EG für Menschenrechte gibt Kindsmörder (teilweise) recht

[meckerle]

jetzt bekommt er erst mal 40.000,- € Schadenersatz/Schmerzensgeld! :D

http://www.bild.de/BILD/news/2010/06/02/verurteilter-kinder-moerder-magnus-gaefgen/schmerzensgeld-vom-staat.html

Der damalige Polizei-Vize Wolfgang Daschner (66) ließ Gäfgen Schmerzen androhen. Der Täter führte sie daraufhin zur Leiche des Kindes.FOLTER?

Interessant dabei ist, dass jedem Verbrecher der Weg offen steht, sich bis in die höchsten Instanzen durchzuklagen! :D

[Cinnamon]

Siehste, so wird aus einem Mörder ein Folteropfer der auch noch "für seine erlittene Folter" Entschädigung vom Staat einklagen kann.

Die damaligen Richter hätten wohl Herrn Daschner in den Knast sperren sollen und Gäfgen zu einem Segeltörn in die Karibik!germane

Nö. Gäfgen lebenslang wegsperren haben sie ja ausdrücklich für rechtmäßig befunden. Nur dass Daschner nicht angemessen bestraft wurde, das haben sie kritisiert. Wie auch GG146 schon sagte: Daschners Aktenvermerk spricht stark dafür, dass der Fall zum Präsedenzfall werden sollte.

[Cinnamon]

Interessant dabei ist, dass jedem Verbrecher der Weg offen steht, sich bis in die höchsten Instanzen durchzuklagen! :D

Hast du was dagegen, das man sich gegen eine Verurteilung wehren kann?

[meckerle]

Und wenn du richtig lesen würdest wüsstest du, das ich gar nicht von Gäfgen rede, sondern von einem Fall, wo der Verdächtige nichts weiß. So ein Verdächtiger kann ebenso jemand sein, der gesteht um einen Angehörigen zu schützen, um sich wichtig zu machen, weil er unter stundenlangen Verhören ohne Aussicht, das ihm die Beamten je glauben werden zusammenbricht etc. pp.
Ich habe den gesamten Thread gelesen. Es geht hier um Gäfgen und sonst um Niemanden. Das hast du nur noch nicht gerafft!

[meckerle]

Hast du was dagegen, das man sich gegen eine Verurteilung wehren kann?
Ja wenn ein verurteilter Mörder mit seinem Knastschicksal nicht zurecht kommt, hat er Pech gehabt!

[bernhard44]

Und wenn du richtig lesen würdest wüsstest du, das ich gar nicht von Gäfgen rede, sondern von einem Fall, wo der Verdächtige nichts weiß. So ein Verdächtiger kann ebenso jemand sein, der gesteht um einen Angehörigen zu schützen, um sich wichtig zu machen, weil er unter stundenlangen Verhören ohne Aussicht, das ihm die Beamten je glauben werden zusammenbricht etc. pp.

vor allem redest du ne Menge Stuss!

[Cinnamon]

vor allem redest du ne Menge Stuss!

Aha, es gibt also keine falschen Geständnisse, aha.

[Cinnamon]

Ich habe den gesamten Thread gelesen. Es geht hier um Gäfgen und sonst um Niemanden. Das hast du nur noch nicht gerafft!

Aha, man darf also nur über Gäfgen reden und muss sich auf diesen einen Fall einschießen, mhm. Du begreifst nicht, dass das ein Einzelfall ist, man über das Thema Folterverbot aber auf einer abstrakten Ebene debattieren muss.

[harlekina]

Aha, man darf also nur über Gäfgen reden und muss sich auf diesen einen Fall einschießen, mhm. Du begreifst nicht, dass das ein Einzelfall ist, man über das Thema Folterverbot aber auf einer abstrakten Ebene debattieren muss.

Dann geh nach China, Nordkorea oder frag ehemalige DDRler, die in Ungnade fielen.
Die können dir was über echte Folter erzählen. Verbal gehört nicht dazu.

[Gehirnnutzer]

Interessant dabei ist, dass jedem Verbrecher der Weg offen steht, sich bis in die höchsten Instanzen durchzuklagen! :D

meckerle, das ist in einem Rechtsstaat so und hat diverse Gründe, z.B. auch den, das die Möglichkeit besteht, das jemand unschuldig verurteilt worden ist.

Dein Problem hierbei ist, das du so auf Gäfgen focusiert bist, das du verkennst, das Recht allgemeingültig sein muss, also auf alle möglichen Fälle anwendbar sein muss.

[Paul Felz]

Und wenn du richtig lesen würdest wüsstest du, das ich gar nicht von Gäfgen rede, sondern von einem Fall, wo der Verdächtige nichts weiß. So ein Verdächtiger kann ebenso jemand sein, der gesteht um einen Angehörigen zu schützen, um sich wichtig zu machen, weil er unter stundenlangen Verhören ohne Aussicht, das ihm die Beamten je glauben werden zusammenbricht etc. pp.

Dann ist das sein selbst verschuldetes Problem. Unschuldig ist er sicherlich nicht.

[Deutschmann]

Dann ist das sein selbst verschuldetes Problem. Unschuldig ist er sicherlich nicht.

Vergiss es. Ich habs auch aufgegeben. Die vermischen Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

[Cinnamon]

Dann geh nach China, Nordkorea oder frag ehemalige DDRler, die in Ungnade fielen.
Die können dir was über echte Folter erzählen. Verbal gehört nicht dazu.

Doch. Auch ernstzunehmende verbale Drohungen gehören dazu. Himmel noch mal, es gibt keine Menschenrechtsorganisation, nicht eine einzige, von Amnesty bis Human Rights Watch oder der Humanistischen Union, die den Fall nicht so bezeichnet hat, das verbale Folterdrohungen mit begangener Folter sogar gleichgesetzt werden muss. Verbale Drohungen sind Folter. Damit fängt die Folter nämlich an. Hör auf, dich auf Gäfgen einzuschießen und erkenne an: Entweder man darf keinen Menschen auch "nur" mit Folter bedrohen oder diese gar anwenden, oder es geht an jedem. Und das sie nicht angewandt oder auch nur angedroht wird ist etwas, das zu wichtig ist um es zu opfern. Und ja: Es kann im Einzelfall auch wichtiger als Menschenleben sein.

[Cinnamon]

Vergiss es. Ich habs auch aufgegeben. Die vermischen Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

Falsch. Du trennst einen einzelnen Fall ab, betrachtest nur den und sagst: Hier war Folter oder ihre Androhung ok. Du pickst dir also raus, für wen Menschenrechte gelten und für wen nicht. Sieh es endlich mal ein: Die Menschenrechte schützen jeden, und zwar in erster Linie vor staatlicher Willkür. Das sie auch Magnus Gäfgen schützen ist einfach so. Er wird keinen neuen Prozess erhalten, da der alte insgesamt fair war, das wurde so entschieden und ist auch völlig richtig so. Was ebenso richtig ist, ist das Urteil, das Deutschland Daschner stärker hätte bestrafen müssen, und zwar um klar zu machen: Folterdrohung ist kein Kavaliersdelikt und nicht akzeptabel.

[GG146]

Nö. Gäfgen lebenslang wegsperren haben sie ja ausdrücklich für rechtmäßig befunden. Nur dass Daschner nicht angemessen bestraft wurde, das haben sie kritisiert. Wie auch GG146 schon sagte: Daschners Aktenvermerk spricht stark dafür, dass der Fall zum Präsedenzfall werden sollte.

Ich hätte vllt. noch hinzufügen sollen, dass meiner Meinung nach überall auf der Welt Ermittler in vergleichbaren Extremsituationen illegal solche Methoden anwenden und das einfach vertuschen. Wie der andere verurteilte Ermittler im Fall Gäfgen / Daschner während des Verhörs gesagt hatte: "Einem Kindermörder glaubt man nicht". Der Fall konnte also nur durch die besondere Rechtsauffassung von Herrn Daschner und den deshalb angefertigten Aktenvermerk vor Gericht kommen.

Ich glaube eher nicht, dass sich die entsprechenden Risiken für unter Verdacht geratene Unschuldige jetzt erledigt haben. Eigentlich hat sich nur die Justiz aus der Affäre gezogen und das menschliche Dilemma dieser Situation, in der sich Menschenrechte von Opfern und Verdächtigen auf Konfrontationskurs befinden, der Polizei allein überlassen.

[Paul Felz]

Ich hätte vllt. noch hinzufügen sollen, dass meiner Meinung nach überall auf der Welt Ermittler in vergleichbaren Extremsituationen illegal solche Methoden anwenden und das einfach vertuschen. Wie der andere verurteilte Ermittler im Fall Gäfgen / Daschner während des Verhörs gesagt hatte: "Einem Kindermörder glaubt man nicht". Der Fall konnte also nur durch die besondere Rechtsauffassung von Herrn Daschner und den deshalb angefertigten Aktenvermerk vor Gericht kommen.

Ich glaube eher nicht, dass sich die entsprechenden Risiken für unter Verdacht geratene Unschuldige jetzt erledigt haben. Eigentlich hat sich nur die Justiz aus der Affäre gezogen und das menschliche Dilemma dieser Situation, in der sich Menschenrechte von Opfern und Verdächtigen auf Konfrontationskurs befinden, der Polizei allein überlassen.

Das ist der Punkt (ohne eigentlich)

[Cinnamon]

Ich hätte vllt. noch hinzufügen sollen, dass meiner Meinung nach überall auf der Welt Ermittler in vergleichbaren Extremsituationen illegal solche Methoden anwenden und das einfach vertuschen. Wie der andere verurteilte Ermittler im Fall Gäfgen / Daschner während des Verhörs gesagt hatte: "Einem Kindermörder glaubt man nicht". Der Fall konnte also nur durch die besondere Rechtsauffassung von Herrn Daschner und den deshalb angefertigten Aktenvermerk vor Gericht kommen.

Ich sehe das ähnlich wie du und halte das auch für hochproblematisch. Ich denke aber, dass es Möglichkeiten gibt, solche Eskapaden künftig auszuschließen, und zwar indem man die Polizei verpflichtet, den gesamten Umgang mit dem Verdächtigen vollständig auf Video aufzuzeichnen und die Ergebnisse schon bei kleinsten Unregelmäßigkeiten als Beweis auszuschließen. Das bewirkt einen Erziehungseffekt, weil nun jeder Polizist, der den Verdächtigen härter anpackt als es legal ist damit rechnen muss, das seine ganze Ermittlungsarbeit wertlos wird.



Ich glaube eher nicht, dass sich die entsprechenden Risiken für unter Verdacht geratene Unschuldige jetzt erledigt haben. Eigentlich hat sich nur die Justiz aus der Affäre gezogen und das menschliche Dilemma dieser Situation, in der sich Menschenrechte von Opfern und Verdächtigen auf Konfrontationskurs befinden, der Polizei allein überlassen.

Gut, das stimmt. Nur ignorierst du eines: Die Rechte von Opfer und Verdächtigem können wegen der Unschuldsvermutung gar nicht kollidieren. Wenn derjenige unschuldig ist schon gar nicht, weil er, aber das haben wir schon durchgekaut, gar nichts sagen kann, was dem Opfer hilft. Die Gefahr ist dann aber da, dass ein Ermittler den Verdächtigen für abgebrüht hält und die Folter noch verstärkt. Die Frage ist nämlich immer: Wann glaubt man demjenigen endlich, dass er nichts weiß?

[GG146]

Gut, das stimmt. Nur ignorierst du eines: Die Rechte von Opfer und Verdächtigem können wegen der Unschuldsvermutung gar nicht kollidieren. Wenn derjenige unschuldig ist schon gar nicht, weil er, aber das haben wir schon durchgekaut, gar nichts sagen kann, was dem Opfer hilft. Die Gefahr ist dann aber da, dass ein Ermittler den Verdächtigen für abgebrüht hält und die Folter noch verstärkt. Die Frage ist nämlich immer: Wann glaubt man demjenigen endlich, dass er nichts weiß?


Die Rechte von Opfern und Angreifern während einer akuten Notwehrsituation können aber ganz unabhängig von der Unschuldsvermutung kollidieren. Das Notwehrrecht besteht sogar gegenüber Personen, die hinsichtlich der in dem akuten Angriff liegenden Straftat unschuldig - nämlich schuldunfähig - sind.

Es kommt also nur darauf an, ob der Verdächtige etwas wissen muss, was zur Rettung des Opfers dienlich ist, oder nicht. Ob er selbst der Täter ist, ist dabei gar nicht maßgeblich.

[Cinnamon]

Die Rechte von Opfern und Angreifern während einer akuten Notwehrsituation können aber ganz unabhängig von der Unschuldsvermutung kollidieren. Das Notwehrrecht besteht sogar gegenüber Personen, die hinsichtlich der in dem akuten Angriff liegenden Straftat unschuldig - nämlich schuldunfähig - sind.

Da hast du Recht, nur verkennst du eines: Folter unterscheidet sich da von einer normalen Notwehrlage dahingehend, dass man nicht sicher wissen kann, ob der zu Folterende überhaupt der richtige Adressat einer solchen Maßnahme ist, ob er also überhaupt das nötige Wissen hat.


Es kommt also nur darauf an, ob der Verdächtige etwas wissen muss, was zur Rettung des Opfers dienlich ist, oder nicht. Ob er selbst der Täter ist, ist dabei gar nicht maßgeblich.

Genau das ist der Knackpunkt: Man kann nicht wissen, ob der wirklich etwas weiß. Übrigens ließe sich mit dem Argument z. B. sogar ein Verwandter des Täters foltern, der vielleicht etwas über dessen Aufenthaltsort weiß, seinen Angehörigen aber nicht belasten will. Vielleicht sogar z. B. das minderjährige Kind des Verdächtigen, das nur einfach nicht glauben kann oder will, dass sein Vater ein Entführer ist oder wie auch immer.

[harlekina]

Ich sehe das ähnlich wie du und halte das auch für hochproblematisch. Ich denke aber, dass es Möglichkeiten gibt, solche Eskapaden künftig auszuschließen, und zwar indem man die Polizei verpflichtet, den gesamten Umgang mit dem Verdächtigen vollständig auf Video aufzuzeichnen und die Ergebnisse schon bei kleinsten Unregelmäßigkeiten als Beweis auszuschließen. Das bewirkt einen Erziehungseffekt, weil nun jeder Polizist, der den Verdächtigen härter anpackt als es legal ist damit rechnen muss, das seine ganze Ermittlungsarbeit wertlos wird.




Ich glaube aber eher, dass dann das Gegenteil der Fall sein wird, nämlich wird sich der Ermittler öfters überlegen, wie weit er zur Wahrheitsfindung gehen kann, ohne in Verdacht zu geraten. Lieber einen Verdächtigen laufen lassen als vor dem Kadi landen.
Im Übrigen sollte man unseren Ermittlern soviel Vertrauen und Ermessen zugestehen, wie es nötig ist.
Bislang war die absolute Überwachung unnötig, denn die Polizei besteht mitnichten aus KZ-Wächtern.

[Cinnamon]

Ich glaube aber eher, dass dann das Gegenteil der Fall sein wird, nämlich wird sich der Ermittler öfters überlegen, wie weit er zur Wahrheitsfindung gehen kann, ohne in Verdacht zu geraten. Lieber einen Verdächtigen laufen lassen als vor dem Kadi landen.

Das "lieber einen Schuldigen laufen lassen als einen Unschuldigen verurteilen" ist ja auch Sinn der Unschuldsvermutung. Außerdem: Solange der ganze Ermittlungsvorgang aufgezeichnet ist, was in Zeiten von Digitalcams kein Problem mehr sein sollte, und keine unrechtmäßigen Methoden angewandt wurden, bleibt es ja verwertbar. Wenn ein Polizist nicht weiß was Recht und Unrecht ist, wer dann?


Im Übrigen sollte man unseren Ermittlern soviel Vertrauen und Ermessen zugestehen, wie es nötig ist.


Bis du mal selbst im Verdacht bist, dann schreist du das Gegenteil. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.


Bislang war die absolute Überwachung unnötig, denn die Polizei besteht
mitnichten aus KZ-Wächtern.

Die absolute Überwachung von Ermittlungsvorgängen ist in vielen Ländern sogar Usus. Wie gesagt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Natürlich besteht die Polizei nicht aus KZ-Wächtern, aber aus fehlbaren Menschen die gerade in einer Extremsituation vielleicht mal zuweit gehen.