln?

Affenschieben. ;)

[politisch Verfolgter]

Hat dich schonmal jemand gefragt, was du denn gerne anbieten würdest? Ich tue es hiermit: Was möchtest du denn gerne anbieten?
Man hat mit diversiv elastischen Netzwerken gruppenintelligent gemanagt anbieten zu können.
Dabei gehts um strategische Ökonomie, wie sie bei Konzernen üblich ist, in denen ebenfalls nicht "der Unternehmer" vorhanden ist.
Es ist also die Frage, wer z.B. Lufthansa, Toshiba, General Electric, EADS, GM, VW usw. einrichtet, Geschäftsfelder definiert, Konzernziele konfiguriert.
Das sind Juristen und Ökonomen, die das managementstrategisch organisieren, die den Marktgegebenheiten zu entsprechen versuchen.
General Electric bietet von Versicherungen über Banken und Flugzeugturbinen bis hin zu Kernkraftwerken und Kernspintomographen an, was alles nix mit Edison's Glühbirnen zu tun hat und zu 100 % von Betriebslosen kommt.
Das ist Diversifikation eines global player, eines multinationalen Netzwerks.
Das geht ebenso userzentriert.

[blues]

Der "freie Markt" bringt für weniger verdienende Arbeitnehmer nichts - außer Teuerungen;

Praxisgebühr, Zahnersatz und Brillen - seien hier mal als Fußnote erwähnt.

Der "freie Markt", ist eine Augenwischerei derjenigen ... die sich selbigen leisten können ... was wir brauchen ist eine Bürgerversicherung in die alle Bürger nach ihren Möglichkeiten einzahlen ... klar soweit ...


Die Überlegungen des berliner Senats - gehen da schon in die richtige Richtung

voilà :

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Pro-und-Contra-Berliner-S-Bahn;art270,2898452

[BRDDR_geschaedigter]

Der "freie Markt" bringt für weniger verdienende Arbeitnehmer nichts - außer Teuerungen;

Praxisgebühr, Zahnersatz und Brillen - seien hier mal als Fußnote erwähnt.

Der "freie Markt", ist eine Augenwischerei derjenigen ... die sich selbigen leisten können ... was wir brauchen ist eine Bürgerversicherung in die alle Bürger nach ihren Möglichkeiten einzahlen ... klar soweit ...


Die Überlegungen des berliner Senats - gehen da schon in die richtige Richtung

voilà :

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Pro-und-Contra-Berliner-S-Bahn;art270,2898452

Linkssein scheint die Gehirnmasse zu minimieren, anders kann man sich den Stuss nicht erklären. Steigende Preise durch Wettbwerb? Steigende Preise gibt es nur durch die übermaßige Versorgung des Systems mit Papiergeld.

[politisch Verfolgter]

Der freie Markt bedingt die Abstellung des "Arbeitnehmer"Konstrukts, die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
Damit ist den Linken aber ihre zuhälterisch erpresserische Geiselnahme entzogen, weswegen es politisch nicht gewollt ist.
Linker Schrott schmarotzt von Marx, der ihm das Mittelalter in die Moderne verschleppt.
Ohne Zarenunwesen hätte es keinen Kommunismus gegeben, der von einem Marxisten eingerichtet wurde.

[Querulantin]

...http://www.tagesspiegel.de/berlin/Pro-und-Contra-Berliner-S-Bahn;art270,2898452
Ja blues,

das ist ein gutes Beispiel, was der freie Markt mit Infrastruktur macht. Mit den Stromnetzen war es ähnlich und mit der Bundesbahn würde es nach der Privatisierung genauso laufen. Sicher würde es für das potente obere Drittel besser werden. Und was muss das Volk ICE fahren?

Aber als Wettbewerber zum Flugzeug verliert die Eisenbahn damit den alten Sinn, möglich viel zu verbinden. Das ist heute unprofitabel, aber bei steigenden Energiepreisen wird der Individualverkehr langfristig wieder Alternativen suchen. Und langfristig denkt der freie Markt nur selten. Und sind die Liegenschaften erstmal verkauft, ist die Möglichkeit genommen, alte Bahnlinien wieder einzurichten.

Liebe Grüße
Querulant

[Skorpion968]

Linkssein scheint die Gehirnmasse zu minimieren, anders kann man sich den Stuss nicht erklären. Steigende Preise durch Wettbwerb?

Ihr immer mit eurem Wettbewerb. Kein Anbieter im Markt will Wettbewerb. Stell dir vor, du bietest irgendwas an. Willst du dann Wettbewerb? Willst du, dass viele Andere das auch anbieten und dich in den Preisen unterbieten? Wohl kaum. Im Gegenteil. Du möchtest, dass möglichst Wenige das anbieten, dann kannst du mehr dran verdienen. Und wenn du die Machtmittel dazu hättest, das herbeizuführen, dann würdest du es tun.
So. Im Markt gibt es immer wieder Teilnehmer, die diese Machtmittel haben, und der Markt selbst unterbindet das nicht.
Das mit dem Wettbewerb klingt ja alles wunderbar, aber es ist nur eine Idealvorstellung. In einigen Bereichen mag das funktionieren, in anderen Bereichen funktioniert es nicht.

[FranzKonz]

Es sollte jedem klar sein, das wir spätestens seit den 70gern keinen Kapitalismus mehr haben. Das Erzeugen von "Geld" durch Zentralbanken aus der Luft ist alles Andere als Kapitalismus.

Passiert aber, wenn man dem Kapitalismus die Zügel schleifen lässt.

[blues]

Linkssein scheint die Gehirnmasse zu minimieren, anders kann man sich den Stuss nicht erklären. Steigende Preise durch Wettbwerb? Steigende Preise gibt es nur durch die übermaßige Versorgung des Systems mit Papiergeld.

Du bist anscheinend jemand, dem das Wohlergehen deiner - beispielsweise alten Mitmenschen - vollkommen egal ist.

[BRDDR_geschaedigter]

Passiert aber, wenn man dem Kapitalismus die Zügel schleifen lässt.

Ach da ist der Kapitalismus jetzt auch wieder Schuld? :)):)):))

Wäre das gleiche als würde ich sagen, die Demokratie ist Scheiße, weil Hitler damals gewählt wurde.

[FranzKonz]

Schwachsinn, Ideologie ist keine Widerlegung von Fakten.

Na, dann bringe einen Beweis. Das Pamphlet, das Du mir kürzlich vorlegtest, habe ich Dir auseinandergenommen.

Es ist Deine Idiotologie, die Clinton zum Schuldigen stempelt, nicht meine.

[FranzKonz]

Ach da ist der Kapitalismus jetzt auch wieder Schuld? :)):)):))

Wäre das gleiche als würde ich sagen, die Demokratie ist Scheiße, weil Hitler damals gewählt wurde.

Hitler wurde nicht gewählt.

[BRDDR_geschaedigter]

Na, dann bringe einen Beweis. Das Pamphlet, das Du mir kürzlich vorlegtest, habe ich Dir auseinandergenommen.

Es ist Deine Idiotologie, die Clinton zum Schuldigen stempelt, nicht meine.



Das kannst du gar nicht auseinandernehmen, weil die erwähnten Regulierungen von Clinton, die den Grundstein für diesen Mist gelegt haben nunmal da sind. Kannst ja in Washington anrufen, die werden dir auch nichts anderes sagen.

[BRDDR_geschaedigter]

Hitler wurde nicht gewählt.

Die NSDAP wurde aber gewählt, darum gehts.

[FranzKonz]

Die NSDAP wurde aber gewählt, darum gehts.

Aber nicht mit Mehrheit.

[FranzKonz]

Das kannst du gar nicht auseinandernehmen, weil die erwähnten Regulierungen von Clinton, die den Grundstein für diesen Mist gelegt haben nunmal da sind. Kannst ja in Washington anrufen, die werden dir auch nichts anderes sagen.

Ich habe es Satz für Satz auseinandergenommen. Blättre mal zurück, statt die Klappe aufzureißen.

[BRDDR_geschaedigter]

Aber nicht mit Mehrheit.

Lenk nicht vom Thema ab. Die Weimarer Republick (Demokratie) wurde durch das Nazi Regime abgelöst. Aus deiner "Logik" heraus, müsstest du jetzt auch Demokratien ablehnen.

[Skorpion968]

Ich habe es Satz für Satz auseinandergenommen. Blättre mal zurück, statt die Klappe aufzureißen.

Mit Zurückblättern allein ist es leider nicht getan. Der Vernagelte rafft es doch nicht. Da kannst du eher einem Elefanten Origami beibringen.

[Querulantin]

Lenk nicht vom Thema ab. Die Weimarer Republick (Demokratie) wurde durch das Nazi Regime abgelöst. Aus deiner "Logik" heraus, müsstest du jetzt auch Demokratien ablehnen.
Darum geht es doch jetzt nicht. Können wir alle zum freien Markt zurück kommen? Danke!

[FranzKonz]

Lenk nicht vom Thema ab. Die Weimarer Republick (Demokratie) wurde durch das Nazi Regime abgelöst. Aus deiner "Logik" heraus, müsstest du jetzt auch Demokratien ablehnen.

Aha. Also doch nicht mit demokratischen Mitteln. Folglich muß ich die Demokratie nicht ablehnen.

[politisch Verfolgter]

Arbeiten ist anbieten. Das ist rechtsräumlich auszugestalten, wobei der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken hat.
Anbieten bedingt Nachfragerkaufkraft per Erwerbsphase, wodurch denn sonst.

[BRDDR_geschaedigter]

Aha. Also doch nicht mit demokratischen Mitteln. Folglich muß ich die Demokratie nicht ablehnen.

Demokratische Mittel, bzw. Mehrheitsentscheide sind nicht automatisch legitim, sie müssen sich im Verfassungsrahmen bewegen. Man darf z.B. nicht durch einen Mehrheitsentscheid abstimmen, ob man eine Minderheit abknallen darf.

[politisch Verfolgter]

Eigentum und Kredite Anderer verpflichten und berechtigen, es nicht anzutasten.
Das ist rechtsräumlich zu gewährleisten.

[Skorpion968]

Demokratische Mittel, bzw. Mehrheitsentscheide sind nicht automatisch legitim, sie müssen sich im Verfassungsrahmen bewegen. Man darf z.B. nicht durch einen Mehrheitsentscheid abstimmen, ob man eine Minderheit abknallen darf.

Der Verfassungsrahmen selbst ist mehrheitlich legitimiert.

[FranzKonz]

Demokratische Mittel, bzw. Mehrheitsentscheide sind nicht automatisch legitim, sie müssen sich im Verfassungsrahmen bewegen. Man darf z.B. nicht durch einen Mehrheitsentscheid abstimmen, ob man eine Minderheit abknallen darf.

Vielleicht befasst Du Dich erst mal mit dem Thema, bevor Du mit uns diskutierst. Mit Halbwissen kommst Du hier nicht weit.

[FranzKonz]

Darum geht es doch jetzt nicht. Können wir alle zum freien Markt zurück kommen? Danke!

Das begreift er auch nicht, von daher ist es wurscht.

[Apotheos]

Ihr immer mit eurem Wettbewerb. Kein Anbieter im Markt will Wettbewerb. Stell dir vor, du bietest irgendwas an. Willst du dann Wettbewerb? Willst du, dass viele Andere das auch anbieten und dich in den Preisen unterbieten? Wohl kaum. Im Gegenteil. Du möchtest, dass möglichst Wenige das anbieten, dann kannst du mehr dran verdienen. Und wenn du die Machtmittel dazu hättest, das herbeizuführen, dann würdest du es tun.
So. Im Markt gibt es immer wieder Teilnehmer, die diese Machtmittel haben, und der Markt selbst unterbindet das nicht.
Das mit dem Wettbewerb klingt ja alles wunderbar, aber es ist nur eine Idealvorstellung. In einigen Bereichen mag das funktionieren, in anderen Bereichen funktioniert es nicht.

*unterschreib*

An manchen Tatsachen kann man nicht vorbeidiskutieren.

[politisch Verfolgter]

Nur als Anbieter ist man Marktteilnehmer.
Kein Gesetz darf "Arbeitnehmer" deklarieren.
Arbeiten ist anbieten.
Nur so kanns einen freien Markt geben.

[FranzKonz]

Nur als Anbieter ist man Marktteilnehmer.
Kein Gesetz darf "Arbeitnehmer" deklarieren.
Arbeiten ist anbieten.
Nur so kanns einen freien Markt geben.

Der freie Markt ist ein Traum. Er funktioniert nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Das begreift er auch nicht, von daher ist es wurscht.

Dafür habe ich Verständnis. Linke tun sich eben mit komplexeren Gedankengängen schwer.

[FranzKonz]

Dafür habe ich Verständnis. Linke tun sich eben mit komplexeren Gedankengängen schwer.

Lern' Du erst mal die Grundlagen, dann kannst Du wiederkommen. Beim Lesen solltest Du anfangen, dann kannst Du Deine Pamphlete lesen, bevor Du sie einstellst.

[politisch Verfolgter]

FK, frei anbieten heißt, goldene Netzwerke nutzen, diversifizieren, elastisch verweben.
User value ist die größtmögliche Marktfreiheit.
Nur das bezweckt Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Kaufkraft ist die Freiheit der Marktteilnehmer, die dazu per Erwerbsphase mental leistungsadäquat anbieten.
Immer wird unterschlagen, daß Anbieter zugleich Nachfrager sind.
Genau das ist zu optimieren. Es ist der Kerngedanke der Marktwirtschaft, die sozialstaatlich stranguliert wird.

[Querulantin]

Dafür habe ich Verständnis. Linke tun sich eben mit komplexeren Gedankengängen schwer.
Hallo BRDDR_geschaedigter,

sollten wir uns nicht langsam vom starren links-rechts Denken verabschieden? Ich stellte anfangs die Frage, WIE FREI der Markt zu gestalten ist. Und den Markt würde ich so frei wie möglich machen, aber erstens nicht in allen Bereichen und zweitens trotzdem durch wie auch immer geartete Umverteilung den Schwächeren ertwas der Trauben der Stärkeren direkt geben.

Kommen wir doch wieder zum Thema. Insbesondere für Gründer neuer Unternehmen gibt es viel zu viele Hürden.

Liebe Grüße
Querulant

[BRDDR_geschaedigter]

Hallo BRDDR_geschaedigter,

sollten wir uns nicht langsam vom starren links-rechts Denken verabschieden? Ich stellte anfangs die Frage, WIE FREI der Markt zu gestalten ist. Und den Markt würde ich so frei wie möglich machen, aber erstens nicht in allen Bereichen und zweitens trotzdem durch wie auch immer geartete Umverteilung den Schwächeren ertwas der Trauben der Stärkeren direkt geben.

Kommen wir doch wieder zum Thema. Insbesondere für Gründer neuer Unternehmen gibt es viel zu viele Hürden.

Liebe Grüße
Querulant

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.

Unser größtes Problem ist das planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt, und damit die Mittelschicht vernichtet.

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, eine AnbieterAbgaben- und -RechtsOrdnung gehört her, während Sozialstaat und ÖD auf max. 10 % zu reduzieren sind.
Das Managen der AnbieterInteressen ist analog dem Managen von AnlegerInteressen nunmehr user value.
Damit sind Anbieter vollwertige Marktteilnehmer.
"Arbeitnehmer" ist ein Relikt aus dem Mittelalter, das damit entsorgt ist.

[Apotheos]

Dafür habe ich Verständnis. Linke tun sich eben mit komplexeren Gedankengängen schwer.

Jemand der wirklich Ahnung hat bedient sich nicht so häufig einseitiger und oberflächlicher Polemik, so wie du es tust. Nehm dir ein Beispiel an Querulant. Dein antilinkes Gehabe ist doch für den Müll und Zeitverschwendung.

[Apotheos]

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.

Unser größtes Problem ist das planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt, und damit die Mittelschicht vernichtet.

Wie ist dann die große Reichtumsschere möglich, wenn niemand abgezockt werden kann?

[BRDDR_geschaedigter]

Wie ist dann die große Reichtumsschere möglich, wenn niemand abgezockt werden kann?

Sag mal lesen kannst du schon?


planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt

[blues]

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.

Unser größtes Problem ist das planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt, und damit die Mittelschicht vernichtet.

du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Dienstleistungen eines Arztes im freien Markt zu berechnen sind ?

Wer legt da den Maßstab an ?

Was aber das "planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, " sein sollte - erklärst du doch noch, oder ?

[politisch Verfolgter]

Links richtet sich gegen die Grundrechte, gegen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, gegen freie Bürger, die mit goldenen Netzwerken anbieten.
Linke wollen Maschinenarbeit durch Menschenarbeit verhindern, Roboter als "Kollegen" sog. "Arbeitnehmer" hinstellen.
Ohne Linke kein moderner Feudalismus.
Ohne Marx kein "die Arbeit" und "das Kapital".
High tech hat "die Arbeit" für "das Kapital" der damit Anbietenden zu bewirken, von denen sie zudem stammt.

[FranzKonz]

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.
Soweit komme ich mit.

Unser größtes Problem ist das planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt, und damit die Mittelschicht vernichtet.

Das ist Unfug. Der Mittelstand, und damit meine ich eigentümergeführte Betriebe bis ca. 1000 Mitarbeiter, hat ganz andere Probleme. Tatsächlich trägt er nämlich die Last für die Unterstützung multinationaler Konzerne, die durch ihre gigantische Kapitalmacht mit der Politik machen, was sie wollen.

Kommt ein Mittelständler in eine gefährliche Situation, so lässt man ihn mit größtem Bedauern fallen. Passiert das einem Opel oder einer Hypo Real Estate, greift der Staat den überlebenden Mittelständlern in die Tasche um den Giganten zu retten.

Wollte man das korrigieren, führt kein Weg an einem internationalen Kartell- und Steuerrecht vorbei. Und besonders letzteres ist blanke Utopie.

[Apotheos]

Sag mal lesen kannst du schon?

Mir ist nicht ganz klar, wie du darauf bezogen, die weltweite Reichtumsverteilung erklären möchtest.


Daraus folgt, dass den obersten zehn Prozent gut 85 Prozent des Weltvermögens gehören. Wer sich zu dieser Gruppe rechnen darf, besitzt im Durchschnitt 40 mal mehr als der Welt- durchschnittsbürger. In der unteren Hälfte dieser Pyramide muss sich die Hälfte der erwachsenen Weltbevölkerung hingegen mit gerade einmal einem Prozent des Welt- vermögens begnügen. Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich den bewussten Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der 99 Prozent des Kuchens für sich allein beansprucht, während sich die übrigen neun das verbleibende eine Prozent teilen.

Quelle: http://home.arcor.de/alimente1/home.arcor.de/html/wider_studie.html

[politisch Verfolgter]

Die Effizienz und krisenabfedernde Elastizität goldener Netzwerke nimmt mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu.

Bitte wenigstens mal die deutschen Eink./Verm.-Verteilungskurven zeigen.

Da wird sich arcor aber freuen ;-)

[FranzKonz]

Links richtet sich gegen die Grundrechte, gegen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, gegen freie Bürger, die mit goldenen Netzwerken anbieten.
Linke wollen Maschinenarbeit durch Menschenarbeit verhindern, Roboter als "Kollegen" sog. "Arbeitnehmer" hinstellen.
Ohne Linke kein moderner Feudalismus.
Ohne Marx kein "die Arbeit" und "das Kapital".
High tech hat "die Arbeit" für "das Kapital" der damit Anbietenden zu bewirken, von denen sie zudem stammt.

Marx hat Arbeit und Kapital nur beschrieben, nicht gemacht.

[politisch Verfolgter]

FK, er hat das festgeschrieben, als "wissenschaftlich" ausgegeben. Es ist das schmutzige Geschäft der Linken, es zu garantieren.
Ob er jemals von "Arbeitnehmer" sprach, von "Zumutbarkeitskriterien"?
Shareholder value gabs schon vor I. Newton.
So lange kanns längst user value geben.

[BRDDR_geschaedigter]

Soweit komme ich mit.


Das ist Unfug. Der Mittelstand, und damit meine ich eigentümergeführte Betriebe bis ca. 1000 Mitarbeiter, hat ganz andere Probleme. Tatsächlich trägt er nämlich die Last für die Unterstützung multinationaler Konzerne, die durch ihre gigantische Kapitalmacht mit der Politik machen, was sie wollen.

Kommt ein Mittelständler in eine gefährliche Situation, so lässt man ihn mit größtem Bedauern fallen. Passiert das einem Opel oder einer Hypo Real Estate, greift der Staat den überlebenden Mittelständlern in die Tasche um den Giganten zu retten.

Wollte man das korrigieren, führt kein Weg an einem internationalen Kartell- und Steuerrecht vorbei. Und besonders letzteres ist blanke Utopie.

Kapital bitte in "". Durch das Papiergeldteilreservesystem können Banken das Neunfache ihrer Einlagen durch Nichtstun schöpfen. Produktion lohnt sich dadurch nicht mehr man investiert dann automatisch lieber in durch zu niedrige Zinsen geschaffen Spekulationsblasen da der Profit dort höher ist.

Wenn es schief geht, dann hat man immer noch die Zentralbank, welche "Geld" einfach nachdruckt, auf Kosten der Steuerzahler.

Wir hatten nicht umsonst seit der Einführung des Papiergeldes eine enorme Geldmengenausweitung. Das ist Fakt.

[FranzKonz]

FK, er hat das festgeschrieben, als "wissenschaftlich" ausgegeben. Es ist das schmutzige Geschäft der Linken, es zu garantieren.
Ob er jemals von "Arbeitnehmer" sprach, von "Zumutbarkeitskriterien"?
Shareholder value gabs schon vor I. Newton.
So lange kanns längst user value geben.

Auch zu Newtons Zeiten gab es schon Arbeit und Kapital.

[Paul Felz]

Soweit komme ich mit.


Das ist Unfug. Der Mittelstand, und damit meine ich eigentümergeführte Betriebe bis ca. 1000 Mitarbeiter, hat ganz andere Probleme. Tatsächlich trägt er nämlich die Last für die Unterstützung multinationaler Konzerne, die durch ihre gigantische Kapitalmacht mit der Politik machen, was sie wollen.

Kommt ein Mittelständler in eine gefährliche Situation, so lässt man ihn mit größtem Bedauern fallen. Passiert das einem Opel oder einer Hypo Real Estate, greift der Staat den überlebenden Mittelständlern in die Tasche um den Giganten zu retten.

Wollte man das korrigieren, führt kein Weg an einem internationalen Kartell- und Steuerrecht vorbei. Und besonders letzteres ist blanke Utopie.

Du vergißt dabei die eigentlichen Steuerzahler: die Betriebe mit max. 50 Mitarbeitern. Sind zwar in den 1000 enthalten, verfälschen aber das Bild.

Warum? Politiker fangen erst ab 1000 an zu reagieren, weil deren Horizont dort aufhört.

[Manfred_g]

Der freie Markt ist ein Traum. Er funktioniert nicht.

Hm...Freiheit ist niemals vollkommen, aber wer behauptet das?

Und im hohen Maße funktioniert der freie Markt besser als andere.

Sicher, den verbrecherischen, egoistischen, gierigen Vorstandsvorsitzenden, der zu Ungunsten von 25.000 Arbeitnehmern sein Spielchen macht, den wird es immer wieder geben. Aber ist es wirklich besser, den Markt dadurch knebeln zu wollen, indem man genau derselben Sorte Mensch dafür die politische Macht gibt? Ich glaube nicht, aber genau das müßte man.

[Querulantin]

du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Dienstleistungen eines Arztes im freien Markt zu berechnen sind ?

Wer legt da den Maßstab an ?
Der Wettbewerb. Gute Ärzte können mehr verlangen und denen gebe ich das gerne und schlechte Ärzte gehen pleite. Die Krankenkassen deckeln das durch Maximalsätze, für die jeder weiterhin Behandlungen umsonst bekommt.

Das macht meine private genauso und trotzdem gehe ich Ärzten, die über den Sätzen liegen. Das ist mir meine Gesundheit wert und mir wichtiger als irgendwelche Konsumgüter.

Liebe Grüße
Querulant

[Paul Felz]

Der Wettbewerb. Gute Ärzte können mehr verlangen und denen gebe ich das gerne und schlechte Ärzte gehen pleite. Die Krankenkassen deckeln das durch Maximalsätze, für die jeder weiterhin Behandlungen umsonst bekommt.

Das macht meine private genauso und trotzdem gehe ich Ärzten, die über den Sätzen liegen. Das ist mir meine Gesundheit wert und mir wichtiger als irgendwelche Konsumgüter.

Liebe Grüße
Querulant

Woran erkennst Du einen guten Arzt?

[politisch Verfolgter]

So lange Gesetze sog. "Arbeitnehmer" deklarieren, kann es keinen freien Markt geben.
Per Arbeitsgesetzgebung werden Marktteilnehmer unterbunden.

Das Gesundheitswesen ist grundrechtswidrig.
Der Organismus hat nix mit Eink./Verm. zu tun.
Er erfordert immer weiter zu entwickelnde high tech.

[Skorpion968]

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.

Auch das ist schon wieder so eine idealtypische Vorstellung, die der Realität aber leider nicht entspricht.
Das würde nur dann funktionieren, wenn diese Welt komplett frei von Zwängen wäre. Ist sie aber nicht. Der Lebensraum ist begrenzt, die Ressourcen sind begrenzt, die Nahrungsmittel sind begrenzt, das Ökosystem ist labil, usw...
In einer Welt ohne diese Begrenzungen wäre der Tausch tatsächlich immer freiwillig von beiden Seiten.
In der Realität ist es aber so, dass Menschen durch diese Begrenzungen in Zwangslagen kommen, in denen sie um ihres Überlebens willen gezwungen sind, bestimmte Tausche einzugehen, die sie freiwillig nicht tätigen würden. Auf der anderen Seite steht jemand, der von der Zwangslage anderer profitiert, indem er einen Tausch durchdrücken kann, der ihm wesentlich mehr Vorteile bringt.
Verstehst du das?

[FranzKonz]

Kapital bitte in "". Durch das Papiergeldteilreservesystem können Banken das Neunfache ihrer Einlagen durch Nichtstun schöpfen. Produktion lohnt sich dadurch nicht mehr man investiert dann automatisch lieber in durch zu niedrige Zinsen geschaffen Spekulationsblasen da der Profit dort höher ist.

Wenn es schief geht, dann hat man immer noch die Zentralbank, welche "Geld" einfach nachdruckt, auf Kosten der Steuerzahler.

Wir hatten nicht umsonst seit der Einführung des Papiergeldes eine enorme Geldmengenausweitung. Das ist Fakt.

Das größere Problem ist dennoch die Unterstützung von Großkonzernen auf Kosten des Mittelstandes. Ich stimme Dir allerdings insoweit zu, als die Niedrigzinspolitik Greenspans völlig überzogen war, und vermutlich die Hauptursache für Spekulationsblasen ist. Sein Nachfolger hat das auch nicht begriffen.

Hier haben wir übrigens wieder ein klassisches Argument für vernünftige Regulierung, oder wenn Dir das Wort nicht behagt, für vernünftige Spielregeln.

Unser ehemaliges Handeslrecht mit einem Schwerpunkt auf Gläubigerschutz durch das Niederstwertprinzip hat recht ordentlich funktioniert. Der "vorsichtige Kaufmann" ist leider in Vergessenheit geraten.

Erschwerend kommt hinzu, daß die Wirtschaftsethik mehr und mehr zum Teufel geht, unter anderem deshalb, weil die Herren mit dem weißen Kragen so gut wie nie vor den Richter geschleppt werden, sondern schlimmstenfalls mit einem goldenen Händedruck in den Ruhestand gehen.

[Querulantin]

So frei wie möglich. Im Freien Markt kann niemand abgezockt werden, da der Handel bzw. der Tausch von Gütern freiwillig passiert und BEIDE davon profitieren.

Unser größtes Problem ist das planwirtschaftliche Zentralbankenpapiergeldsystem, welches Inflation erzeugt, und damit die Mittelschicht vernichtet.
Hallo BRDDR_geschaedigter,

den zweiten Teil kann ich nicht urteilen. Den ersten Satz kann ich nur unterstreichen. Die Einkommensschere interessiert mich erstmal nicht. Denn meinen Konsum sehe ich nur absolut. Wenn andere mehr verdienen schränkt das die fülle meines Kühlschrankes nicht ein.

Und je mehr reichere es gibt umso voller wird das Steuersäckel und das kommt mir dann indirekt zugute.

Liebe Grüße
Querulant

[FranzKonz]

Hm...Freiheit ist niemals vollkommen, aber wer behauptet das?

Und im hohen Maße funktioniert der freie Markt besser als andere.

Sicher, den verbrecherischen, egoistischen, gierigen Vorstandsvorsitzenden, der zu Ungunsten von 25.000 Arbeitnehmern sein Spielchen macht, den wird es immer wieder geben. Aber ist es wirklich besser, den Markt dadurch knebeln zu wollen, indem man genau derselben Sorte Mensch dafür die politische Macht gibt? Ich glaube nicht, aber genau das müßte man.

Die Einhaltung bestehender Regeln würde in weiten Bereichen helfen. Passiert aber nicht. Ich habe noch keinen Vorstandschef in den Knast gehen sehen, weil seine Bilanz geschönt war.

[Paul Felz]

Das größere Problem ist dennoch die Unterstützung von Großkonzernen auf Kosten des Mittelstandes. Ich stimme Dir allerdings insoweit zu, als die Niedrigzinspolitik Greenspans völlig überzogen war, und vermutlich die Hauptursache für Spekulationsblasen ist. Sein Nachfolger hat das auch nicht begriffen.

Hier haben wir übrigens wieder ein klassisches Argument für vernünftige Regulierung, oder wenn Dir das Wort nicht behagt, für vernünftige Spielregeln.

Unser ehemaliges Handeslrecht mit einem Schwerpunkt auf Gläubigerschutz durch das Niederstwertprinzip hat recht ordentlich funktioniert. Der "vorsichtige Kaufmann" ist leider in Vergessenheit geraten.

Erschwerend kommt hinzu, daß die Wirtschaftsethik mehr und mehr zum Teufel geht, unter anderem deshalb, weil die Herren mit dem weißen Kragen so gut wie nie vor den Richter geschleppt werden, sondern schlimmstenfalls mit einem goldenen Händedruck in den Ruhestand gehen.

Ich hasse es, wenn ich einem Linken Recht geben muß /:(

[BRDDR_geschaedigter]

Hallo BRDDR_geschaedigter,

den zweiten Teil kann ich nicht urteilen. Den ersten Satz kann ich nur unterstreichen. Die Einkommensschere interessiert mich erstmal nicht. Denn meinen Konsum sehe ich nur absolut. Wenn andere mehr verdienen schränkt das die fülle meines Kühlschrankes nicht ein.

Und je mehr reichere es gibt umso voller wird das Steuersäckel und das kommt mir dann indirekt zugute.

Liebe Grüße
Querulant

Stell dir vor du bist Arbeiter bei Porsche. Wer soll denn in Zukunft deine Arbeit bezahlen, wenn alle gleich arm sind? :cool2:

Zum Thema Gutes Geld, Schlechtes Geld.

http://www.ef-magazin.de/2009/11/15/1645-gutes-geld-schlechtes-geld-der-papiergeldschwindel

[Apotheos]

Hm...Freiheit ist niemals vollkommen, aber wer behauptet das?



Nicht nach Vollkommenheit zu streben, wäre aber der falsche Weg. Ein beginnender Gitarrist wird auch nicht dadurch der neue Santana, dass er von vornherein sagt, er könnte es ja doch nicht. Und eine Gesellschaft ist nicht dadurch die Bestmögliche, weil man nicht versucht, sie zu verbessern oder nicht daran glaubt es zu können. Allein schon in Anbetracht der Tatsache, dass die moderne Welt"gemeinschaft" nicht in der Lage ist, die Natur zu schützen, aufgrund ökonomischer Zwänge, muss etwas getan werden.

Filme wie "The Day After Tomorow" zeichnen die Vision des Weltuntergangs schon vor, es wird fast schon uns anerzogen diesen verlauf der Weltgeschichte zu akzeptieren, anstatt im alltäglichen Leben zu beginnen die Grundlage unserer Existenz zu schützen und das natürlichste zu tun, was ein Lebewesen nunmal tut: Für sein Überleben kämpfen, es bestmöglich gestalten und die Welt lebenswert den nachfolgenden Generationen zu hinterlassen. Ihr Capitalos redet ständig von freien Wettbewerb, heult vielleicht mal ein bisschen herum, wie verkommen die Welt doch ist, aber am Ende verbleibt alles beim alten und man wischt die unwerten Gedanken einfach beiseite, solange, bis die Notwendigkeit dieser Handlungen die Menschen einholt und die vorgezeichneten Szenarien der Hollywoodfilme Wirklichkeit werden.

Achja, aber die bösen Linken. :rolleyes:
Es ist ja so viel einfacher möglichst nichts ernsthaft in Frage zu stellen.

[FranzKonz]

Du vergißt dabei die eigentlichen Steuerzahler: die Betriebe mit max. 50 Mitarbeitern. Sind zwar in den 1000 enthalten, verfälschen aber das Bild.

Warum? Politiker fangen erst ab 1000 an zu reagieren, weil deren Horizont dort aufhört.

Keineswegs. Ich bin ausreichend in solchen Betrieben herumgekommen, und ich kenne etliche Buchhaltungen von innen. Dennoch stimme ich Dir insoweit zu, als der Fiskus umso unbarmherziger zuschlägt, je kleiner der Betrieb ist.

[Paul Felz]

Keineswegs. Ich bin ausreichend in solchen Betrieben herumgekommen, und ich kenne etliche Buchhaltungen von innen. Dennoch stimme ich Dir insoweit zu, als der Fiskus umso unbarmherziger zuschlägt, je kleiner der Betrieb ist.


Auf was bezieht sich "keineswegs"? Auf das Vergessen?

Dann laß es mich korrigieren: Du hast zuviel Wissen bei den Lesern vorausgesetzt.

[Querulantin]

Stell dir vor du bist Arbeiter bei Porsche. Wer soll denn in Zukunft deine Arbeit bezahlen, wenn alle gleich arm sind? :cool2:

Zum Thema Gutes Geld, Schlechtes Geld.
Den Zusammenhang zu meinem Beitrag verstehe ich nicht?

[FranzKonz]

Auf was bezieht sich "keineswegs"? Auf das Vergessen?

Dann laß es mich korrigieren: Du hast zuviel Wissen bei den Lesern vorausgesetzt.
Na gut.

Es ist einfach so, daß sich der gemeine Büttel vor einem 50-Mann Unternehmen nicht verbeugt. Vor 1000 Mann geht ihm der Arsch schon eher mal auf Grundeis.

[FranzKonz]

Den Zusammenhang zu meinem Beitrag verstehe ich nicht?

Gib Dir keine Mühe. :))

[BRDDR_geschaedigter]

Das größere Problem ist dennoch die Unterstützung von Großkonzernen auf Kosten des Mittelstandes. Ich stimme Dir allerdings insoweit zu, als die Niedrigzinspolitik Greenspans völlig überzogen war, und vermutlich die Hauptursache für Spekulationsblasen ist. Sein Nachfolger hat das auch nicht begriffen.

Hier haben wir übrigens wieder ein klassisches Argument für vernünftige Regulierung, oder wenn Dir das Wort nicht behagt, für vernünftige Spielregeln.

Unser ehemaliges Handeslrecht mit einem Schwerpunkt auf Gläubigerschutz durch das Niederstwertprinzip hat recht ordentlich funktioniert. Der "vorsichtige Kaufmann" ist leider in Vergessenheit geraten.

Erschwerend kommt hinzu, daß die Wirtschaftsethik mehr und mehr zum Teufel geht, unter anderem deshalb, weil die Herren mit dem weißen Kragen so gut wie nie vor den Richter geschleppt werden, sondern schlimmstenfalls mit einem goldenen Händedruck in den Ruhestand gehen.

Den Preis des Geldes zentral festzulegen ist Planwirtschaft und funktioniert nicht. Die Banken können Zocken soviel sie wollen, die Zentralbanken sind der "Lender of last Ressort". Auch diese enormen Staatsverschuldungen sind erst durch das Papiergeld möglich. Regulierungen sind daher schwachsinnig, da das Zentralbanksystem an sich schon nicht funktionieren kann. Daher sollte man Zentralbanken abschaffen, der freie Markt :D sollte das System mit der Geldmenge versorgen, gute stabile Währungen würden sich durchsetzen und wird hätten wieder Kapitalismus.

[Paul Felz]

Na gut.

Es ist einfach so, daß sich der gemeine Büttel vor einem 50-Mann Unternehmen nicht verbeugt. Vor 1000 Mann geht ihm der Arsch schon eher mal auf Grundeis.

Schon wieder /:(

Streite gefälligst mit mir politischem und wirtschaftlichen Gegner germane

[FranzKonz]

Schon wieder /:(

Streite gefälligst mit mir politischem und wirtschaftlichen Gegner germane

Es ist fast unmöglich, mit vernünftigen Menschen zu streiten. Die verstehen nämlich eine klare Aussage.

[Querulantin]

Gib Dir keine Mühe. :))
Doch, ich strebe immer nach Perfektion, das liegt am Beruf (oder andersherum ??), aber ich komme wirklich nicht drauf. Für mich gibt es keine Wertung im Geld. Warum also "gut" und "schlecht"?

Grüßlies

[Skorpion968]

Hallo BRDDR_geschaedigter,

den zweiten Teil kann ich nicht urteilen. Den ersten Satz kann ich nur unterstreichen. Die Einkommensschere interessiert mich erstmal nicht. Denn meinen Konsum sehe ich nur absolut. Wenn andere mehr verdienen schränkt das die fülle meines Kühlschrankes nicht ein.

Und je mehr reichere es gibt umso voller wird das Steuersäckel und das kommt mir dann indirekt zugute.

Liebe Grüße
Querulant

Nein, das stimmt so eben nicht.
Das Steuersäckel ist immer dann am vollsten, wenn es eine möglichst ausgewogene Einkommensverteilung gibt. Das ist z.B. dann der Fall, wenn alle soviel verdienen, dass deren Einkommen deutlich über den Lebenserhaltungskosten liegt. Dann können nämlich alle Einkommenssteuer zahlen.
Aktuell hast du Millionen von Leuten, die so wenig Einkommen haben, dass sie gar keine Einkommensteuer zahlen können. Und die Steuerprogression hört schon bei 60.000 Euro auf. Das bedeutet, den absolut größten Teil der Einkommenssteuer zahlt der Mittelstand. Die da drunter können nix zahlen und bei denen drüber greift die Progression nicht mehr.

[blues]

Demokratische Mittel, bzw. Mehrheitsentscheide sind nicht automatisch legitim, sie müssen sich im Verfassungsrahmen bewegen. Man darf z.B. nicht durch einen Mehrheitsentscheid abstimmen, ob man eine Minderheit abknallen darf.

Dafür gibt es einen gesetzlichen Rahmen ... oder was erwartest du von einer Demokratie?

[BRDDR_geschaedigter]

Doch, ich strebe immer nach Perfektion, das liegt am Beruf (oder andersherum ??), aber ich komme wirklich nicht drauf. Für mich gibt es keine Wertung im Geld. Warum also "gut" und "schlecht"?

Grüßlies

Was ist dir mehr Wert? Ein klumpen Gold oder ein Papierfetzen, der von den Banken unendlich gedruckt werden kann und immer mehr an Wert verliert?

[Paul Felz]

Es ist fast unmöglich, mit vernünftigen Menschen zu streiten. Die verstehen nämlich eine klare Aussage.

Das is das Problem. Der Rest ist einfach langweilig und doof.

[Paul Felz]

Was dir mehr Wert? Ein klumpen Gold oder ein Papierfetzen, der von den Banken unendlich gedruckt werden kann und immer mehr an Wert verliert?

Darf ich einen vollen Kühlschrank und Benzintank statt Gold wählen?

[FranzKonz]

Den Preis des Geldes zentral festzulegen ist Planwirtschaft und funktioniert nicht. Die Banken können Zocken soviel sie wollen, die Zentralbanken sind der "Lender of last Ressort". Auch diese enormen Staatsverschuldungen sind erst durch das Papiergeld möglich. Regulierungen sind daher schwachsinnig, da das Zentralbanksystem an sich schon nicht funktionieren kann. Daher sollte man Zentralbanken abschaffen, der freie Markt :D sollte das System mit der Geldmenge versorgen, gute stabile Währungen würden sich durchsetzen und wird hätten wieder Kapitalismus.

Daran glaube ich nicht. Die Weltwirtschaftskrise von 1929 geschah trotz der Golddeckung des Dollars.

[Skorpion968]

Nicht nach Vollkommenheit zu streben, wäre aber der falsche Weg. Ein beginnender Gitarrist wird auch nicht dadurch der neue Santana, dass er von vornherein sagt, er könnte es ja doch nicht. Und eine Gesellschaft ist nicht dadurch die Bestmögliche, weil man nicht versucht, sie zu verbessern oder nicht daran glaubt es zu können. Allein schon in Anbetracht der Tatsache, dass die moderne Welt"gemeinschaft" nicht in der Lage ist, die Natur zu schützen, aufgrund ökonomischer Zwänge, muss etwas getan werden.

Filme wie "The Day After Tomorow" zeichnen die Vision des Weltuntergangs schon vor, es wird fast schon uns anerzogen diesen verlauf der Weltgeschichte zu akzeptieren, anstatt im alltäglichen Leben zu beginnen die Grundlage unserer Existenz zu schützen und das natürlichste zu tun, was ein Lebewesen nunmal tut: Für sein Überleben kämpfen, es bestmöglich gestalten und die Welt lebenswert den nachfolgenden Generationen zu hinterlassen. Ihr Capitalos redet ständig von freien Wettbewerb, heult vielleicht mal ein bisschen herum, wie verkommen die Welt doch ist, aber am Ende verbleibt alles beim alten und man wischt die unwerten Gedanken einfach beiseite, solange, bis die Notwendigkeit dieser Handlungen die Menschen einholt und die vorgezeichneten Szenarien der Hollywoodfilme Wirklichkeit werden.

Achja, aber die bösen Linken. :rolleyes:
Es ist ja so viel einfacher möglichst nichts ernsthaft in Frage zu stellen.

Bingo! :top:

[BRDDR_geschaedigter]

Darf ich einen vollen Kühlschrank und Benzintank statt Gold wählen?

Jup, das ist allemal noch mehr Wert als unsere Papierfetzen. :D

[FranzKonz]

Doch, ich strebe immer nach Perfektion, das liegt am Beruf (oder andersherum ??), aber ich komme wirklich nicht drauf. Für mich gibt es keine Wertung im Geld. Warum also "gut" und "schlecht"?

Grüßlies

Dann kauf Dir das Buch von Schleicher: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren."

[Skorpion968]

Den Preis des Geldes zentral festzulegen ist Planwirtschaft und funktioniert nicht. Die Banken können Zocken soviel sie wollen, die Zentralbanken sind der "Lender of last Ressort". Auch diese enormen Staatsverschuldungen sind erst durch das Papiergeld möglich. Regulierungen sind daher schwachsinnig, da das Zentralbanksystem an sich schon nicht funktionieren kann. Daher sollte man Zentralbanken abschaffen, der freie Markt :D sollte das System mit der Geldmenge versorgen, gute stabile Währungen würden sich durchsetzen und wird hätten wieder Kapitalismus.

Was willst du denn als Tauschwährung einführen, wenn dir das Papiergeld nicht passt? Schweinehälften?

[Paul Felz]

Jup, das ist allemal noch mehr Wert als unsere Papierfetzen. :D

Vor Allem, wenn man weiß, daß mein "Kühlschrank" ein Kühl-Lager-Abteil von 400 cbm und mein "Tank" ein 12000 Liter Behälter ist ;)

[BRDDR_geschaedigter]

Daran glaube ich nicht. Die Weltwirtschaftskrise von 1929 geschah trotz der Golddeckung des Dollars.

Nein, nicht zu 100% damals gab es auch schon ein Teilreservesystem.

[BRDDR_geschaedigter]

Was willst du denn als Tauschwährung einführen, wenn dir das Papiergeld nicht passt? Schweinehälften?

Mir egal, es würden sich die besten Währungen durchsetzen, wahrscheinlich Gold, Silber, Rohstoffe oder Warenkörbe.

Nein, niemand würde dann mit Goldklumpen rumrennen, es wäre wieder echtes Geld, das man dann nach Wunsch in die entsprechenden Rohstoffe rücktauschen könnte.

[Querulantin]

Nein, das stimmt so eben nicht.
Das Steuersäckel ist immer dann am vollsten, wenn es eine möglichst ausgewogene Einkommensverteilung gibt. Das ist z.B. dann der Fall, wenn alle soviel verdienen, dass deren Einkommen deutlich über den Lebenserhaltungskosten liegt. Dann können nämlich alle Einkommenssteuer zahlen.
Aktuell hast du Millionen von Leuten, die so wenig Einkommen haben, dass sie gar keine Einkommensteuer zahlen können. Und die Steuerprogression hört schon bei 60.000 Euro auf. Das bedeutet, den absolut größten Teil der Einkommenssteuer zahlt der Mittelstand. Die da drunter können nix zahlen und bei denen drüber greift die Progression nicht mehr.
Falsch, ganz falsch. Wer am Ende der Steuerprogression ist, bezahlt richtig viel Steuern. Absolut gesehen, so keine Abschreibungsmodelle genutzt werden.

Der Mittelstandsbauch ist nur ein relativer und dort addieren sich Steuern und Sozialabgaben. Die gedeckelten Sozialabgaben interessieren Einkommensmillionäre prozentual nicht. Aber wer kurz vor dem Ende der Beitragsmessungsgrenze feststeckt, der zahlt auf jedes weiteres einen sehr hohen prozentualen Satz. Aber darum zahlt der Mittelstand prozentual trotzdem weniger, als die obersten Einkommensschichten.

Grüßlies Querulant

[FranzKonz]

Nein, nicht zu 100% damals gab es auch schon ein Teilreservesystem.

Ohnehin wurscht. Der Markt brach zusammen, weil die Überproduktion nicht an den Mann gebracht werden konnte. Die Währung hatte damit praktisch nichts zu tun, und eine Geldmengenausweitung im aktuellen Maß gab es auch nicht.

[FranzKonz]

Falsch, ganz falsch. Wer am Ende der Steuerprogression ist, bezahlt richtig viel Steuern. Absolut gesehen, so keine Abschreibungsmodelle genutzt werden.

Der Mittelstandsbauch ist nur ein relativer und dort addieren sich Steuern und Sozialabgaben. Die gedeckelten Sozialabgaben interessieren Einkommensmillionäre prozentual nicht. Aber wer kurz vor dem Ende der Beitragsmessungsgrenze feststeckt, der zahlt auf jedes weiteres einen sehr hohen prozentualen Satz. Aber darum zahlt der Mittelstand prozentual trotzdem weniger, als die obersten Einkommensschichten.

Grüßlies Querulant

Das solltest Du mal in der Realität genauer betrachten.
http://www1.bpb.de/wissen/I1WQ8G,0,0,Einkommensteueranteile.html


Laut einer aktuellen Studie des DIW Berlin zahlten die 450 Deutschen mit dem höchsten Einkommen im Jahr 2002 durchschnittlich 34,3 Prozent Einkommensteuer. Bei den obersten ein Prozent waren es 32,4 Prozent.

[blues]

Der Wettbewerb. Gute Ärzte können mehr verlangen und denen gebe ich das gerne und schlechte Ärzte gehen pleite. Die Krankenkassen deckeln das durch Maximalsätze, für die jeder weiterhin Behandlungen umsonst bekommt.

Das macht meine private genauso und trotzdem gehe ich Ärzten, die über den Sätzen liegen. Das ist mir meine Gesundheit wert und mir wichtiger als irgendwelche Konsumgüter.

Liebe Grüße
Querulant


Die Frage ist: wer wem was geben kann, und wer sich welche medizinische Versorgung leisten kann ... verstehe ich dich dahingehend richtig, dass du für eine bessere Versorgung auch gerne mehr bezahlst ?

Es gibt eine grundlegende Forderung:

die bestmögliche medizinische Versorgung für alle Bürger - oder denkst du diese ist von den finanziellen Möglichkeiten der Bürger abhängig ?

Eine Zweiklassenmedizin schafft eine ungerechte Gesellschaft.

[Skorpion968]

Falsch, ganz falsch. Wer am Ende der Steuerprogression ist, bezahlt richtig viel Steuern. Absolut gesehen, so keine Abschreibungsmodelle genutzt werden.

Der Mittelstandsbauch ist nur ein relativer und dort addieren sich Steuern und Sozialabgaben. Die gedeckelten Sozialabgaben interessieren Einkommensmillionäre prozentual nicht. Aber wer kurz vor dem Ende der Beitragsmessungsgrenze feststeckt, der zahlt auf jedes weiteres einen sehr hohen prozentualen Satz. Aber darum zahlt der Mittelstand prozentual trotzdem weniger, als die obersten Einkommensschichten.

Grüßlies Querulant

Der Mittelstand zahlt prozentual eben nicht weniger.
Jemand, der 80.000 verdient, zahlt 42%, und jemand, der 180.000 verdient, zahlt ebenfalls 42%.
Dann gibts noch mal einen kleinen Sprung durch die Reichensteuer.
Jemand, der 500.000 verdient, zahlt 45%, und jemand, der 10 Millionen verdient, zahlt ebenfalls 45%.

[Paul Felz]

Das solltest Du mal in der Realität genauer betrachten.
http://www1.bpb.de/wissen/I1WQ8G,0,0,Einkommensteueranteile.html

Da muß ich durchgerutscht sein: ich zahle keine EkSt.

Ach ja, hab ja hier auch kein Einkommen :P

Komme aber mit aus ;)

[BRDDR_geschaedigter]

Ohnehin wurscht. Der Markt brach zusammen, weil die Überproduktion nicht an den Mann gebracht werden konnte. Die Währung hatte damit praktisch nichts zu tun, und eine Geldmengenausweitung im aktuellen Maß gab es auch nicht.

Nein, es war eine Folge von einer vorrangegangenen Geldmengenexpansion der 20ger Jahre (künstlicher Boom). Einen 100% Goldstandard gab es nicht mehr. Man hatte auch schon ein Teilreservesystem. Die Wirtschaft hat sich da zurückreguliert, weil man wie schon gesagt, vorher einen künstlichen Boom erzeugt hat.


Choice in Currency (1976) und Denationalisation of Money (1978) [Bearbeiten]

Hayeks Konjunkturtheorie zufolge war die Weltwirtschaftskrise nicht, wie Keynes behauptete, Folge von geringer Nachfrage, sondern von Fehlinvestitionen der Unternehmen und Banken, die wiederum Folge verfehlter staatlicher Geld- und Wirtschaftspolitik gewesen seien. Staatliche Interventionen auf dem freien Markt, wie Keynes sie forderte, seien also nicht die Lösung, sondern die Ursache der Wirtschaftskrise. Die Inflationspolitik vor 1929 habe den Zusammenbruch erst heraufbeschworen.

Nach Hayek sind Konjunkturzyklen die Folge von Abweichungen des Geldzinssatzes vom „natürlichen Zinssatz“, d.h. der Zinssatz bei dem Ersparnis und Investition sich ausgleichen. Es bildet sich eine Differenz zwischen beiden Größen, die durch zusätzliche Liquidität gedeckt werden muss. Diese ermöglicht es den Unternehmen Projekte zu finanzieren, die zuvor nicht rentabel gewesen wären. Die Wirtschaftsleistung weitet sich dadurch stärker aus als es im natürlichen Fall möglich gewesen wäre. Die zusätzliche Liquidität führt jedoch nach einiger Zeit zu steigenden Preisen. Passen sich die Wirtschaftssubjekte daran an, steigen die Zinsen. Investitionsprojekte, die sich zum bisherigen Geldzinssatz ausgezahlt hätten, müssen abgebrochen werden. Es kommt zum Crash[7].

Der späte Hayek macht für Abweichungen des Zinssatzes vor allem die Zentralbanken verantwortlich, denen es aus politischen Gründen nicht gelingen kann den Geldwert in einem Maß stabil zu halten mit dem sich Krisen vermeiden lassen. Aus diesem Grund befürwortet er die Produktion von Zahlungsmitteln in Private Hände zu legen. Ihm gelang es mit einer Reihe von Texten (Denationalisation of Money, 1978 und Choice in Currency, 1976) die Debatte um Free Banking neu zu beleben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek

[Querulantin]

Mir egal, es würden sich die besten Währungen durchsetzen, wahrscheinlich Gold, Silber, Rohstoffe oder Warenkörbe.

Nein, niemand würde dann mit Goldklumpen rumrennen, es wäre wieder echtes Geld, das man dann nach Wunsch in die entsprechenden Rohstoffe rücktauschen könnte.
Hallo BRDDR_geschaedigter;,

nein, das bisherige System ist stabiler, denn jeder einzelne Rohstoff schwankt erheblich mehr. Unsere Währung basiert mehr oder weniger auf einem fiktiven Warenkorb. Es gibt mit nichts Stabilität.

Das Problem ist meiner Meinung nach nur die Staatsverschuldung. Eigentlich sollte ein Schnitt gemacht werden und von den vorhandenen Vermögen sollte die Staatsverschuldung mit einer Sondersteuer einmalig eingezogen werden und danach war das dann mit neuer Verschuldung.

Das Geld ist da und ob ich mein Geld verzinsen lasse und parallel die Schulden des Staates abbezahle ist schnurz piep egal. Linke Tasche, rechte Tasche.

Grüßlies Querulant

[BRDDR_geschaedigter]

Hallo BRDDR_geschaedigter;,

nein, das bisherige System ist stabiler, denn jeder einzelne Rohstoff schwankt erheblich mehr. Unsere Währung basiert mehr oder weniger auf einem fiktiven Warenkorb. Es gibt mit nichts Stabilität.

Das Problem ist meiner Meinung nach nur die Staatsverschuldung. Eigentlich sollte ein Schnitt gemacht werden und von den vorhandenen Vermögen sollte die Staatsverschuldung mit einer Sondersteuer einmalig eingezogen werden und danach war das dann mit neuer Verschuldung.

Das Geld ist da und ob ich mein Geld verzinsen lasse und parallel die Schulden des Staates abbezahle ist schnurz piep egal. Linke Tasche, rechte Tasche.

Grüßlies Querulant

Stabil? Das ist der Witz des Jahrhunderts. Schau dir mal den Ölpreis an oder den Goldpreis. Nein die steigen nicht zum Großteil durch eine überhöhte Nachfrage, sondern einfach durch Inflation (Geldmengenexpansion). Es ist sonst nicht erklärbar, das wir gerade in den USA oder Europa steigende Arbeitslosenzahlen haben (weniger Produktion) aber steigende Börsen- sowie Rohstoffkurse.

http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis

[Manfred_g]

Ach, nein. Ausfallend und polemisch werde ich nur bei bestimmten Leuten. Etwa vaterlandstreue Leute, die dann den Pöbel beleidigen, also das eigene Volk. Bei Leuten, wie dir, bin ich ziemlich objektiv und es geht mir weit mehr darum, von einer Diskussion zu profitieren. Gibt viele Themen, wie dieses, über das ich mir noch nicht ernsthaft Gedanken gemacht habe und eine Diskussion bietet die Möglichkeit soetwas besser zu verstehen.

Meine Diskussionen mit "Linken" versandeten bisher fast alle in der ernüchternden Erkenntnis, daß man einfach ganz grundlegend verschiedene Weltbilder und Wahrnehmungen hat. Aber wenn die schon nicht übereinstimmen, ist eine Diskussion über darauf aufbauende Zusammenhänge meist nicht fruchtbar.

Insofern haben mich die bisher knapp 14000 Beiträge in diesem Forum etwas abgeklärt.

[Querulantin]

...Eine Zweiklassenmedizin schafft eine ungerechte Gesellschaft.
Aber blues,

das ist doch völlig absurd. Wir haben jetzt eine vielklassen Gesellschaft:

1. unendlich reich, Gesundheitskosten spielen keine Rolle
2. Privatversicherte mit ausreichend Einkommen, um auch die Selbstbeteiligung zu bezahlen und das eine oder andere nicht versicherte
3. Gesetzlich Versicherte mit ausreichend Einkommen, um zusätzliche Leitungen zu bezahlen
4. Hartz IV Empfänger
5. gesetzlich versicherte mit geringem Einkommen, die keine zusätzlichen Leistungen bezahlen können
6. Privat Versicherte, die kein Geld für die Selbstbeteiligung haben
7. nicht versicherte ohne Einkommen

Oder wie siehst Du das? Wie sollten wie es also schaffen, eine zwei Klassengesellschaft hinzu bekommen? Indem wir Menschen verbieten, eigenes Geld in die Vorsoge zu stecken? Absurd! Was ich mit meinem Geld mache ist mein Ding.

Liebe Grüße
Querulant

[Skorpion968]

Das Problem ist meiner Meinung nach nur die Staatsverschuldung. Eigentlich sollte ein Schnitt gemacht werden und von den vorhandenen Vermögen sollte die Staatsverschuldung mit einer Sondersteuer einmalig eingezogen werden und danach war das dann mit neuer Verschuldung.


Mit diesem Plan würdest du allerdings erhebliche Probleme mit unserer Verfassung bekommen. Denn das wäre tatsächlich Enteignung.
Ein großer Teil der Gläubiger des Staates sind ja gerade die Leute, denen du diese Sondersteuer abnehmen würdest. Du würdest denen also sagen: "So, gebt mir mal bitte das Geld, das ich euch schulde. Damit zahle ich euch dann meine Schulden zurück."
Mann Mann, wenn das der Don liest, dann gibts wieder einen cholerischen Anfall. :D

[Querulantin]

Meine Diskussionen ... versandeten bisher... in der ernüchternden Erkenntnis, daß man einfach ganz grundlegend verschiedene ... Wahrnehmungen hat. ..
Hallo Manfred_g,

entschuldigen Sie das zerstückelte Zitat, aber genau das beschreibt Menschen. Niemals nehmen zwei Menschen in der selben Situation das Selbe wahr.

Deshalb beginne ich Diskussionen immer gerne damit, was andere überhaupt sehen. Ansonsten endet jedes Gespräch in Missverständnissen und im schlimmsten Fall bekommen die beiden Parteien nicht einmal mit, dass sie an aneinander vorbei geredet haben.

Liebe Grüße
Querulant

[Manfred_g]

Hallo BRDDR_geschaedigter;,

nein, das bisherige System ist stabiler, denn jeder einzelne Rohstoff schwankt erheblich mehr. Unsere Währung basiert mehr oder weniger auf einem fiktiven Warenkorb. Es gibt mit nichts Stabilität.

Das Problem ist meiner Meinung nach nur die Staatsverschuldung. Eigentlich sollte ein Schnitt gemacht werden und von den vorhandenen Vermögen sollte die Staatsverschuldung mit einer Sondersteuer einmalig eingezogen werden und danach war das dann mit neuer Verschuldung.

Das Geld ist da und ob ich mein Geld verzinsen lasse und parallel die Schulden des Staates abbezahle ist schnurz piep egal. Linke Tasche, rechte Tasche.

Grüßlies Querulant

Warum sollte der Staat mehr Recht auf das vorhandene Geld haben, als diejenigen, die es jetzt besitzen?
Anders gesagt: so einfach darf es sich der Staat nicht machen, will er nicht auf lange Zeit das Vertrauen der Bevölkerung verspielen. Schulden sind schnell neue gemacht, aber das Vertrauen zu erneuern könnte länger dauern.

[Querulantin]

...Mann Mann, wenn das der Don liest, dann gibts wieder einen cholerischen Anfall. :D
Na hoffentlich!:D Aber was sind es denn für Guthaben, wenn dagegen ebenso hoher Steuerschulden zu verbuchen sind? Der Staat sind wir alle. Der Staat ist keine Sache.

[Querulantin]

Stabil? Das ist der Witz des Jahrhunderts. Schau dir mal den Ölpreis an oder den Goldpreis...
Wo ist der Goldpreis, wenn der russische Staat mal eben seine gesamten Reserven auf dem Markt schmeißt oder ein billiges Verfahren entwickelt wird, aus Blei Gold zu machen oder eine riesige Lagerstätte entdeckt wird? Wo ist der Ölpreis, wenn das Öl wirklich knapp wird? Stabil? Niemals

[BRDDR_geschaedigter]

@Querulant:

Wenn Deutschland die Staatsschulden zurückzahlen würde, dann wäre das System zahlungsunfähig. In einem Währungsmonopol (Fiat Money Papiergeld), wird Geld als Kredit bzw. Schuld erschaffen. Daraus folgt, das die Geldmenge gleich der Schuldenmenge ist. Würde man alle Schulden des Systems zurückzahlen, so würde es gar kein Geld mehr geben.

[blues]

Aber blues,

das ist doch völlig absurd. Wir haben jetzt eine vielklassen Gesellschaft:

1. unendlich reich, Gesundheitskosten spielen keine Rolle
2. Privatversicherte mit ausreichend Einkommen, um auch die Selbstbeteiligung zu bezahlen und das eine oder andere nicht versicherte
3. Gesetzlich Versicherte mit ausreichend Einkommen, um zusätzliche Leitungen zu bezahlen
4. Hartz IV Empfänger
5. gesetzlich versicherte mit geringem Einkommen, die keine zusätzlichen Leistungen bezahlen können
6. Privat Versicherte, die kein Geld für die Selbstbeteiligung haben
7. nicht versicherte ohne Einkommen

Oder wie siehst Du das? Wie sollten wie es also schaffen, eine zwei Klassengesellschaft hinzu bekommen? Indem wir Menschen verbieten, eigenes Geld in die Vorsoge zu stecken? Absurd! Was ich mit meinem Geld mache ist mein Ding.

Liebe Grüße
Querulant

eine Bürgerversicherung, in die alle Bürger nach ihren Möglichkeiten einzahlen - ist die einzige Möglichkeit einer gerechten Versorgung - der "freie Markt" hat in der Krankenversicherung nichts zu tun - er begünstigt nur wenige -

geht es nicht eher darum: allen Bürgern die bestmögliche Versorgung zu garantieren ?

Was du hingegen mit deinem Geld machst ... ist natürlich ... dein Ding ...

[Querulantin]

Das solltest Du mal in der Realität genauer betrachten.
http://www1.bpb.de/wissen/I1WQ8G,0,0,Einkommensteueranteile.html
Und wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage?

[Manfred_g]

Hallo Manfred_g,

entschuldigen Sie das zerstückelte Zitat, aber genau das beschreibt Menschen. Niemals nehmen zwei Menschen in der selben Situation das Selbe wahr.

Deshalb beginne ich Diskussionen immer gerne damit, was andere überhaupt sehen. Ansonsten endet jedes Gespräch in Missverständnissen und im schlimmsten Fall bekommen die beiden Parteien nicht einmal mit, dass sie an aneinander vorbei geredet haben.

Liebe Grüße
Querulant

Könnte eine weise Strategie sein!
In der Foren-Praxis macht man davon vermutlich eher wenig Gebrauch, weil man in der Alltagshektik gerne schnell zum wesentlichen kommen möchte und daher jegliches Vorspiel überspringt. Im Falle der Liberalismus-Kommunismus Debatte, schiene es mir auf jeden Fall recht sinnvoll. :)

[Querulantin]

Der Mittelstand zahlt prozentual eben nicht weniger.
Jemand, der 80.000 verdient, zahlt 42%, und jemand, der 180.000 verdient, zahlt ebenfalls 42%.
Und, was ist daran ungerecht? Der besser Verdienende zahlt relativ genauso viel, aber absolut erheblich mehr. Da freue ich mich doch, wenn alle um mich herum nur Einkommensmillionäre lebten, die selber Produktpreise wie heute vorausgesetzt. Da würde bei den selben absoluten Staatsausgaben, immer noch die Preisstabilität voraussetzend, die Steuerquote enorm sinken. Oder?

[Skorpion968]

Na hoffentlich!:D Aber was sind es denn für Guthaben, wenn dagegen ebenso hoher Steuerschulden zu verbuchen sind? Der Staat sind wir alle. Der Staat ist keine Sache.

Ja klar, der Staat sind wir alle. Das ist richtig.
Nun ist es aber so, dass wir alle uns bei einigen von uns hoch verschuldet haben. Die haben die Optionsscheine, alle haben die Schulden. Die Optionsscheine sind ihr Eigentum. Die kannst du ihnen nicht einfach enteignen, das wäre nicht verfassungskonform.
Die Rückzahlung der Schulden müssen wir schon erwirtschaften. Da bleibt uns nichts anderes übrig.

Aber, und da hast du völlig recht, es darf nicht so weiter gehen. Das System, dass der Staat Schulden bei denen aufnimmt, die Kapital eignen, muss geändert werden. Das birgt ja auch wiederum ein großes Erpressungspotenzial.
Es geht nur über eine ausgewogene Einkommens- und Vermögensverteilung. Das heißt nicht, dass alle das gleiche haben sollen, keineswegs. Aber das starke Gefälle in der Einkommens- und Vermögensverteilung muss abgeflacht werden. Denn das bedingt wiederum auch eine höhere Staatsverschuldung.

[Querulantin]

@Querulant:

Wenn Deutschland die Staatsschulden zurückzahlen würde, dann wäre das System zahlungsunfähig. In einem Währungsmonopol (Fiat Money Papiergeld), wird Geld als Kredit bzw. Schuld erschaffen. Daraus folgt, das die Geldmenge gleich der Schuldenmenge ist. Würde man alle Schulden des Systems zurückzahlen, so würde es gar kein Geld mehr geben.
Und wie machen das die Chinesen mit einen Staatsüberschuß und Reserven von 1,5 Billionen Dollar? Haben die eine negative Geldmenge?

[Skorpion968]

@Querulant:

Wenn Deutschland die Staatsschulden zurückzahlen würde, dann wäre das System zahlungsunfähig. In einem Währungsmonopol (Fiat Money Papiergeld), wird Geld als Kredit bzw. Schuld erschaffen. Daraus folgt, das die Geldmenge gleich der Schuldenmenge ist. Würde man alle Schulden des Systems zurückzahlen, so würde es gar kein Geld mehr geben.

Du bist so eine Art Kombination aus Marktradikaler und Freigeldjünger. Eine ganz neue Spezies. :D

[BRDDR_geschaedigter]

Und wie machen das die Chinesen mit einen Staatsüberschuß und Reserven von 1,5 Billionen Dollar? Haben die eine negative Geldmenge?

Nein einen Exportüberschuss. Für diese Dollar, die sie angehäuft haben, musste sich ein Amerikaner verschulden. Aber wenn sich das Gesamtsystem komplett enschulden würde, dann gäbe es wie schon gesagt kein Geld mehr.

[BRDDR_geschaedigter]

Du bist so eine Art Kombination aus Marktradikaler und Freigeldjünger. Eine ganz neue Spezies. :D

Nein Freigeld ist Schwachsinn, da es eine Zentralbank benötigt und mit der Zeit an Wert verliert. Es würde nicht funktionieren, da man nicht sparen kann. Wieder mal nix verstanden. :]

[Querulantin]

...geht es nicht eher darum: allen Bürgern die bestmögliche Versorgung zu garantieren ?
Aber blues,

was für ein Traumgebäude. Die beste Versorgung ist unbezahlbar. Nur ein Beispiel: Es gibt wunderbare Prothesen mit Gefühl und Wärmesensoren die gegenüber gesunden Gliedmaßen fast keine Einschränkung mehr bietet. alles teure Maßanfertigungen mit hunderten von Stunden Training der Nerven etc. Das kostet so ca. 150.000,-€ pro Gliedmaß.

Wieviele Amputierte gibt es in Deutschland und sollen jetzt alle genau so eine Prothese bekommen? Da können wir mit Chips als Netzhautimplantaten für alle Blinden weiter machen etc.

UNBEZAHLBAR! Bestmöglich ist ein Ziel, aber sollte nicht jeder Mensch selber entscheiden, ob er Vollkasko versichert ist für teures Geld oder lieber weniger in die Nachsorge (also Medizin) steckt, um mehr Möglichkeiten zur Vorsorge (gutes Essen, Urlaub,..) zu haben?

Das ist für mich freier Markt. Nämlich zuerst meine freie Entscheidung.

Liebe Grüße
Querulant

[Skorpion968]

Und, was ist daran ungerecht? Der besser Verdienende zahlt relativ genauso viel, aber absolut erheblich mehr. Da freue ich mich doch, wenn alle um mich herum nur Einkommensmillionäre lebten, die selber Produktpreise wie heute vorausgesetzt. Da würde bei den selben absoluten Staatsausgaben, immer noch die Preisstabilität voraussetzend, die Steuerquote enorm sinken. Oder?

Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass mit der Zahl der Einkommensmillionäre auch die Summe der Gesamteinkommen steigt. Tut sie aber nicht. Es ändert sich lediglich die Verteilung. Das, was einige mehr haben, haben andere weniger.

[Querulantin]

Nein einen Exportüberschuss. Für diese Dollar, die sie angehäuft haben, musste sich ein Amerikaner verschulden. Aber wenn sich das Gesamtsystem komplett enschulden würde, dann gäbe es wie schon gesagt kein Geld mehr.
Wir sind Exportweltmeister und haben trotzdem diesen Schuldenberg? Merkwürdig!


Nachsatz: Dummer Gedankenfehler, es ging mir um die Handelsbilanz, und die gar nicht mehr so rosig....

[Skorpion968]

Nein Freigeld ist Schwachsinn, da es eine Zentralbank benötigt und mit der Zeit an Wert verliert. Es würde nicht funktionieren, da man nicht sparen kann. Wieder mal nix verstanden. :]

Ich sagte doch auch eine Art Kombination... ;)

[Querulantin]

Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass mit der Zahl der Einkommensmillionäre auch die Summe der Gesamteinkommen steigt. Tut sie aber nicht. Es ändert sich lediglich die Verteilung. Das, was einige mehr haben, haben andere weniger.
Aber wir waren bei der fiktiven Idee, dass durch den freien Markt und effizientere Prozesse MEHR produziert wird. Und wenn MEHR da ist, dann kann es auch MEHR Reichere geben, ohne, dass den unteren Einkommensschichten etwas weg genommen wird. Das ist kein Widerspruch.

[BRDDR_geschaedigter]

Wir sind Exportweltmeister und haben trotzdem diesen Schuldenberg? Merkwürdig!

Wir versenken eben unser Geld wo anders. X(

[Querulantin]

Wir versenken eben unser Geld wo anders. X(
Durch Tourismus? Zahlungen ans Ausland? Wo geht es hin?

[blues]

Aber blues,

was für ein Traumgebäude. Die beste Versorgung ist unbezahlbar. Nur ein Beispiel: Es gibt wunderbare Prothesen mit Gefühl und Wärmesensoren die gegenüber gesunden Gliedmaßen fast keine Einschränkung mehr bietet. alles teure Maßanfertigungen mit hunderten von Stunden Training der Nerven etc. Das kostet so ca. 150.000,-€ pro Gliedmaß.

Wieviele Amputierte gibt es in Deutschland und sollen jetzt alle genau so eine Prothese bekommen? Da können wir mit Chips als Netzhautimplantaten für alle Blinden weiter machen etc.

UNBEZAHLBAR! Bestmöglich ist ein Ziel, aber sollte nicht jeder Mensch selber entscheiden, ob er Vollkasko versichert ist für teures Geld oder lieber weniger in die Nachsorge (also Medizin) steckt, um mehr Möglichkeiten zur Vorsorge (gutes Essen, Urlaub,..) zu haben?

Das ist für mich freier Markt. Nämlich zuerst meine freie Entscheidung.

Liebe Grüße
Querulant

Dann sollen also diejenigen, die es sich nicht leisten können weiter kriechen ...

tja, das heisst dann für dich, diejenigen die sich keine bestmögliche Versorgung leisten können ... fallen durchs Raster ... schade eigentlich ... hat das etwas mit einer Solidargemeinschaft zu tun ?

Ist eine Solidargemeinschaft ein Traumgebilde ?

[Querulantin]

Dann sollen also diejenigen, die es sich nicht leisten können weiter kriechen ...

tja, das heisst dann für dich, diejenigen die sich keine bestmögliche Versorgung leisten können - fallen durchs Raster ... schade eigentlich ... hat das etwas mit einer Solidargemeinschaft zu tun ?

Nein.
Dann bleibt doch aber nur, den Reichen zu verbieten, sich solche Medizin zu leisten. Oder? Wenn nicht alle Bugatti fahren können, werden die vom Markt genommen? Wenn nicht alle Hummer essen können, wird der Verkauf verboten? Wenn nicht alle eine eigene Krankenschwester haben, darf die niemand haben?

Neeee, so geht das nicht. Von kriechen hat niemand etwas gesagt. Es gibt auch weiterhin normale Prothesen, die eine wirklich Hilfe sind und die bezahlt die Solidargemeinschaft. Das beschriebene Produkt ist vom Gegenwert her der Luxus pur, wenn ich die Holzprothesen für Afghanen dagegen betrachte.

Liebe Grüße
Querulant

[Manfred_g]

Wir sind Exportweltmeister und haben trotzdem diesen Schuldenberg? Merkwürdig!

Ein ordentlicher Teil rührt von der Wiedervereinigung her, ein anderer Teil kommt daher, daß wir auch eine Art Importweltmeister sind, nämlich durch ungebrochenes ins Land hereinschaufeln von Leuten, die uns gewaltig auf der Tasche liegen und denen gegenüber wir dann sozial sind. Weiterhin haben wir eine gewaltige Bürokratie, ein ineffizientes Gesundheitswesen und ein Problem mit der Bevölkerungspyramide.

[Manfred_g]

Dann sollen also diejenigen, die es sich nicht leisten können weiter kriechen ...

tja, das heisst dann für dich, diejenigen die sich keine bestmögliche Versorgung leisten können ... fallen durchs Raster ... schade eigentlich ... hat das etwas mit einer Solidargemeinschaft zu tun ?

Ist eine Solidargemeinschaft ein Traumgebilde ?

Ach blues, das hatten wir doch schon. Nur weil einer sich etwas nicht leisten kann, bedeutet das nicht, daß andere sich von ihm ausnutzen lassen müssen.

Solidarisch zu sein bedeutet auch, sich Mühe zu geben, sich etwas leisten zu können!

Und die "bestmögliche Versorgung" kann sich ohnehin keiner leisten, auch kein Reicher, denn sie wäre noch besser, wenn auch die Armen etwas dafür getan hätten, reich zu werden.

[blues]

Dann bleibt doch aber nur, den Reichen zu verbieten, sich solche Medizin zu leisten. Oder? Wenn nicht alle Bugatti fahren können, werden die vom Markt genommen? Wenn nicht alle Hummer essen können, wird der Verkauf verboten? Wenn nicht alle eine eigene Krankenschwester haben, darf die niemand haben?

Neeee, so geht das nicht. Von kriechen hat niemand etwas gesagt. Es gibt auch weiterhin normale Prothesen, die eine wirklich Hilfe sind und die bezahlt die Solidargemeinschaft. Das beschriebene Produkt ist vom Gegenwert her der Luxus pur, wenn ich die Holzprothesen für Afghanen dagegen betrachte.

Liebe Grüße
Querulant

Nein, es geht darum allen Versicherten die bestmögliche Versorgung zu kommen zu lassen ...

Hummer essen oder Bugatti zu fahren - haben damit nichts zu tun;


"Dann bleibt doch aber nur, den Reichen zu verbieten, sich solche Medizin zu leisten. Oder? "

Nein - aber erkläre mir doch einmal, warum nur diese sich "solche Medizin" leisten können sollten ... und andere Menschen nicht ?

.

[blues]

Ach blues, das hatten wir doch schon. Nur weil einer sich etwas nicht leisten kann, bedeutet das nicht, daß andere sich von ihm ausnutzen lassen müssen.

Solidarisch zu sein bedeutet auch, sich Mühe zu geben, sich etwas leisten zu können!

Und die "bestmögliche Versorgung" kann sich ohnehin keiner leisten, auch kein Reicher, denn sie wäre noch besser, wenn auch die Armen etwas dafür getan hätten, reich zu werden.

Ich bezweifle, dass eine Friseurin sich bei aller Anstrengung etwas vergleichbares leisten könnte was sich ein Vorstandsvorsitzender der ehem. Dresdner Bank leisten kann ...
ist sie deswegen ein schlechterer Mensch ?

[blues]

Was uns hier unterscheidet ist:

ich halte die Menschen in ihren Bedürfnissen für gleichwertig;

was ich höre ist die Einteilung von Menschen in unterschiedliche Klassen.

[Manfred_g]

Ich bezweifle, dass eine Friseurin sich bei aller Anstrengung etwas vergleichbares leisten könnte was sich ein Vorstandsvorsitzender der ehem. Dresdner Bank leisten kann ...
ist sie deswegen ein schlechterer Mensch ?

In gewisser Weise schon, denn meist haben Leute mit viel Geld, dies von andern in irgendeiner freiwilligen Form (Stichwort freier Markt) als Gehalt zugestanden bekommen und im Gegenzug zu deren Wohlstand beigetragen.

[Apotheos]

In gewisser Weise schon, denn meist haben Leute mit viel Geld, dies von andern in irgendeiner freiwilligen Form (Stichwort freier Markt) als Gehalt zugestanden bekommen und im Gegenzug zu deren Wohlstand beigetragen.

Damit leugnest du jedweden sozialen gesellschaftlichen Hintergrund, unter denen letztlich solche Biographien zustande kommen.

[Manfred_g]

Damit leugnest du jedweden sozialen gesellschaftlichen Hintergrund, unter denen letztlich solche Biographien zustande kommen.

Wie meinen? Ich leugne gar nichts. Ich ziehe lediglich den Scheinargumenten den Boden unter den Füßen weg, die eigentlich keine Argumente sind, sondern nur eine unverschämte Anspruchshaltung hinter Opfergewinsle zu tarnen versuchen.

[blues]

In gewisser Weise schon, denn meist haben Leute mit viel Geld, dies von andern in irgendeiner freiwilligen Form (Stichwort freier Markt) als Gehalt zugestanden bekommen und im Gegenzug zu deren Wohlstand beigetragen.

du meinst, die Leute arbeiten freiwillig für einen Hungerlohn, damit sie ihrem "Lehnsherrn" zu Reichtum verhelfen ?

Das nennt man dann wohl Neofeudalismus ...

wie erklärt es sich dann aber, dass das Jobcenter diese "Löhne" aufstockt ... arbeitet dann das ganze Land ... freiwillig für den Wohlstand weniger ?

[Manfred_g]

du meinst, die Leute arbeiten freiwillig für einen Hungerlohn, damit sie ihrem "Lehnsherrn" zu Reichtum verhelfen ?

Das nennt man dann wohl Neofeudalismus ...

wie erklärt es sich dann aber, dass das Jobcenter diese "Löhne" aufstockt ... arbeitet dann das ganze Land ... freiwillig für den Wohlstand weniger ?

Ich weiß nicht, warum diese Leute arbeiten. Wahrscheinlich weil sie überleben wollen und die Einsicht besitzen, daß dies mit einem eigenen Beitrag besser zu gewährleisten ist.

[Apotheos]

Wie meinen? Ich leugne gar nichts. Ich ziehe lediglich den Scheinargumenten den Boden unter den Füßen weg, die eigentlich keine Argumente sind, sondern nur eine unverschämte Anspruchshaltung hinter Opfergewinsle zu tarnen versuchen.

Zu behaupten besserverdienede seien die besseren Menschen ist Unsinn. Es ist kein Scheinargument, sondern eine Tatsache, dass der Sohn eines reichen Elternhauses auch mehr potentielle Chancen hat selbst eine materiell höhergestellte Existenz aufzubauen, als die Tochter einer Hartz4 Familie in der Berliner Blockhaussiedlung. Ohne die vielen sozialpsychischen Faktoren miteinzurechnen, die einen Lebensweg bestimmen, die grundlegende familiäre Förderung - dort beginnt ein Leben und die Menschwerdung schließlich - welche extremst abhängig von den materiellen Verhältnissen der Familie ist. Klassenverhältnisse sind nicht das bloße Produkt einer fleischgewordenen Leistungsgesellschaft, sondern historisch erwachsen und eine ungleiche Chancenverteilung verhindert den Schritt zur wirklichen Leistungsgesellschaft, welche es nur in einer Gesellschaft der Chancengleichheit geben kann. Da spielen viele Dinge eine Rolle und das Thema ist sehr viel schwieriger, als du es darstellst.

[Manfred_g]

Zu behaupten besserverdienede seien die besseren Menschen ist Unsinn. Es ist kein Scheinargument, sondern eine Tatsache, dass der Sohn eines reichen Elternhauses auch mehr potentielle Chancen hat selbst eine materiell höhergestellte Existenz aufzubauen, als die Tochter einer Hartz4 Familie in der Berliner Blockhaussiedlung. Ohne die vielen sozialpsychischen Faktoren miteinzurechnen, die einen Lebensweg bestimmen, die grundlegende familiäre Förderung - dort beginnt ein Leben und die Menschwerdung schließlich - welche extremst abhängig von den materiellen Verhältnissen der Familie ist. Klassenverhältnisse sind nicht das bloße Produkt einer fleischgewordenen Leistungsgesellschaft, sondern oft historisch erwachsen und eine ungleiche Chancenverteilung verhindert den Schritt zur wirklichen Leistungsgesellschaft, welche es nur in einer Gesellschaft der Chancengleichheit geben kann. Da spielen viele Dinge eine Rolle und das Thema ist sehr viel schwieriger, als du es darstellst.

Das Thema ist natürlich schwieriger, aber dann eben auch nicht auf der Ebene reiner Scheinheiligkeit u behandeln, auf die sich Linke mangels echter Argumente gerne begeben.
Tatsache ist nunmal, daß es ungemein reizvoll ist, für sich oder das Klientel das einem nahesteht, eine Art Opferrolle quasi unverrückbar, von vorneherein für sich zu beanspruchen und dann darauf zu spekulieren, das böse "kapitalistische Gegenüber" werde nun aus einer Art Pietätgefühl heraus Zugeständnisse in der Logik machen.
Ich halte diese Form des Argumentierens aber für unmoralisch, äusserst würdelos (!), inzwischen etwas abgedroschen und und letztlich ohne jeden Nährwert.

Ich sagte ausdrücklich "in gewisser Weise" und dabei bleibe ich, denn dies bezieht sich eben auf den reinen marktwirtschaftlichen Wert. Und man kann ja kaum bestreiten, daß dieser bei Wohlhabenden in den meisten Fällen höher ist, als bei anderen. Denn genau deswegen sind sie ja meist wohlhabend.

Der Versuch, sich an anderen mit dem Argument, daß man eigentlich eine Art "verkannter Messias" sei, schadlos zu halten, lief einfach schon zu oft, als daß er nicht langsam durchschaubar wäre.

[DJ_rainbow]

Der "freie Markt" bringt für weniger verdienende Arbeitnehmer nichts - außer Teuerungen;

Praxisgebühr, Zahnersatz und Brillen - seien hier mal als Fußnote erwähnt.

Blödsinn, das ist nicht der freie Markt, sondern der Mangel daran - also die rationierende Zuteilungsplanwirtschaft.

Irgendeiner von euch Linken schrieb hier, dass Anbieter keinen Wettbewerb wollen. Dem muss ich (und das tut so weh *grml*) zustimmen - das ist so. Also sollten doch - wenn die bösen Kapitalisten ihn nicht wollen, deren Gegner ihn wollen, ihr also. Ihr wollt ihn aber auch nicht, sondern tendenziell entstehende Monopole (diese Tendenz wird durch die bürgerlichen Freiheiten entgegengewirkt, solange ein Markt funktioniert) durch staatliche Monopole ersetzen (siehe Bürgerversicherung). Das ist aber - eben weil es dann immer noch Monopole sind - nicht im Sinne der kleinen Leute.


Der "freie Markt", ist eine Augenwischerei derjenigen ... die sich selbigen leisten können ... was wir brauchen ist eine Bürgerversicherung in die alle Bürger nach ihren Möglichkeiten einzahlen ... klar soweit ...

Noch mal Blödsinn. Angenommen, es käme jetzt eine Bürgerversicherung. Die generierte nicht nur Einnahmen, sondern auch Ansprüche an sie und damit Ausgaben. Damit wollt ihr nur noch weitere Teile der Bevölkerung unter die Umverteilungs- und Planwirtschaftsfuchtel kriegen und fremdbestimmen können.


Die Überlegungen des berliner Senats - gehen da schon in die richtige Richtung

voilà :

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Pro-und-Contra-Berliner-S-Bahn;art270,2898452

Sie gehen in eine typisch linke Umverteilungsrichtung. Daraus aber abzuleiten, das wäre vernünftig, ist an Dummschwatz nicht mehr zu überbieten!

Vielleicht beschäftigt ihr euch mal mit der Frage, wann Markt besser ist als Plan und warum das so ist?

[Querulantin]

Wir versenken eben unser Geld wo anders. X(

Ein ordentlicher Teil rührt von der Wiedervereinigung her, ein anderer Teil kommt daher, daß wir auch eine Art Importweltmeister sind, nämlich durch ungebrochenes ins Land hereinschaufeln von Leuten, die uns gewaltig auf der Tasche liegen und denen gegenüber wir dann sozial sind. Weiterhin haben wir eine gewaltige Bürokratie, ein ineffizientes Gesundheitswesen und ein Problem mit der Bevölkerungspyramide.
Entschuldigung, es war etwas spät:wand:

Ich war gedanklich bei der Handelsbilanz; welch dummer Fehler.

Soll nicht wieder vorkommen:bow:

Liebe Grüße
Querulant

[Querulantin]

Nein, es geht darum allen Versicherten die bestmögliche Versorgung zu kommen zu lassen ...

Hummer essen oder Bugatti zu fahren - haben damit nichts zu tun;


"Dann bleibt doch aber nur, den Reichen zu verbieten, sich solche Medizin zu leisten. Oder? "

Nein - aber erkläre mir doch einmal, warum nur diese sich "solche Medizin" leisten können sollten ... und andere Menschen nicht ?.
Ist denn blues

das teurere auch immer das bessere? Erfüllt ein Polo nicht in 99% der Fälle mehr Bedürfnisse als ein Bugatti? Und ist eine Forelle nicht gesünder als ein Hummer? Ist teurere Medizin immer besser, oder hat sie höhere Risiken, weil sie wenig erprobt ist? Wenn ich mit Tortur der Integration von Chips in die Netzhaut ansehe und die minimalen Ergebnisse dann ist das wohl kaum jedermans Sache.

Sind damit die Reichen nicht die Versuchskaninchen für die solidarisch versicherten?

Nur so als Gedankengang
Lieben Gruß
Querulant

[aloa5]

Wer ist denn heute noch in Parteien oder gründet bei Bedarf eine Neue?
:whis:

Die Frage ist ob der Bedarf nach einer Lösung bzw. das bestehen eines Problemes auch ein funktionstüchtiges Lösungsmodell frei Haus mitliefert.

Es gibt häufig "Lösungen" welche als Begründung haben: "was heute ist funktioniert nicht". Das war dann i.d.R. auch schon die komplette tiefschürfende Begründung etwas anderes zu versuchen.

--> So wird sogar regiert.

Grüße
ALOA

[Querulantin]

Ich bezweifle, dass eine Friseurin sich bei aller Anstrengung etwas vergleichbares leisten könnte was sich ein Vorstandsvorsitzender der ehem. Dresdner Bank leisten kann ...
ist sie deswegen ein schlechterer Mensch ?
Wohl eher im Gegenteil! Geld korrumpiert und die moralischen Ansprüche sinken!

[heide]

Wohl eher im Gegenteil! Geld korrumpiert und die moralischen Ansprüche sinken!

Ein sehr guter Beitrag.

[aloa5]

das teurere auch immer das bessere?
Das ist eine interessante Frage und überhaupt nicht trivial.

War es hier im Thread wo ich die unterschiedlichen Verkaufs"gegenstände" von Kommunisten und Kapitalisten erwähnt hatte?

Ich hatte einmal eine wirklich interessante Diskussion. Im Prinzip ging es um eine Endzeitvision Marke Zeitgeist/Abenduum (das könnte Dir gefallen).
Am Ende habe ich dem Gegenüber erklärt das selbst wenn alles gleich wäre, jeder immer auf Knopfdruck alles materielle haben könnte es so aussieht, das einer eine Blechtonne aufstellt welche so aussieht wie alle 30 anderen in dem Karré auch. Er wird jedoch sagen das diese Tonne die Tonne des Chef´s ist und nur er darauf sitzen kann und nur dort wo die Tonne steht der besondere Platz dafür ist. Und die anderen 29 Personen werden, obwohl... nein besser: gerade wenn... sie sich so eine Tonne herstellen lassen können und 29 davon herumstehen wegen dieser einen Tonne nötigenfalls gegenseitig an den Hals springen.

Es ist nicht besser Querulant. Es ist unbezahlbar, und das Schicksal teilt die Tonne mit der Mona Lisa. Und das ist das Problem von Marx und ist das grundsätzliche Problem der Arbeitswerttheorie. Nein, nicht wirklich ein triviales... manche schlagen sich auch um diese Theorie die Köpfe ein. :)

Nicht das Material oder die Form macht "es" aus.

Grüße
ALOA

[DJ_rainbow]

Zu behaupten besserverdienede seien die besseren Menschen ist Unsinn.

Es ist aber genauso horrender Bullshit zu behaupten, Geringverdiener seien die besseren Menschen.


Es ist kein Scheinargument, sondern eine Tatsache, dass der Sohn eines reichen Elternhauses auch mehr potentielle Chancen hat selbst eine materiell höhergestellte Existenz aufzubauen, als die Tochter einer Hartz4 Familie in der Berliner Blockhaussiedlung.

Wie du richtig schreibst, handelt es sich hier um potentielle Chancen. Er muss sie natürlich nutzen. Genau diese Möglichkeit - Chancen suchen und nutzen - hat prinzipiell jeder andere auch. Denn dein Beispiel ALG II sichert das materielle Existenzminimum und gibt damit letztendlich eine Art von Freiheit, alles zu versuchen, da rauszukommen. Aber man muss es wollen und tätig werden, anstatt darauf zu warten, dass andere tätig werden.


Ohne die vielen sozialpsychischen Faktoren miteinzurechnen, die einen Lebensweg bestimmen, die grundlegende familiäre Förderung - dort beginnt ein Leben und die Menschwerdung schließlich - welche extremst abhängig von den materiellen Verhältnissen der Familie ist.

Siehe oben - jeder hat die Chance zu versuchen, seine materiellen Verhältnisse zu verbessern.


Klassenverhältnisse sind nicht das bloße Produkt einer fleischgewordenen Leistungsgesellschaft, sondern historisch erwachsen und eine ungleiche Chancenverteilung verhindert den Schritt zur wirklichen Leistungsgesellschaft, welche es nur in einer Gesellschaft der Chancengleichheit geben kann. Da spielen viele Dinge eine Rolle und das Thema ist sehr viel schwieriger, als du es darstellst.

Klassenverhältnisse (Bonzen in Wandlitz und Normalos ohne Zugang zu knappen Westwaren) sind auch Resultat jedes Versuchs, die Klassen abzuschaffen. Dies also der Marktwirtschaft zuzuschieben, ist billigster Populismus.

Na dann gib doch mal deine Vorstellung von Chancengleichheit. Bisher lese ich bei euch immer nur, dass alle bis zu einem bestimmten Level rasiert werden müssen, daher dann Armut für alle einkehrt, die aufwendig verwaltet und nach Klassenstandpunkt des Betroffenen punktuell gelindert werden soll. Ausgenommen natürlich die Parteibonzen, some things never change.

[DJ_rainbow]

Wohl eher im Gegenteil! Geld korrumpiert und die moralischen Ansprüche sinken!

Kein bzw. kaum Geld korrumpiert auch und verfestigt die Opfermentalität, nach der alle anderen (setz ein, was dir passt) schuld sind und diese daher den Mangel an Geld zu beheben hätten.

Das würde ich - als Verfechter einer prinzipiell leistungsorientierten und dabei sozialen Marktwirtschaft - ebenfalls als unmoralisch einstufen.

[FranzKonz]

Und wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage?

Der Spitzensteuersatz greift real nicht.

[FranzKonz]

Kein bzw. kaum Geld korrumpiert auch und verfestigt die Opfermentalität, nach der alle anderen (setz ein, was dir passt) schuld sind und diese daher den Mangel an Geld zu beheben hätten.

Das würde ich - als Verfechter einer prinzipiell leistungsorientierten und dabei sozialen Marktwirtschaft - ebenfalls als unmoralisch einstufen.

Stimmt. Ein Mangel an Egoismus führt zu einem Mangel an Eigenverantwortlichkeit, genauso wie die Versorgungsmentalität, die sich in diesem Volk breit macht.

Egal was passiert: Der Staat muß helfen. Viel zu viele Menschen sehen den Staat als allmächtigen Übervater. Selbst der allseits beliebte Herr Ackermann ist von diesem Übel befallen.

[aloa5]

Es ist unbezahlbar, und das Schicksal teilt die Tonne mit der Mona Lisa.
Ich muss präzisieren (sonst kommt man evtl. auf falsche Gedanken).

Ich meine die echte Mona Lisa.


In dem Moment wenn es bei 50%+x keinen Unterschied mehr macht ob das Bild an irgendeiner Wand die echte Mona Lisa ist oder lediglich ein Nachdruck kann man ohne weiteres eine Art Kommunismus erzeugen. Ob wir dann noch menschlich wären kann ich jedoch nicht mit Sicherheit sagen. Ich bin jedoch der Ansicht das wir es nicht wären - und daher es auch nicht so kommen kann. Kommunismus nenne ich daher gerne Mal "unmenschlich" - ebenso den homo oekonomicus.

Grüße
ALOA

[Querulantin]

Stimmt. Ein Mangel an Egoismus führt zu einem Mangel an Eigenverantwortlichkeit, genauso wie die Versorgungsmentalität, die sich in diesem Volk breit macht.

Egal was passiert: Der Staat muß helfen. Viel zu viele Menschen sehen den Staat als allmächtigen Übervater. Selbst der allseits beliebte Herr Ackermann ist von diesem Übel befallen.
Eigenverantwortung und Egoismus sind aber getrennt Dinge. Ich kann fürsorglich mit mir umgehen, OHNE andere dabei zu belasten, oder ich kann zur Befriedigung meiner Fürsorge andere springen lassen. Und je mehr wirtsschaftskraft Menschen haben, umso egoistischer hantieren sie.
(was ich aber nicht beweisen kann, dass ist mehr eine Lebenserfahrung)

Liebe Grüße
Querulant

[FranzKonz]

Nein, es war eine Folge von einer vorrangegangenen Geldmengenexpansion der 20ger Jahre (künstlicher Boom). Einen 100% Goldstandard gab es nicht mehr. Man hatte auch schon ein Teilreservesystem. Die Wirtschaft hat sich da zurückreguliert, weil man wie schon gesagt, vorher einen künstlichen Boom erzeugt hat.



http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek

Hayek ist ein kluger Kopf. Nun müssen wir also nur noch feststellen, wer "man" ist. Die Regierung, die Demokratie oder die Wallstreetgangster?

[FranzKonz]

Eigenverantwortung und Egoismus sind aber getrennt Dinge.

Liebe Grüße
Querulant

Im Prinzip ja, aber das eine geht nicht ohne das andere. Insoweit gehören beide zusammen.

[aloa5]

Und je mehr wirtsschaftskraft Menschen haben, umso egoistischer hantieren sie.
(was ich aber nicht beweisen kann, dass ist mehr eine Lebenserfahrung)

Das musst Du auch nicht beweisen. Wer etwas hat wird insofern egoistisch handeln weil er den status quo logischer Weise erhalten will.

Jemand der wenig hat, hat nichts zu verlieren. Er kann sich Altruismus leisten wenn man so will. Denn wenn alle altruistisch wären hätte er mehr als bisher. Das geht so lange bis er selbst mehr hat als der Durchschnitt, denn dann wird auch er zum Besitzstandswahrer.

--> Und nur wer dies anerkennt hat Aussicht auf eine "gute"(tm) Lösung für das Problem.

Grüße
ALOA

[DJ_rainbow]

Eigenverantwortung und Egoismus sind aber getrennt Dinge. Ich kann fürsorglich mit mir umgehen, OHNE andere dabei zu belasten, oder ich kann zur Befriedigung meiner Fürsorge andere springen lassen. Und je mehr wirtsschaftskraft Menschen haben, umso egoistischer hantieren sie.
(was ich aber nicht beweisen kann, dass ist mehr eine Lebenserfahrung)

Liebe Grüße
Querulant

Sagen wir es mal so: Egoismus ausleben zu können, ohne dafür die Verantwortung übernehmen zu müssen, führt entweder zu Steinzeitstalinismus oder zu platzenden Blasen.

Insoweit - wenn man beide Extreme vermeiden will - bedingt das eine das andere.

[Querulantin]

Im Prinzip ja, aber das eine geht nicht ohne das andere. Insoweit gehören beide zusammen.
Lieber Franz,

ich meine eine andere Ebene. Irgendwann wird die Distanz zu der Realität so groß, das der Einfluß und die Konsequenzen des eigenen Handelns nicht mehr wahrgenommen wird. Und ab diesem Moment kann, und ich betonen kann, bei Menschen ein ziemlich unmoralische Verhalten gegenüber anderen einsetzen.

Dieser Begriff ist ziemlich abgegriffen und viele vergessen dabei zum einen soziales Engagement oberer Einkommensklassen und vergessen die eigenen Ausbeutung z.B. an völlig unter bezahlten chinesischen Fabrikarbeitern.

Ich wollte doch im Ursprungsbeitrag nur in den Raum stellen, dass der "Wert" eines Menschen kaum an seinem monitären Verdienst gemessen werden kann. Es zu verdrehen war nur die Höflichkeit gegenüber der Haarschneiderin.

Liebe Grüße
Querulant

[DJ_rainbow]

Das musst Du auch nicht beweisen. Wer etwas hat wird insofern egoistisch handeln weil er den status quo logischer Weise erhalten will.

Jemand der wenig hat, hat nichts zu verlieren. Er kann sich Altruismus leisten wenn man so will. Denn wenn alle altruistisch wären hätte er mehr als bisher. Das geht so lange bis er selbst mehr hat als der Durchschnitt, denn dann wird auch er zum Besitzstandswahrer.

--> Und nur wer dies anerkennt hat Aussicht auf eine "gute"(tm) Lösung für das Problem.

Grüße
ALOA

Richtig. Aber irgendwann scheitert ein derart multialtruistisches System an der Tragik der Allmende: Irgendwann ist immer der Punkt erreicht, wo ein System an seine Grenzen stößt und der Egoismus des einen nur noch zu Lasten eines anderen befriedigt werden kann. Marktwirtschaft hat wegen der böse-egoistischen Wohlstandserwirtschaftung gegenüber der Planwirtschaft den Vorteil, dass diese Grenze ständig nach oben statt aufgrund der gut-altruistischen Wohlstandsvernichtung nach unten verschoben wird.

[Querulantin]

...Jemand der wenig hat, hat nichts zu verlieren. Er kann sich Altruismus leisten wenn man so will. Denn wenn alle altruistisch wären hätte er mehr als bisher. Das geht so lange bis er selbst mehr hat als der Durchschnitt, denn dann wird auch er zum Besitzstandswahrer....Danke aloa5,

ich wollte auf solch weichen Begriff wie "menschliche Wärme" hinaus. Und wenn ich an frühere Motorradtouren denke und Übernachtungen bei völlig Fremden dann habe ich gerade bei untersten Einkommensklassen die herzlichste Aufnahme empfunden. Gebende Menschen ohne den Hintergedanken des eigenen Vorteils.

Aber all diese moralischen Bewertungen führen uns für nicht weiter in der Suche nach der optimalen Freiheit des Marktes für die Gesamtvolkswirtschaft. Das wäre erst der zweite Schritt, wo denn der Nutzen von noch mehr Effizienz und noch mehr Produkten liegt, oder ob wir diese Möglichkeiten lieber in mehr Freizeit oder Zeit zum Leben investieren sollten.

Liebe Grüße
Querulant

[aloa5]

Sagen wir es mal so: Egoismus ausleben zu können, ohne dafür die Verantwortung übernehmen zu müssen, führt entweder zu Steinzeitstalinismus oder zu platzenden Blasen.

Insoweit - wenn man beide Extreme vermeiden will - bedingt das eine das andere.

Und damit haben wir ein Problem ausgemacht:

unser Wirtschaftssystem welches Arbeitsteilung und globale Waren- und Geldflüsse als Grundlage nutzt macht eine direkte Rückkoppelung praktisch unmöglich.

Aktio->Reaktio findet nur noch bedingt statt. Man handelt zwar (womit auch immer), jedoch fällt die Rückkoppelung nur zum Teil auf einen selbst zurück und ist manchmal nicht mehr erkennbar, da auch noch zeitversetzt. Auch daran scheitern Marktmodelle weil die Gleichzeitigkeit und die vollkommene Transparenz welchen den Modellen zugrunde liegen nicht mehr gegeben sind. Das unterschreiben eines Arbeitsvertrages kann man noch mit Aktio->Reaktio übersehen. Beim Versicherungsvertrag oder einer Aktien-Geldanlage sieht man nicht mehr was man eigentlich mit seinem Geld "anrichtet". Vielleicht fällt am anderen Ende der Welt deswegen ein Jahr später ein Sack Reis um.

[FranzKonz]

Lieber Franz,

ich meine eine andere Ebene. Irgendwann wird die Distanz zu der Realität so groß, das der Einfluß und die Konsequenzen des eigenen Handelns nicht mehr wahrgenommen wird. Und ab diesem Moment kann, und ich betonen kann, bei Menschen ein ziemlich unmoralische Verhalten gegenüber anderen einsetzen.

Dieser Begriff ist ziemlich abgegriffen und viele vergessen dabei zum einen soziales Engagement oberer Einkommensklassen und vergessen die eigenen Ausbeutung z.B. an völlig unter bezahlten chinesischen Fabrikarbeitern.

Ich wollte doch im Ursprungsbeitrag nur in den Raum stellen, dass der "Wert" eines Menschen kaum an seinem monitären Verdienst gemessen werden kann. Es zu verdrehen war nur die Höflichkeit gegenüber der Haarschneiderin.

Liebe Grüße
Querulant

Da hast Du recht, und deshalb bin ich auch so sauer darüber, daß z.B. kein Vorstand der HRE im Knast sitzt. Ganz offensichtlich wurde die Pleite vorsätzlich so lange verschleppt, bis die Haftungsfrist von Hypobank und Vereinsbank abgelaufen war.

Ein Staat, der solche Dinge durchgehen lässt und die Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen, hat seine Daseinsberechtigung verwirkt.

[Querulantin]

...Ein Staat, der solche Dinge durchgehen lässt und die Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen, hat seine Daseinsberechtigung verwirkt.
Nein, nicht der Staat und nicht das Ordnungsprinzip sondern nur die Verantwortlichen!

[FranzKonz]

Nein, nicht der Staat und nicht das Ordnungsprinzip sondern nur die Verantwortlichen!

Nochmal: Der Staat, der diese Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen. Da gibt es nämlich offensichtlich kein Ordnungsprinzip mehr.

[Querulantin]

Sagen wir es mal so: Egoismus ausleben zu können, ohne dafür die Verantwortung übernehmen zu müssen, führt entweder zu Steinzeitstalinismus oder zu platzenden Blasen.

Insoweit - wenn man beide Extreme vermeiden will - bedingt das eine das andere.
Hallo DJ_rainbow!

Ich stelle, wenn ich wieder zu hause bin, mal einen aktuellen Beitrag aus SdW ein, wo es um genau dieses Problem aus psychologischer Sicht geht und warum Menschen immer wieder und seit Jahrhunderten nach gleichen Mechanismen in solche Blasen laufen. Darum muss es leider Regulierungen geben, weil Menschen im freien Markt sehr oft wider besseren Wissens, oder vernünftiger Überlegung, handelt.

Ich denke, jeder kennt die Tulpen Geschichte in Holland mit absurden Preisen für Zwiebeln.

Liebe Grüße
Querulant

[DJ_rainbow]

Und damit haben wir ein Problem ausgemacht:

unser Wirtschaftssystem welches Arbeitsteilung und globale Waren- und Geldflüsse als Grundlage nutzt macht eine direkte Rückkoppelung praktisch unmöglich.

Aktio->Reaktio findet nur noch bedingt statt. Man handelt zwar (womit auch immer), jedoch fällt die Rückkoppelung nur zum Teil auf einen selbst zurück und ist manchmal nicht mehr erkennbar, da auch noch zeitversetzt. Auch daran scheitern Marktmodelle weil die Gleichzeitigkeit und die vollkommene Transparenz welchen den Modellen zugrunde liegen nicht mehr gegeben sind. Das unterschreiben eines Arbeitsvertrages kann man noch mit Aktio->Reaktio übersehen. Beim Versicherungsvertrag oder einer Aktien-Geldanlage sieht man nicht mehr was man eigentlich mit seinem Geld "anrichtet". Vielleicht fällt am anderen Ende der Welt deswegen ein Jahr später ein Sack Reis um.

Dieses zu verhindern, ist Aufgabe des Staates. Also nicht Be- oder Verhinderung des Marktes, sondern Setzen und Durchsetzen von Rahmenbedingungen.

[Querulantin]

Nochmal: Der Staat, der diese Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen. Da gibt es nämlich offensichtlich kein Ordnungsprinzip mehr.
Natürlich, aber das wurde von Politikern so arrangiert. Darum liegt es mehr an einzelnen verantwortlichen oder unverantwortlichen Menschen in der Legislative, als am System. Meiner Meinung nach.

[DJ_rainbow]

Da hast Du recht, und deshalb bin ich auch so sauer darüber, daß z.B. kein Vorstand der HRE im Knast sitzt. Ganz offensichtlich wurde die Pleite vorsätzlich so lange verschleppt, bis die Haftungsfrist von Hypobank und Vereinsbank abgelaufen war.

Ein Staat, der solche Dinge durchgehen lässt und die Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen, hat seine Daseinsberechtigung verwirkt.

Gilt das bspw. auch für die für Bitterfeld Verantwortlichen und die Versager in den Aufsichtsgremien der Pleitebanken, ungeachtet ihres Parteibuchs? Oder auch nur selektiv?

[DJ_rainbow]

Nochmal: Der Staat, der diese Verantwortlichen unterstützt, statt sie abzustrafen. Da gibt es nämlich offensichtlich kein Ordnungsprinzip mehr.


Liegt vielleicht am personellen und organisatorischen Inzest zwischen Rahmensetzern und Fehlerverantwortlichen?

[FranzKonz]

Natürlich, aber das wurde von Politikern so arrangiert. Darum liegt es mehr an einzelnen verantwortlichen oder unverantwortlichen Menschen in der Legislative, als am System. Meiner Meinung nach.

Nunja, es ist nun mal unser System, das dieses Pack in die Legislative hievt. Der einzelne Bürger hat kaum noch Einfluß darauf, und in der großen Mehrheit auch nicht den Sachverstand. Das Gedächtnis für solche Zusammenhänge ist einfach zu kurz. Wir bringen es nicht fertig, solche Flachpfeifen zu ächten. Typische Beispiele sind die Ministerposten für Typen wie Jung, Schäuble und das Merkel als Kanzlerin.

Bei der Union sind diese Zusammenhänge zwar stärker ausgeprägt, aber sie sind in allen politischen Parteien vorhanden. So ist beispielsweise auch die Zypries für mich untragbar, denn sie hat im Rat der Union für die Softwarepatente gestimmt, obwohl ein eindeutiges Votum des Bundestags dagegen vorlag.

Das System unserer Parteien basiert nicht auf Sachkompetenz, sondern auf Klüngelei und Vorteilsnahmen. Wie sonst ist es zu erklären, dass eine Nullnummer wie Ulla Schmidt jahrelang ihren Arsch auf einem Ministersessel breitdrückt?

[Querulantin]

Liegt vielleicht am personellen und organisatorischen Inzest zwischen Rahmensetzern und Fehlerverantwortlichen?
Schön geschrieben :)

[DJ_rainbow]

Nunja, es ist nun mal unser System, das dieses Pack in die Legislative hievt. Der einzelne Bürger hat kaum noch Einfluß darauf, und in der großen Mehrheit auch nicht den Sachverstand. Das Gedächtnis für solche Zusammenhänge ist einfach zu kurz. Wir bringen es nicht fertig, solche Flachpfeifen zu ächten. Typische Beispiele sind die Ministerposten für Typen wie Jung, Schäuble und das Merkel als Kanzlerin.

Bei der Union sind diese Zusammenhänge zwar stärker ausgeprägt, aber sie sind in allen politischen Parteien vorhanden. So ist beispielsweise auch die Zypries für mich untragbar, denn sie hat im Rat der Union für die Softwarepatente gestimmt, obwohl ein eindeutiges Votum des Bundestags dagegen vorlag.

Das System unserer Parteien basiert nicht auf Sachkompetenz, sondern auf Klüngelei und Vorteilsnahmen. Wie sonst ist es zu erklären, dass eine Nullnummer wie Ulla Schmidt jahrelang ihren Arsch auf einem Ministersessel breitdrückt?


Bis hierhin Zustimmung. Und was tust du konkret im RL, um das zu stoppen?

[Querulantin]

Bis hierhin Zustimmung. Und was tust du konkret im RL, um das zu stoppen?
siehe auch: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3264771#post3264771

[aloa5]

Danke aloa5,

ich wollte auf solch weichen Begriff wie "menschliche Wärme" hinaus. Und wenn ich an frühere Motorradtouren denke und Übernachtungen bei völlig Fremden dann habe ich gerade bei untersten Einkommensklassen die herzlichste Aufnahme empfunden. Gebende Menschen ohne den Hintergedanken des eigenen Vorteils.
Das ist eine gute Sache. Ich meine ähnliches beobachtet zu haben, wobei es auch jeweils gegenteilige Beispiele gibt und Verallgemeinerungen gefährlich sind.

Es ist auch die Frage was zuerst da war. Vielleicht kommen Menschen welche weniger auf derartiges legen auch schlicht schneller zu Geld. Henne oder Ei? Karriere oder Familie/soziale Wärme? Eine äußerst schwierige Entscheidung und/oder ein schwieriger Spagat.

Aber all diese moralischen Bewertungen führen uns für nicht weiter in der Suche nach der optimalen Freiheit des Marktes für die Gesamtvolkswirtschaft. Das wäre erst der zweite Schritt, wo denn der Nutzen von noch mehr Effizienz und noch mehr Produkten liegt, oder ob wir diese Möglichkeiten lieber in mehr Freizeit oder Zeit zum Leben investieren sollten.
Die Frage ist inwiefern der Mensch sich selbst diese Wahl lässt.


Grüße
ALOA

[DJ_rainbow]

siehe auch: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3264771#post3264771

Ich hatte aber nicht dich gefragt, sondern den Firlefranz.

[FranzKonz]

Bis hierhin Zustimmung. Und was tust du konkret im RL, um das zu stoppen?

Ich wähle Piraten und gehe gelegentlich zu deren Stammtisch, um meine maßgebliche Meinung einzubringen. Ich gebe zu, daß ich das nicht in ausreichendem Umfang tue.

Als die Geschichte mit den Softwarepatenten im Gange war, unterstützte ich den FFII finanziell, schrieb eine Reihe von Briefen an die Verantwortlichen und besuchte meine EU-Abgeordnete.

Immer noch zu wenig, aber immerhin sehr viel mehr, als der Durchschnitt tut.

[FranzKonz]

Liegt vielleicht am personellen und organisatorischen Inzest zwischen Rahmensetzern und Fehlerverantwortlichen?

Richtig. Den finanziellen hast Du vergessen. Allein die Familie Quandt unterstützt politische Parteien mit Millionenbeträgen.

[Querulantin]

Ich hatte aber nicht dich gefragt, sondern den Firlefranz.
Mäuschen, das war die gleiche Frage nur umfassender formuliert und keine Antwort....

[Querulantin]

...Es ist auch die Frage was zuerst da war. Vielleicht kommen Menschen welche weniger auf derartiges legen auch schlicht schneller zu Geld. Henne oder Ei? Karriere oder Familie/soziale Wärme? Eine äußerst schwierige Entscheidung und/oder ein schwieriger Spagat. ...
Das ist überhaupt nicht schwierig, beantwortet jeder für sich selber und lebt danach. Alle Wege sind gleichwertig, solange sie zum persönlichen Glück führen. Mir ist menschliche Wärme wichtig, anderen der Konsum, dritten die Macht. Gut, das es so viele Möglichkeiten der eigenen Verwirklichung gibt.

Das ist für mich auch eine Eigenschaft des freien Marktes. Das "sich entziehen können".

[Querulantin]

Richtig. Den finanziellen hast Du vergessen. Allein die Familie Quandt unterstützt politische Parteien mit Millionenbeträgen.
Aber darum darf sie ihr Geld doch auch behalten. Profitieren beide Seiten von...(Sarkasmus wieder aus)

[aloa5]

Mäuschen, das war die gleiche Frage nur umfassender formuliert und keine Antwort....
Die Frage ist ob "man" was erreichen kann ohne dazu zu gehören.

Denn (Teil Deiner Frage):

Und jeder, der Gesellschaftskritik leistet, aber nicht selber mindestens ein paar Jahre versucht hat, aktiv im Wahlkreis politisch einzugreifen ist für mich ein unglaubwürdiger Schwätzer.

Und nun einmal die Antwort von mir:

Es ist auch die Frage was zuerst da war. Vielleicht kommen Menschen welche weniger auf derartiges legen auch schlicht schneller zu Geld. Henne oder Ei? Karriere oder Familie/soziale Wärme? Eine äußerst schwierige Entscheidung und/oder ein schwieriger Spagat.
Ich werde wohl (wieder) vor eine ähnliche Frage gestellt werden am nächsten BPT der Piraten. Bisher konnte ich mich (selbst) schützen davor. Sie kommt aber wie ein Bumerang immer wieder.

Die Frage ist daher: ist es notwendig (bzw. Bedingung), das man Erfolgreich wird indem man auf dem Weg dorthin eben nicht den sagen wir "Ablenkungen" und "Störfaktoren" der sozialen Wärme frönt?

Das ist imho vielleicht "der Erfolg". Wer Erfolg hat regiert die Welt und die erfolgreichen sind nicht gerade die rücksichtsvollsten .... verständnisvoll und unter sich aufopferungsvoll (und geopfert habend) bei der Arbeit.

Zynisch, nicht?

Grüße
ALOA

[DJ_rainbow]

Richtig. Den finanziellen hast Du vergessen. Allein die Familie Quandt unterstützt politische Parteien mit Millionenbeträgen.

Was man doch aber nicht den Quandts vorwerfen kann. Die Jammerer täten das auch, wenn sie könnten. Ist halt gelebter Egoismus, der ist systemimmanent.

Wenn man daraus jemandem einen Vorwurf machen kann, dann den Parteien, die das aus Egoismus annehmen und damit ihre Wähler verraten. Und natürlich auch denen, die sowas angeblich ablehnen im trügerischen Omnipotenzwahn linker Idiotologie.

[FranzKonz]

Was man doch aber nicht den Quandts vorwerfen kann. Die Jammerer täten das auch, wenn sie könnten. Ist halt gelebter Egoismus, der ist systemimmanent.

Wenn man daraus jemandem einen Vorwurf machen kann, dann den Parteien, die das aus Egoismus annehmen und damit ihre Wähler verraten. Und natürlich auch denen, die sowas angeblich ablehnen im trügerischen Omnipotenzwahn linker Idiotologie.

Daraus kann man dennoch ableiten, daß zuviel Geld und damit zuviel Macht in einer Hand schädlich für das Gesamtsystem ist. Dabei ist es völlig egal, ob es sich bei dem Gesamtsystem um ein kapitalistisches oder kommunistisches System handelt. Wobei nach meiner Ansicht ein kommunistisches System in Reinform nicht möglich ist, weshalb die Ansätze bisher immer und voraussichtlich auch in Zukunft in unfreien Regierungsformen enden.

Deshalb plädiere ich für den Ersatz der Einkommensteuer durch eine Erbschaftsteuer mit hohem Freibetrag.

[Don]

:frech:
Hallo Don,

wo schreibe ich, dass ich selber keine Konsequenzen ertragen würde, wenn ich z.B. vorschlage, die Leistungen der Krankenkassen zu reduzieren? Das trifft mich auch und senkt für alle die Beiträge, damit mehr Geld zur Vorsorge in der eigenen Kasse ist.

Und wer entscheidet, welche Leistungen reduziert werden? Ein Kommissar oder Darth Vader?



Zahlungen an Ärzte möchte ich gerade ERHÖHEN, weil die definitiv einen zu geringen Stundenlohn bekommen, solange es sich um Hausärzte handelt.

Ärzte bekommen keinen Stundenlohn. Es geht bereits damit los, daß hier völlig konfus mit klassenkämpferischem Geschwurbel herumgesalbadert wird.
Ärzte sind auch keine Beichtväter, die stundenlang auf Kassenkosten mit debilen eingebildeten Kranken Schwätzchen halten sollen.

Es ist ganz einfach. Ich koste 64 Euro die Stunde, sofern ich nicht auf Werkvertrag arbeite. Das weiß mein Kunde weil ich ihm das so anbiete. Wenn ich arbeite kostet das 64 Euro, wenn er mit mir Schwätzchen hält auch.
Zuzüglich sachbezogen extra erforderliche Arbeitsmittel .

Preisaushang in die Praxis (gut, dort sind es dann zwischen 200 und x000 Euro die Stunde, je nach Gegebenheit, und gut ist.
Dann kann der Patient ermessen ob ihm eine halbe Stunde Mundstuhl das Geld wert ist.




Ich halte die eine oder andere Gerätediagnose oder Krebsbehandlung für hinterfragbar.

Du bist Arzt? Nein?
Ist auch egal. Alles ist hinterfragbar. (was ist das überhaupt für ein Wort? Politikerlinksgrünengutmenschendeutsch mit Jasminteegeschmack?)



Nicht alles, was möglich ist, muss durch eine Standard Krankenversicherung bezahlt werden. Darum auf der Vorschlag nach einer positiv Liste für Medikamente.

Klar. Wir beschäftigen ja auch lieber ein par tausend Pharmabürokraten die jeden Tag an dieser Liste rumbosseln als eine simple, freie Marktlösung in Betracht zu ziehen.
Wenn wir einen grundsätzlichen Selbstbehalt (nein, nicht Rezeptgebühr, sondern einen Sockel von x% des Einkommens oder Festbetrag pro Jahr) hätten könnten wir uns diesen ganzen Scheiß schenken, jedem das Medikament erstatten das der Onkel Doktor verschreibt und das diesen Sockel übersteigt und die Paragraphenscheißer zum Taxifahren schicken.



Damit beschneidet man nicht die Freiheit der Ärzte. Ganz im Gegenteil. Wenn wir erstmal alle die Option haben, neben einer Grundversorgung selber weitere Versicherungsmodule abzusichern und diese auch angeboten werden, werden dass all die Vollkaskomenschen machen; zum Segen der Ärzte und zum Segen der gesund Lebenden, die ihren Versicherungsumfang auf dem günstigen Normalniveau belassen können.

Module? Was ein Quark. Wie soll ich mit 20 wissen ob ich mich gegen grauen Star versichern soll, wenn ich gucken kann wie ein Adler? Ist es wirklich den meisten Deutschen nicht möglich zu erkennen daß man nicht jedes Drecksdetail im Voraus regeln kann? Könnt ihr nicht erfassen daß es simpler, gerechter, flexibler und weniger anfällig gegen die Zeitläufte ist wenn man ein System pauschaliert aufbaut?
(sogar Reiseveranstalter wissen das, und bieten all inclusive mit mehr Service pauschal biliger an als detailierte Rundumversorgung, weil sich das perfekt ausgeht. Und, oh Wunder, keiner fühlt sich über den Tisch gezogen)



Wir reden mit den Krankenkassen über einen der wichtigsten Ausgabenbereiche.

Blödsinn. Wären die Morgen alle weg würden auch keine Leichenberge die Straße säumen.




Was Sie weiter mit der "Kastrierung dritter Schmarotzerparteien" meinen, kann im Wesentlichen nur der Handel sein. Ob Internetverkäufe für unbekannte Produkte aber die beste Alternative ist, wage ich zu bezweifeln. Aktuell sehe ich in dem Bereich nur "zweite Schmarotzerparteien", die eigene Kunden zur Beratung zum Fachhändler treiben um dann ohne eigene Kosten die Produkte günstig verkaufen zu können. Das wird über kurz oder lang darauf hinaus laufen, das Fachhändler eine Beratungsgebühr nehmen werden und die eigentlichen Produkte dann günstiger als der Internethandel vertreiben können.


Nein. Nein. Nein. Nein. Nein.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Schmarozterpartei ist eine, die mit einer Transakton, hier Patient-Arzt, oder Patient-Pharma, direkt nichts zu tun hat aber dennoch den Ablauf bestimmt, sich alle Informationen drüber aneignet und daraus Macht, Geld und Einfluß saugt.
Die GKVen.

Der Handel ist direkter Partner des Patienten bei der Transaktion Kauf von Arzneimitteln. Die Kasse ist nur der Erstatter des finanziellen Risikos, je nach Absicherung, des Patienten.
Es geht diese Kasse einen Dreck an welches Medikament ich wo warum kaufe. Sie hat die einzige Aufgabe diese Kosten, abhängig von der Vertragsgestaltung, zu erstatten. Punkt, Ende Aus.

Ich habe keine Ahnung, wie Du jetzt auf den Internethandel kommst? Ist es Dir möglich beim Thema zu bleiben oder willst Du mit der Ablenkung der Diskussion ob eine Internetapotheke verpflichtet sein sollte einen günstigen Provider zu wählen um die Preise tief zu halten die Geschichte völlig sprengen?

Was willst du noch regeln? Die Wahl des Computermodells beim Apotheker?



Ihre Idee zur Eingenverantwortung klingt erstmal gut und hilft mir natürlich auch enorm. Aber genau da beginnt die Frage, wie sehr man die Dummen unterstützen muss. Wer nicht lesen kann hat Pech gehabt, trotzdem ist das zu kurz gedacht.

Wie wollen Sie Ihre angesprochenen Punkte denn nun mit Leben füllen?

Liebe Grüße
Querulant

P.S.: und die ernst gemeinte Entschuldigung für den"Neid"-Beitrag haben Sie hoffentlich gelesen

Was soll das mit den Dummen? Dumme gehen heute auf Kaffeefahrten und kaufen Heizdecken für 4000 Euro. Das können sie auch mal beim artz finanziell auf die Klappe fallen ohne das die Welt untergeht.

Was ich mit Eigenverantwortung meine ist genau dieser Punkt. Sowie man den Begriff erwähnt kommt sofort und absolut vorhersagbar das Nannygewinsel.
Woher nehmt ihr eigentlich diese unglaubliche Arroganz, euren Mitmenschen die Fähigkeit so vollständig abzusprechen auf sich selbst aufzupassen?
Und woher diese abgedrehte Überzeugung, wir hätten diese Welt so auszugestalten daß jeder Mensch von der Wiege bis zur Bahre als staatlich betreuter Vollidiot blessurenfrei durchbetüttelt wird?

[Querulantin]

...Deshalb plädiere ich für den Ersatz der Einkommensteuer durch eine Erbschaftsteuer mit hohem Freibetrag.
Das funktioniert aber nicht bei Familienunternehmen, die durch die Erbschaftssteuer zerschlagen würden. Ich plädiere für eine reine und ausschließliche Mehrwertsteuer und diese nur auf Waren und nicht auf Dienstleistungen. Arbeit sollte unversteuert bleiben. Nur wer persönlich Waren verbraucht zahlt damit einen Obolus an die Gemeinschaft. Und mit einer ordentlichen Staffelung ist die soziale Gerechtigkeit zu organisieren.


Liebe Grüße
Querulant

[Don]

Daraus kann man dennoch ableiten, daß zuviel Geld und damit zuviel Macht in einer Hand schädlich für das Gesamtsystem ist. Dabei ist es völlig egal, ob es sich bei dem Gesamtsystem um ein kapitalistisches oder kommunistisches System handelt. Wobei nach meiner Ansicht ein kommunistisches System in Reinform nicht möglich ist, weshalb die Ansätze bisher immer und voraussichtlich auch in Zukunft in unfreien Regierungsformen enden.

Deshalb plädiere ich für den Ersatz der Einkommensteuer durch eine Erbschaftsteuer mit hohem Freibetrag.

Ich finde die Idee gar nicht mal so übel, außerdem ist sie im bösen kapitalistischen Amerika in Ansätzen realisiert.

[Querulantin]

...
Und wo tritt die Krankenkasse in Erscheinung? Was übernimmt die? Wer prüft das und wer legt den Rahmen dessen fest, was übernommen wird? ?(

Wenn ich Ihr Konzept richtig verstehe besteht es aus einen wie auch immer gearteten Selbstbehalt und danach hat die Kasse gefälligst alles zu bezahlen, was der Patient für nötig halte? Absurd und Unbezahlbar!

[DJ_rainbow]

Daraus kann man dennoch ableiten, daß zuviel Geld und damit zuviel Macht in einer Hand schädlich für das Gesamtsystem ist. Dabei ist es völlig egal, ob es sich bei dem Gesamtsystem um ein kapitalistisches oder kommunistisches System handelt. Wobei nach meiner Ansicht ein kommunistisches System in Reinform nicht möglich ist, weshalb die Ansätze bisher immer und voraussichtlich auch in Zukunft in unfreien Regierungsformen enden.

Einverstanden. Darf ich daraus auch entnehmen, dass das Gesamtsystem umso mehr Schaden nimmt, je höher der Einfluss der Fundamentalopposition ist?


Deshalb plädiere ich für den Ersatz der Einkommensteuer durch eine Erbschaftsteuer mit hohem Freibetrag.

Das hieße dann aber, dass nicht mehr fast jeder nach seinen Möglichkeiten zum Gemeinwesen beiträgt, sondern nur noch sog. Reiche? Ob die das so gut finden und sich widerspruchslos gefallen lassen werden?

[Don]

Das funktioniert aber nicht bei Familienunternehmen, die durch die Erbschaftssteuer zerschlagen würden. Ich plädiere für eine reine und ausschließliche Mehrwertsteuer und diese nur auf Waren und nicht auf Dienstleistungen. Arbeit sollte unversteuert bleiben. Nur wer persönlich Waren verbraucht zahlt damit einen Obolus an die Gemeinschaft. Und mit einer ordentlichen Staffelung ist die soziale Gerechtigkeit zu organisieren.


Liebe Grüße
Querulant

Wir haben bereits eine gestaffelte USt, in der Bürokratenärsche entscheiden daß gerebelter getrockneter Majoran mit 19% besteuert wird, frischer Majoran mit 7%.
Du möchtest das also noch ein bißchen ausweiten?
Habe ich mir fast gedacht.

Nochmal die Frage, wie kommst du eigentlich auf den Nick "Querulant"?
Es gibt nur wenig staatzversessenere Poster hier.

Ich habe gelinde gesagt den Eindruck, daß Du Ansichten vertrittst die sich andauernd in sich selbst wiedersprechen, grade irgendwelchen herausposaunten Schnapsideen irgendwelcher Schwätzer nachfolgen und vollständig undurchdacht sind.
Mir undurchdacht meine ich, Du kannst dir anscheinend nicht die Konsequenzen vorstellen die Deine Maßnahmen zwei Schritte später zeitigen würden.

USt nur auf Waren und nicht auf Dienstleistungen ist an sich bereits so ein Punkt. Waren bestehen in ihrer Historie ausschließlich aus Dienstleistungen, was erstens die Durchberechnung kritisch erscheinen läßt und andererseits ein weites Feld der Steuervermeidung eröffnet.

Die Zerschlagung von Unternehmen wäre ein Punkt, den Franz grade beabsichtigt. Die Vermeidung übermäßiger Konzentration in wenigen Händen. Man kann sicher über die Ausgestaltung reden, und keiner will einen Mittelständler mit 100 Leuten zerkloppen (jedenfalls nicht Franz wie ich ihn kenne), grundsätzlich ist die Idee aber positiv zu sehen. Und wie ich erwähnte, in den USA teilweise schon lange so praktiziert.

[aloa5]

Ich plädiere für eine reine und ausschließliche Mehrwertsteuer und diese nur auf Waren und nicht auf Dienstleistungen.
Das geht nicht. Die Sparquote bleibt damit unbesteuert. Das ist nicht kompensierbar (dafür müsste man Steuerbeträge im vier- oder fünstelligen MwSt-Bereich erheben, was Unfug wäre).

Grüße
ALOA

[Don]

Und wo tritt die Krankenkasse in Erscheinung? Was übernimmt die? Wer prüft das und wer legt den Rahmen dessen fest, was übernommen wird? ?(


Ok. Ich weiß daß das ein strapaziertes Beispiel ist, und Menschen sind keine Autos.

Aber lies Dir verdammt nochmal den Vertrag mit deine KfZ und Privathaftpflich oder der Kasko durch und erkläre mir weshalb das nicht, natürlich bezogen auf Gesundheitsausgaben, bei der Krankenkasse funktionieren sollte?

Wieso tust du eigentlich so, als ob die Versicherungen mit der Leistungsbewertung, den Erstattungssätzen etc. bei Null anfangen müßten? Sie haben doch bereits alle Informationen. Alle. Seit Jahrzehnten.

Lade Dir von irgendeiner PKV die Versicherungsbedingungen herunter und sieh Dir an was sie bezahlen und was nicht. Wo ist eigentlich Dein Problem? Weißt Du vielleicht nicht wovon Du eigentlich redest?

[FranzKonz]

Einverstanden. Darf ich daraus auch entnehmen, dass das Gesamtsystem umso mehr Schaden nimmt, je höher der Einfluss der Fundamentalopposition ist?
Ich weiß nicht, was Du unter Fundamentalopposition verstehst. Kleine Grüppchen extrem rechter und linker Spinner sollte ein stabiles System verkraften können.

Das hieße dann aber, dass nicht mehr fast jeder nach seinen Möglichkeiten zum Gemeinwesen beiträgt, sondern nur noch sog. Reiche? Ob die das so gut finden und sich widerspruchslos gefallen lassen werden?
Das hieße vor allem, dass jahrhundertealte Familienvermögen reduziert würden. Das finden die Erben sicherlich nicht gut. Die meisten von uns fänden das dagegen sehr gut, weil sich damit persönliche Leistung wieder lohnt.

[Don]

Das geht nicht. Die Sparquote bleibt damit unbesteuert. Das ist nicht kompensierbar (dafür müsste man Steuerbeträge im vier- oder fünstelligen MwSt-Bereich erheben, was Unfug wäre).

Grüße
ALOA

Die muß auch unbesteuert bleibnen, denn das wäre Substanzbesteuerung.

Man muß hier schon präzise bleiben, die reine USt Besteuerung würde die Möglichkeit eröffnen den Ertrag als Kreditkosten an jeder anderen Steuer vorbeizuschleusen.

Grundsätzlich sollten Steuern auf Transfers jeder Art erhoben werden, und zwar gleich.

Wenn also beim Kauf einer Ware 19% anfallen, müßten auch Einkommen flat mit 19% besteuert werden, Kapitaleinkünfte, Erbschaften, alles eben.

Prinzipiell entstehen die Steuerflüchte, die Differenzen, die Fehlallokationen von Mitteln aus steuerlichen Gründen in erster Linie aufgrund der unterschiedlichen Besteuerung verschiedener Transaktionen.

Das ist auch der Hauptgrund, weshalb JEDE sogenannte Steuerreform tiefer in den Dschungel hineinführt und alles verschlimmert anstatt verbessert

[Paul Felz]

Ich weiß nicht, was Du unter Fundamentalopposition verstehst. Kleine Grüppchen extrem rechter und linker Spinner sollte ein stabiles System verkraften können.

Das hieße vor allem, dass jahrhundertealte Familienvermögen reduziert würden. Das finden die Erben sicherlich nicht gut. Die meisten von uns fänden das dagegen sehr gut, weil sich damit persönliche Leistung wieder lohnt.

Och, das haben einige auch ganz ohne staatliche Eingriffe geschafft.

[aloa5]

Die muß auch unbesteuert bleibnen, denn das wäre Substanzbesteuerung.
:eek:

Wenn Jemand 1mio verdient zahlt er wg. mir rd. 400.000 Euro an ESt. Gibt er 200.000 Euro aus verbleiben weitere 400.000 Euro gespartes Geld. Fix und aus. An den Staat hat er gezahlt:

400.000ESt
einen Steueranteil unbekanter Größenordnung der 200.000 Euro
Ich nehme einmal nur die MwSt und behaupte rd. 40.000 Steuer

-->
- 1mio Verdienst
- 440.000 bekommt der Staat
- 160.000 Warenwerte
- 400.000 Sparen

Das ist ein sehr grobes Modell für die Veranschaulichung für Querulant.

Um den angenommenen Warenwert von 160.000 und den Umlagebedarf (für Staatsausgaben usw.) von 440.000 auf einen Nenner zu bringen würde es schon hier an dieser Stelle einer MwSt von knapp 300% bedürfen.

Grüße
ALOA

(Edit:
In Wirklichkeit würde der Mensch nur noch 500.000 verdienen und die Waren wären nur 100.000 Wert und die Umlage würde 200.000+x betragen.)

[DJ_rainbow]

Ich weiß nicht, was Du unter Fundamentalopposition verstehst. Kleine Grüppchen extrem rechter und linker Spinner sollte ein stabiles System verkraften können.

Ich meine mit Fundamentalopposition vor allem das Geplärre der Linkstaliban, die aber dennoch nichts dabei finden, sich vom bösen Kapitalisten aushalten zu lassen. Der rote Irrsinn fällt halt auf den gleichen Misthaufen, in dem sich schon Murks wohlgefühlt hat. Und ja, kleine Gruppen kann die SMW verkraften, das hat sie schon immer gekonnt.


Das hieße vor allem, dass jahrhundertealte Familienvermögen reduziert würden. Das finden die Erben sicherlich nicht gut. Die meisten von uns fänden das dagegen sehr gut, weil sich damit persönliche Leistung wieder lohnt.

Machen wir doch mal bisschen Haarspalterei: Was ist mit einem Familienvermögen, das in einer großen Firma gebunden ist und 10000 rentable Arbeitsplätze generiert?

[FranzKonz]

Ich meine mit Fundamentalopposition vor allem das Geplärre der Linkstaliban, die aber dennoch nichts dabei finden, sich vom bösen Kapitalisten aushalten zu lassen. Der rote Irrsinn fällt halt auf den gleichen Misthaufen, in dem sich schon Murks wohlgefühlt hat. Und ja, kleine Gruppen kann die SMW verkraften, das hat sie schon immer gekonnt.



Machen wir doch mal bisschen Haarspalterei: Was ist mit einem Familienvermögen, das in einer großen Firma gebunden ist und 10000 rentable Arbeitsplätze generiert?

Was ist dagegen einzuwenden, diese Firma als AG weiterzuführen? Bei einem hinreichend großen Freibetrag können Firmen bis zu einer gewissen Größenordnung durchaus im Familienbesitz bleiben, was darüber hinausgeht, geht an die Börse. Ich habe im Kundenkreis einige Unternehmen, an denen ich mich gerne beteiligen würde, wenn sie mich denn ließen. ;)

PS: Dein ideologisches Murks-Gefasel kannst Du Dir sonstwohin schieben. Marx war ein durchaus kluger Kopf. Er hat es weder verdient, von seinen Anhängern wie ein Religionsgründer behandelt zu werden, noch von seinen Gegnern als Teufel.

[FranzKonz]

Die muß auch unbesteuert bleibnen, denn das wäre Substanzbesteuerung.

Man muß hier schon präzise bleiben, die reine USt Besteuerung würde die Möglichkeit eröffnen den Ertrag als Kreditkosten an jeder anderen Steuer vorbeizuschleusen.

Grundsätzlich sollten Steuern auf Transfers jeder Art erhoben werden, und zwar gleich.

Wenn also beim Kauf einer Ware 19% anfallen, müßten auch Einkommen flat mit 19% besteuert werden, Kapitaleinkünfte, Erbschaften, alles eben.

Prinzipiell entstehen die Steuerflüchte, die Differenzen, die Fehlallokationen von Mitteln aus steuerlichen Gründen in erster Linie aufgrund der unterschiedlichen Besteuerung verschiedener Transaktionen.

Das ist auch der Hauptgrund, weshalb JEDE sogenannte Steuerreform tiefer in den Dschungel hineinführt und alles verschlimmert anstatt verbessert

Volltreffer. :top:

Ein weiteres Problem ist, dass gerade international operierende Unternehmen ihre Erträge zu einem erheblichen Anteil in Niedrigsteuerländern versteuern, und nicht dort, wo sie erwirtschaftet werden. Das zu reparieren ist allerdings reichlich utopisch. Vielleicht ist es sogar gut, das es nicht zu reparieren ist, denn dann hätte unsere Politmafia allzu leichtes Spiel.

[DJ_rainbow]

Was ist dagegen einzuwenden, diese Firma als AG weiterzuführen? Bei einem hinreichend großen Freibetrag können Firmen bis zu einer gewissen Größenordnung durchaus im Familienbesitz bleiben, was darüber hinausgeht, geht an die Börse. Ich habe im Kundenkreis einige Unternehmen, an denen ich mich gerne beteiligen würde, wenn sie mich denn ließen. ;)

Es spricht nichts dagegen - solange es den Anforderungen der Vertragsfreiheit genügt und auf Freiwilligkeit basiert. Aber Freiweilligkeit ist ein Ausdruck individueller Wahlhandlungmöglichkeiten (etwas zu tun oder eben nicht) - und von daher kollektivistischen Spinnern per se verdächtig.


PS: Dein ideologisches Murks-Gefasel kannst Du Dir sonstwohin schieben. Marx war ein durchaus kluger Kopf. Er hat es weder verdient, von seinen Anhängern wie ein Religionsgründer behandelt zu werden, noch von seinen Gegnern als Teufel.

Nicht als Teufel, das würde bei mir irgendeine Art dualistischer Religiösität voraussetzen. Bin aber orthodoxer Atheist.

Für das 19. Jahrhundert hat Murks durchaus richtige Aspekte benannt, wie es damals war. Aber schon seine Schlussfolgerungen waren falsch, erst recht alles, was viel später daraus gemacht wurde. Das hat bei mir nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit praktischer Erfahrung.

[Manfred_g]

Wohl eher im Gegenteil! Geld korrumpiert und die moralischen Ansprüche sinken!

Sehe ich absolut nicht so. Wer Geld hat, mußte in den meisten Fällen dafür gewisse Tugenden aufweisen, um es zu erlangen. Ausserdem: Wer Geld hat, hat auch was zu verlieren. Zu jedem der besticht, gehört mindestens einer, der sich bestechen läßt. Und es ist nicht das Geld das korrumpiert, es ist lediglich ein Indikator dafür.

[Manfred_g]

Entschuldigung, es war etwas spät:wand:
...

Wofür? :shrug: Es war nicht die deine Schuld, daß es spät war. :D

[BRDDR_geschaedigter]

Hayek ist ein kluger Kopf. Nun müssen wir also nur noch feststellen, wer "man" ist. Die Regierung, die Demokratie oder die Wallstreetgangster?

Ist doch im Text erklärt, nämlich zu niedrige Leitzinsen der Zentralbanken, die unter dem natürlichen Zins liegen.

[Apotheos]

Tatsache ist nunmal, daß es ungemein reizvoll ist, für sich oder das Klientel das einem nahesteht, eine Art Opferrolle quasi unverrückbar, von vorneherein für sich zu beanspruchen und dann darauf zu spekulieren, das böse "kapitalistische Gegenüber" werde nun aus einer Art Pietätgefühl heraus Zugeständnisse in der Logik machen.

Es ist vielmehr so, dass die materielle Situation des Menschen darüber entscheidet, welchen Idealen er näher steht. Mein familiärer Background hat mich dem Sozialismus mitunter näher gebracht, bot und bietet mir aber gleichzeitig die Möglichkeit Bildung in einer höheren Form dennoch zu erlangen. Ich bin weder arm, noch Reich, ich bin wohl das, was man als "potentiell prekären Kleinbürger" bezeichnen könnte. Die Dynamik ist ja die, dass wir alle nur das Produkt unserer Umstände sind. Mir ist klar, dass jemand mit 3000 Brutto monatlich dem Sozialismus nicht unbedingt so offen gegenübersteht. Das hat nichts mit Opferrolle zu tun, wenn man seine eigenen Interessen vertritt. Jemand der weniger hat, will natürlich mehr und jemand der privilegiert ist, will seine Privilegien behalten oder sie weiter ausbauen. Das ist "Klassenkampf", auch wenn er heute weit subtiler abläuft. Ich finde auch nicht, dass es würdelos ist, wenn ein Mensch für mehr Rechte eintritt und mehr Freiheiten möchte.



Ich halte diese Form des Argumentierens aber für unmoralisch, äusserst würdelos (!), inzwischen etwas abgedroschen und und letztlich ohne jeden Nährwert.

Wenn es keinen "Nährwert", also keine dahinterstehende dies bejahende Wirklichkeit gäbe, die Anlass dazu böte darüber zu diskutieren, dann würden wir das hier gar nicht machen.

[Manfred_g]

Stimmt. Ein Mangel an Egoismus führt zu einem Mangel an Eigenverantwortlichkeit, genauso wie die Versorgungsmentalität, die sich in diesem Volk breit macht...

Hm...kann ich so nicht unterschreiben.
Ich würde sagen, es führt zu einem Mangel an Eigenverantwortlichkeit, wenn man sehr viel Egoismus hat, keine (insbesondere charakterlichen) Mittel, diesen in Eigeninitiative zu bedienen, dafür aber andere, die einen durchfüttern.

Hättest du statt "Egoismus" geschrieben "Selbstbewußtsein" würde ich eher beipflichten.

[Apotheos]

Sehe ich absolut nicht so. Wer Geld hat, mußte in den meisten Fällen dafür gewisse Tugenden aufweisen, um es zu erlangen. Ausserdem: Wer Geld hat, hat auch was zu verlieren. Zu jedem der besticht, gehört mindestens einer, der sich bestechen läßt. Und es ist nicht das Geld das korrumpiert, es ist lediglich ein Indikator dafür.

Es ist aber insbesondere die Möglichkeit es zu verlieren ( kurz, die ständige Konkurrenzangst im Kapitalismus ), die korrumpiert.

[Manfred_g]

Es ist vielmehr so, dass die materielle Situation des Menschen darüber entscheidet, welchen Idealen er näher steht. Mein familiärer Background hat mich dem Sozialismus mitunter näher gebracht, bot und bietet mir aber gleichzeitig die Möglichkeit Bildung in einer höheren Form dennoch zu erlangen. Ich bin weder arm, noch Reich, ich bin wohl das, was man als "potentiell prekären Kleinbürger" bezeichnen könnte. Die Dynamik ist ja die, dass wir alle nur das Produkt unserer Umstände sind. Mir ist klar, dass jemand mit 3000 Brutto monatlich dem Sozialismus nicht unbedingt so offen gegenübersteht. Das hat nichts mit Opferrolle zu tun, wenn man seine eigenen Interessen vertritt. Jemand der weniger hat, will natürlich mehr und jemand der privilegiert ist, will seine Privilegien behalten oder sie weiter ausbauen. Das ist "Klassenkampf", auch wenn er heute weit subtiler abläuft. Ich finde auch nicht, dass es würdelos ist, wenn ein Mensch für mehr Rechte eintritt und mehr Freiheiten möchte.


"...daß wir alle nur das Produkt unserer Umstände sind..."??

Deutlicher kann man Eigenverantwortlichkeit nicht leugnen. Der logische Schluß daraus ist aber, daß jemand, der seine Situation nicht beeinflussen kann, sie auch nicht ändern kann. Trotzdem erwartest du wie selbstverständlich, daß andere genau dies tun! Und zwar nicht nur für sich, sondern auch noch für dich. Denn ihre Lebenleistung soll ja nicht nur sie selbst ernähren sondern dich gleich noch mit.



Wenn es keinen "Nährwert", also keine dahinterstehende dies bejahende Wirklichkeit gäbe, die Anlass dazu böte darüber zu diskutieren, dann würden wir das hier gar nicht machen.

Nein, für "würdelos und ohne Nähwert" bezeichnete ich lediglich einen Diskussionsstil wie er von vielen Linken gepflegt wird und den auch blues hier ausgepackt hat:

Man versucht den anderen moralisch anzugreifen und spekuliert gleichzeitig, ohne es natürlich auszusprechen, auf dessen Anständigkeit, er möge sich dieses doch bitte auch gefallen lassen, weil der "Reiche" dem "Winsler" das nach linker Tradition schuldig zu sein hat.
Ich möchte mit diesem Schwachsinn gerne mal etwas aufräumen. Deswegen scheue ich auch nicht die Diskussion darum, wer denn der "bessere Mensch" ist.

[Manfred_g]

Es ist aber insbesondere die Möglichkeit es zu verlieren ( kurz, die ständige Konkurrenzangst im Kapitalismus ), die korrumpiert.

Diejenigen, die also kein Geld haben, möchten aber gerne eins, um dann auch zu den Korrumpierbaren zu gehören, die sie jetzt wegen ihrer Korrumpierbarkeit verachten?

Oder ist einfach doch das "Armut für alle" das erklärte Ziel des Sozialismus?

[aloa5]

Mir ist klar, dass jemand mit 3000 Brutto monatlich dem Sozialismus nicht unbedingt so offen gegenübersteht.
Auch diejenigen welche Aussicht darauf haben, diejenigen welche etwas besitzen zzgl. denjenigen welche die weiteren Nebenwirkungen fürchten.

Und so lange diese in der Summe mehr als 50% ergeben wird es keinen freiwilligen funktionierenden Sozialismus geben. Und ist er einmal installiert hat man "klein Chavez" am Drücker, also die dem System entgegen stehende Politiker-Kaste.


In einem System in welchem es drei Beteiligte gibt, nämlich Wirtschaft, Staat und Bürger gibt es öfter einen Ausgleich indem sich der Staat Mal mit dem einen und einmal mit dem anderen einlässt bzw. mehrere Machtpole existieren. IST der Staat die Wirtschaft bzw. ist das identisch, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Dann ist die Macht konzentriert und wird von viel weniger Figuren und Seilschaften gelenkt.

Sicher - Wirtschaft und Politik sind in einem freieren Wirtschaftssystem auch nicht strikt voneinander getrennt. Man spricht vom Lobbyismus. Gegen das was einem Zentralistischen System wie dem Sopzialismus innewohnt ist das jedoch ein Fliegendreck.

Grüße
ALOA

[Apotheos]

"...daß wir alle nur das Produkt unserer Umstände sind..."

Entspricht meinem materialistischen Gesellschaftsverständnis. Wenn man so will, könnte man mich irgendwie schon als dialektischen Materialisten bezeichnen.


Deutlicher kann man Eigenverantwortlichkeit nicht leugnen.

Wieso leugne ich Eigenverantwortlichkeit? Dass Menschen unterschiedliche materielle Interessen haben, aber auch gemeinsame Interessen, die dann in das Münden, was wir Sozialisten als "Klasseninteressen" betrachten, ist keine Leugnung der Eigenverantwortlichkeit, es ist sogar eine Aufforderung, eine Bejahung des Klassenkampfes, wenn man so will. Es liegt auf der Hand, dass ich meine materielle Situation, wie jeder Mensch, verbessern möchte.


Der logische Schluß daraus ist aber, daß jemand, der seine Situation nicht beeinflussen kann, sie auch nicht ändern kann.

Nein, das liegt nicht auf der Hand. Im Rahmen historisch erwachsener gesellschaftlicher Verhältnisse, mit all den darin liegenden materiellen Unterschieden, hatte ich Freiheiten und Möglichkeiten in denen sich die Beinflussungswege meines weiteren Lebens abspielten und weiterhin abspielen.Wenn ich auf die Straße gehe und gegen Globalisierung protestiere, dann nur deswegen, weil ich glaube, dass die Globalisierung mir mehr Nachteile, als Vorteile bringt und weil ich weis, dass ich die Situation ändern kann, aber nur im Rahmen meiner klassenspezifischen Möglichkeiten. Etwa Gewerkschaftsstreiks, Demonstrationen usw.


Trotzdem erwartest du wie selbstverständlich, daß andere genau dies tun! Und zwar nicht nur für sich, sondern auch noch für dich.

Ich erwarte, dass ein Kapitalist nicht meine Interessen vertritt, sondern seine eigenen. Kein Mensch ist selbstlos, jeder Mensch will für sich das Beste und ist auch ein Egoist. Er ist sogar naheliegender, als Altruismus und Nächstenliebe.
Ich verlange zudem nicht, dass materiell mir ähnlich gestellte Menschen "nur für mich" irgendetwas tun, aber ich erwarte, dass sie es für sich tun und ähnliche Interessen haben, wie ich, weswegen ich mich mit ihnen durchaus solidarisiere, damit meine Wünsche letztlich durch den Willen der Masse verwirklicht werden.
Insofern verlange ich von anderen recht wenig, letztlich passiert es einfach, dass Forderungen aus den gesellschaftlichen Bedingungen entstehen und in Massenbewegungen einen Ausdruck finden können.


Denn ihre Lebenleistung soll ja nicht nur sie selbst ernähren sondern dich gleich noch mit.

Was nichts daran ändert, dass mir meine Interessen wichtiger sind, als die meines Nachbarn. Deswegen bin ich nicht "asozial", sondern menschlich. Und das ich von dieser Gesellschaft jetzt auch profitiere ändert nichts daran, dass ich sie nicht auch kritisieren kann oder sollte oder ich ein Interesse daran habe noch mehr von ihr zu profitieren.



Man versucht den anderen moralisch anzugreifen und spekuliert gleichzeitig, ohne es natürlich auszusprechen, auf dessen Anständigkeit, er möge sich dieses doch bitte auch gefallen lassen, weil der "Reiche" dem "Winsler" das nach linker Tradition schuldig zu sein hat.Ich möchte mit diesem Schwachsinn gerne mal etwas aufräumen. Deswegen scheue ich auch nicht die Diskussion darum, wer denn der "bessere Mensch" ist.


Gut, das stimmt. Moralisch anklagend zu sein ist aber sehr menschlich, auch wenn es nicht Gegenstand einer Unterhaltung sein sollte, meistens kommt es so nur zu phrasenhaften Populismus und Polemik, die in den wenigsten Fällen etwas bringt und nur die Nerven beider Seiten strapaziert. Dennoch ist es so, dass in jeder Politik auch immer eine gewisse Klientel angesprochen wird, Politik ist meiner Meinung nach immer Ausdruck von Interessen, Forderungen und einen bestimmten Willen, der zur Verwirklichung drängt. Und sich gegenstehende Politik provoziert immer automatisch auch Moralhetze, da Politik auch unterschiedliche Moralvorstellungen aufgrund eines unterschiedlichen - materiellen - Bewusstseins mit sich bringt.

[Apotheos]

Und so lange diese in der Summe mehr als 50% ergeben wird es keinen freiwilligen funktionierenden Sozialismus geben. Und ist er einmal installiert hat man "klein Chavez" am Drücker, also die dem System entgegen stehende Politiker-Kaste.

Deswegen ist es aber nicht unnötig Agitation zu betreiben oder Menschen zum Nachdenken bewegen zu wollen, zum Umdenken und für eine Sache zu begeistern. Wenn die Menschen verstünden, dass der Sozialismus eine Alternative sein kann, nicht der DDRfaschistoideBürokratiewahnsinn, sondern der freiheitlich und demokratische Sozialismus, der eben nicht zentralistisch ist. Wenn die Menschen sich von den historisch auferlegten Schablonen lösen könnten - und das passiert in meiner Generation durchaus - dann gibt es die Möglichkeit für eine "Revolution". Dass es bei vielen ein Bedürfnis nach Gemeinschaft und Massenbewegungen gibt hat zudem die Geschichte bewiesen. Jederzeit kann aus einfachsten Protesten eine revolutionäre Lage erwachsen.

Chavez halte ich übrigens für einen südamerikanischen, bolivarischen Bonaparte und nicht für einen revolutionären Sozialisten.


In einem System in welchem es drei Beteiligte gibt, nämlich Wirtschaft, Staat und Bürger gibt es öfter einen Ausgleich indem sich der Staat Mal mit dem einen und einmal mit dem anderen einlässt bzw. mehrere Machtpole existieren. IST der Staat die Wirtschaft bzw. ist das identisch, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Dann ist die Macht konzentriert und wird von viel weniger Figuren und Seilschaften gelenkt.

Was aber auch nichts daran ändert, dass im Weltsystem unmöglich mal jene mal diese Seite wirklich so reguliert werden kann, dass es eben nicht zu Klassenkonflikten, Wirtschaftskrisen, Massenentlassungen, Massenarbeitslosigkeit, Kurzarbeit und ähnlichen Auswüchsen des modernen Kapitalismus kommt, sondern das sind immer Notwendigkeiten. Deswegen gibt und wird es auch immer eine Basis für sozialistische Politik geben und Chancen für eine Veränderung, wie 68 eine historische Möglichkeit war.



Sicher - Wirtschaft und Politik sind in einem freieren Wirtschaftssystem auch nicht strikt voneinander getrennt. Man spricht vom Lobbyismus. Gegen das was einem Zentralistischen System wie dem Sopzialismus innewohnt ist das jedoch ein Fliegendreck.

Zentralismus hat nichts mit Sozialismus gemein.

[DJ_rainbow]

Jetzt kommt wieder die rostigrote Gebetsmühle, alles, was an Versuchen in Richtung Sozialismus gemacht wurde, wäre kein Sozialismus gewesen.

Wenn dem so war, dann nur deswegen, weil alle derartigen Versuche abgebogen sind in Richtung Diktatur. Und das war und ist zwangsläufig, solange es außerhalb der Mauern mit ihren Minenfeldern und Selbstschussanlagen besser funktionierende Systeme gab und gibt.

[Don]

Mir ist klar, dass jemand mit 3000 Brutto monatlich dem Sozialismus nicht unbedingt so offen gegenübersteht.

Ich habe nicht eben den Eindruck daß unsere Vorzeigesozialisten in diesem Land wüßten, wie sie mit 3000 brutto über die Runden kommen sollten.

Offenbar bist Du noch Schüler ohne richtige Vergleichsmaßstäbe.

[Don]

Chavez halte ich übrigens für einen südamerikanischen, bolivarischen Bonaparte und nicht für einen revolutionären Sozialisten.

Bonaparte war zwar ein Schlächter, aber ein politisches Genie das unter anderem den französischen Code Civil aufsetzte.

Ich verwahre mich trotz meiner Abneigung aufs Schärfste gegen den Vergleich mit diesem verkoksten fetten Andenidioten.

[aloa5]

Deswegen ist es aber nicht unnötig Agitation zu betreiben oder Menschen zum Nachdenken bewegen zu wollen, zum Umdenken und für eine Sache zu begeistern.
Wenn die Sache unsinnig ist dann ist es auch unsinnig dafür zu agitieren das dies umgesetzt wird.

Wenn die Menschen verstünden, dass der Sozialismus eine Alternative sein kann, nicht der DDRfaschistoideBürokratiewahnsinn, sondern der freiheitlich und demokratische Sozialismus, der eben nicht zentralistisch ist.
Es gibt bislang niemanden der mir etwas derartiges aufmalen konnte. Und eine Worthülse reicht nicht als Begründung. Das ist mit dem BGE das gleiche.

Ein behauptetes Ziel bedeutet nicht gleichzeitig das dies auch existiert bzw. mit dem Mittel welches das Ziel erreichen soll auch machbar ist.


Chavez halte ich übrigens für einen südamerikanischen, bolivarischen Bonaparte und nicht für einen revolutionären Sozialisten.

Chavez ist ein Diktator. Er hat etwas höhere Ansprüche welche etwas ins monarchische hinüber reichen, es ändert grundsätzlich aber eher wenig.

Deswegen gibt und wird es auch immer eine Basis für sozialistische Politik geben und Chancen für eine Veränderung, wie 68 eine historische Möglichkeit war.
Das Gegenteil ist der Fall. Es ändert wenig das Klassenkonflikte auftreten. Das gute am demokratischen Kapitalismus ist, das er Spanungen und Krisen auszuhalten in der Lage ist.

Sozialismus und Kommunismus erheben jedoch einen unnachgiebigen, unflexiblen und damit diktatorischen Anspruch der Absolutheit.


Zentralismus hat nichts mit Sozialismus gemein.
Natürlich hat es das. Wenn dem Staat alles untersteht dann wickeln dementsprechend auch zentrale Staatsfiguren alles ab. Will man Lobbyismus eine Staatsform geben muss man den Sozialismus installieren oder eine Diktatur. DIe Stellung von "Wirtschaftsinteressen" nehmen dann "Seilschaftsinteresen" ein. Mit dem Unterschied das den Wirtschaftsinteressen im Kapitalismus noch Gegengewichte gegenüberstehen. Den Seilschaftsinteressen kann man sich jedoch nicht entgegenstellen. Denn macht man das ist man ein Staatsfeind.

Merke:
- Im Kapitalismus kann man gegen die Wirtschaft und Bonzen agitieren.

- Wer im Sozialismus gegen die Wirtschaft und Bonzen agitiert ist ein Staatsfeind, denn die Wirtschaft IST der Staat und die Bonzen SIND im Sozialismus der Staat.


Grüße
ALOA

[Apotheos]

Jetzt kommt wieder die rostigrote Gebetsmühle, alles, was an Versuchen in Richtung Sozialismus gemacht wurde, wäre kein Sozialismus gewesen.



Jedenfalls kein freiheitlicher Sozialismus. Und freiheitlicher Sozialismus ist nach meinen Befinden der einzig wahre Sozialismus. Das kannst du nun sehen wie du willst, aber Stalins Regime war nach meinen Dafürhalten nicht demokratisch und deswegen nicht freiheitlich und deswegen nicht besser, deswegen nicht freiheitlicher als die bürgerliche BRD, sondern sogar noch eingrenzender, weswegen ich ein solches System nicht weniger kritisieren würde.

[Apotheos]

Bonaparte war zwar ein Schlächter, aber ein politisches Genie das unter anderem den französischen Code Civil aufsetzte.

Ich verwahre mich trotz meiner Abneigung aufs Schärfste gegen den Vergleich mit diesem verkoksten fetten Andenidioten.

Es geht mir mehr darum, dass dieser fette Andenidiot sich so gebährt, als wäre er ein Bonaparte. Völlig egal ob er auf dem Niveau Napoleons ist. Kann ich nicht wirklich einschätzen.

[PSI]

http://www.wdr3.de/typo3temp/pics/e43faa97e8.jpg
Warum der Freie Markt zur Unfreiheit führt

Die Welt-Finanzkrise hat – vorerst – das Ende der Marktgläubigkeit eingeläutet

Mit hohem Tempo hatte in den letzten dreißig Jahren die Ökonomisierung aller Lebensbereiche eingesetzt. Warum glaubten Wirtschaftswissenschaftler und Medienschaffende, dass der freie Markt eine aus ethischen Gründen anzustrebende Gesellschaftsordnung darstellte? Ulrich Thielemann, Vizedirektor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität Sankt Gallen/Schweiz, ist dieser Frage in seinem Buch nachgegangen.

http://www.amazon.de/System-Error-Warum-freie-Unfreiheit/dp/3938060417/ref=cm_cr_pr_product_top
http://www.wdr3.de/resonanzen/details/artikel/wdr-3-resonanzen-a15d09bc74.html

http://ecx.images-amazon.com/images/I/414ZRY5514L._SS500_.jpg

Das Schwarzbuch Kapitalismus (Untertitel: Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft) ist eine 1999 erschienene Monographie von Robert Kurz, die sich kritisch mit der Geschichte und der Zukunft des Kapitalismus auseinandersetzt. Es gilt als das Hauptwerk des der Wertkritik zuzurechnenden Autors und löste eine Debatte über die vorgenommene Beschreibung der Entstehungsgeschichte des Kapitalismus, seine Gegenwartsdiagnose sowie über die Folgen der Kritik an den herrschenden Verhältnissen aus.

http://www.amazon.de/Schwarzbuch-Kapitalismus-Ein-Abgesang-Marktwirtschaft/dp/3548363083
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_Kapitalismus


http://ecx.images-amazon.com/images/I/21tivnmusjL._SL500_AA180_.jpg

Die USA als Weltpolizist? Wenn dem Personalchef eines x-beliebigen Sicherheitsunternehmens eine auch nur mit einem Kapitel dieses Buches ansatzweise vergleichbare Akte über die Vergangenheit eines Bewerbers in die Hände fiele, würde er ihn wahrscheinlich auf der Stelle verhaften lassen, statt über eine mögliche Einstellung nachzudenken.
(...)
Im dritten und vierten Teil seines Schwarzbuches setzt sich der Autor dann akribisch mit der amerikanischen Gegenwart auseinander -- mit den "Sünden gegen die eigene Bevölkerung" ebenso wie mit jenen "gegen den Rest der Welt". Angefangen beim immer drastischeren Auseinanderdriften von Arm und Reich, das unberechenbare Justizsystem, in dem das Recht zur Lotterie verkomme, die Todesstrafe bis hin zur Präventivkriegsdoktrin der Regierung Bush und dem, was sie sich im Zusammenhang damit bislang hat zu Schulden kommen lassen.

http://www.amazon.de/gp/product/3548369987/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3821855746&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=0AC7V7Z543SBH72FVEGB

[BRDDR_geschaedigter]

Was ist das denn für ein Schund?

[PSI]

Was ist das denn für ein Schund?

Bücher, von Professoren ect. über deine Heilsbringer-Ideologie.

Die wären dir aber wohl zu hoch....

[Manfred_g]

...Wieso leugne ich Eigenverantwortlichkeit?...

...weil ich weis, dass ich die Situation ändern kann, aber nur im Rahmen meiner klassenspezifischen Möglichkeiten. Etwa Gewerkschaftsstreiks, Demonstrationen usw...

Ich erwarte, dass ein Kapitalist nicht meine Interessen vertritt, sondern seine eigenen. Kein Mensch ist selbstlos, jeder Mensch will für sich das Beste und ist auch ein Egoist... letztlich passiert es einfach, dass Forderungen aus den gesellschaftlichen Bedingungen entstehen und in Massenbewegungen einen Ausdruck finden können...

Was nichts daran ändert, dass mir meine Interessen wichtiger sind, als die meines Nachbarn. Deswegen bin ich nicht "asozial", sondern menschlich. Und das ich von dieser Gesellschaft jetzt auch profitiere ändert nichts daran, dass ich sie nicht auch kritisieren kann oder sollte oder ich ein Interesse daran habe noch mehr von ihr zu profitieren...

Ich versuche zu bündeln um Zerfledderung zu vermeiden.

Das mit der Leugnung der Eigenverantwortlichkeit schien mir der logische Schluß darauf zu sein, daß du sagtest, der Mensch sei das Produkt seiner Umstände.
Das klang einseitig und passiv. Wenn wir uns darauf einigen, daß er diese Umstände in Wechselwirkung formen und beeinflussen kann ist es was anderes. Dann sind diese Umstände aber eben auch durch den betroffenen Menschen selbst mitbestimmt. Ein Produkt besteht ja aus mehreren Faktoren.

Egal wie oft ich obiges lese, ich kann nicht erkennen was dich zum Sozialisten macht.

"Bekennender Egoist" zu sein, ist nicht das, was Sozialisten üblicherweise zusammenhält oder gar den Kommunismus ausmacht.

Daß ich dieses Bekenntnis hier nicht verurteilen will liegt daran, daß ich es als ehrliche Folge einer Selbstreflektion verstehe, Wir sind alle Egoisten - mehr oder weniger. Sich dies einzugestehen, halte ich für charakterlich positiv.
Weniger postiv wäre es jedoch, diese Schwäche zu erkennen, sich aber damit herauszureden, daß man als Sozialist mehr "so sein dürfe" wie als Kapitalist.

Nochmal: was macht dich zum Sozialisten?


Gut, das stimmt. Moralisch anklagend zu sein ist aber sehr menschlich, auch wenn es nicht Gegenstand einer Unterhaltung sein sollte...

Moralisch anzuklagen ist manchmal kontraproduktiv in Foren, da wenig überprüfbar ist. Was mich aber viel mehr stört, ist, zu diffamieren aber insgeheim auf die Pietät des Diffamierten zu vertrauen, er möge dies "poltisch korrekt einfach so runterschlucken".
Wir können uns (nach dem blues'schen Beispiel) gerne darüber unterhalten, wer der bessere Mensch ist: der Banker oder die Friseuse.

[aloa5]

Jedenfalls kein freiheitlicher Sozialismus.
Ich gebe Dir einmal ein Beispiel wie es im Kapitalismus zugeht und wie im Sozialismus.

Im Kapitalismus spioniert Nokia bei den Mitarbeitern, auch LIDL macht es und Mehdorn bei der Bahn ebenso. Im Lobbyistisch versuchten Kapitalismus folgert dabei u.U. ein "Lex NOKIA", in jedem Falle regt sich alles über die Überwacher auf und über den Lobbyismus ebenso.

Im Sozialismus hat Schäuble den Job von Mehdorn und beaufsichtigt NOKIA. Die Frage ob die Überwachung gerechtfertigt ist stellt sich überhaupt nicht. Nur ob die überwachten gleich oder erst später in den Bau wandern.

Damit sollte der Unterschied verdeutlich sein.


Grüße
ALOA

[BRDDR_geschaedigter]

Bücher, von Professoren ect. über deine Heilbringer-Ideologie.

Diese Deppen haben Null Ahnung, normalerweise müsste so ein Dreck verboten werden, da ich aber freiheitlich eingestellt bin muss ich wohl diesen Schund ertragen.

In dem Strang wurde per Fakten x-mal widerlegt, das der freie Markt und der Kapitalismus nicht versagt hat. Wir haben sogar ja seit über 30 Jahren gar keinen Kapitalismus mehr.

Aber Fakten sind wohl der Feind der linken Ideologen.

[DJ_rainbow]

Jedenfalls kein freiheitlicher Sozialismus. Und freiheitlicher Sozialismus ist nach meinen Befinden der einzig wahre Sozialismus. Das kannst du nun sehen wie du willst, aber Stalins Regime war nach meinen Dafürhalten nicht demokratisch und deswegen nicht freiheitlich und deswegen nicht besser, deswegen nicht freiheitlicher als die bürgerliche BRD, sondern sogar noch eingrenzender, weswegen ich ein solches System nicht weniger kritisieren würde.

Freiheit und Sozialismus schließen sich gegenseitig aus. Freiheit heißt eben auch, stümpernde Sozialisten wieder abwählen zu können und stattdessen einen besser funktionierenden Kapitalismus einzuführen - der Sozialismus will sich in seinem Selbstverständnis nur vom Kommunismus ablösen lassen. Von unblutiger und akzeptierter Rückkehr zu nichtsozialistischen Systemen ist im Sozialismus nirgendwo die Rede.

[PSI]

Ich gebe Dir einmal ein Beispiel wie es im Kapitalismus zugeht und wie im Sozialismus.

Im Kapitalismus spioniert Nokia bei den Mitarbeitern, auch LIDL macht es und Mehdorn bei der Bahn ebenso. Im Lobbyistisch versuchten Kapitalismus folgert dabei u.U. ein "Lex NOKIA", in jedem Falle regt sich alles über die Überwacher auf und über den Lobbyismus ebenso.

Im Sozialismus hat Schäuble den Job von Mehdorn und beaufsichtigt NOKIA. Die Frage ob die Überwachung gerechtfertigt ist stellt sich überhaupt nicht. Nur ob die überwachten gleich oder erst später in den Bau wandern.

Damit sollte der Unterschied verdeutlich sein.


Grüße
ALOA

Deine Informationen sind bestimmt super fundiert!:P

Belege das bitte mal!

[Don]

Es geht mir mehr darum, dass dieser fette Andenidiot sich so gebährt, als wäre er ein Bonaparte. Völlig egal ob er auf dem Niveau Napoleons ist. Kann ich nicht wirklich einschätzen.

Das disqualifiziert Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner völlig.

[PSI]

Diese Deppen haben Null Ahnung, normalerweise müsste so ein Dreck verboten werden, da ich aber freiheitlich eingestellt bin muss ich wohl diesen Schund ertragen.

In dem Strang wurde per Fakten x-mal widerlegt, das der freie Markt und der Kapitalismus nicht versagt hat. Wir haben sogar ja seit über 30 Jahren gar keinen Kapitalismus mehr.

Aber Fakten sind wohl der Feind der linken Ideologen.

Lies die Bücher, oder verschone mich.

Faktisch herrscht der Liberalismus, so wie er von Anfang an gedacht war.
Und dieser war schon immer ein Ideologie der Massenversklavung.

[aloa5]

Deine Informationen sind bestimmt super fundiert!:P

Belege das bitte mal!
Das Schäuble Mehdorns Job hätte?
?(

Hm.... schwierig. Welche Spurweite hat er denn? ?(

[Apotheos]

Das disqualifiziert Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner völlig.

Nein tut es nicht. Ich kenne Chavez einfach nicht persönlich. Und Napoleon ebenso wenig. Zudem besitze ich kein tieferes Verständnis der napoleonischen Feldzüge und seines Genies. Entspricht ja auch nicht unbedingt meiner politischen Denkart. In der Regel maße ich mir über Dinge, die ich kaum nachvollziehe, auch kein Urteil an.

[PSI]

Das Schäuble Mehdorns Job hätte?
?(

Hm.... schwierig. Welche Spurweite hat er denn? ?(

Ich mein deine Theorie zum "Sozialismus".

Du hast bestimmt Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Leo Trotzki oder einen anderen sozialistischen Theoretiker gelesen, wenn du dir deiner Sache so sicher bist.

Na wer wars?:P

[DJ_rainbow]

*blubb*

[Apotheos]

Lies die Bücher, oder verschone mich.

Faktisch herrscht der Liberalismus, so wie er von Anfang an gedacht war.
Und dieser war schon immer ein Ideologie der Massenversklavung.

Langsam bekommen deine Beiträge die nötige Würze. Hast du dich in letzter Zeit etwa weitergebildet? Ich bin zutiefst schockiert mein Arbeiterfreund. :P

[PSI]

Langsam bekommen deine Beiträge die nötige Würze. Hast du dich in letzter Zeit etwa weitergebildet? Ich bin zutiefst schockiert mein Arbeiterfreund. :P

Ich wechsle immer von Proll zu Intellektülle hin und her.:P

Das Endziel ist ein Bildungs-Prolet.:D

[PSI]

*blubb*

Dein bestes Argument bisher! :clp: :clp: :clp:

[Apotheos]

Ich wechsle immer von Proll zu Intellektülle hin und her.:P

Das Endziel ist ein Bildungs-Prolet.:D

Wobei dir klar sein sollte, dass muss ich noch hinzufügen: Schlecht und kritikwürdige ist der bürgerliche Wirtschaftsliberalismus. Gesellschaftspolitisch liberal zu sein, kann nicht verkehrt sein. Liberalismus meint in diesem Sinne die persönliche Freiheit. Wenn die liberale Wirtschaftsfreiheit jedoch zur Diktatur des Kapitals verkommt, DANN ist es eine Scheinfreiheit oder jedenfalls eine, die man durch eine höhere Freiheit ersetzen sollte. Das ist für mich der Sozialismus. [ Verwendest du anstelle von Liberalismus den Begriff "libertär", wie es Anarchisten tun? ]

[aloa5]

Ich mein deine Theorie zum "Sozialismus".

Du hast bestimmt Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Leo Trotzki oder einen anderen sozialistischen Theoretiker gelesen, wenn du dir deiner Sache so sicher bist.

Na wer wars?:P
Och, von Marx kenne ich einiges, denn er war immerhin kein schlechter Wirtschaftskenner. Ich glaube aber nicht, das sich die Dame und die Herren sonderlich ausgelassen haben über den Punkt wie etwas funktioniert. Nur wie etwas funktionieren soll.

In der Theorie würde LIDL nicht überwachen und die Politik wie auch die Firmenleitungen würden immer "im Interesse" oder "im Auftrag" des Volkes agieren. So ungefähr wie heute eben auch unsere Volksvertreter das machen was wir wünschen.

Ich hatte einmal ein Telefonat mit einem Rechtspfleger an einem Verwaltungsgericht. Er meinte er kenne persönlich Fälle wo sich Bürgermeister im eigenen Interesse betätigen und dem eigenen Umfeld Vorteile zuschanzen würde. Das wäre usus und alles andere als eine Seltenheit.

Die genannten würde sich dazu wie äußern? ;)

Grüße
ALOA

[Querulantin]

Ok. Ich weiß daß das ein strapaziertes Beispiel ist, und Menschen sind keine Autos.

Aber lies Dir verdammt nochmal den Vertrag mit deine KfZ und Privathaftpflich oder der Kasko durch und erkläre mir weshalb das nicht, natürlich bezogen auf Gesundheitsausgaben, bei der Krankenkasse funktionieren sollte?

Wieso tust du eigentlich so, als ob die Versicherungen mit der Leistungsbewertung, den Erstattungssätzen etc. bei Null anfangen müßten? Sie haben doch bereits alle Informationen. Alle. Seit Jahrzehnten.

Lade Dir von irgendeiner PKV die Versicherungsbedingungen herunter und sieh Dir an was sie bezahlen und was nicht. Wo ist eigentlich Dein Problem? Weißt Du vielleicht nicht wovon Du eigentlich redest?
Hallo Don,

die Autoversicherungen sind ein gutes Beispiel, weil wir diese alle so gut kennen. Beschreibe ich also den Status von gesetzlicher und privater Krankenkasse am Beispiel der Versicherungen rund ums Auto.

Es gibt viele verschiedene Versicherungstypen, z.B. diese, mit Abkürzung für die nächsten Schritte:
Haftpflicht = H
Teilkasko = T
Vollkasko = V
Insassenschutz = I
Gepäck = G
Mobilitätsgarantie = M

Die gibt es dazu in unterschiedlichen Versicherungsumfangen, im Wesentlichen mit oberer Begrenzung oder Selbstbeteiligung.
Also erweitern sich die Versicherungen zu:
H1: begrenzt auf 500.000,-€, H2= unbegrenzt
T1: ohne SB; T2: 300,-SB; T3: 500-SB; T4: 1000,-SB (SB, Selbstbeteiligung)
V1:ohne SB; V2: 500,-SB; V3: 1000-SB; V4: 2000,-SB (SB, Selbstbeteiligung)

Die fiktive gesetzliche "Autoversicherung" bestünde nun als einzig wählbares Paket aus den Modulen:
H1 T3 V3

Bei der privaten kann sich jeder Module nach seinen Anforderungen zusammenbasteln. Z.B.:
H2 T1 V4 I M oder aber auch nur H1 T3

Da herrscht viel mehr Freiheit und ich kann meinem Risiko und meinen Lebensbedingungen gerecht werden. Ebenso wir die Gesundheitsprüfung der privaten Krankenversicherung gibt es analog differenzierte Beiträge anhängig von:
Kilometerleistung, Fahrer Alter, Führerscheindauer, Garage, Lebensort, etc

Und weiter gibt es analog der Rückzahlung von privaten Krankenkassen eine Staffelung nach Schadensfreiheitsrabatten:
SF0, SF 1,....SF25 (ist glaube ich aktuell die maximale)

Sie sehen, schon bei einer simpeln Autoversicherung wird es richtig kompliziert. Bei den privanten Krankenkassen kommt jetzt als weiterer Faktor noch die Art und der Umfang der Leistungen dazu. Dazu lohnt sich zuerst zum Einlesen ein Blick auf die Gebührenordnung der Ärzte. Da ist nämlich jede abrechenbare Leistung wunderbar und genau beschrieben. siehe:
http://www.e-bis.de/goae/defaultFrame.htm

die Module einer Privaten Krankenversicherung sind z.B.
Arztbehandlung
Medikamente
Krankenhaus
Lohnfortzahlung
etc.

Und alle diese wieder in unterschiedlichen Optionen. Sie glauben gar nicht, was es alles gibt und was die Leute alles über die Krankenversicherung bezahlt haben wollen. Wie sieht es denn z.B. aus mit "therapeutischem Schwimmen mit Delphin" für spastisch Gelähmten, oder irgendwelchen esoterischem Schnickschnack "Räucherstäbchen geben Migräne", oder Vorsorge Massnahmen wie "Saunen gehen" oder die beliebte Schönheitsoperation "Ohrenanlegen"? Soll das alles versichert sein? BLÖDSINN! Oder doch im "Rundumsorglos Paket".

Verstehen Sie jetzt, was ich mit "Modulen" meine und verstehen Sie, warum man sich über den Leistungsumfang Gedanken machen kann? Mit der Gebührenordnung, die übrigens für die gesetzlichen Versicherungen zusammengestellt wird und von den privanten jeweils adaptiert wird, ist eigentlich alles abgekaspert, aber ebenso, wie ich bei den Autoversicherungen nicht alles benötige, benötigt auch nicht jeder alle Module einer Krankenversicherung.

Und die nächsten wichtigen Diskussionspunkte sind dann
- Zuzahlungshöhe Arbeitgeber ?
- solidarische Tarife oder nicht ?
- Zwangversicherung für minimale Absicherung oder nicht ?

Liebe Grüße
Querulant

[borisbaran]

@#496
Wieso sollte LIDL nciht sicherstellen wollen, dass es nciht beklaut wird?!
Firmenleitungen "im Auftrag des Volkes"?! Was ist den das für ein Müll? Staatsbetriebe?! Sie handeln im Auftrag derer, die ihnen das Geld geben.
Und Politiker sind ebenso wie Gewerkschaftsvertreter: Die einen vetreten sämtliche Deutschen ab 18, die anderen sämtliche Arbeiter bei der Gewerkschaft $foo im Betrieb $bar. Es kann sein, dass beide auf ihren Auftrag scheißen. Und?

[Apotheos]

Ich hatte einmal ein Telefonat mit einem Rechtspfleger an einem Verwaltungsgericht. Er meinte er kenne persönlich Fälle wo sich Bürgermeister im eigenen Interesse betätigen und dem eigenen Umfeld Vorteile zuschanzen würde. Das wäre usus und alles andere als eine Seltenheit.

Die genannten würde sich dazu wie äußern? ;)



Ein oft genannter Einwand. Und auch ein sehr verständlicher und begründeter Einwand, aber dabei verharrst du zu sehr im bürgerlichen Bewusstsein. Lass mich dir das erklären, wie ich das sehe. In einer sozialistischen Gesellschaft soll eine Klassenlosigkeit, also per se Chancengleichheit hergestellt werden. Das ist für mich, nach meinem Verständnis, "klassenlos", weil Klassen bedeuten, dass es deutliche materielle Unterschiede in der Gesellschaft gibt. Diese muss es aber nicht geben, in der Form, in der das im Kapitalismus der Fall ist. Natürlich versucht im Kapitalismus ein Bürgermeister, durch seine Privilegien, sich Vorteile, auch gerade materielle, zu verschaffen. Im Sozialismus wäre das aber total irrational. Warum? Weil im Sozialismus keine wirkliche soziale Ungleichheit, wie im Kapitalismus mehr besteht und es ein vergesellschaftetes Eigentum geben wird. Privatisierung wird aufgehoben werden, jedenfalls was die wichtigsten Güter der Gesellschaft betrifft, die das Leben aller mitprägen und folglich deswegen allen gehören sollten ( wieso sollte ich wollen das die wirtschaftlichen Güter, die meine Zukunft bestimmen von irgendwelchen Privatleuten bestimmt werden, wenn ich doch viel mehr davon hätte, wenn ich Einfluss darauf nehmen könnte? Also ist eine Vergesellschaftung naheliegend und vernünftig. Natürlich sehen das Kapitalisten anders, aber die können mir egal sein, weil warum sollte ich auf den Capitalo achten, wenn ich mehr Nachteile von seinen Privilegien habe? )

Kurz: Die relative materielle Gleichstellung im Sozialismus bietet a) keinen wirklichen Anreiz mehr mir Vorteile zu verschaffen, weil ich vom gesellschaftlichen Reichtum ja profitiere und gut leben kann, wieso sollte ich also noch mehr wollen, wenn es ja so schon perfekt funktioniert b) höhere Privilegien werden einfach abgeschafft, wenn sie die Freiheiten aller unterbinden; heißt: Monopolkapitalistische Verhältnisse, unregulierter Handel am Markt usw.

[FranzKonz]

Ist doch im Text erklärt, nämlich zu niedrige Leitzinsen der Zentralbanken, die unter dem natürlichen Zins liegen.

Das ist mir zuwenig. Was ist der natürliche Zins, wie wird er emittelt? Und wer legt den fest? Die Zentralbanken ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Kürzlich geisterte ein Bericht durch die Presse, wonach die Formel zu Berechnung des Leitzinses einen negativen Zinssatz ergeben habe. Daraus schließe ich, daß die Formel falsch ist. Das würde Deine Theorie unterstützen.