Vollständige Version anzeigen : Eine Grundversorgung ohne Geld
Hm, heißt das, dass sozialschwache nicht arbeiten?
In der BRD in der Regel nicht.
Apotheos
03.12.2009, 14:59
Das sind Grundvoraussetzungen. Müssen die noch gefördert werden, ist kein nennenswertes Potential vorhanden.
Schwachsinn. Jeder Mensch, egal wie viel Potential, muss gefördert werden.
Apotheos
03.12.2009, 15:00
In der BRD in der Regel nicht.
Dann kennst du offenbar keine ärmeren Menschen.
Muss ich die mäßige Bildung anderer Menschen schon wieder verbessern? Wenn ich von Sozialismus spreche, heißt das nicht, dass ich darunter das verstehe, was andere darunter verstehen oder verstanden haben. Ich meine einen freien, will heißen: demokratischen Sozialismus, keinen diktatorischen Staatssozialismus.
Ja, ja, ich weiß, den echten Sozialismus hat’s noch nie gegeben... :rolleyes:
Und weißt du was? Ich will ihn auch nicht haben. Nie.
Schwachsinn. Jeder Mensch, egal wie viel Potential, muss gefördert werden.
Wie ich schon einmal sagte: Das ist Aufgabe der Eltern.
Apotheos
03.12.2009, 15:03
Ja, ja, ich weiß, den echten Sozialismus hat’s noch nie gegeben... :rolleyes:
Es gibt nicht den "echten" Sozialismus.
Nur sozialistische Gesellschaftstheorien, die komplett unterschiedliche Inhalte haben. Ein diktatorischer Staatssozialismus mit autoritären Prinzip ist das genaue Gegenteil von einem demokratischen Rätesozialismus.
Und weißt du was? Ich will ihn auch nicht haben. Nie.
Gut, dass ist deine Sache, wenn du dich Alternativen komplett verschließt. :rolleyes:
Apotheos
03.12.2009, 15:08
Ich spreche vom marxistischen ( wissenschaftlichen ) Sozialismus.
Marx bezog sich auf die Pariser Kommune, als Idealbild, ich mich auch.
Das steht dem Denken Lenins entgegen.
Zu der Unterscheidung kann man natürlich nur kommen,
wenn man unabhängig von irgendwelchen Meinungen
das Geschichtsbuch aufschlägt und das überprüft.
Logisch. Was in öffentlicher Hand ist, muss von irgendwem erarbeitet werden. In meinem Vorschlag der Kommunalisierung der individuellen wie gesellschaftlichen Grundversorgung (Reproduktion), wird ein Teil der aufgebrachten Arbeitszeit direkt zur Finanzierung der öffentlichen Daseinsvorsorge genutzt; das ist möglich, weil wichtige Sektoren dem Kapital komplett entzogen sind.
Das Mehrprodukt fließt in einen kommunalen Fonds, über welchen öffentliche Bürgerforen mitsamt des Gemeinderates verfügen, und demokratisch entscheiden, was mit dem „Geldtopf” angefangen wird . Diejenigen, die es erarbeiteten, entscheiden selbst darüber, was mit ihrer aufgebrachten Arbeitszeit und Einsatzkraft geschieht.
Voilà, c'est la démocratie d' économie. :)
:lach:
Schwachsinn. Jeder Mensch, egal wie viel Potential, muss gefördert werden.
Weil so ist?
Apotheos
03.12.2009, 15:14
:lach:
Was ist daran witzig? Bist du auch zu Gegenargumenten imstande oder reicht's dazu nicht?
Was ist daran witzig? Bist du auch zu Gegenargumenten imstande oder reicht's dazu nicht?
Wozu sollte das gut sein? Egal was ich hier anführen werde, es wird an Waldgänger und dir nicht das geringste ändern, da ihr gar nicht einsehen wollt wie falsch ihr liegt. Also lache ich herzhaft und stelle vielleicht hier und da eine Frage zum besseren Verständnis (in diesem Fall eine an dich), worauf ich mir eine Antwort erhoffe.
Apotheos
03.12.2009, 16:04
Wozu sollte das gut sein? Egal was ich hier anführen werde, es wird an Waldgänger und dir nicht das geringste ändern, da ihr gar nicht einsehen wollt wie falsch ihr liegt. Also lache ich herzhaft und stelle vielleicht hier und da eine Frage zum besseren Verständnis (in diesem Fall eine an dich), worauf ich mir eine Antwort erhoffe.
Wenn du nicht erklären kannst warum wir möglicherweise falsch liegen, nur dann könnten wir es einsehen. Aber offenbar scheinst du im Besitz der vollkommenen Wahrheit zu sein. :bow:
Jemand der lacht und sich der Diskussion entzieht ist sowieso nicht ernst zu nehmen.
Gut, dass ist deine Sache, wenn du dich Alternativen komplett verschließt. :rolleyes:
Sozialismus ist keine Alternative, sondern das Ende der Freiheit.
Wenn du nicht erklären kannst warum wir möglicherweise falsch liegen, nur dann könnten wir es einsehen.
Warum sollte jemand die Früchte seiner Arbeit freiwillig an einen »kommunalen Fonds« abgeben, über dessen Verwendung andere entscheiden?
Apotheos
03.12.2009, 17:42
Sozialismus ist keine Alternative, sondern das Ende der Freiheit.
Nö. Schließt sich nicht aus.
Nö. Schließt sich nicht aus.
Wenn andere darüber bestimmen, was mit den Früchten meiner Arbeit geschieht, bin ich nicht mehr frei.
Apotheos
03.12.2009, 17:48
Warum sollte jemand die Früchte seiner Arbeit freiwillig an einen »kommunalen Fonds« abgeben, über dessen Verwendung andere entscheiden?
Weil die meisten Menschen von einem solchen kommunalen Fond mehr profitieren würden, als im Kapitalismus. Sie produzieren in einer sozialistischen Wirtschaft direkt nach ihren Bedürfnissen und nicht nach Profit, so wie das gegenwärtig im Kapitalismus der Fall ist. Die Menschen haben Einfluss, direkten Einfluss, auf die Gesellschaft und ihre Politik, da die Politik von keiner übergeordneten Instanz mehr ausgeübt wird, sondern direkt von der Öffentlichkeit und demokratisch. Dadurch entsteht durch die Möglichkeit direkter Partizipation auch eine wesentlich höhere individuelle Freiheit, als dies heute der Fall ist. Man hätte eben schon Teil an den Früchten seiner Arbeit. Die Ökonomie würde die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen suchen, nicht den grenzenlosen Profitstreben des Kapitals und den überschwenglichen Reichtum einzelner weniger. Durch die Produktion gesellschaftlichen Reichtums im Kommunismus, habe ich automatisch anteil an diesem.
Weil die meisten Menschen von einem solchen kommunalen Fond mehr profitieren würden, als im Kapitalismus.
Ich bin nicht »die meisten Menschen«. Ich bin ich und habe keine Lust, die Früchte meiner Arbeit mit anderen zu teilen.
Durch die Produktion gesellschaftlichen Reichtums im Kommunismus, habe ich automatisch anteil an diesem.
Genau darum geht es dir. Du willst dich an mir bereichern. Gestatte, daß ich das ablehne.
Apotheos
03.12.2009, 20:08
Genau darum geht es dir. Du willst dich an mir bereichern. Gestatte, daß ich das ablehne.
Nein.
Ich will Wirtschaftsdemokratie.
Wenn du nicht erklären kannst warum wir möglicherweise falsch liegen, nur dann könnten wir es einsehen.
Nein würdet ihr nicht. Genau das ist das Problem.
Welche Diskussion?
Phasendrescherei über halbgare und utopische Vorstellungen der Gesellschaft sind keine Diskussion, höchstens ein Gaudium für Personen, die diese Kindereien nicht mehr im Kopf haben.
Apotheos
04.12.2009, 08:25
Nein würdet ihr nicht. Genau das ist das Problem.
Aha.
Wenn du nichts zu sagen hast, dann lass es eben. :rolleyes:
Wenn du nichts zu sagen hast, dann lass es eben. :rolleyes:
Typischer Fall von linkem Wasser predigen und Wein saufen. :lach:
Apotheos
04.12.2009, 08:48
Typischer Fall von linkem Wasser predigen und Wein saufen. :lach:
Nunja, wer drischt denn gerade Phrasen?
Nunja, wer drischt denn gerade Phrasen?
Verzeih meinen Versuch auf deiner "Augenhöhe" mit dir zu kommunizieren, ich werds mir in Zukunft ersparen.
Apotheos
04.12.2009, 08:55
Verzeih meinen Versuch auf deiner "Augenhöhe" mit dir zu kommunizieren, ich werds mir in Zukunft ersparen.
Dies ist ein Diskussionsforum, wie du hoffentlich bemerkt hast.
Bisweilen ist es der Normalfall, dass man erst diskutiert
und anschließend polemisch wird. Obwohl gewiss selbst dann
ein Mensch edlen Gemüts, es nicht für nötig hält
richtige Argumente - aus seiner Sicht - polemisch aufzublähen.
Ein Mitteleuropäer sollte das vermeiden. Oder glaubst du
Lessing, Schopenhauer, Nietzsche und Kant
hätten so eine lächerliche Show abgezogen? Wer nicht
diskutieren kann ( also eine Diskussion bedeutet
im Regelfall mit Menschen andersartiger Meinung zu debattieren,
nicht mit Leuten, die einem nur zustimmen ),
der soll es lassen.
Apotheos
04.12.2009, 08:57
Überheblichkeit ist grundsätzlich ein Zeichen
von fehlenden Selbstvertrauen,
dass den betroffenen Menschen
dazu nötigt, seine Mängel zu kompensieren.
Überheblichkeit ist grundsätzlich ein Zeichen
von fehlenden Selbstvertrauen,
dass den betroffenen Menschen
dazu nötigt, seine Mängel zu kompensieren.
Phrasendrescherei 2. Akt?
Dies ist ein Diskussionsforum, wie du hoffentlich bemerkt hast.
Bisweilen ist es der Normalfall, dass man erst diskutiert
und anschließend polemisch wird. Obwohl gewiss selbst dann
ein Mensch edlen Gemüts, es nicht für nötig hält
richtige Argumente - aus seiner Sicht - polemisch aufzublähen.
Ein Mitteleuropäer sollte das vermeiden. Oder glaubst du
Lessing, Schopenhauer, Nietzsche und Kant
hätten so eine lächerliche Show abgezogen? Wer nicht
diskutieren kann ( also eine Diskussion bedeutet
im Regelfall mit Menschen andersartiger Meinung zu debattieren,
nicht mit Leuten, die einem nur zustimmen ),
der soll es lassen.
Nun, natürlich ist es keine Diskussion wenn der andere die Ausführungen des einen einfach abnickt. Da hast du schon recht.
Aber es ist einfach völlig umsonst über Dinge zu debattieren, die allein aufgrund des Wesens der Menschheit nicht realisierbar sind. So schön und kuschelig ein "demokratischer Sozialismus" (was auch immer der Einzelne auch darunter verstehen mag) wäre, es klappt nicht.
Apotheos
04.12.2009, 09:17
Aber es ist einfach völlig umsonst über Dinge zu debattieren, die allein aufgrund des Wesens der Menschheit nicht realisierbar sind. So schön und kuschelig ein "demokratischer Sozialismus" (was auch immer der Einzelne auch darunter verstehen mag) wäre, es klappt nicht.
Was ist denn aus deiner Sicht das Wesen des Menschen?
Meines Wissens wurde das noch nicht entdeckt
oder ist es jedenfalls nicht festgelegt.
Kann es auch nicht. Jedenfalls denke ich,
dass ein Neandertaler ein bisschen anders
tickte, wie der heutige Homo Sapiens.
Der Mensch besitzt einen freien Willen,
dadurch die Möglichkeit die Gesellschaft,
in welcher er lebt, bewusst zu ändern,
seine Geschichte bewusst zu machen.
Das enthält meiner Meinung nach auch zwingend,
die Möglichkeit zu gesellschaftlicher
Emanzipation bzw. menschlicher R/Evolution.
Nein.
Ich will Wirtschaftsdemokratie.
Du willst mir also vorschreiben, wie ich mein Unternehmen führe? Nur über meine Leiche!
Was ist denn aus deiner Sicht das Wesen des Menschen?
»Den« Menschen gibt es nicht. Es gibt die Strebsamen, die du »Kapitalisten« nennst, und die ebenso Faulen wie Neidischen, die nach dem Sozialismus schreien.
Apotheos
04.12.2009, 09:34
Du willst mir also vorschreiben, wie ich mein Unternehmen führe? Nur über meine Leiche!
Nein. Im Kapitalismus gäbe es "individuelle" Firmenführung.
In einer Wirtschaftsdemokratie gäbe es
kein solches Privateigentum mehr, sondern wohl
nur noch Gemeineigentum und persönliches Eigentum,
in Form von Besitz. Die heutige Eigentumsordnung
würde jedoch nicht mehr bestehen,
weshalb ich dir also nichts wirklich vorschreibe.
Demokratie hat ja den Sinn,
dass möglichst alle Menschen
zu ihrem Recht kommen und
zusammen, also solidarisch,
Entscheidungen treffen.
Apotheos
04.12.2009, 09:37
»Den« Menschen gibt es nicht. Es gibt die Strebsamen, die du »Kapitalisten« nennst, und die ebenso Faulen wie Neidischen, die nach dem Sozialismus schreien.
Faul stimmt nicht.
Neidisch durchaus. Wenn jemand
zwanzig Sportwagen, einen Privatjet,
drei Häuser und
eine eigene Ferieninsel hat ( + weitere Millionen
auf seinem Privatkonto ),
dann sehe ich nicht ein,
wieso ich mich mein Leben lang
abrackern muss und mit Sicherheit
niemals so viel besitzen werde.
Das ist ein irrationales Leistungsverhältnis
mit dem in einer Wirtschaftsdemokratie
gebrochen würde. Dort arbeite ich
für mein Bedürfnis und wenn ich mehr wollte,
als andere, dann müsste ich auch
mehr arbeiten.
Soetwas wäre eine wirkliche Leistungsgesellschaft. ;)
Nein. Im Kapitalismus gäbe es "individuelle" Firmenführung.
In einer Wirtschaftsdemokratie gäbe es
kein solches Privateigentum mehr, sondern wohl
nur noch Gemeineigentum und persönliches Eigentum,
in Form von Besitz.
Mit anderen Worten: Du willst an meine Firma. Und du glaubst, so etwas würde ich widerstandslos hinnehmen?
Warum baust du dir nicht ganz einfach dein eigenes Unternehmen auf?
Faul stimmt nicht.
Neidisch durchaus. Wenn jemand
zwanzig Sportwagen, einen Privatjet,
drei Häuser und
eine eigene Ferieninsel hat ( + weitere Millionen
auf seinem Privatkonto ),
dann sehe ich nicht ein,
wieso ich mich mein Leben lang
abrackern muss und mit Sicherheit
niemals so viel besitzen werde.
Du mußt dich nicht abrackern. Es steht dir frei, zu verhungern oder von einem Hochhaus zu springen.
In unserem System steht es dir allerdings auch frei, richtig hart zu arbeiten und dir alle diese Annehmlichkeiten selbst zu verdienen.
Das ist ein irrationales Leistungsverhältnis
mit dem in einer Wirtschaftsdemokratie
gebrochen würde. Dort arbeite ich
für mein Bedürfnis und wenn ich mehr wollte,
als andere, dann müsste ich auch
mehr arbeiten.
Soetwas wäre eine wirkliche Leistungsgesellschaft. ;)
Du widersprichst dir gerade selbst.
Willst du dir nun zwanzig Sportwagen, einen Privatjet, drei Häuser und eine eigene Ferieninsel (+ weitere Millionen auf dem Privatkonto) erarbeiten oder nicht?
Apotheos
04.12.2009, 09:45
Mit anderen Worten: Du willst an meine Firma. Und du glaubst, so etwas würde ich widerstandslos hinnehmen?
Nicht ich, die gesamte Gesellschaft
würde deine Firma übernehmen.
Dir würde sie natürlich auch noch gehören.
Aber ihre Verwendung stünde im Vordergrund
zur Erwirtschaftung wirtschaftlichen Bedarfs und
Reichtums des Gemeinwesens
und nicht zum reproduzieren von Mehrwertprofite,
die in deine Tasche wandern, sondern
der Reichtum soll allen gehören. Natürlich hat der,
welcher besonders viel Leistung bringt
bestimmte Möglichkeiten, die andere nicht haben.
Zum Beispiel, wenn es um die kommunale
Findung für einen Besitzer geht, welcher das
schöne Haus mit dem Seeblick bekommt,
dann hat der Leistungsstärkere da so gut
wie gewonnen. Wie genau man das organisiert,
kann ich in dem Sinne aber nur mutmaßen.
Warum baust du dir nicht ganz einfach dein eigenes Unternehmen auf?
Mache ich doch. Als Mitglied der Gesellschaft,
welcher das Unternehmen gehört.
Ich produziere nicht für meinen eigenen Profit,
( bzw: im Kapitalismus lässt man ja häufig
"das Kapital" für sich arbeiten, also der Bourgeoisie
erarbeitet den Profit ja nicht wirklich selbst oder
bringt die eigentliche Profitleistung, sondern seine
Angestellten ) sondern ich produziere für mich
im Rahmen gesellschaftlicher Solidarität,
wobei ich ein Anrecht auf den Reichtum habe.
Nicht ich, die gesamte Gesellschaft
würde deine Firma übernehmen.
Zum Glück gibt es Maschinengewehre mit hoher Kadenz.
Mache ich doch. Als Mitglied der Gesellschaft,
welcher das Unternehmen gehört.
Ja leck mich doch am Arsch. Du willst dich ins gemachte Nest setzen. Aber nicht in meins. Ich schmeiße Kuckuckskinder und Sozialisten gnadenlos raus.
Apotheos
04.12.2009, 09:54
In unserem System steht es dir allerdings auch frei, richtig hart zu arbeiten und dir alle diese Annehmlichkeiten selbst zu verdienen.
Unsinn. Es gibt genügend Menschen,
die ihr Leben lang hart arbeiten
und niemals soviel bekommen werden.
Anders ist auch nicht,
die weltweite Reichtumsverteilung
zu erklären.
Diese wird erarbeitet durch
Mehrwertakkumulation
und Ausbeutung.
Natürlich erarbeitet der Miliardär
einen Teil seines Geldes selbst,
aber vieles davon wird
von anderen miterwirtschaftet.
Wieso sollte er so paradiesisch leben
und ich nicht, wenn ich doch
das genauso miterarbeitet habe? ;)
Du widersprichst dir gerade selbst.
Nein. Eine solch große
Reichtumsschere gäbe es
in einer Wirtschaftsdemokratie nicht.
Es gäbe gewisse Vorteile, Privlegien usw.,
wenn man besondere Leistung
erbringt, aber man
besäße kein gigantisches Privatvermögen.
Es ist auch im Kapitalismus nicht so,
dass die vielen Milliardäre so viel Leistung
erbrachten, dass sie statistisch diesen
im Vergleich zu ärmeren Menschen,
durch ihre Leistung rechtfertigen könnten.
Vieles davon beruht hauptsächlich auf
Mehrwertakkumulation,
diese auf Arbeitslohnausbeutung,
Lohnkürzungen, Massenentlassungen
zur Profitsteigerung, Globalisierung
und Billiglohnjobber. ( etc... )
Unsinn. Es gibt genügend Menschen,
die ihr Leben lang hart arbeiten
und niemals soviel bekommen werden.
Die sind eben nicht gut genug. So etwas nennt sich natürliche Auslese.
Nein. Eine solch große
Reichtumsschere gäbe es
in einer Wirtschaftsdemokratie nicht.
Genau das ist der Fehler, an dem der Sozialismus immer wieder gesetzmäßig zugrunde geht. Der Mensch will etwas erreichen im Leben. Das ist der Motor für Fortschritt und Wachstum. Wenn man den abwürgt, erzeugt man Stagnation und Niedergang – wie im Sozialismus.
Was ist denn aus deiner Sicht das Wesen des Menschen?
Meines Wissens wurde das noch nicht entdeckt
oder ist es jedenfalls nicht festgelegt.
Kann es auch nicht. Jedenfalls denke ich,
dass ein Neandertaler ein bisschen anders
tickte, wie der heutige Homo Sapiens.
Der Mensch besitzt einen freien Willen,
dadurch die Möglichkeit die Gesellschaft,
in welcher er lebt, bewusst zu ändern,
seine Geschichte bewusst zu machen.
Das enthält meiner Meinung nach auch zwingend,
die Möglichkeit zu gesellschaftlicher
Emanzipation bzw. menschlicher R/Evolution.
Lies mal "Der Mensch und die Technik" von Oswald Spengler, besser kann ich es in eigenen Worten gar nicht beschreiben. (Lohnt sich wirklich und ist kein allzu dickes Buch)
Apotheos
04.12.2009, 10:58
Die sind eben nicht gut genug. So etwas nennt sich natürliche Auslese.
Du solltest auch den Rest
meiner Aussagen zitieren :]
Die weltweite Reichtumsverteilung ist nicht
durch persönliche Leistung der Reichen
zu erklären, sondern nur durch Ausbeutung
jener Menschen, die keine privilegierte Position
im Produktionsprozess haben. Nicht aber
durch die Leistung des Milliardärs.
Ich bin natürlich bereit dir
kritische Fakten zu geben:
Quelle: World Institute for Development Economics Research (WIDER) (http://www.freitag.de/2007/02/07020601.php)
Zitat aus dem Artikel:
Daraus folgt, dass den obersten zehn Prozent gut 85 Prozent des Weltvermögens gehören. Wer sich zu dieser Gruppe rechnen darf, besitzt im Durchschnitt 40 mal mehr als der Weltdurchschnittsbürger. In der unteren Hälfte dieser Pyramide muss sich die Hälfte der erwachsenen Weltbevölkerung hingegen mit gerade einmal einem Prozent des Weltvermögens begnügen.
Nehmen wir den berühmten Kuchen, den die konservativen Damen und Herren so schätzen, um uns und sich weiszumachen, jede Umverteilung sei sinnlos, da man bekanntlich nicht mehr verteilen könne als produziert werde. Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich den bewussten Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der 99 Prozent des Kuchens für sich allein beansprucht, während sich die übrigen neun das verbleibende eine Prozent teilen. Würde der Kuchen umverteilt, würde der eine nicht daran sterben, und den anderen neun ginge es erheblich besser als zuvor.
Genau das ist der Fehler, an dem der Sozialismus immer wieder gesetzmäßig zugrunde geht. Der Mensch will etwas erreichen im Leben.
Es ist eine Frage der Gesellschaft, ihrer Sozialstruktur,
ihrer grundsätzlichen Orientierung,
wie der Mensch sich verhält und
warum er dies tut.
Eine Konkurrenzgesellschaft
funktioniert anders,
als eine solidarische Gesellschaft.
Der Mensch passt sich an die Verhältnisse an,
entwickelt ein diese reflektierendes Bewusstsein,
kann sich aber auch darüber bewusst werden
und diese wiederum bewusst verändern.
Das ist keine Gesetzmäßigkeit. Und schon gar nicht
ist der Mensch nur schlecht oder nur böse,
nur egoistisch oder nur altruistisch.
Er kann so und so sein.
Darum sollte die Gesellschaft
nicht den Egoismus auch noch fördern,
wie dies im Kapitalismus der Fall ist,
sondern die Solidarität.
In einer Wirtschaftsdemokratie
wäre dies eben genau so.
Das ist der Motor für Fortschritt und Wachstum.
Fortschritt ist nur Fortschritt,
wenn er den Bedürfnissen der
Menschen entspricht.
Die weltweite Reichtumsverteilung ist nicht
durch persönliche Leistung der Reichen
zu erklären, sondern nur durch Ausbeutung
jener Menschen, die keine privilegierte Position
im Produktionsprozess haben.
Sozialistisches Geschwätz. :flop: Wie kommt man wohl auf eine solche »privilegierte Position«? Nur durch Leistung, Können und Begabung!
Darum sollte die Gesellschaft
nicht den Egoismus auch noch fördern,
wie dies im Kapitalismus der Fall ist,
sondern die Solidarität.
In einer Wirtschaftsdemokratie
wäre dies eben genau so.
Was dabei rauskommt, konnte und kann man an allen sozialistischen Staaten »bewundern«.
Apotheos
04.12.2009, 11:17
Lies mal "Der Mensch und die Technik" von Oswald Spengler, besser kann ich es in eigenen Worten gar nicht beschreiben. (Lohnt sich wirklich und ist kein allzu dickes Buch)
Hatte ich sogar mal angefangen.
Allerdings nur online, ein E-Book,
weswegen ich vor dem PC
das nicht zu Ende gelesen habe.
Hab lieber ein Buch in der Hand.
Da du ja völkisch bist,
dürftest du jedenfalls einige
Ansichten haben,
die auch ich habe.
Ich empfehle dir hingegen folgendes:
Netzwerk Sozialistische Nation (http://www.fahnentraeger.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148:netzwerk-sozialistische-nation&catid=28&Itemid=88)
“Wir deutschen Sozialisten haben das stärkste Interesse daran, die nationale Selbstbestimmung des deutschen Volkes innerhalb einer europäischen Völkerorganisation gesichert zu sehen. Wir wollen die Internationale um des Sozialismus und der Nation willen, wir wissen aber, dass eine internationale Gesinnung und Organisation nur möglich ist, wenn wir als Nation geeint und frei dastehen. Uns ist die Nation kein Durchgangspunkt zu einem kulturlosen Menschheitsbrei, sondern die schicksalsgebundene Lebensform, in der wir an den übernationalen Zwecken der Menschheit allein mitarbeiten können und wollen!“
(Hermann Heller: Sozialismus und Nation)
Die Neue Bewegung - Der Linksnationalismus (http://www.fahnentraeger.com/index.php?option=com_content&view=article&id=131:die-neue-bewegung-der-linksnationalismus&catid=19&Itemid=84)
Nationaler Syndikalismus und Rätesozialismus (http://www.fahnentraeger.com/index.php?option=com_content&view=article&id=121:nationaler-syndikalismus-und-raetenationalismus-versuch-einer-skizze&catid=19&Itemid=84)
Können darüber auch gerne nochmal reden.
Würde mich jedenfalls freuen, wenn du dir
das mal anschaust. Dürfte auch deinem
völkischen Denken nahe kommen.
Willst du jetzt hier den nationalen Sozialismus propagieren? Das paßt irgendwie...
Apotheos
04.12.2009, 11:24
Sozialistisches Geschwätz. :flop: Wie kommt man wohl auf eine solche »privilegierte Position«? Nur durch Leistung, Können und Begabung!
Nein.
Oder hälst du George W. Bush für hochbegabt?
Ich halte ihn für einen Volltrottel.
Trotzdem stinkreich.
Zudem gibt es viele hochbegabte
und intelligente Menschen,
die viel weniger verdienen und besitzen.
Und selbst, wenn du Recht hättest,
was nicht der Fall ist,
kommt diese Reichtumsverteilung
nur durch Ausbeutung zustande,
was ich strikt ablehne,
da dies gegen die eigene
Gesellschaft gerichtet ist
oder linksnationalistisch gesagt:
gegen das eigene Volk.
Halt! Nein, sogar gegen alle
Völker dieser Erde.
Apotheos
04.12.2009, 11:29
Willst du jetzt hier den nationalen Sozialismus propagieren? Das paßt irgendwie...
So würd ich's nicht ausdrücken.
Gibt zwar viele Leute, die mir das
schon unterstellt haben, aber
es ist unreflektiert, meine Einstellung
so zu nennen. Deswegen, weil
meine Ansichten nichts mit denen
eines Hitler zu tun haben.
Wäre der Begriff Nationalsozialismus
nicht schon so historisch vorbelastet
könnte man das so nennen, ja.
Aber durch den Hitlerismus hat er
sich diskreditiert. Ich bin
sozialrevolutionärer
Linksnationalist und
Rätesozialist.
Nix mit Hitler. ;)
Und selbst, wenn du Recht hättest,
was nicht der Fall ist,
kommt diese Reichtumsverteilung
nur durch Ausbeutung zustande,
was ich strikt ablehne,
Um das mal klarzustellen: Ich finde Ausbeutung hervorragend... die von faulen linken Säcken sogar ganz besonders.
Ich bin
sozialrevolutionärer
Linksnationalist und
Rätesozialist.
Ich nicht. Ich beute gerne aus.
Apotheos
04.12.2009, 13:45
Ich nicht. Ich beute gerne aus.
Dann bist du meiner Meinung nach
asozial und dir ist deine
Gesellschaft und das Volk,
welchem du angehörst
völlig egal.
Na, dass ist ja eine feine Sache. ;)
Dann bist du meiner Meinung nach
asozial und dir ist deine
Gesellschaft und das Volk,
welchem du angehörst
völlig egal.
Selten soviel Unsinn auf einem Haufen gelesen.
1. Mir gehört keine Gesellschaft, da ich leider kein Diktator bin.
2. Das Volk, dem ich angehöre, ist mir ganz und gar nicht egal, weshalb ich auch seine Ausbeutung durch Schmarotzer deines Schlages zu verhindern suche.
Apotheos
04.12.2009, 13:57
1. Mir gehört keine Gesellschaft, da ich leider kein Diktator bin.
Wer sprach von "gehören"?
Ich sprach davon, dass du
Mitglied einer Gesellschaft bist.
Aber, wie mir scheint,
nur theoretisch.
2. Das Volk, dem ich angehöre, ist mir ganz und gar nicht egal, weshalb ich auch seine Ausbeutung durch Schmarotzer deines Schlages zu verhindern suche.
Leicht unlogisch.
Hast du nicht gerade eben
gesagt, dass du gerne
ausbeutest?
Entscheide dich mal. :rolleyes:
Wer sprach von "gehören"?
Ich sprach davon, dass du
Mitglied einer Gesellschaft bist.
Du sprachst von »meiner Gesellschaft«:
deine
Gesellschaft
Hast du nicht gerade eben
gesagt, dass du gerne
ausbeutest?
Natürlich. Ist doch viel besser, wenn ich ausbeute statt Leute wie du!
Apotheos
04.12.2009, 14:08
Du sprachst von »meiner Gesellschaft«:
Ach. Rein sprachlich ist klar,
dass damit "deine"
Gesellschaft gemeint ist,
im spezifischen Sinne jener
der du angehörst,
nicht im materiell-besitzenden Sinne.
Ach. Rein sprachlich ist klar,
dass damit "deine"
Gesellschaft gemeint ist,
im spezifischen Sinne jener
der du angehörst,
nicht im materiell-besitzenden Sinne.
Ich gehöre keiner »Gesellschaft« an.
Apotheos
04.12.2009, 14:10
Natürlich. Ist doch viel besser, wenn ich ausbeute statt Leute wie du!
Aber nein. Ich will doch
eine Wirtschaftsdemokratie,
da wird aber keiner
mehr ausgebeutet.
Und schon gar nicht "von mir".
Ich habe ja nicht die
Verfügungsgewalt über
die Wirtschaft
oder einzelne Produktionsmittel,
sondern die liegt
in der Hand
der gesamten Gesellschaft.
Ausbeutung geht so ja gar nicht,
wenn die Ökonomie demokratisch ist,
weil dadurch ein höchstmaß
an ökonomischer Freiheit
verwirklicht ist. :)
Apotheos
04.12.2009, 14:12
Ich gehöre keiner »Gesellschaft« an.
Ach nein?
Dann gibt es also kein Gemeinwesen,
dem du dich zugehörig fühlst?
Aber nein. Ich will doch
eine Wirtschaftsdemokratie,
da wird aber keiner
mehr ausgebeutet.Nur funktioniert das nicht, wie ich dir nun schon mehrmals dargelegt habe.
Und schon gar nicht "von mir".
Nein, du willst nur schmarotzen.
Ach nein?
Dann gibt es also kein Gemeinwesen,
dem du dich zugehörig fühlst?
Momentan nicht.
Apotheos
04.12.2009, 14:22
Nur funktioniert das nicht, wie ich dir nun schon mehrmals dargelegt habe.
Eben doch. Die freie Software-Bewegung
ist sogar innerhalb der kapitalistischen Marktzwänge
eine Bewegung die diese sozialistischen
Inhalte direkt umsetzt. Und es funktioniert.
Es gab auch vor dem Kapitalismus
schon gemeinwirtschaftliche Verhältnisse.
Du hast also Unrecht.
Wo du mir etwas dargelegt hast,
ist mir ein Rätsel. Du sprachst
vom Staatssozialismus,
was aber nichts mit meiner
sozialistischen Auffassung zu tun hat,
wie ich ebenfalls schon erwähnte.
Nein, du willst nur schmarotzen.
Nein. Tuh ich jetzt auch nicht.
Momentan nicht.
Schon wieder unklar: Sagtest du nicht,
dein Volk wäre dir nicht egal?
Dann hieße das ja, dass du dich
einer Gemeinschaft irgendwie
verpflichtet fühlst, also
im rein völkischen Sinne?!
"Momentan nicht" klingt fast schon
irgendwie zynisch. Ich finde ja,
dass man sich das nicht
vollkommen aussuchen kann.
Du lebst ja gerade
in einer Gesellschaft.
In der Bundesrepublik Deutschland.
Eben doch. Die freie Software-Bewegung
ist sogar innerhalb der kapitalistischen Marktzwänge
eine Bewegung die diese sozialistischen
Inhalte direkt umsetzt. Und es funktioniert.
Diese Typen können nur existieren, weil sie von anderen schmarotzen.
Du lebst ja gerade
in einer Gesellschaft.
In der Bundesrepublik Deutschland.
Das ist keine Gesellschaft, das ist ein Staat.
Apotheos
04.12.2009, 14:34
Diese Typen können nur existieren, weil sie von anderen schmarotzen.
Das ist falsch ;D
Apotheos
04.12.2009, 14:35
Das ist keine Gesellschaft, das ist ein Staat.
Einen Staat gibt es nur
wo es eine Gesellschaft gibt.
Selbst, wenn du dich
dieser staatlichen Gemeinschaft
nicht verpflichtet fühlst,
bist du dennoch ein Bestandteil.
Natürlich ist ein Staat
nicht die Gesellschaft,
aber ein Staat existiert nur,
wo auch Gesellschaft
exisitiert und sich in Form
staatlicher Herrschaft institutionalisiert.
Daraus folgere ich:
Weil dir die Mitmenschen
dieser Gemeinschaft egal sind,
weil du deine Zugehörigkeit
abstreitest, bist du asozial.
Das ist falsch
So? Wovon bestreiten die denn ihren Lebensunterhalt?
Einen Staat gibt es nur
wo es eine Gesellschaft gibt.
»Gesellschaft« ist nichts als ein linkes Lügenkonstrukt, um das Volk zu ersetzen.
Einen Staat gibt es nur
wo es eine Gesellschaft gibt.
Selbst, wenn du dich
dieser staatlichen Gemeinschaft
nicht verpflichtet fühlst,
bist du dennoch ein Bestandteil.
Natürlich ist ein Staat
nicht die Gesellschaft,
aber ein Staat existiert nur,
wo auch Gesellschaft
exisitiert und sich in Form
staatlicher Herrschaft institutionalisiert.
Daraus folgere ich:
Weil dir die Mitmenschen
dieser Gemeinschaft egal sind,
weil du deine Zugehörigkeit
abstreitest, bist du asozial.
Was ist das eigentlich für eine Textformatierung? Ist das dem copy und paste geschuldet?
Weil dir die Mitmenschen
dieser Gemeinschaft egal sind,
weil du deine Zugehörigkeit
abstreitest, bist du asozial.
Ich bin asozial, weil ich mit Ausländern nichts zu tun haben will? :eek: Du bist mir ja ein Schätzchen!
Ich bin asozial, weil ich mit Ausländern nichts zu tun haben will?
Global gesehen ist das asozial.
Ich habe mich nicht ganz korrekt ausgedrückt: Ich will nichts mit Ausländern im Inland zu tun haben.
Ich habe mich nicht ganz korrekt ausgedrückt: Ich will nichts mit Ausländern im Inland zu tun haben.
Herzliches Beileid.
Danke. Aber man soll die Hoffnung bekanntlich nie aufgeben.
Apotheos
04.12.2009, 14:52
So? Wovon bestreiten die denn ihren Lebensunterhalt?
Kannst dich ja auch mal gerne selbst weiterbilden. :P
Nunja, manche Leute der freien Softwarebewegung
arbeiten aus Spaß an der Sache in ihrer Freizeit
und besitzen einen festen Beruf oder beispiels...
Freie Software kann, gemäß den vier Freiheiten, meist nahezu beliebig kopiert und weitergegeben werden (Stichwort: Copyleft). Freie Software darf zwar zu einem beliebig hohen Preis verkauft werden, doch ist sie fast immer auch kostenlos im Internet erhältlich und so ist ihr Verkaufswert auf Datenträgern meist nicht viel höher als die Selbstkosten. Eine bemerkenswerte Ausnahme ist das GNU-Projekt, das freie Software mit deutlicher Profitspanne anbietet und in den 1980er-Jahren auch einen erheblichen Teil seiner Einnahmen aus dem Verkauf von Software bestritt. Das GNU-Projekt hatte damals jedoch aufgrund seiner zentralen Rolle bei der Entwicklung freier Software und der damals geringen Verbreitung und Leistungsfähigkeit des Internets eine besondere Rolle, die es heute nicht mehr gibt.
Heutige Geschäftsmodelle, die mit freier Software zu tun haben, konzentrieren sich deswegen auf den Dienstleistungsaspekt der Softwareentwicklung, -weiterentwicklung und -anpassung. Wartung und individuelle Anpassung der Software sowie Schulung und technische Unterstützung sind für die Kunden vorrangig. Unternehmen, die alleine diese Dienstleistungen als Geschäftsstrategie gewählt haben, sind zum Beispiel MySQL AB, Red Hat und Qt Development Frameworks. Freie Software unterliegt keiner Rivalität und auch nicht der Ausschließbarkeit, ist somit ein reines öffentliches Gut und kann per Definition nicht einem üblichen Marktgeschehen unterliegen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
„Durch Freie Software haben Entwickler in anderen Kulturräumen die Freiheit, Programme an ihre Sprache und Gegebenheiten anzupassen, um sie dann kommerziell oder nichtkommerziell weiterzugeben. Bei proprietärer Software ist dies generell verboten und von der Gnade des Herstellers abhängig“
– Georg Greve, damaliger Präsident der Free Software Foundation Europe und Vertreter des zivilgesellschaftlichen WSIS Koordinierungskreises in der deutschen Regierungsdelegation, 2003)[
Weiteres bitte selbst recherchieren ;)
Apotheos
04.12.2009, 14:54
Was ist das eigentlich für eine Textformatierung? Ist das dem copy und paste geschuldet?
Gefällt mir einfach besser. Übersichtlicher.
Gefällt mir einfach besser. Übersichtlicher.
:hihi: Erzähle das deinem Frisör. Seit wann ist es übersichtlich Sätze auseinander zu reißen?
Apotheos
04.12.2009, 14:58
»Gesellschaft« ist nichts als ein linkes Lügenkonstrukt, um das Volk zu ersetzen.
Achja?
Als Gesellschaft bezeichnet man in der Soziologie
* allgemeiner eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren;
* die Gesamtheit der Verhältnisse zwischen den Menschen (Marx);
* soziologisch nach Ferdinand Tönnies eine genau definierte Gruppierung von Personen, „Gesellschaft“ im Gegensatz zur „Gemeinschaft“ (vgl. Gemeinschaft und Gesellschaft);
* in der kommunikationstheoretischen Konzeption Niklas Luhmanns wird die Gesellschaft als "alle füreinander kommunikativ zugänglichen Ereignisse" beschrieben.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_(Soziologie)
Ein Volk ist sozialwissenschaftlich zwingend,
eine Form der Gesellschaftlichkeit.
Wobei man auch hier
wieder differenzieren muss
zwischen Staatsvolk,
kulturvölkischer Nähe usw.
Weiteres bitte selbst recherchieren ;)
Interessiert mich nicht und gehört auch nicht zum Thema. :rolleyes:
Ein Volk ist sozialwissenschaftlich zwingend,
eine Form der Gesellschaftlichkeit..
»Sozialwissenschaftlich«!:hihi::rofl::hihi: Bitte verschone mich mit diesem linken Quatsch.
Apotheos
04.12.2009, 15:01
»Sozialwissenschaftlich«!:hihi::rofl::hihi: Bitte verschone mich mit diesem linken Quatsch.
Eh. Seit wann ist "sozialwissenschaftlich" ein linker Begriff? :))
Apotheos
04.12.2009, 15:04
Interessiert mich nicht und gehört auch nicht zum Thema. :rolleyes:
Doch gehört schon zum Thema. Weil
das funktionieren der freien Softwarebewegung
in der Realität praktisch das umsetzt,
was man unter Wirtschaftsdemokratie
zum Teil verstehen kann.
Du sagtest ja, dass eine sozialistische Wirtschaft
nicht funktionieren kann?
Naja, ich hab das Beispiel als Gegenbeweis angeführt.
Also besitzt es schon eine Relevanz.
Auch, wenn du das nicht wahrhaben willst. ;)
Eh. Seit wann ist "sozialwissenschaftlich" ein linker Begriff? :))
Seit die Linken diesen ganzen Müll erfunden haben.
Könnten wir bitte zum Thema zurückkommen? Was ist der beste Weg, um alle »Sozial«leistungen abzuschaffen?
Doch gehört schon zum Thema. Weil
das funktionieren der freien Softwarebewegung
in der Realität praktisch das umsetzt,
was man unter Wirtschaftsdemokratie
zum Teil verstehen kann.
Dann noch einmal: Wovon leben diese Typen?
Apotheos
04.12.2009, 15:06
Seit die Linken diesen ganzen Müll erfunden haben.
Wissenschaften erfindet man nicht. :chee:
Wissenschaften erfindet man nicht.
Echt nicht? Auch den wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus nicht?
:hihi: Erzähle das deinem Frisör. Seit wann ist es übersichtlich Sätze auseinander zu reißen?
Was will uns PeterH hier eigentlich sagen ? Dass ein Frisörbesuch angesagt ist, dass er einen Frisör als Klagemauer braucht oder ist es nur sinnloses "Tourettln" ?
»Sozialwissenschaftlich«!:hihi::rofl::hihi: Bitte verschone mich mit diesem linken Quatsch.
Wenn der User "Beißer" offenbar den Begriff "Sozialwissenschaftlich" nicht einordnen kann bzw. seiner Bedeutung nicht habhaft wird, ist doch die Aussage
"linker Quatsch" vollkommener Unsinn.
Wenn der User "Beißer" offenbar den Begriff "Sozialwissenschaftlich" nicht einordnen kann bzw. seiner Bedeutung nicht habhaft wird, ist doch die Aussage
"linker Quatsch" vollkommener Unsinn.
Absolut nicht. Sozial»wissenschaft« ist eine Erfindung der Linken und daher irrelevant.
Apotheos
04.12.2009, 18:55
Absolut nicht. Sozial»wissenschaft« ist eine Erfindung der Linken und daher irrelevant.
Sowas hirnloses hab ich schon lange nicht mehr gehört.
Die ganzen Professoren an den Unis
sind mit Sicherheiten auch alle kommunistisch.
Deswegen haben wirklich radikale Leute
ja soviel Chancen auf ein Professorenamt. :P
Skorpion968
05.12.2009, 04:39
Wer tatsächlich ein »riesiges Potential« hat, schafft es auch ohne staatliche Förderung – siehe Michael Schumacher.
Wenn die Eliten ausgebeutet werden, um die Unterschichten zu fördern, behindert das tatsächlich die Elitenbildung.
Du willst keine Eliten, du willst Gleichmacherei. Aber so etwas führt immer in den Untergang.
Wenn sowas wie du zur "Elite" zählt, dann führt uns das tatsächlich direkt in den Untergang.
Sowas hirnloses hab ich schon lange nicht mehr gehört.
Die ganzen Professoren an den Unis
sind mit Sicherheiten auch alle kommunistisch.
Das habe ich nicht geschrieben. Sie sind links – das ist schlimm genug!
Wenn sowas wie du zur "Elite" zählt, dann führt uns das tatsächlich direkt in den Untergang.
Pöbler. :flop:
Waldgänger
06.12.2009, 03:31
@Beißer.
Inhaltsloses Gerede ohne Hintergrund. Weiter im Text.
Max Kraft
08.12.2009, 14:57
Eine Grundversorgung ohne Geld? Ich dachte den Sozialismus haben wir endgültig beerdigt. Es muss doch erstmal etwas erwirtschaftet werden, bevor es verteilt werden kann d.h. jemand muss dafür morgens früh aufstehen und arbeiten gehen.
Wie viele würden das noch machen, geschweige denn dabei effektiv sein? Der Mensch wird träge, krank und dumm, wenn er nicht gefordert wird. Stattdessen Kredite aufzunehmen, die nicht mehr abgetragen werden können, weil kaum jemand mehr arbeiten möchte oder er es mangels Berufserfahrung verlernt hat, kann doch nicht die Lösung sein. Entscheidend ist, dass man etwas tut und im Fluss bleibt, auch in ökönomisch schwierigeren Phasen. Ein Nebenjob ist immer möglich. Ein ausufernder Sozialstaat fördert nur die Eitlen, Dummen und Faulen.
Apotheos
09.12.2009, 12:46
Ich dachte den Sozialismus haben wir endgültig beerdigt. Es muss doch erstmal etwas erwirtschaftet werden, bevor es verteilt werden kann d.h. jemand muss dafür morgens früh aufstehen und arbeiten gehen.
Im Sozialismus wird etwas produziert bevor es verteilt wird. oO
Im Sozialismus wird etwas produziert bevor es verteilt wird. oO
Woraus eigentlich klar ersichtlich wird weshalb es nichts zu verteilen gab.
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 13:31
Was habt ihr? Eine Grundversorgung ohne Geld haben wir doch jetzt schon.
Aber die gilt es abzuschaffen!
Apotheos
09.12.2009, 15:01
Woraus eigentlich klar ersichtlich wird weshalb es nichts zu verteilen gab.
Deine ideologischen Phrasen kannst du dir in den Arsch schieben. In einer sozialistischen Bedürfniswirtschaft wird ebenso produziert, weshalb es auch immer etwas zu verteilen gäbe. Etwas anderes zu behaupten ist pure antisozialistische Ideologie und mangelt an Logik.
Sozialismus ist eine Ideologie ohne jede Logik.
Apotheos
09.12.2009, 15:25
Sozialismus ist eine Ideologie ohne jede Logik.
Achja, wenn du so gut darüber bescheid weist, dann kannst du mir sicher stichhaltig und fundiert sagen, was an den vielen sozialistischen Theorien, die von hochgebildeten und intelligenten Menschen erdacht wurden, unlogisch ist. :rolleyes:
Achja, wenn du so gut darüber bescheid weist, dann kannst du mir sicher stichhaltig und fundiert sagen, was an den vielen sozialistischen Theorien, die von hochgebildeten und intelligenten Menschen erdacht wurden, unlogisch ist. :rolleyes:
Erstens: Die Typen, die sich den Sozialismus ausgedacht haben, waren weder hochgebildet noch intelligent, sondern strohdumm. Das einzige, dass sie auszeichnete, war und ist ihr brennender Neid.
Der größte Denkfehler des Sozialismus liegt darin begraben, Erwerbstrieb und Egoismus des Menschen nicht oder nicht ausreichend zu berücksichtigen.
Apotheos
09.12.2009, 15:40
Erstens: Die Typen, die sich den Sozialismus ausgedacht haben, waren weder hochgebildet noch intelligent, sondern strohdumm. Das einzige, dass sie auszeichnete, war und ist ihr brennender Neid.
.
Durch solche Sätze zeigst du nur deinen fehlenden Verstand.
leuchtender Phönix
09.12.2009, 16:25
Achja, wenn du so gut darüber bescheid weist, dann kannst du mir sicher stichhaltig und fundiert sagen, was an den vielen sozialistischen Theorien, die von hochgebildeten und intelligenten Menschen erdacht wurden, unlogisch ist. :rolleyes:
Ach wirklich? Das Ergebnis war fast immer nur Diktatur und Armut. Es konnte noch nie auch nur annähernd das erreicht werden, ewas die weltfremden Theoretiker versprochen hatten.
...kannst du mir sicher [...] sagen, was an den vielen sozialistischen Theorien [...] unlogisch ist. :rolleyes:
Überall, wo diese Theorien in die Prxis umgesetzt wurden, sind sie kläglich gescheitert. Das einzig logische an diesen Theorien ist, dass sie nicht funktionieren. Welche Beweise willst du noch?
leuchtender Phönix
09.12.2009, 16:34
Überall, wo diese Theorien in die Prxis umgesetzt wurden, sind sie kläglich gescheitert. Das einzig logische an diesen Theorien ist, dass sie nicht funktionieren. Welche Beweise willst du noch?
Ist ja nicht schwer zu erraten was als nächstes kommt. Er wird sagen, das alles was bisher unter Sozialismus lief kein wahrer Sozialismus (nach den Gedanken des Sozialismus-Propheten Marx) war und es noch nie echten Sozialismus gab. Diese ewige Ausrede bringen Sozialismusanhänger immer wieder. Selbst nach weiteren 1000 Jahren und 100 Fehlschlägen, wird asich daran vorraussichtlich nichts ändern.
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 16:38
Aber die gilt es abzuschaffen!
Richtig. Man muss aber festhalten, das sogar unser Pseudokapitalismus mit Pseudogeld noch besser funktioniert als der Sozialismus. :D
Er wird sagen, das alles was bisher unter Sozialismus lief kein wahrer Sozialismus (nach den Gedanken des Sozialismus-Propheten Marx) war und es noch nie echten Sozialismus gab.
Den bisherigen Erfahrungen nach müssten das seine nächsten Worte sein. Dann entsteht eine Diskussion darüber, warum der Sozialismus sich von den marxistischen Ideen entfernte. Ganz einfach: Weil sie nicht funktionieren! Ich habe keine Lust mehr auf sowas.
Waldgänger
09.12.2009, 17:17
Ist ja nicht schwer zu erraten was als nächstes kommt. Er wird sagen, das alles was bisher unter Sozialismus lief kein wahrer Sozialismus (nach den Gedanken des Sozialismus-Propheten Marx) war und es noch nie echten Sozialismus gab. Diese ewige Ausrede bringen Sozialismusanhänger immer wieder. Selbst nach weiteren 1000 Jahren und 100 Fehlschlägen, wird asich daran vorraussichtlich nichts ändern.
Yeah, Du bist da Burner alda. Hast es gerafft. ;)
Geht solange, bis der Kapitalismus in die Tonne jekloppt ist, simple Sache digga. :p
PS: An alle Freunde von Marktwirtschaft, Kapital und Co: Schiebt Euch Eure antisozialistische Ideologie in den Ar***! Diejenigen die behaupten, etwas wäre nicht möglich, werden bald von denen eingeholt, die es einfach tun.
Apotheos
09.12.2009, 17:21
Ach wirklich? Das Ergebnis war fast immer nur Diktatur und Armut. Es konnte noch nie auch nur annähernd das erreicht werden, ewas die weltfremden Theoretiker versprochen hatten.
Du sprichst vom leninistischen Staatssozialismus. Das hat mit Rätesozialismus nichts zu tun. ( Wie ich schon tausendmal erwähnte ) Davon abgesehen, dass auch beim Leninismus das Ergebnis nicht nur "Armut und Diktatur" war. Die UdSSR wurde von einem unterentwickelten Agrarland zur Supermacht.
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 17:21
Yeah, Du bist da Burner alda. Hast es gerafft. ;)
Geht solange, bis der Kapitalismus in die Tonne jekloppt ist, simple Sache digga. :p
PS: An alle Freunde von Marktwirtschaft, Kapital und Co: Schiebt Euch Eure antisozialistische Ideologie in den Ar***! Diejenigen die behaupten, etwas wäre nicht möglich, werden bald von denen eingeholt, die es einfach tun.
Wo haben wir den Kapital? Kapital haben vielleicht noch die Menschen, welche ein Grundstück besitzen. Das "Geld" das auf der Bank liegt, ist nur digital oder Papier und hat nur einen "Wert" weil der Gesetzgeber das vorschreibt. Was hat das mit Kapitalismus zu tun?
Apotheos
09.12.2009, 17:25
Den bisherigen Erfahrungen nach müssten das seine nächsten Worte sein. Dann entsteht eine Diskussion darüber, warum der Sozialismus sich von den marxistischen Ideen entfernte. Ganz einfach: Weil sie nicht funktionieren! Ich habe keine Lust mehr auf sowas.
Nein eben nicht, Herr Prophet. Es gibt schlicht verschiedene sozialistische Theoretiker mit teils konträren Ansichten. Ein Anarchist ist auch ein Sozialist und der hat mit Stalin rein gar nichts am Hut. Das ist ein Fakt.
Darf ich was prophetisches sagen? Ihr werdet das gelesene einfach überlesen und dann bald wieder dieselbe Diskussion beginnen, sobald jemand mit Sozialismus kommt, werdet ihr sagen, dass die DDR und die Sowjetunion.....blah ;)
Die UdSSR wurde von einem unterentwickelten Agrarland zur Supermacht.
Supermacht in Form von Drohpotential mit Atomwaffen. Darüber hinaus blieb die UDSSR unterentwickelt was sie bis heute noch ist.
Darf ich was prophetisches sagen? Ihr werdet das gelesene einfach überlesen und dann bald wieder dieselbe Diskussion beginnen, sobald jemand mit Sozialismus kommt, werdet ihr sagen, dass die DDR und die Sowjetunion.....blah ;)
Sag lieber etwas prophetisches und erkläre, warum sich in der DDR die marxistische Idee zur kommunistischen Diktatur entwickelt hat.
Waldgänger
09.12.2009, 17:33
Wo haben wir den Kapital? Kapital haben vielleicht noch die Menschen, welche ein Grundstück besitzen. Das "Geld" das auf der Bank liegt, ist nur digital oder Papier und hat nur einen "Wert" weil der Gesetzgeber das vorschreibt. Was hat das mit Kapitalismus zu tun?
Ziemlich viel. Zwar fiktives Kapital, aber es ist eine Vermehrungsbewegung des Geldes. Diese Bewegung selbst nennen wir Kapital.
Mit Kapitalismus hat das insofern zu tun, dass immer dort angelegt wird, wo der - für den Unternehmer ersichtliche - höchste Profit rausspringt. Nichts anderes passiert ja auf dem Finanzmarkt.
„Die ungeheure Aufblähung der Finanzmärkte in den letzten 30 Jahren geht nicht auf willkürliche oder falsche politische Entscheidungen zurück, sondern ist Ausdruck einer strukturellen Krise der Kapitalverwertung, die mit dem Ende des fordistischen Nachkriegsbooms einsetzte.
Durch die grundlegende Neu-Organisation der Arbeits- und Produktionsverhältnisse im Zuge der dritten industriellen Revolution (Prozessautomatisierung, Flexibilisierung und Prekarisierung der Arbeit, transnationale Wertschöpfungsketten, etc.) kam es zu einer massiven Rationalisierung der Arbeit in den kapitalistischen Kernsektoren.
Damit wurde aber zugleich die Grundlage der Kapitalverwertung, die in der stetig wachsenden Vernutzung von Arbeitskraft besteht, substanziell untergraben. Das wiederum führte dazu, dass immer mehr Kapital an die Finanzmärkte auswich, weil es in der »Realwirtschaft« keine ausreichenden Verwertungsmöglichkeiten mehr vorfand und so eine gigantische Blase an ungedecktem »fiktivem Kapital« (Marx) aufgebläht wurde.
Ohne diese Ausweichbewegung, die es erlaubte, die Krise der Kapitalakkumulation aufzuschieben, wäre die Weltwirtschaft schon lange zusammengebrochen. Der Preis dafür war allerdings die Anhäufung eines immer größeren Krisenpotenzials. Verwunderlich ist daher nicht, dass es zum Finanzmarktcrash kam, erklärungsbedürftig ist vielmehr, dass dieser sich so lange hinauszögern ließ. (...)
Die aktuelle Reformdebatte ist eine Farce, weil sie eine Perspektive suggeriert, für die es keine materielle Grundlage mehr gibt.“
Link (http://www.krisis.org/2009/die-rueckkehr-des-staates-als-krisenverwalter)
Ich bin für Abschaffung jeder Stütze für alle die nicht dauerkrank oder behindert sind.
Wer dennoch etwas braucht muss sich täglich anstellen und erst nach
1 Std. Holzhacken bekommt er sein Essenspaket.
Was glaubst du wie schnell der Schmarotzerberg abgebaut ist?
Apotheos
09.12.2009, 17:39
Supermacht in Form von Drohpotential mit Atomwaffen. Darüber hinaus blieb die UDSSR unterentwickelt was sie bis heute noch ist.
Du musst das geschichtlich betrachten, du kannst die UdSSR doch nicht einfach mit Europa vergleichen, so funktioniert Geschichtsaufarbeitung nicht. :] Vergleiche die Ausgangslage des rückständigen, maroden Zarenreichs mit dem entwickelten Europa. Diese miese Situation war Grundlage des Sozialismus. Na toll! Auf der Basis kann es keinen freiheitlichen Sozialismus geben. Das liegt doch vollkommen auf der Hand. Allein schon, weil ein ungebildetes Volk nicht zur Demokratie imstande ist. Dazu ist erstmal ein demokratisches Bewusstsein erforderlich, was erst in einem langen Prozess entstehen kann.
Ich bin für Abschaffung jeder Stütze für alle die nicht dauerkrank oder behindert sind.
Wer dennoch etwas braucht muss sich täglich anstellen und erst nach
1 Std. Holzhacken bekommt er sein Essenspaket.
Was glaubst du wie schnell der Schmarotzerberg abgebaut ist?
Und was machst du wenn der Schwarzwald kurz und klein gehackt wurde?
Vergleiche die Ausgangslage des rückständigen, maroden Zarenreichs mit dem entwickelten Europa.
Jetzt sind, statt den pöööösen Kapitalisten, die Monarchen schuld an allem Übel :hihi:
Apotheos
09.12.2009, 17:45
Ich bin für Abschaffung jeder Stütze für alle die nicht dauerkrank oder behindert sind.
Wer dennoch etwas braucht muss sich täglich anstellen und erst nach
1 Std. Holzhacken bekommt er sein Essenspaket.
Was glaubst du wie schnell der Schmarotzerberg abgebaut ist?
Du bist ja lustig. Der Sozialstaat wurde nicht umsonst erkämpft. Im grunde ist der Sozialstaat nur ein Kompromiss, damit es weniger Raum gibt für eine antikapitalistische Alternative. Oder anders: Der Kapitalismus schützt sein ausbeuterisches System in dem er die Ausbeutung sozialisiert. Nennt man dann soziale Marktwirtschaft. :]
Apotheos
09.12.2009, 17:52
Jetzt sind, statt den pöööösen Kapitalisten, die Monarchen schuld an allem Übel :hihi:
Wo habe ich das geschrieben? Ich sprach von Fakten. Das Zarenreich war ein rückständiges Agrarland im Vergleich zum sehr viel höher entwickelten kapitalistischen Westen. Da kannst du noch so sehr die Armut auf den Marxismus schieben, aber die Bauern verhungerten auch schon unter den Zaren. Die grundsätzlichen wirtschaftlichen Grundbedingungen zogen schon Armut nach sich.
Vergleiche: Wie lebten die Europäer zur Zeit der Frühindustrialisierung? Ist "Arbeiterelend" dir ein Begriff? Ungefähr da befand sich die SU. ;)
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 17:56
Ziemlich viel. Zwar fiktives Kapital, aber es ist eine Vermehrungsbewegung des Geldes. Diese Bewegung selbst nennen wir Kapital.
Mit Kapitalismus hat das insofern zu tun, dass immer dort angelegt wird, wo der - für den Unternehmer ersichtliche - höchste Profit rausspringt. Nichts anderes passiert ja auf dem Finanzmarkt.
„Die ungeheure Aufblähung der Finanzmärkte in den letzten 30 Jahren geht nicht auf willkürliche oder falsche politische Entscheidungen zurück, sondern ist Ausdruck einer strukturellen Krise der Kapitalverwertung, die mit dem Ende des fordistischen Nachkriegsbooms einsetzte.
Durch die grundlegende Neu-Organisation der Arbeits- und Produktionsverhältnisse im Zuge der dritten industriellen Revolution (Prozessautomatisierung, Flexibilisierung und Prekarisierung der Arbeit, transnationale Wertschöpfungsketten, etc.) kam es zu einer massiven Rationalisierung der Arbeit in den kapitalistischen Kernsektoren.
Damit wurde aber zugleich die Grundlage der Kapitalverwertung, die in der stetig wachsenden Vernutzung von Arbeitskraft besteht, substanziell untergraben. Das wiederum führte dazu, dass immer mehr Kapital an die Finanzmärkte auswich, weil es in der »Realwirtschaft« keine ausreichenden Verwertungsmöglichkeiten mehr vorfand und so eine gigantische Blase an ungedecktem »fiktivem Kapital« (Marx) aufgebläht wurde.
Ohne diese Ausweichbewegung, die es erlaubte, die Krise der Kapitalakkumulation aufzuschieben, wäre die Weltwirtschaft schon lange zusammengebrochen. Der Preis dafür war allerdings die Anhäufung eines immer größeren Krisenpotenzials. Verwunderlich ist daher nicht, dass es zum Finanzmarktcrash kam, erklärungsbedürftig ist vielmehr, dass dieser sich so lange hinauszögern ließ. (...)
Die aktuelle Reformdebatte ist eine Farce, weil sie eine Perspektive suggeriert, für die es keine materielle Grundlage mehr gibt.“
Link (http://www.krisis.org/2009/die-rueckkehr-des-staates-als-krisenverwalter)
Nein das jetzige Papiergeldsystem ist kein Kapitalismus, der letzte Kapitalismus wurde beim Brendon Woods Abkommen (Endgültige Aufhebung des Goldstandards) abgeschafft und durch eine sozialistische Wirtschaftspolitik (Keynesianismus) ersetzt. Keynan war übrigens auch Hitlerfan.
Wer würde bei einem freien Geldmarkt Papier akzeptieren, welches unbegrenzt und ohne großartigen Aufwand nachgedruckt und entwertet werden kann?
Waldgänger
09.12.2009, 18:02
Sag lieber etwas prophetisches und erkläre, warum sich in der DDR die marxistische Idee zur kommunistischen Diktatur entwickelt hat.
Das ist wenigstens eine sinnvolle und diskusionswürdige Frage, über die ich, soweit ich mich erinnern kann, in diesem Forum bereits etwas verfasst hatte.
Der Beginn des Problems liegt in der Terminologie der „Diktatur des Proletariats“. Der Vorstellung, wie sie vom frühen Marx und Engels noch im Kommunistischen Manifest vertreten wird, dass die Arbeiterklasse die Staatsmacht in Besitz nehmen, und für sich in Bewegung setzen soll. Diese politische Diktatur solle dann alle gesellschaftlich relevanten Produktionsmittel verstaatlichen, der Staat sich folglich als Staat auflösen, und damit die Diktatur des Proletariats selbst.
Dieser Ansatz wurde durch die Historie ad absurdum geführt. Durch die Erfahrung der Pariser Kommune (1871) revidierten Engels und Marx ihre früheren Ansichten, in Marx' Schrift zum „Bürgerkrieg in Frankreich“ heißt es:
„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klasse an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.”
Auch im Vorwort zur deutschen Auflage des Kommunistischen Manifests von 1872 heißt's:
„ ... und wird deshalb durchaus kein besonderes Gewicht auf die am Ende von Abschnitt II vorgeschlagenen revolutionären Maßregeln gelegt. Dieser Passus würde heute in vieler Beziehung anders lauten (Anmerk: Also dass das Proletariat die Staatsmaschinerie in Besitz nimmt und für sich in Bewegung setzt).
Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet.
Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß ,,die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eignen Zwecke in Bewegung setzen kann.'' (Siehe ,,Der Bürgerkrieg in Frankreich. Adresse des Generalraths der Internationalen Arbeiter-Association'', deutsche Ausgabe, S. 19, wo dies weiter entwickelt ist.)”
Link (http://www.phil.pku.edu.cn/resguide/marx/km_pref.htm#FOOTREF2)
„Dennoch übernahm Lenin in seinem Buch „Staat und Revolution“ die Auffassung von der Diktatur des Proletariats durch einen Einparteienstaat. Es war eben zur Legitimation eines harten Durchgreifens in Russland opportun, um eine Staatsordnung der Wirtschaft überhaupt einzurichten. Doch das Problem blieb dasselbe: Warum und wie sollte eine proletarische Partei in einem parteipolitischen Staatsgebilde dieses überhaupt aufheben wollen?
Es war im Grund doch nur die Verlängerung des bürgerlichen Prinzips, wonach eine von den wirklichen Lebensverhältnissen herausgesetzte Bürokratie die politischen Entscheidungen zu fällen hat. Auch die Entwicklung in China hat überdeutlich gezeigt, dass sich im bürgerlichen Staatsgebilde, also in der Trennung von Politik und Wirtschaft, das Parlament zwangsläufig nur bürgerliche Entscheidungsprozesse entwickeln konnte. Eine demokratische Wirtschaft hat sich auf diesem Weg noch nirgendwo ergeben und wird sich so auch nicht ergeben können.“
Link (http://kulturkritik.net/was_tun/volksherrschaft/index6.html)
Was heißt dies nun alles, zusammengefasst?
1. Es gab bei Marx und Engels eine deutliche Ambivalenz welche Rolle der Staat annehmen sollte. In ihrer Frühzeit waren sie durchaus der Meinung, die Arbeiterklasse solle die Staatsmacht an sich reißen und die Produktion verstaatlichen bzw. zentralisieren.
2. Durch die Erfahrung der Pariser Kommune von 1871 revidierten sie ihre Ansicht, wie in Marx' Schrift zum „Bürgerkrieg in Frankreich“ nachzulesen. Sozialismus/Kommunismus kann von dort an nur noch als dezentral-basisdemokratisch und von den Kommunen ausgehend verstanden werden. Die Aufhebung des Kapitals muss gleichzeitig in eine Aufhebung von Staat und Arbeiterklasse selbst übergehen. Eine politische Staatsdiktatur der Arbeiterklasse ist den Zwecken der Emanzipation nicht dienlich.
3. Lenin und die Bolschewiki handelten, wie wir alle wissen, demgemäß anders. Sie zerschlugen - formal, nicht strukturell! - den „bürgerlichen“ Staat und ersetzten ihn durch einen „proletarischen“. Da aber jeder moderne Staat immer ein bürgerlicher ist, haben wir es einzig mit einer netten Formalität zu tun. Im Grunde handelten sie wie in der alten Version des Kommunistischen Manifests beschrieben.
4. Die sozial-kulturellen und ökonomischen Voraussetzungen für den Sozialismus/Kommunismus waren in Russland nicht gegeben. Es gab weder eine aufgeklärt-bürgerlich-demokratische Zivilgesellschaft, noch eine entwickelte Industrie. Das zaristische Russland stand mit einem Bein noch im Feudalismus. Hinzu kamen die internationale Isolation nach dem Scheitern der deutschen Novemberrevolution 1918 und ein brutaler Bürgerkrieg.
5. Die Bolschewiki taten das, was in ihrer Situation einzig möglich war: Die Staatsmacht zentralisieren. Eine gigantische Bürokratie blähte sich auf, die politischen und wirtschaftlichen Vorgänge wurden immer undurchsichtiger, die Möglichkeit des Stalinismus war geschaffen.
6. Da die Grundvoraussetzungen einer sozialistisch/kommunistischen Gesellschaft gar nicht geschaffen waren, leiteten Lenin und Stalin eine nachholende Modernisierung ein. Sie versuchten das in wenigen Jahren umzusetzen, wofür West- und Mitteleuropa Jahrhunderte brauchten. Was in der Sowjetunion von 1920 bis 1935 geschah war einzig der Spiegel der kapitalistischen Frühgeschichte unter dem Mantel „sozialistischer“ Symbolik (ursprüngliche Akkumulation).
7. Der Widerspruch zwischen der (teils simulierten) Konkurrenz der „sozialistischen Betriebe“ um die zugeteilten Ressourcen (Planerfüllung) der staatlichen Zentralplanung, führte zu notwendigen Verzerrungen der ökonomischen Prozesse. Eine „negative Konkurrenz“ der Betriebe untereinander führte zu Arbeits- und Ressourcenrückhalt, unflexibler Produktivität und Mangelwirtschaft; besonders ab den 60er Jahren - vergleichbar in der DDR - in welcher die Volkswirtschaften des Ostblocks allmählich das „grobe“ Stadium industrieller Produktion verließen und „Feintuning“ notwendig gewesen wäre.
Fazit: Wir sehen, das Scheitern der „real-sozialistischen“ Volkswirtschaften - die eigentlich mit der Namensgebung bürokratische Staats- und Kommandowirtschaften besser umschrieben wären - lag in ihren eigenen politisch-ökonomischen Widersprüchen und einer äußerst kritischen Revolutionstheorie, die wiederum Ergebnis der unzureichenden sozial-ökonomischen Entwicklungslage dieser Länder war.
Marx ist in keinem Sinne widerlegt, im Gegenteil, seine Theorie wurde vielmehr bestätigt.
Waldgänger
09.12.2009, 18:04
Wer würde bei einem freien Geldmarkt Papier akzeptieren, welches unbegrenzt und ohne großartigen Aufwand nachgedruckt und entwertet werden kann?
Wohl niemand, aber deshalb ist er ja nicht „frei“, wie Du es gern hättest, weil dann alles zusammenbräche. Einen Ausweg nach vorn, innerhalb der kapitalistischen Krisenwirtschaft, gibt es nämlich nicht - und das scheinen die Akteure zu ahnen. ;)
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 18:10
Wohl niemand, aber deshalb ist er ja nicht „frei“, wie Du es gern hättest, weil dann alles zusammenbräche. Einen Ausweg nach vorn, innerhalb der kapitalistischen Krisenwirtschaft, gibt es nämlich nicht - und das scheinen die Akteure zu ahnen. ;)
Was schwafelst du hier?
Zitat kommunistisches Manifest:
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol
Genau dieses Zentralbanksystem hat uns die Krise mit künstlicher Geldmengenausweitung bescheert. Die FED ist zwar privat, aber wenn der Staat die Zentralbank hätte, dann würden wir innerhalb von 5 Jahren eine Hyperinflation bekommen.
Waldgänger
09.12.2009, 18:20
Genau dieses Zentralbanksystem hat uns die Krise mit künstlicher Geldmengenausweitung bescheert. Die FED ist zwar privat, aber wenn der Staat die Zentralbank hätte, dann würden wir innerhalb von 5 Jahren eine Hyperinflation bekommen.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Wie ich zitierte:
„Die ungeheure Aufblähung der Finanzmärkte in den letzten 30 Jahren geht nicht auf willkürliche oder falsche politische Entscheidungen zurück, sondern ist Ausdruck einer strukturellen Krise der Kapitalverwertung, die mit dem Ende des fordistischen Nachkriegsbooms einsetzte.“
Die Manager und Finanzmarktakteure haben dort investiert, wo die meiste Rendite fließt, von politischen Fehleren kann keine Rede sein. Ich weiß, es tut weh zu erkennen, dass die neuzeitliche Religion der unsichtbaren Hand des Marktes jetzt als das erscheint, was sie ist: Eine Fetischreligion, aber so ist das nunmal. :)
(Nachsatz: Der Staat half ja fein mit, die Märkte, allen voran den Finanzsektor, zu liberalisieren. Eben so, wie es die Neoliberalen gepredigt haben. Insofern können wir uns da gern auf Staatsversagen einigen, weil der Shit noch geglaubt wurde.)
„Im 18. Jahrhundert war die Vorstellung eines irdischen, aber zum quasi göttlichen Prinzip erhobenen gesellschaftlichen Systems noch völlig neu. Sie entstand als Reaktion auf die rasante Entwicklung der Geld- und Marktwirtschaft. Die Aufklärung war insofern religiöser als sie dachte; nur in einer ganz neuen, veränderten Art und Weise. Adam Smith hat dabei nicht nur das Bild von der unsichtbaren Hand erfunden, sondern auch als einer der ersten die Idee eines blinden, subjektlosen Systems ins Spiel gebracht. Und das hört sich in der Tat ziemlich religiös an.“
(aus: R. Kurz; „Die unsichtbare Hand -
Von der persönlichen Herrschaft zum strukturellen Diktat der Märkte“)
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 18:24
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Wie ich zitierte:
„Die ungeheure Aufblähung der Finanzmärkte in den letzten 30 Jahren geht nicht auf willkürliche oder falsche politische Entscheidungen zurück, sondern ist Ausdruck einer strukturellen Krise der Kapitalverwertung, die mit dem Ende des fordistischen Nachkriegsbooms einsetzte.“
Die Manager und Finanzmarktakteure haben dort investiert, wo die meiste Rendite fließt, von politischem Fehler kann keine Rede sein. Ich weiß, es tut weh zu erkennen dass die neuzeitliche Religion der unsichtbaren Hand des Marktes jetzt als das erscheint, was sie ist: Eine Fetischreligion, aber so ist das nunmal. :)
„Im 18. Jahrhundert war die Vorstellung eines irdischen, aber zum quasi göttlichen Prinzip erhobenen gesellschaftlichen Systems noch völlig neu. Sie entstand als Reaktion auf die rasante Entwicklung der Geld- und Marktwirtschaft. Die Aufklärung war insofern religiöser als sie dachte; nur in einer ganz neuen, veränderten Art und Weise. Adam Smith hat dabei nicht nur das Bild von der unsichtbaren Hand erfunden, sondern auch als einer der ersten die Idee eines blinden, subjektlosen Systems ins Spiel gebracht. Und das hört sich in der Tat ziemlich religiös an.“
(aus: R. Kurz; „Die unsichtbare Hand -
Von der persönlichen Herrschaft zum strukturellen Diktat der Märkte“)
100% Falsch. Durch das "fractional reserve banking", was eine unendliche Geldmengenausweitung des Papiergeldes bewirkt, werden Investitionen in den produktiven Sektor automatisch unrentabel man zockt dann lieber in künstlich aufgepumpte virtuelle Spekulationsblasen, welche eben durch diese künstliche Geldmengenausweitung sehr viel gewinnbringender sind.
Ich glaube du betreibst hier nur Copy & Paste ohne selber zu überlegen.
Durch solche Sätze zeigst du nur deinen fehlenden Verstand.
Und das von einem Sozialisten. :hihi::lach::lol:
Ach wirklich? Das Ergebnis war fast immer nur Diktatur und Armut.
Nicht fast. Immer.
Und was machst du wenn der Schwarzwald kurz und klein gehackt wurde?
Die könnten auch den Rasen im örtlichen Fußballstadion mit der Nagelschere schneiden.
Apotheos
09.12.2009, 18:29
Das ist wenigstens eine sinnvolle und diskusionswürdige Frage, über die ich, soweit ich mich erinnern kann, in diesem Forum bereits etwas verfasst hatte. [......]
Würde es dreifach grün bewerten, aber geht ja leider nicht. ?(
Speichere diese gute Ausführung in einer Word-Datei, um mal wieder drüber lesen zu können.
Grüße ;)
Die Manager und Finanzmarktakteure haben dort investiert, wo die meiste Rendite fließt, von politischen Fehleren kann keine Rede sein.
Ach nee. Schon mal was vom community investment act gehört?
Du bist ja lustig. Der Sozialstaat wurde nicht umsonst erkämpft. Im grunde ist der Sozialstaat nur ein Kompromiss, damit es weniger Raum gibt für eine antikapitalistische Alternative. Oder anders: Der Kapitalismus schützt sein ausbeuterisches System in dem er die Ausbeutung sozialisiert. Nennt man dann soziale Marktwirtschaft. :]
Es glaubt halt jeder was er glauben will.
Wozu wären sonst die Vorurteile gut?
Und was machst du wenn der Schwarzwald kurz und klein gehackt wurde?
Ganz einfach .........dann werden Bäume gepflanzt.
Apotheos
09.12.2009, 18:36
Und das von einem Sozialisten. :hihi::lach::lol:
Ach, mit dir zu diskutieren ist verschwendete Lebenszeit.
Natürlich. Du kriegst halt keine Schnitte.
BRDDR_geschaedigter
09.12.2009, 18:47
Natürlich. Du kriegst halt keine Schnitte.
Wenn sie selber denken müssen (also innovativ sein müssen) dann verlassen sie meistens die Diskusstion, weil dann das Copy & Paste vom Marx nicht mehr ausreicht. :D
Das macht sie fast schon wieder sympathisch.
vollzitat
Schön das strg-c und strg-v noch funktioniert. Ich bat um eine Erklärung, warum sich in der DDR die marxistische Idee zur kommunistischen Diktatur entwickelt hat.
Apotheos
09.12.2009, 20:06
Natürlich. Du kriegst halt keine Schnitte.
Doch. Versteh jetzt aber nicht ganz, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat? Denkst du etwa, dass ich darum mich für linke Sachen interessiere, weil ich keine Schnitte kriege? Da bist du schlecht informiert. Ich kenne einige Schnitten, die stehen auf kritische Theorie. :P
Belustigend, dass du mit so einem erbärmlichen Spruch ankommst.
Apotheos
09.12.2009, 20:09
Schön das strg-c und strg-v noch funktioniert. Ich bat um eine Erklärung, warum sich in der DDR die marxistische Idee zur kommunistischen Diktatur entwickelt hat.
Ach man. Willst du nicht lesen? Er hat es doch erklärt. Das sowjetische Verständnis von Sozialismus beruhte auf der Annahme, dass eine sozialistische Partei im Laufe der revolutionären Veränderungen, den bürgerlichen Staat übernehmen muss. Das war für Lenin die Diktatur des Proletariats. Diese soll das Volk zum Sozialismus erziehen und durch die staatliche Gewalt den Sozialismus vor Konterrevolution schützen. Anfangs dachte Marx ähnlich, aber nach den Erfahrungen der Pariser Kommune hat er diese Ansichten verworfen, wie Waldgänger fundiert erklärte. Die Gedanken der Rätesozialisten haben mit dem Leninismus nichts mehr gemein.
Apotheos
09.12.2009, 20:16
Es glaubt halt jeder was er glauben will.
Wozu wären sonst die Vorurteile gut?
Nein, es gibt ganz realgeschichtliche Bedingungen warum ein Sozialstaat notwendig wurde und auch weiterhin notwendig ist. Du kannst ihn ja gerne ablehnen, aber das Volk wird es mit Sicherheit anders wollen. Entweder soziale Marktwirtschaft und mögliche Beschwichtigung der Menschen oder Revolution. Man kann schon jetzt beobachten, wie es im Volk brodelt, während der Sozialabbau weiter voranschreitet. Der Niedergang der SPD kommt auch nicht von ungefähr, haben sie sich doch daran beteiligt.
Nein, es gibt ganz realgeschichtliche Bedingungen warum ein Sozialstaat notwendig wurde und auch weiterhin notwendig ist. Du kannst ihn ja gerne ablehnen, aber das Volk wird es mit Sicherheit anders wollen. Entweder soziale Marktwirtschaft und mögliche Beschwichtigung der Menschen oder Revolution. Man kann schon jetzt beobachten, wie es im Volk brodelt, während der Sozialabbau weiter voranschreitet. Der Niedergang der SPD kommt auch nicht von ungefähr, haben sie sich doch daran beteiligt.
Im Volk brodelt es tatsächlich.....über die soziale Hängematte der Schmarotzer und Ausländer, die vielfach nebenher schwarz arbeiten und über den blöden deutschen Michel ihren Spot ablassen.......vom Terror ganz zu schweigen.
Waldgänger
09.12.2009, 20:31
Ach man. Willst du nicht lesen? Er hat es doch erklärt. Das sowjetische Verständnis von Sozialismus beruhte auf der Annahme, dass eine sozialistische Partei im Laufe der revolutionären Veränderungen, den bürgerlichen Staat übernehmen muss. Das war für Lenin die Diktatur des Proletariats. Diese soll das Volk zum Sozialismus erziehen und durch die staatliche Gewalt den Sozialismus vor Konterrevolution schützen. Anfangs dachte Marx ähnlich, aber nach den Erfahrungen der Pariser Kommune hat er diese Ansichten verworfen, wie Waldgänger fundiert erklärte. Die Gedanken der Rätesozialisten haben mit dem Leninismus nichts mehr gemein.
Korrekt. Und da die SBZ/DDR ein Produkt Moskaus und der stalinismus-hörigen SED-Kader war, ist die Kritik am östlichen System der bürokratischen Zentralplanwirtschaft - mit einigen Abstrichen - auf die DDR zu übertragen.
Apotheos
09.12.2009, 21:01
Im Volk brodelt es tatsächlich.....über die soziale Hängematte der Schmarotzer und Ausländer, die vielfach nebenher schwarz arbeiten und über den blöden deutschen Michel ihren Spot ablassen.......vom Terror ganz zu schweigen.
Die Missstände des Kapitalismus auf die Ausländer und Schmarotzer zu beziehen lenkt vom eigentlich wichtigen ab: Dass der Kapitalismus das Problem ist. Sicher ist die Ausländerfrage eine wichtige Frage, auch für die heutige Linke, aber die gesellschaftliche Schlechtigkeit zu personalisieren leugnet den gesellschaftlichen Rahmen, der diese Schlechtigkeit immer wieder reproduziert.
Die Missstände des Kapitalismus auf die Ausländer und Schmarotzer zu beziehen lenkt vom eigentlich wichtigen ab: Dass der Kapitalismus das Problem ist. Sicher ist die Ausländerfrage eine wichtige Frage, auch für die heutige Linke, aber die gesellschaftliche Schlechtigkeit zu personalisieren leugnet den gesellschaftlichen Rahmen, der diese Schlechtigkeit immer wieder reproduziert.
Von allen ...ismen ist der Kapitalismus noch die beste Form.
Im Kommunismus und Nationalsozialismus wurde mir zu viel gemordet. Allein dies beweist deren Inferiorität.
Von allen ...ismen ist der Kapitalismus noch die beste Form.
Im Kommunismus und Nationalsozialismus wurde mir zu viel gemordet. Allein dies beweist deren Inferiorität.
In kapitalistischen Systemen ohne Demokratie sind mit Sicherheit mehr Menschen an Hunger, ausbeuterischer gesundheitsvernichtender Arbeit und mangels medizinischer Versorgung gestorben als im Kommunismus und Nationalsozialismus zusammengenommen ermordet wurden.
Mit Demokratie gibt es diese menschenfressenden Varianten des Kapitalismus`nicht, Kommunismus und Nationalsozialismus aber auch nicht, weil die nicht (mehr) gewählt werden.
Waldgänger
10.12.2009, 00:22
Ohne menschenfressende Variante des Kapitalismus in den Entwicklungsländern, gäbe es den „humanen“ hierzulande nicht.
Doch. Versteh jetzt aber nicht ganz, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat? Denkst du etwa, dass ich darum mich für linke Sachen interessiere, weil ich keine Schnitte kriege? Da bist du schlecht informiert. Ich kenne einige Schnitten, die stehen auf kritische Theorie. :P
Belustigend, dass du mit so einem erbärmlichen Spruch ankommst.
Ach, Kerlchen, erbärmlich sind nur deine Ausflüchte. Du hältst viel von Theorie, aber Argumenten aus der Praxis bist du nicht gewachsen.
Nein, es gibt ganz realgeschichtliche Bedingungen warum ein Sozialstaat notwendig wurde und auch weiterhin notwendig ist. Du kannst ihn ja gerne ablehnen, aber das Volk wird es mit Sicherheit anders wollen.
Ein »Sozial«staat ist niemals »notwendig«. Und das deutsche Volk wünscht sich von ganzem Herzen, die Schmarotzer zu alimentieren – mit der gleichen Inbrunst, mit der die Schweizer Minarette in ihrem Land wollen.
In kapitalistischen Systemen ohne Demokratie ...
Nenne einen Staat.
In kapitalistischen Systemen ohne Demokratie sind mit Sicherheit mehr Menschen an Hunger, ausbeuterischer gesundheitsvernichtender Arbeit und mangels medizinischer Versorgung gestorben als im Kommunismus und Nationalsozialismus zusammengenommen ermordet wurden.
Falsch. Allein in der Ukraine sind mindestens 20 Millionen Menschen unter Stalin verhungert. Genauer gesagt: Man hat sie gezielt verhungern lassen.
Ohne menschenfressende Variante des Kapitalismus in den Entwicklungsländern, gäbe es den „humanen“ hierzulande nicht.
Wenn der Kapitalismus so menschenfressend ist – warum vermehren sich die Einwohner der Entwicklungsländer dann wie die Karnickel?
Wenn der Kapitalismus so menschenfressend ist – warum vermehren sich die Einwohner der Entwicklungsländer dann wie die Karnickel?
Warum gibst überhaupt soviele Menschen 2-3 Millionen würden reichen.
Warum gibst überhaupt soviele Menschen 2-3 Millionen würden reichen.
Da gibt es so eine Sache, die zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts miteinander anstellen können... und die meisten können nicht nur, die machen es auch tatsächlich. Und dann kommen all die kleinen Kinder...
Da gibt es so eine Sache, die zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts miteinander anstellen können... und die meisten können nicht nur, die machen es auch tatsächlich. Und dann kommen all die kleinen Kinder...
Was ziemlich dumm ist, wenn man eh schon nix zu futtern hat und HIV im Blut. :rolleyes:
Apotheos
10.12.2009, 13:45
Ach, Kerlchen, erbärmlich sind nur deine Ausflüchte. Du hältst viel von Theorie, aber Argumenten aus der Praxis bist du nicht gewachsen.
Wo brachtest du Argumente aus der Praxis? :))
Was ziemlich dumm ist, wenn man eh schon nix zu futtern hat und HIV im Blut. :rolleyes:
Nun, die Dummheit liegt manchen eben in den Genen. Du weißt doch: Des kleinen Mannes Glück allein – f*****und besoffen sein.
Wo brachtest du Argumente aus der Praxis?
Siehe Beiträge 380, 336, 291, 295, 282, 286 und vor allem 266.
Apotheos
10.12.2009, 13:59
Siehe Beiträge 380, 336, 291, 295, 282, 286 und vor allem 266.
Du unterliegst einer deutlichen Profilneurose.
Du unterliegst einer deutlichen Profilneurose.
Was für ein tolles »Argument«! :hihi::)):cool2:
Skorpion968
10.12.2009, 15:52
Falsch. Allein in der Ukraine sind mindestens 20 Millionen Menschen unter Stalin verhungert. Genauer gesagt: Man hat sie gezielt verhungern lassen.
Im Kapitalismus verhungern wesentlich mehr Menschen. Von den Toten in den Ausbeutungskriegen mal ganz zu schweigen.
Im Kapitalismus verhungern wesentlich mehr Menschen.
Im Kapitalismus verhungert niemand. Im Kapitalismus werden die Leute höchstens fett.
Apotheos
10.12.2009, 16:23
Im Kapitalismus verhungert niemand. Im Kapitalismus werden die Leute höchstens fett.
Offensichtlich besitzt du keinerlei Bildung. Ganz zu schweigen von kritischer.
Offensichtlich besitzt du keinerlei Bildung. Ganz zu schweigen von kritischer.
Offensichtlich bin ich gebildet und kritisch genug, um sowohl die Haltlosigkeit deiner Behauptungen als auch das Fehlen jeglicher Argumente deinerseits zu erkennen.Von Belegen für deine Behauptungen mal ganz zu schweigen…
Apotheos
10.12.2009, 16:30
Offensichtlich bin ich gebildet und kritisch genug, um sowohl die Haltlosigkeit deiner Behauptungen als auch das Fehlen jeglicher Argumente deinerseits zu erkennen.Von Belegen für deine Behauptungen mal ganz zu schweigen…
Imperialismus, weltweiter Hunger, weltweite Krankheiten bei gleichzeitiger Möglichkeit diese zu überwinden, Naturzerstörung und kapitalistische Ausbeutung, regelmäßige Wirtschaftskrisen und Massenentlassungen. Das sind keine Behauptungen, sondern ganz reale Gegenbenheiten auf Erden. :]
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 17:09
Nenne einen Staat.
USA bis 1913.
In kapitalistischen Systemen ohne Demokratie sind mit Sicherheit mehr Menschen an Hunger, ausbeuterischer gesundheitsvernichtender Arbeit und mangels medizinischer Versorgung gestorben als im Kommunismus und Nationalsozialismus zusammengenommen ermordet wurden.
.
Du scheinst auch in den wichtigen Passagen des Geschichtsunterrichts gefehlt zu haben.
Apotheos
10.12.2009, 18:41
Du scheinst auch in den wichtigen Passagen des Geschichtsunterrichts gefehlt zu haben.
Wenn im Grundgesetz steht, alle Macht geht vom Volke aus, dann ist das einfach eine Lüge. Wir haben heute keine richtige Demokratie. Die Schweiz kommt dem in direkter Umgebung wohl am Nächsten.
USA bis 1913.
Aha. Bis 1913 gab es in den USA also keine Demokratie? Das wird ja immer besser hier....... :no_no:
Wir haben heute keine richtige Demokratie. Die Schweiz kommt dem in direkter Umgebung wohl am Nächsten.
Seit wann ist eine parlamentarische Demokratie keine "richtige" Demokratie. Ihr Kommies seit immer für ein Späßchen zu haben. :))
Du scheinst auch in den wichtigen Passagen des Geschichtsunterrichts gefehlt zu haben.
Da habe ich nie gefehlt, ich wollte keine Gelegenheit verpassen, den 68er - Geschichtslehrer vorzuführen.
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 20:24
Aha. Bis 1913 gab es in den USA also keine Demokratie? Das wird ja immer besser hier....... :no_no:
Die USA und auch Deutschland sind keine Demokratien oder Republiken du Experte. In einer freiheitlichen Republik wie den USA muss eigentlich über nichts abgestimmt werden, nur die Regierung wird demokratisch legitimiert. Die Regierung hat dort nur die Aufgabe die Verfassung zu bewahren.
Die USA und auch Deutschland sind keine Demokratien oder Republiken du Experte. In einer freiheitlichen Republik wie den USA ....
:)):)):))
Ist die USA eine Republik? Ist sie keine? Was denn nun? :hihi:
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:12
*sondern Republiken habe mich verschrieben.
Die USA und auch Deutschland sind keine Demokratien sondern Republiken du Experte. In einer freiheitlichen Republik wie den USA muss eigentlich über nichts abgestimmt werden, nur die Regierung wird demokratisch legitimiert. Die Regierung hat dort nur die Aufgabe die Verfassung zu bewahren.
Da das nun geklärt ist folgendes: Wenn in diesen Republiken die Regierungen demokratisch legitimiert werden - warum sind es dann keine Demokratien? Weil die demokratisch gewählten Abgeordneten deiner Meinung nach nur aufpassen, dass keiner die Verfassung klaut? Immerhin gibt es auch Republiken, in denen ein Despot regiert. Das nennt man im allgemeinen eine Diktatur. Aber du wirst uns das sicherlich erklären, du Experte. :hihi:
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:27
Da das nun geklärt ist folgendes: Wenn in diesen Republiken die Regierungen demokratisch legitimiert werden - warum sind es dann keine Demokratien? Weil die demokratisch gewählten Abgeordneten deiner Meinung nach nur aufpassen, dass keiner die Verfassung klaut? Immerhin gibt es auch Republiken, in denen ein Despot regiert. Das nennt man im allgemeinen eine Diktatur. Aber du wirst uns das sicherlich erklären, du Experte. :hihi:
Lern zuerst einmal, was eine Demokratie und was eine Republik ist, meine Güte bist du ahnungslos.
Lern zuerst einmal, was eine Demokratie und was eine Republik ist, meine Güte bist du ahnungslos.
Dieser Beitrag zeigt wie viel Ahnung du hast: KEINE. :hihi:
In der Tat DDR_geschädigt. Schöne Grüße nach Dunkel-Deutschland. :]
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:35
Dieser Beitrag zeigt wie viel Ahnung du hast: KEINE. :hihi:
In der Tat DDR_geschädigt. Schöne Grüße nach Dunkel-Deutschland. :]
Weise mir nach ob in der US Consitution irgendwo etwas von Demokratie steht du Trottel. (Das hat nichts damit zu tun, das die Regierung demokratisch gewählt wird).
Weise mir nach ob in der US Consitution irgendwo etwas von Demokratie steht du Trottel. (Das hat nichts damit zu tun, das die Regierung demokratisch gewählt wird).
Den Trottel gebe ich gerne zurück. Im Gegensatz zu dir kann ich dir auch sagen wo dein Denkfehler ist: Demokratie und Republik schließt sich nicht aus! Du behauptest die BRD ist keine Demokratie weil sie eine Republik ist. Das ist natürlich völliger Unsinn. Es gibt demokratische Monarchien wie England, demokratische Republiken wie die BRD, Republiken mit einer Parteidiktatur wie die DDR es war (nicht demokratisch) oder auch Demokratien die keine Republik sind wie z.B. Saudi-Arabien. Du siehst: Eine Republik ist nicht automatisch demokratisch - eine Demokratie ist nicht automatisch eine Republik - aber beides zusammen schließt sich nicht aus. :] So, wenn du dann fertig bist mit denken kannst du wieder mit Lego spielen. :hihi:
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:44
Den Trottel gebe ich gerne zurück. Im Gegensatz zu dir kann ich dir auch sagen wo dein Denkfehler ist: Demokratie und Republik schließt sich nicht aus! Du behauptest die BRD ist keine Demokratie weil sie eine Republik ist. Das ist natürlich völliger Unsinn. Es gibt demokratische Monarchien wie England, demokratische Republiken wie die BRD, Republiken mit einer Parteidiktatur wie die DDR es war (nicht demokratisch) oder auch Demokratien die keine Republik sind wie z.B. Saudi-Arabien. Du siehst: Eine Republik ist nicht automatisch demokratisch - eine Demokratie ist nicht automatisch eine Republik - aber beides zusammen schließt sich nicht aus. :] So, wenn du dann fertig bist mit denken kannst du wieder mit Lego spielen. :hihi:
Aber nicht in den USA die haben eine streng freiheitliche Verfassung, so das sie fast schon eine reine Republik sind und nur MINIMALST eine Demokratie. Hat man dir das in der Sonderschule nicht beigebracht?
Aber nicht in den USA die haben eine streng freiheitliche Verfasung, so das sie fast schon eine reine Republik sind und nur MINIMALST eine Demokratie. Hat man dir das in der Sonderschule nicht beigebracht?
Oh. Jetzt wird aus der USA, die angeblich keine Demokratie ist eine Republik, die minimalst eine Demokratie ist. Nimm dich selber auf den arm du asozialer Klippschüler. Wenn du schon keinen Verstand hast, so halte wenigstens die Fresse.
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:51
Oh. Jetzt wird aus der USA, die angeblich keine Demokratie ist eine Republik, die minimalst eine Demokratie ist. Nimm dich selber auf den arm du asozialer Klippschüler. Wenn du schon keinen Verstand hast, so halte wenigstens die Fresse.
Anscheinend willst du es nicht kapieren. Mit minimalst meine ich, das man über so "wichtige" Dinge wie die Farbe von Regierungsgebäuden abstimmt. Aber ich verzeihe dir, wahrscheinlich bist du benachteiligt.
Anscheinend willst du es nicht kapieren. Mit minimalst meine ich, das man über so "wichtige" Dinge wie die Farbe von Regierungsgebäuden abstimmt.
Du hast nicht den blassesten Schimmer, über was die Volksvertreter abstimmen. :depp:
Halte es wie Nuhr sonst gibst du dich Final der Lächerlichkeit preis.
BRDDR_geschaedigter
10.12.2009, 21:56
Du hast nicht den blassesten Schimmer, über was die Volksvertreter abstimmen. :depp:
Halte es wie Nuhr sonst gibst du dich Final der Lächerlichkeit preis.
Die sind mitlerweile genauso retardiert wie du und meinen selber, das wir in einer Demokratie leben und über alles abgestimmt werden kann. Die Verfassung kennen sie nur vom Hörensagen.
Apotheos
10.12.2009, 21:58
Seit wann ist eine parlamentarische Demokratie keine "richtige" Demokratie. Ihr Kommies seit immer für ein Späßchen zu haben. :))
Denk nach bevor du mit Polemik kommst. Demokratie heißt übersetzt Volksherrschaft. In einer bürgerlich-parlamentarischen "Demokratie" herrscht aber ein Parlament, dessen Vertreter zwar vom Volk gewählt wurden, aber das Volk herrscht nicht. Es gibt eine totale Trennung zwischen Volk und Parlament. Deswegen ist es keine richtige Demokratie. Im Gegensatz zu manch bürgerlichen Spacken bezieh ich mich da auf den Wortsinn "Volksherrschaft".
In einer bürgerlich-parlamentarischen "Demokratie" herrscht aber ein Parlament, dessen Vertreter zwar vom Volk gewählt wurden, aber das Volk herrscht nicht.
Und in einer Volksrepublik oder sozialistischen Republik herrscht das Volk?
Apotheos
10.12.2009, 22:09
Und in einer Volksrepublik oder sozialistischen Republik herrscht das Volk?
Falls das eine Anspielung auf die "Volksrepublik China" ist, dann: Nein.
In einer Rätedemokratie herrscht das Volk. Und nur dann. Alle anderen "Demokratien" sind keine Richtigen, besitzen demokratische Partizipationsmöglichkeiten und 'demokratische Bürgerrechte', wie es bei der Wahl eines Parlaments der Fall ist, hierbei werden sogenannte Volksvertreter gewählt, die aber keine Volksvertreter sind, sie haben zwar den Anspruch das Volk zu vertreten, aber sie sind nur an ihr Gewissen gebunden, weder an Wahlversprechen noch an das Volk direkt. Wir wählen schlicht alle vier Jahre wer uns als nächstes beherrscht. Das war's dann auch. [ Hinzukommen dann noch Lobbyismus etc. ]
Falls das eine Anspielung auf die "Volksrepublik China" ist, dann: Nein.
In einer Rätedemokratie herrscht das Volk. Und nur dann. Alle anderen "Demokratien" sind keine Richtigen, besitzen demokratische Partizipationsmöglichkeiten und 'demokratische Bürgerrechte', wie es bei der Wahl eines Parlaments der Fall ist, hierbei werden sogenannte Volksvertreter gewählt, die aber keine Volksvertreter sind, sie haben zwar den Anspruch das Volk zu vertreten, aber sie sind nur an ihr Gewissen gebunden, weder an Wahlversprechen noch an das Volk direkt. Wir wählen schlicht alle vier Jahre wer uns als nächstes beherrscht. Das war's dann auch. [ Hinzukommen dann noch Lobbyismus etc. ]
Ich habe noch mal schnell den Flyer überflogen um erst einmal zu wissen was du unter Rätedemokratie verstehst. Du willst etwas neues einführen, hast unser jetziges System aber noch nicht verstanden. :klatsch:
Du behauptest: In der BRD gibt [es] eine totale Trennung zwischen Volk und Parlament. Das ist natürlich völliger Unsinn. Wahrscheinlich hast du z.B. noch nie was von einem Petent gehört geschweige denn bist als solcher einmal aufgetreten.
Das basisdemokratische Rätesystem basiert auf Bürgern die sich organisieren. Wollen sie das? In der Realität treten sie aus der Kirche aus, aus der Gewerkschaft, übernehmen keine politische Aufgabe in ihrer Gemeinde - in Fakt: Sie machen nichts! Somit ist dein System schon zum scheitern verurteilt.
Skorpion968
10.12.2009, 22:35
Das basisdemokratische Rätesystem basiert auf Bürgern die sich organisieren. Wollen sie das? In der Realität treten sie aus der Kirche aus, aus der Gewerkschaft, übernehmen keine politische Aufgabe in ihrer Gemeinde - in Fakt: Sie machen nichts! Somit ist dein System schon zum scheitern verurteilt.
Unser politisches System ist die Ursache dessen, nicht dessen Folge.
Viele Bürger organisieren sich in der Realität sehr wohl, z.B. in Ehrenämtern, in Vereinen, usw...
Dass sich inzwischen kaum noch Leute politisch engagieren, liegt daran, dass viele Leute den Eindruck haben, in diesem System ohnehin nichts bewirken oder verändern zu können.
Unser politisches System ist die Ursache dessen, nicht dessen Folge.
Viele Bürger organisieren sich in der Realität sehr wohl, z.B. in Ehrenämtern, in Vereinen, usw...
Dass sich inzwischen kaum noch Leute politisch engagieren, liegt daran, dass viele Leute den Eindruck haben, in diesem System ohnehin nichts bewirken oder verändern zu können.
Ihr Kommies seid so leicht zu durchschauen. Ich habe die Antwort erwartet. :nido:
Natürlich organisieren sich viele. In diesem Rätedings soll die Pyramiede aber umgekehrt werden. Nicht viele sollen organisiert sein sondern nur einige wenige nicht organisiert.
Meistens sind es diejenigen, die faul zu Hause herumhocken die behaupten, unser politisches System sei an allem Schuld. Man sollte den Arsch mal hochbringen und man wird feststellen, wie viel man einbringen kann. Und wenn es dann ganz viele tun - ja dann haben wir ein Rätedingsbums. :D
Skorpion968
10.12.2009, 22:56
Ihr Kommies seid so leicht zu durchschauen. Ich habe die Antwort erwartet. :nido:
Natürlich organisieren sich viele. In diesem Rätedings soll die Pyramiede aber umgekehrt werden. Nicht viele sollen organisiert sein sondern nur einige wenige nicht organisiert.
Meistens sind es diejenigen, die faul zu Hause herumhocken die behaupten, unser politisches System sei an allem Schuld. Man sollte den Arsch mal hochbringen und man wird feststellen, wie viel man einbringen kann. Und wenn es dann ganz viele tun - ja dann haben wir ein Rätedingsbums. :D
Es ist einfach so, dass die parlamentarische Demokratie zwangsläufig einen fetten Filz erzeugt und der perfekte Nährboden für Korruption und Lobbyismus ist.
Du gibst alle Jahre deine Stimme ab und dazwischen haben die Bürger so gut wie keinen Einfluss auf politische Entscheidungen. Stattdessen wird die Politik von mächtigen Verbänden gelenkt, zumeist aus der Wirtschaft, die Politiker schmieren und sogar an Gesetzen mitbasteln.
Innerhalb der Parteien kommst du nur über Linientreue und Beziehungen weiter. Das siehst du schon daran, dass so viele Spitzenpolitiker Hohlköpfe sind. Die dürfen auch gar nicht schlauer sein, denn die dienen ja nur als Marionetten der Unternehmerverbände.
DAS ist die Realität!
Daraus resultiert die Politikverdrossenheit. Das jetzt darauf zu schieben, dass die Leute nur faul auf dem Sofa hocken, ist Schwachfug.
Es ist einfach so, dass die parlamentarische Demokratie zwangsläufig einen fetten Filz erzeugt und der perfekte Nährboden für Korruption und Lobbyismus ist.
Du gibst alle Jahre deine Stimme ab und dazwischen haben die Bürger so gut wie keinen Einfluss auf politische Entscheidungen. Stattdessen wird die Politik von mächtigen Verbänden gelenkt, zumeist aus der Wirtschaft, die Politiker schmieren und sogar an Gesetzen mitbasteln.
Innerhalb der Parteien kommst du nur über Linientreue und Beziehungen weiter. Das siehst du schon daran, dass so viele Spitzenpolitiker Hohlköpfe sind. Die dürfen auch gar nicht schlauer sein, denn die dienen ja nur als Marionetten der Unternehmerverbände.
DAS ist die Realität!
Daraus resultiert die Politikverdrossenheit. Das jetzt darauf zu schieben, dass die Leute nur faul auf dem Sofa hocken, ist Schwachfug.
Das Problem könnte man lösen ,indem man zu bestimmten Themen Volksentscheide zulässt. Dazu braucht man kein Rätesystem.
Es ist einfach so, dass die parlamentarische Demokratie zwangsläufig einen fetten Filz erzeugt und der perfekte Nährboden für Korruption und Lobbyismus ist.
Welch ein Glück, dass wir in D keine Demokratie haben. :wink:
Du gibst alle Jahre deine Stimme ab und dazwischen haben die Bürger so gut wie keinen Einfluss auf politische Entscheidungen.
Ich kann zwar nicht Abstimmen wie ein Abgeordneter aber ich habe als Bürger trotzdem Einfluss. Ich kann zu den Sprechstunden "meines" Abgeordneten gehen, Petitionen einbringen, Demonstrieren oder selber politisch aktiv werden -> Mehrheiten erringen und und dann gestalten.
Stattdessen wird die Politik von mächtigen Verbänden gelenkt, zumeist aus der Wirtschaft, die Politiker
Die Politik
die Politiker
die Wirtschaft
die Verbände
sind auch alle Bürger. Das sind die aktiven im Rätedingsbums.
Innerhalb der Parteien kommst du nur über Linientreue und Beziehungen weiter. Das siehst du schon daran, dass so viele Spitzenpolitiker Hohlköpfe sind. Die dürfen auch gar nicht schlauer sein, denn die dienen ja nur als Marionetten der Unternehmerverbände.
DAS ist die Realität!
Du musst es wissen.,
Daraus resultiert die Politikverdrossenheit. Das jetzt darauf zu schieben, dass die Leute nur faul auf dem Sofa hocken, ist Schwachfug.
Was machst du denn so in der Politik?
Das Problem könnte man lösen ,indem man zu bestimmten Themen Volksentscheide zulässt. Dazu braucht man kein Rätesystem.
Änderungen am GG müssten einen Volksentscheid bedingen. Das ist bei und leider nicht vorgesehen. Statt dessen wird ständig ein Gesetz vom Bundesverfassungsgericht gekippt bzw. Parlamentariern von den Richtern Hausaufgaben mit auf den Weg gegeben.
Änderungen am GG müssten einen Volksentscheid bedingen. Das ist bei und leider nicht vorgesehen. Statt dessen wird ständig ein Gesetz vom Bundesverfassungsgericht gekippt bzw. Parlamentariern von den Richtern Hausaufgaben mit auf den Weg gegeben.
Das muß doch aber nicht in alle Ewigkeit so bleiben.
Apotheos
11.12.2009, 00:14
Du behauptest: In der BRD gibt [es] eine totale Trennung zwischen Volk und Parlament. Das ist natürlich völliger Unsinn. Wahrscheinlich hast du z.B. noch nie was von einem Petent gehört geschweige denn bist als solcher einmal aufgetreten.
Das ist kein Unsinn. Abgeordnete des Bundestages sind nur ihrem Gewissen verpflichtet und nicht dem Volk. Nicht das Volk bestimmt direkt die Politik und gestaltet so volksherrschaftlich die Gesellschaft, sondern ein gewähltes Parlament beherrscht uns. Eine Petition bietet Möglichkeiten zur demokratischen Partizipation, aber das ändert nichts daran, dass letztlich nicht das Volk regiert. Unter richtiger Demokratie verstehe ich direkte Demokratie, partizipatorische Volksherrschaft in einem viel umfassenderen Sinne, eine öffentliche Demokratie, die viel transparenter ist als die jetzige, die das alltägliche Leben in die Politik miteinbezieht. [ bzw: man kann sagen, dass in einer Rätedemokratie Politik zur Alltäglichkeit wird, weil es keine übergeordnete politischabstrakte Instanz mehr gibt, sondern die Menschen ihr gesellschaftliches Leben demokratisch, frei und direkt selbstgestalten. ]
Das basisdemokratische Rätesystem basiert auf Bürgern die sich organisieren. Wollen sie das? In der Realität treten sie aus der Kirche aus, aus der Gewerkschaft, übernehmen keine politische Aufgabe in ihrer Gemeinde - in Fakt: Sie machen nichts! Somit ist dein System schon zum scheitern verurteilt.
Da spiele viele Faktoren eine Rolle. Im Moment berührt die Politik das normale Leben nicht wirklich, so gut wie gar nicht, bis auf die Wahlen alle vier Jahre und der Medienpopulismus. Wenn mich die Politik nicht miteinbezieht, weshalb sollte ich dann ein höheres Intersse daran entwickeln? Wenn ich nicht gefordert werde, wenn man mich nicht anspricht und die Gesellschaft in Unmündigkeit gehalten wird? In einer Rätedemokratie gäbe es keine Politiker mehr, sondern die Menschen würden selbst ihr Leben in die Hand nehmen und könnten in ihrem Sinne die Gesellschaft auch wirklich mitgestalten, was in einer parlamentarischen Demokratie nicht mal ansatzweise so funktioniert. Klar benötigt das ein anderes Bewusstsein vieler Menschen. Klar gibt es im Moment nicht die Basis dafür, dass morgen aus Deutschland eine Räterepublik wird. Aber aus Deutschland kann eine Räterepublik werden. Dafür ist ein langwieriger Prozess der Bewusstwerdung von Mehrheiten im Volk notwendig, welche die bestehenden Institutionen nicht länger akzeptieren und bewusst durch neue ( revolutionär ) ersetzen. Zu sagen, dass es jetzt in diesem Augenblick keine Möglichkeit für eine Räterevolution gibt, heißt ja nicht, dass dies immer so sein wird. Nicht im geringsten.
Wie immer erinner ich gerne daran, dass auch die ersten Theorien auf dem Weg zur bürgerlichen Demokratie der Verleumdung ausgesetzt waren und man das funktionieren einer solchen Gesellschaftsform für utopisch erklärte. Heute leben wir dennoch in einer solchen Gesellschaft.
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Apotheos
11.12.2009, 00:19
Dass sich inzwischen kaum noch Leute politisch engagieren, liegt daran, dass viele Leute den Eindruck haben, in diesem System ohnehin nichts bewirken oder verändern zu können.
Das spielt eine ganz wesentliche Rolle.
Waldgänger
11.12.2009, 00:30
Wir diskutieren die ganze Zeit eine Räterepublik unter marktwirtschaftlichen Vorzeichen durch. Dass diese zu nichts führen würde, liegt auf der Hand. Ich kann nicht einfach die kapitalistische Marktgesellschaft behalten, und basisdemokratisch rumwerkeln, genauso wenig wie in einer Bedarfswirtschaft eine Staatsdiktatur denkbar ist (Beispiel „Realsozialismus“ - jedenfalls führte dieser zu Widersprüchen und schließlich zu den Ereignissen von 1989, zurecht).
In einer Räterepublik kann aber von bürgerlicher-formal-repräsentativer „Demokratie“ gar nicht (mehr) die Rede sein.
Die Räte sind keine Parlamente im klassischen Sinn, sie sind, wie Marx am Beispiel der Pariser Kommune zeigte, „arbeitende Körperschaften“, was damals hieß, und für künftige Projekte weiterhin Voraussetzung ist, die Trennung zwischen Politik und Ökonomie ist aufgehoben, die Räte sind politische und wirtschaftliche Gremien in einem. Das ist dann aber einzig als kommunaler Bürgerrat zu verstehen.
Ich entscheide also über nichts abstraktes, wo ich mir denke, das betrifft mich gar nicht, sondern über das stofflich-materiell ablaufende Gesellschaftsleben innerhalb meiner Nachbarschaft, Community, meines Stadtteils, Dorfes etc. Diese Basisnetzwerke, soweit sie ihre Probleme und Projekte nicht auf eigener Ebene verwirklichen können, würden dann logischerweise, an einem imperativen Mandat gebundene Volksbeauftragte, welche für die gesamte Kommune sprechen, ernennen (Hamburger Bürgerschaft, Dorfrat, Berliner Senat usw.).
Diese Kommunen senden dann wiederum Delegierte in höhere Ebenen (Kreis- und Landtage) usw. usf. Subsidiarität also, gibt's heute schon, wird hier nur direkt und basisdemokratisch gewendet.
Manfred_g
11.12.2009, 01:01
In kapitalistischen Systemen ohne Demokratie sind mit Sicherheit mehr Menschen an Hunger, ausbeuterischer gesundheitsvernichtender Arbeit und mangels medizinischer Versorgung gestorben als im Kommunismus und Nationalsozialismus zusammengenommen ermordet wurden.
Mit Demokratie gibt es diese menschenfressenden Varianten des Kapitalismus`nicht, Kommunismus und Nationalsozialismus aber auch nicht, weil die nicht (mehr) gewählt werden.
Ohne menschenfressende Variante des Kapitalismus in den Entwicklungsländern, gäbe es den „humanen“ hierzulande nicht.
Hier nimmt das Spiel mit dem Konjunktiv fahrlässige bis peinliche Formen an, denn erstens bezweifle ich, daß uns alle Todesfälle der sozialistischen Terroregimes je auf die Nase gebunden wurden und zweitens haben die westlichen Marktwirtschaften den Sozialismus in nicht unbeträchtlicher Weise miternährt, was drittens zeigt, daß der auch der übelste "Kapitalismus" bereits durch Nebeneffekte wie Entwicklungshilfe sozialer ist, als der Sozialismus es je war und sein wird.
Skorpion968
11.12.2009, 03:03
Hier nimmt das Spiel mit dem Konjunktiv fahrlässige bis peinliche Formen an, denn erstens bezweifle ich, daß uns alle Todesfälle der sozialistischen Terroregimes je auf die Nase gebunden wurden und zweitens haben die westlichen Marktwirtschaften den Sozialismus in nicht unbeträchtlicher Weise miternährt, was drittens zeigt, daß der auch der übelste "Kapitalismus" bereits durch Nebeneffekte wie Entwicklungshilfe sozialer ist, als der Sozialismus es je war und sein wird.
Aber auf wessen Kosten?
Der Kapitalismus beutet seit Jahrhunderten die Entwicklungsländer aus.
Irgendjemand muss immer die Zeche zahlen.
Skorpion968
11.12.2009, 03:14
Die Politik
die Politiker
die Wirtschaft
die Verbände
sind auch alle Bürger. Das sind die aktiven im Rätedingsbums.
Du willst es nicht verstehen. Es geht hier um Basisdemokratie und nicht um Funktionärsdiktatur.
Was machst du denn so in der Politik?
So einiges. Das werde ich hier aber nicht ausbreiten.
Selbstbeweihräucherung ist nicht mein Stil. Das überlasse ich anderen hier. :)
Nicht das Volk bestimmt direkt die Politik und gestaltet so volksherrschaftlich die Gesellschaft, sondern ein gewähltes Parlament beherrscht uns.
Das Parlament ist irgendeine Maschine oder was? Parlamentarier sind gewählte Vertreter aus dem Volk. Ergo herrscht das Volk.
Du willst es nicht verstehen. Es geht hier um Basisdemokratie und nicht um Funktionärsdiktatur.
Im Rätedings gibt es keine Funktionäre. :))
So einiges. Das werde ich hier aber nicht ausbreiten.
Selbstbeweihräucherung ist nicht mein Stil. Das überlasse ich anderen hier. :)
Ich muss es dir glauben. :]
Imperialismus, weltweiter Hunger, weltweite Krankheiten bei gleichzeitiger Möglichkeit diese zu überwinden, Naturzerstörung und kapitalistische Ausbeutung, regelmäßige Wirtschaftskrisen und Massenentlassungen. Das sind keine Behauptungen, sondern ganz reale Gegenbenheiten auf Erden. :]
Und wo verhungert jemand, der im Kapitalismus lebt?
Weise mir nach ob in der US Consitution irgendwo etwas von Demokratie steht du Trottel.
»We the people«, du – nein, das behalte ich für mich.
Aber auf wessen Kosten?
Der Kapitalismus beutet seit Jahrhunderten die Entwicklungsländer aus.
Irgendjemand muss immer die Zeche zahlen.
Na ja, wen stört’s, solange es die Neger sind?
Merke: Ich beute gerne aus! :bah:
Skorpion968
11.12.2009, 15:11
Merke: Ich beute gerne aus! :bah:
Merke: Dafür zahlst du auch schön fett Steuern. :bah:
Apotheos
11.12.2009, 15:15
Hier nimmt das Spiel mit dem Konjunktiv fahrlässige bis peinliche Formen an, denn erstens bezweifle ich, daß uns alle Todesfälle der sozialistischen Terroregimes je auf die Nase gebunden wurden und zweitens haben die westlichen Marktwirtschaften den Sozialismus in nicht unbeträchtlicher Weise miternährt, was drittens zeigt, daß der auch der übelste "Kapitalismus" bereits durch Nebeneffekte wie Entwicklungshilfe sozialer ist, als der Sozialismus es je war und sein wird.
Stimmt. Es gibt von Seiten jener Leute, die am Schreiben des Schwarzbuch des Kommunismus beteiligt waren sogar deutliche Aussagen dahingehend, dass die Opferzahlen weit überzogen waren. Hingegen gibt es ziemlich deutliche Statistiken, dass täglich tausende Menschen im Kapitalismus verhungern, ganz zu schweigen von den immerwährenden imperialistischen Kriegen. ( Gegen den öligen Terror und so)
Merke: Dafür zahlst du auch schön fett Steuern.
Nicht mit dem richtigen Steuerberater. :bah: :P :bah:
den immerwährenden imperialistischen Kriegen
Krieg ist der Vater aller Dinge. :]
Apotheos
11.12.2009, 15:20
Das Parlament ist irgendeine Maschine oder was? Parlamentarier sind gewählte Vertreter aus dem Volk. Ergo herrscht das Volk.
Nein. Weshalb missachten dann die parlamentarischen "Volks"vertreter ihre Wahlversprechen, wofür sie gewählt wurden? Weshalb gibt es dann so viele Leute aus dem Volk die behaupten, dass es sowieso keinen Sinn hat zu wählen, weil man "denen da oben nicht vertrauen kann und uns ohnehin nur verarschen"? Weshalb gibt es so wenig vertrauen in die Demokratie? Weshalb sinkende Wahlbeteiligung? Warum wieder stärkerwerdende Radikalisierung?
Ich fühle mich überhaupt nicht vom Parlament vertreten, weshalb ich diese Affen auch nicht als Volksvertreter anerkenne. Volksvertreter wären diese Leute, wenn sie gebunden an ihre Versprechen bzw. an die Interessen des Volkes, von dem sie ja gewählt wurden. Wenn sie den Anspruch haben das Volk zu vertreten und man behauptet, dass Volk würde herrschen, dann muss das so sein.
Das ist ganz einfache, schlüssige Logik.
Jemand der seinen Gewissen verpflichtet ist ( und niemanden sonst) vertritt sich, seine Partei und vielleicht irgendwelche einzelnen Interessengruppen ( Lobbys ), aber nicht das Volk. Das ist purer Hohn.
Im Rätedings gibt es keine Funktionäre. :))
In einer basisdemokratischen Rätegesellschaft gibt es wirkliche Volksvertreter, Delegierte aus dem Volk für das Volk und streng gebunden an das Volk.
DAS ist Demokratie. Nichts anderes.
-----------
Apotheos
11.12.2009, 15:21
Krieg ist der Vater aller Dinge. :]
Wer hat dir den Scheiß erzählt? Gaius Iulius Caesar? Doof-Cowboy Bush? :rolleyes:
Wer hat dir den Scheiß erzählt? Gaius Iulius Caesar? Doof-Cowboy Bush? :rolleyes:
Heraklit. :rolleyes:
Skorpion968
11.12.2009, 15:28
Nicht mit dem richtigen Steuerberater. :bah: :P :bah:
Dann zahlste halt den Steuerberater. :bah::P:bah:
Apotheos
11.12.2009, 15:29
Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es ja zur Endphase des Ersten Weltkrieges hin eine gegen den Krieg gerichtete sozialistische Revolution. Die Novemberrevolution 1918. Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es in den 60ern weltweite Proteste gegen den amerikanischen Imperialismus.
Ich will nicht sagen, dass Krieg immer, aber in so gut wie allen Fällen gegen die eigentlichen Interessen des Volkes gerichtet ist. Nämlich Sicherheit, Glück und ein angenehmes Leben. Völker schlachten sich nicht einfach aus Spaß ab. Sie werden gegeneinander aufgehetzt, gespalten und sollen für irgendwelche Machteliten in den Krieg ziehen, die am Krieg profitieren wollen.
Dann zahlste halt den Steuerberater.
Nicht wirklich. Dessen Rechnung ist voll abzugsfähig.
Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es ja zur Endphase des Ersten Weltkrieges hin eine gegen den Krieg gerichtete sozialistische Revolution. Die Novemberrevolution 1918. Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es in den 60ern weltweite Proteste gegen den amerikanischen Imperialismus.
Ja, und zwar immer von Linken. Da siehste mal, die doof die sind.
Aber was hat das eigentlich alles noch mit dem Thema zu tun ?
Wer hat dir den Scheiß erzählt? Gaius Iulius Caesar? Doof-Cowboy Bush? :rolleyes:
Schau mal in die Bibel.
Ich fühle mich überhaupt nicht vom Parlament vertreten, weshalb ich diese Affen auch nicht als Volksvertreter anerkenne.
Dann kannst du dich aufstellen lassen, selber in's Parlament einziehen und alles besser machen. Das ist ja das schöne an der Demokratie. Dazu braucht man keinen Rätedings sondern solche Faulsäcke wie du sollten einfach aufhören Phrasen zu dreschen und aktiv Politik machen.
Besser noch: sich eine bezahlte Arbeit suchen.
Manfred_g
11.12.2009, 19:59
Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es ja zur Endphase des Ersten Weltkrieges hin eine gegen den Krieg gerichtete sozialistische Revolution. Die Novemberrevolution 1918. Weil Krieg der Vater aller Dinge ist gab es in den 60ern weltweite Proteste gegen den amerikanischen Imperialismus.
Ich will nicht sagen, dass Krieg immer, aber in so gut wie allen Fällen gegen die eigentlichen Interessen des Volkes gerichtet ist. Nämlich Sicherheit, Glück und ein angenehmes Leben. Völker schlachten sich nicht einfach aus Spaß ab. Sie werden gegeneinander aufgehetzt, gespalten und sollen für irgendwelche Machteliten in den Krieg ziehen, die am Krieg profitieren wollen.
Ja, Krieg ist nur unwesentlich besser als deine gepriesene Ideologie des Sozialismus, denn beim Krieg hat man zumindest eine Chance zu gewinnen, beim Sozialismus nicht.
Besser noch: sich eine bezahlte Arbeit suchen.
LOL
Der Arbeit sind sie in den letzten Jahren erfolgreich aus dem Weg gegangen. Vom nichts tun werden sie auch nicht müde und sitzen morgens um 04:14 noch vor dem PC und schmieden Verschwörungstheorien. :))
Apotheos
11.12.2009, 20:08
Was bist du für ein unfreundlicher Depp. Du kennst mich doch gar nicht. Ich bin auch nicht faul. Unterstell mir doch nicht kindisch irgendwelche Dinge, nur weil ich nicht deine Ansichten vertrete. Das ist doch total spackenmäßig. :rolleyes:
Dann kannst du dich aufstellen lassen, selber in's Parlament einziehen und alles besser machen. Das ist ja das schöne an der Demokratie.
Ich kann eben nicht einfach ins Parlament gehen und alles "besser" machen, wenn das Parlament, die Gesellschaft an sich, so wie sie jetzt ist, Teil des Problems ist. Man kann eben nicht einfach ins Parlament gehen und die Gesellschaft neu verändern, meistens führt dies ja eben eher zur Anpassung, als zu wirklichen Veränderungen. Letztlich auch deswegen, weil man in der parlamentarischen Politik nur Erfolg hat, wenn man die nötigen Beziehungen hat und wenn man sich anpasst. Ernsthafte Systemkritik gibt es auf parlamentarischen Weg so gut wie gar nicht, jedenfalls nicht effektiv. Wie gesagt: Auch Lobbyismus ist sehr negativ, bei der Bewertung der bürgerlichen Demokratie. Denn der untergräbt das Demokratische deutlichst!
Ferner darf ich doch wohl die Gesellschaft kritisieren und Veränderungen fordern, ohne Politiker werden zu müssen. Wird ja immer schöner. Darf man nichtmal kritisieren und Veränderungen fordern? Meine Ansichten beruhen ja gerade auf der Kritik des Parlamentarismus. Mich diesem einzugliedern wäre widersprüchlich. Auch ist es etwas weltfern: Nicht jeder kann in die Politik gehen und hat damit Erfolg. Sofern man eine Familie hat oder haben möchte hat man noch andere Verpflichtungen, die es erschweren können, sich politisch stärkergehend zu engagieren. Um politische Veränderungen herbeizuführen benötigt man Zeit. Ich kann nicht einfach eine Partei gründen und morgen ins Parlament eintreten. Ist doch völlig klar. Das erschwert ebenfalls demokratische Partizipation.
Kommen wir zum eigentlichen. Es ist nunmal so: Nur in einer basisdemokratischen Gesellschaft gibt es eine Verpflichtung der Delegierten an das Volk und diese wechselwirkende Dynamik stellt sicher, dass die Gesellschaft im Sinne des Volkes gestaltet wird. Auch nur, wenn diese Dynamik besteht und die Demokratie der Öffentlichkeit unterliegt und damit transparent ist ( also durchschaubar und frei ) kann man von wirklicher Volksherrschaft sprechen. Gerade das imperative Mandat stellt sicher, dass das Volk den Einfluss behält und die Demokratie nicht durch Lobbyismus untergraben wird.
...blubb...
Du magst die Demokratie nicht weil du für deinen Mist keine Mehrheit bekommst. Dir ist ein totalitäres System lieber in dem du am Hebel sitzt und den Menschen sagen kannst was gut für sie ist.
Apotheos
11.12.2009, 20:12
Ja, Krieg ist nur unwesentlich besser als deine gepriesene Ideologie des Sozialismus, denn beim Krieg hat man zumindest eine Chance zu gewinnen, beim Sozialismus nicht.
Tolle Aussage. Wenn du dazu auch noch eine erklärende Analyse anbietest, die das fundiert beweisen kann, dann würde das nicht ganz so verblendet ideologisch klingen.
Apotheos
11.12.2009, 20:13
Du magst die Demokratie nicht weil du für deinen Mist keine Mehrheit bekommst. Dir ist ein totalitäres System lieber in dem du am Hebel sitzt und den Menschen sagen kannst was gut für sie ist.
Kannst du lesen und Denken? Wenn ich für Basisdemokratie bin, dann sitze ich doch sowieso nicht am Hebel, das widerlegt dein Geschwurbel schon wieder.
Manfred_g
11.12.2009, 20:17
Aber auf wessen Kosten?
Der Kapitalismus beutet seit Jahrhunderten die Entwicklungsländer aus...
Ich bezweifle, daß er das in nennenswerter oder verwerflicher Weise tut.
Das sind so etwas auf Pharisäerhaftigkeit getunte Selbstläufer, die so oft und mit derartiger Chuzpe unters Volk gepreßt werden, daß man sich kaum noch dagegen erheben wagt.
Aber erlaube mir mal ein paar Gedanken, die sicher nicht weniger berechtigt sind:
wenn je ein Medikament erfunden wurde, gegen die eine oder andere Tropenkrankheit, wer war der Urheber? Afrika oder die "kapitalistischen" Staaten der westlichen Welt? Umgekehrt könnten wir vielleicht auch einmal fragen, ob AIDS nicht längst besiegt wäre, wenn Afrika die gleiche Forschungsleistung aufbringen würde, wie die EU oder Nordamerika.
Ich will diese "was wäre wenn" Phantasien an dieser Stelle nicht unbedingt ausbauen, möchte nur mal feststellen, daß es per se keinerlei Verdienst ist, arm, unfähig oder beides zu sein. Und ebenso ist es kein Verbrechen, erfolgreich zu sein.
Manfred_g
11.12.2009, 20:31
Tolle Aussage. Wenn du dazu auch noch eine erklärende Analyse anbietest, die das fundiert beweisen kann, dann würde das nicht ganz so verblendet ideologisch klingen.
Die Voraussetzung für das Anerkennen eines Beweises ist ein Konsens in den vertretenen Werten und Wahrnehmungen. Den haben wir aber nicht und ich kann ihn auch nicht erzwingen. Wenn das ginge bräuchten wir keine Irrenhäuser, ich könnte jeden Kranken durch Beweis heilen.
Aber ich finde ein wenig Trost in dem Wissen, daß du umgekehrt nicht beweisen kannst, daß ich deine Umsturz und Revolutionsphantasien notfalls nicht mit massivster Gewalt beantworten würde.
Apotheos
11.12.2009, 20:38
Den haben wir aber nicht und ich kann ihn auch nicht erzwingen.
Wirklich nicht? Ich bin Demokrat. Du doch auch. Das wäre schonmal eine Gemeinsamkeit.
daß ich deine Umsturz und Revolutionsphantasien notfalls nicht mit massivster Gewalt beantworten würde.
Ich will nicht einfach umstürzen. Mir geht es nicht einfach um sinnfreie Revolution. Es gilt nicht die bürgerlichen Freiheitserrungenschaften zu zerstören, sondern auf Grundlage dieser die neue Gesellschaft zu gestalten. Also die jetzige Gesellschaft zu verbessern.
Wenn ich für Basisdemokratie bin, dann sitze ich doch sowieso nicht am Hebel, das widerlegt dein Geschwurbel schon wieder.
Als Demokrat musst du auch akzeptieren, dass die Mehrheit keinen Rätemüll möchte und dich für unglaublich doof hält.
Apotheos
11.12.2009, 20:50
Als Demokrat musst du auch akzeptieren, dass die Mehrheit keinen Rätemüll möchte und dich für unglaublich doof hält.
Wärest du nicht so unfreundlich könnte ich dir deine Gutmenschlichkeit vielleicht abkaufen und dich ernst nehmen.
Wärest du nicht so unfreundlich ....
Leben ist kein Ponyhof.
Manfred_g
11.12.2009, 21:21
Wirklich nicht? Ich bin Demokrat. Du doch auch. Das wäre schonmal eine Gemeinsamkeit.
...
Ich will nicht einfach umstürzen. Mir geht es nicht einfach um sinnfreie Revolution. Es gilt nicht die bürgerlichen Freiheitserrungenschaften zu zerstören, sondern auf Grundlage dieser die neue Gesellschaft zu gestalten. Also die jetzige Gesellschaft zu verbessern.
Es ist paradox, eine "bessere" Gesellschaft gegen den Willen der Personen erzwingen zu wollen, die man gleichzeitig in diese Gesellschaft hineinzwingt, um dieselbe am Leben zu halten.
Es ist paradox, eine "bessere" Gesellschaft gegen den Willen der Personen erzwingen zu wollen, die man gleichzeitig in diese Gesellschaft hineinzwingt, um dieselbe am Leben zu halten.
Noch besser: Die Menschen dieser Gesellschaft müssen in irgendwelchen Zirkeln ganz basisdemokratisch herumalbern obwohl sie es nicht wollen.
leuchtender Phönix
11.12.2009, 21:42
Kannst du lesen und Denken? Wenn ich für Basisdemokratie bin, dann sitze ich doch sowieso nicht am Hebel, das widerlegt dein Geschwurbel schon wieder.
Sozialismus hat nichts mit Demokratie zu tun. Höchstens mit Scheindemokratie, um wenigstens einen schönen Schein zu wahren. Und wie solch eine Scheindemokratie aussieht ist dann auch egal.
Manfred_g
11.12.2009, 21:48
Wärest du nicht so unfreundlich könnte ich dir deine Gutmenschlichkeit vielleicht abkaufen und dich ernst nehmen.
Wenn es keine Leute gäbe, die zu Sozis unfreundlich sind, hätten wir noch mehr Sozialismus.
Freddy Krüger
11.12.2009, 22:32
Und wo bekommt der Staat die Wohnungen her?
Ein dämlicher Vorschlag.
Es ist nunmal so: Nur in einer basisdemokratischen Gesellschaft gibt es eine Verpflichtung der Delegierten an das Volk und diese wechselwirkende Dynamik stellt sicher, dass die Gesellschaft im Sinne des Volkes gestaltet wird.
Ja, ja, das altbekannte imperative Mandat – oder: die Herrschaft der Funktionäre. :flop:
Kannst du lesen und Denken? Wenn ich für Basisdemokratie bin, dann sitze ich doch sowieso nicht am Hebel, das widerlegt dein Geschwurbel schon wieder.
Das imperative Mandat hat nichts mit Basisdemokratie zu tun. In einem Achtzigmillionenvolk ist Basisdemokratie nur über das Internet möglich.
Wirklich nicht? Ich bin Demokrat.
Nein. Du willst an das Geld deiner Mitmenschen. Du bist kein Demokrat, du bist ein Räuber.
Skorpion968
12.12.2009, 14:21
Es ist paradox, eine "bessere" Gesellschaft gegen den Willen der Personen erzwingen zu wollen, die man gleichzeitig in diese Gesellschaft hineinzwingt, um dieselbe am Leben zu halten.
Das ist ja Unsinn. Heute werden doch auch Leute gegen ihren Willen in dieses System gezwungen.
Skorpion968
12.12.2009, 14:23
Nein. Du willst an das Geld deiner Mitmenschen. Du bist kein Demokrat, du bist ein Räuber.
Falsch. Du willst an das Geld deiner Mitmenschen!
Merke: Ich beute gerne aus! :bah:
Das ist ja Unsinn. Heute werden doch auch Leute gegen ihren Willen in dieses System gezwungen.
Wieso das denn? Weißt du denn nicht, daß es die »DDR« nicht mehr gibt? Du darfst jederzeit und völlig gefahrlos ausreisen, echt jetzt!
Falsch. Du willst an das Geld deiner Mitmenschen!
Aber nicht mit illegalen Mitteln. Meine Motivation ist mein Erwerbstrieb, deine der blanke Neid.
Skorpion968
12.12.2009, 14:26
Wieso das denn? Weißt du denn nicht, daß es die »DDR« nicht mehr gibt? Du darfst jederzeit und völlig gefahrlos ausreisen, echt jetzt!
Das ändert doch nichts daran, dass ich hier in dieses System gezwungen werde.
Das ändert doch nichts daran, dass ich hier in dieses System gezwungen werde.
Nein, wirst du nicht. Du kannst es jederzeit verlassen. Dafür brauchst du nicht einmal das Land zu verlassen. Du kannst auch in den Wald gehen und von Beeren leben. Aber sobald du die Hand aufmachst und kassierst, machst du dich freiwillig zum Teil des Systems. Von Zwang kann keine Rede sein.
Skorpion968
12.12.2009, 14:30
Aber nicht mit illegalen Mitteln. Meine Motivation ist mein Erwerbstrieb, deine der blanke Neid.
Legal und illegal ist immer nur von Menschen bestimmt und jederzeit änderbar.
Im Übrigen hältst du dich nicht an die Legalität, wenn so ein Schwachsinn kommt, wie dass der Sozialstaat abgeschafft werden soll. Das verstößt sogar gegen das Grundgesetz.
Skorpion968
12.12.2009, 14:33
Nein, wirst du nicht. Du kannst es jederzeit verlassen. Dafür brauchst du nicht einmal das Land zu verlassen. Du kannst auch in den Wald gehen und von Beeren leben. Aber sobald du die Hand aufmachst und kassierst, machst du dich freiwillig zum Teil des Systems. Von Zwang kann keine Rede sein.
Natürlich werde ich HIER in dieses System gezwungen.
Das fängt schon damit an, dass ich dazu gezwungen werde, dieses Eigentumskonzept anzuerkennen.
Legal und illegal ist immer nur von Menschen bestimmt und jederzeit änderbar.
Im Übrigen hältst du dich nicht an die Legalität, wenn so ein Schwachsinn kommt, wie dass der Sozialstaat abgeschafft werden soll. Das verstößt sogar gegen das Grundgesetz.
Du irrst in zwei Punkten. Es gibt ein menschlichen Regeln übergeordnetes göttliches Gesetz. Wäre dem nicht so, gäbe es keine Unrechtsstaaten.
Der real existierende deutsche »Sozial«staat ist ein massiver Verstoß gegen das Sozialgebot des Grundgesetzes. Denn dieser »Sozial«staat handelt eben nicht sozial (= der Allgemeinheit zuräglich) wie vom GG gefordert, sondern fördert massiv die Asozialen.
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