EG für Menschenrechte gibt Kindsmörder (teilweise) recht

[Gottfried]

@#11
Menschenleben sind wichtiger als irgendwelche scheiß Prinzipienreiterei.

Mal angenommen, er hätte seine Drohung wahr gemacht und den Täter von Negern in den Arsch ficken lassen... Wäre er für Dich dann immer noch ein Held?

[Gottfried]

Die sollten ihn mal endlich aus der Sonder -Verwahrung in den allgemeinen Vollzug
lassen .
Damit die Neger endlich ran können ....:cool2::D

Ja, das wäre sehr heldenhaft. So etwas können nur Helden machen.

[Gottfried]

Was ich nicht verstehe. Falls es wirklich zu einer Entschädigung kommt, warum muss der betreffende Polizist es nicht zahlen, sondern der Staat?

Das ist doch nicht normal, oder?

[wtf]

Wieso ist der ein Held? Der Junge ist doch tot?

?(

Entschuldige, aber diese Frage ist ein bißchen doof (ist nicht persönlich gemeint).

Herr Daschner hat dem Wohlergehen des Kindes, von dem er nicht wissen konnte, daß es zum Zeitpunkt der Befragung der Ratte nicht mehr lebte, Vorrang vor allem anderen gegeben. Das ist überaus ehrenhaft.

Nach Deiner Argumentation wäre jeder Notarzt, der einen Schwerverletzten nicht retten kann, ein Loser.

[Gottfried]

Entschuldige, aber diese Frage ist ein bißchen doof (ist nicht persönlich gemeint).

Herr Daschner hat dem Wohlergehen des Kindes, von dem er nicht wissen konnte, daß es zum Zeitpunkt der Befragung der Ratte nicht mehr lebte, Vorrang vor allem anderen gegeben. Das ist überaus ehrenhaft.

Nach Deiner Argumentation wäre jeder Notarzt, der einen Schwerverletzten nicht retten kann, ein Loser.

Nein, keinesfalls. Aber es ist doch nicht die Aufgabe eines Polizisten, in der Fäkalsprache Folterdrohungen in einem Verhör auszusprechen. Ich kann das ja in diesem Fall gut nachvollziehen. Aber es gibt andere Fälle, wo eine Aussage erpresst wurde und diese Leute sind lange hinter Schwedische Gardinen gewandert - unschuldig.

Aber trotzdem... Wieso soll der Staat es zahlen und nicht Herr Daschner und sein Kollege? Kann mir das jemand erklären?

[Deutschmann]

Nein, keinesfalls. Aber es ist doch nicht die Aufgabe eines Polizisten, in der Fäkalsprache Folterdrohungen in einem Verhör auszusprechen. Ich kann das ja in diesem Fall gut nachvollziehen. Aber es gibt andere Fälle, wo eine Aussage erpresst wurde und diese Leute sind lange hinter Schwedische Gardinen gewandert - unschuldig.

Aber trotzdem... Wieso soll der Staat es zahlen und nicht Herr Daschner und sein Kollege? Kann mir das jemand erklären?

Weil der Staat als Arbeitgeber die Pflicht hat eventuelle Schäden seiner "Arbeiter" auszugleichen.

[schastar]

Wieso ist der ein Held? Der Junge ist doch tot?

?(

Weil er als einziger wirklich etwas tat um das Leben des Jungen zu retten. Das ihn Gäfgen bereits getötet hatte konnte er nicht wissen.

[schastar]

Mal angenommen, er hätte seine Drohung wahr gemacht und den Täter von Negern in den Arsch ficken lassen... Wäre er für Dich dann immer noch ein Held?


Für mich wäre heute noch jeder ein Held der Gäfgen die Zähne rausschlägt oder in pimpert.
Ich kann gar nicht beschreiben wie widerwärtig ich diesen Gäfgen finde.
Was mich allerdings schon etwas enttäuscht ist die Tatsache daß die Eltern trotz ihres Vermögens nicht um das Wohlbefinden Gäfgens kümmern. :]

[maxikatze]

Für mich wäre heute noch jeder ein Held der Gäfgen die Zähne rausschlägt oder in pimpert.
Ich kann gar nicht beschreiben wie widerwärtig ich diesen Gäfgen finde.
Was mich allerdings schon etwas enttäuscht ist die Tatsache daß die Eltern trotz ihres Vermögens nicht um das Wohlbefinden Gäfgens kümmern. :]


? Warum sollten sie das tun ?

[Paul Felz]

? Warum sollten sie das tun ?

Du hast offensichtlich die Andeutung nicht verstanden. Mein Kollege hier im Büro sagte übrigens soeben etwas ähnliches.

[harlekina]

Definitiv. Vor allem, wenn man den Fall Ulvi Kulac und andere ähnliche Fälle betrachtet. Durch Aussageerpressung ist nämlich schon der ein oder andere Unschuldige hinter Gitter gekommen.

Zwar OT, aber der Fall Peggy Knobloch ist mehr als kurios. Ich weiß immer noch nicht, welche Rolle die Mutter spielte.

[harlekina]

Nein, keinesfalls. Aber es ist doch nicht die Aufgabe eines Polizisten, in der Fäkalsprache Folterdrohungen in einem Verhör auszusprechen. Ich kann das ja in diesem Fall gut nachvollziehen. Aber es gibt andere Fälle, wo eine Aussage erpresst wurde und diese Leute sind lange hinter Schwedische Gardinen gewandert - unschuldig.

Aber trotzdem... Wieso soll der Staat es zahlen und nicht Herr Daschner und sein Kollege? Kann mir das jemand erklären?

Von dieser Fäkalsprache höre ich heute zum ersten Mal.

[harlekina]

Für mich wäre heute noch jeder ein Held der Gäfgen die Zähne rausschlägt oder in pimpert.
Ich kann gar nicht beschreiben wie widerwärtig ich diesen Gäfgen finde.
Was mich allerdings schon etwas enttäuscht ist die Tatsache daß die Eltern trotz ihres Vermögens nicht um das Wohlbefinden Gäfgens kümmern. :]

Die Eltern von diesem ###### haben Kohle?

[henriof9]

Für mich wäre heute noch jeder ein Held der Gäfgen die Zähne rausschlägt oder in pimpert.
Ich kann gar nicht beschreiben wie widerwärtig ich diesen Gäfgen finde.
Was mich allerdings schon etwas enttäuscht ist die Tatsache daß die Eltern trotz ihres Vermögens nicht um das Wohlbefinden Gäfgens kümmern. :]

Und sich noch unglücklicher machen als sie schon sind ?

Die kämen als erstes in Verdacht und da es keine Garantie gibt, daß der " Beauftragte " wirklich den Mund hält und sie dazu dann auch noch den Rest ihres Lebens erpreßbar sind, wäre ihnen nicht wirklich geholfen- ihren Sohn bekommen sie deswegen auch nicht zurück.

[maxikatze]

Du hast offensichtlich die Andeutung nicht verstanden. Mein Kollege hier im Büro sagte übrigens soeben etwas ähnliches.

Kann auch sein. -
Dachte eher an einen Schreibfehler. Vllt hat er Daschner gemeint.

[Paul Felz]

Kann auch sein. -
Dachte eher an einen Schreibfehler. Vllt hat er Daschner gemeint.

Nein, Henri hat es verstanden. Gemeint ist der Vater des brutal ermordeten Kindes.

[schastar]

Die Eltern von diesem ###### haben Kohle?


###### = was?

[schastar]

Und sich noch unglücklicher machen als sie schon sind ?

Die kämen als erstes in Verdacht und da es keine Garantie gibt, daß der " Beauftragte " wirklich den Mund hält und sie dazu dann auch noch den Rest ihres Lebens erpreßbar sind, wäre ihnen nicht wirklich geholfen- ihren Sohn bekommen sie deswegen auch nicht zurück.

Es gibt immer Mittel und Wege.

[Paul Felz]

Es gibt immer Mittel und Wege.

Richtig, dennoch sind Henris Hinweise mehr als berechtigt.

[harlekina]

###### = was?

Damit war ein nicht druckfähiger Ausdruck gemeint, den ich für dieses Etwas von Lebewesen habe.

[Erik der Rote]

Rechtsstaat?

Ein Kindsentführer und Kindermörder hat eine Viertelstunde lang gebibbert vor Angst und sich in die Hose gemacht, weil man ihm Schmerzen angedroht hat, wenn er nicht sagt, wo das entführte Kind ist. Dafür kriegt er Schmerzensgeld.

Die Eltern des kleinen Jungen hatten um ihr Kind tagelang Angst und nun leiden sie ihr lebenlang unter dem Verlust ihres geliebten Kindes. Dafür gibt's nichts.

und Daschner darf wegen den NS Staat Praktiken und den TAbubruch auch noch verurteilt

Die Strafkammer kam zu dem Urteil, die von Daschner angeordnete Androhung von Schmerzen mit dem Ziel, eine Aussage zu erzwingen, habe im hessischen Polizeirecht keine Grundlage und sei rechtswidrig. Auch der von der Verteidigung in Anspruch genommene Aspekt der Nothilfe sei zu verwerfen, da in deren Verfolgung die Verletzung der Menschenwürde des Täters in Kauf genommen worden sei. Eine Verletzung des fundamentalsten Menschenrechts überhaupt sei jedoch durch nichts zu rechtfertigen; dies komme einem Tabubruch gleich, der – nicht zuletzt mit Blick auf die deutsche Geschichte während des Nationalsozialismus – nicht toleriert werden dürfe.

typisch BRD!

[GG146]

Wofür bekommt G. Schmerzensgeld? Dem wurde kein Haar gekrümmt!

Wie gesagt, nach dem Urteil des EuGHMR soll das Schmerzensgeld die mangelhafte strafrechtliche Aufarbeitung des Falles kompensieren, die "Verwarnung unter Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe" gegen Herrn Daschner war den Europarichtern zu milde.

[Paul Felz]

und Daschner darf wegen den NS Staat Praktiken und den TAbubruch auch noch verurteilt

Die Strafkammer kam zu dem Urteil, die von Daschner angeordnete Androhung von Schmerzen mit dem Ziel, eine Aussage zu erzwingen, habe im hessischen Polizeirecht keine Grundlage und sei rechtswidrig. Auch der von der Verteidigung in Anspruch genommene Aspekt der Nothilfe sei zu verwerfen, da in deren Verfolgung die Verletzung der Menschenwürde des Täters in Kauf genommen worden sei. Eine Verletzung des fundamentalsten Menschenrechts überhaupt sei jedoch durch nichts zu rechtfertigen; dies komme einem Tabubruch gleich, der – nicht zuletzt mit Blick auf die deutsche Geschichte während des Nationalsozialismus – nicht toleriert werden dürfe.

typisch BRD!

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen:

Auch der von der Verteidigung in Anspruch genommene Aspekt der Nothilfe sei zu verwerfen, da in deren Verfolgung die Verletzung der Menschenwürde des Täters in Kauf genommen worden sei

Das heißt, die Würde eines Arschlochs ist wichtiger als das Leben eines Kindes. Warum steckt keiner die Richter in ein Erdloch und sagt nicht wo?

Zudem ist "Aussage" sehr befremdlich: es ging nicht um eine simple "Aussage", sondern um das Versteck des lebensbedrohten (in dem Moment aber schon toten) Kindes.

[Peg Bundy]

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen:


Das heißt, die Würde eines Arschlochs ist wichtiger als das Leben eines Kindes. Warum steckt keiner die Richter in ein Erdloch und sagt nicht wo?

Zudem ist "Aussage" sehr befremdlich: es ging nicht um eine simple "Aussage", sondern um das Versteck des lebensbedrohten (in dem Moment aber schon toten) Kindes.

Warum geheim halten? Ich würde deren Verrottung gern vor Ort feiern... http://wuerziworld.de/Smilies/par/par8.gif

[Paul Felz]

Warum geheim halten? Ich würde deren Verrottung gern vor Ort feiern... http://wuerziworld.de/Smilies/par/par8.gif

Na, Dir würde ich es ja auch verraten :inlove:

[Peg Bundy]

Na, Dir würde ich es ja auch verraten :inlove:

Lieb von Dir. http://smilys.net/verliebte_smilies/smiley4832.gif

[Paul Felz]

Lieb von Dir. http://smilys.net/verliebte_smilies/smiley4832.gif

Geteiltes Vergnügen ist doppeltes Vergnügen ;)

[harlekina]

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen:


Das heißt, die Würde eines Arschlochs ist wichtiger als das Leben eines Kindes. Warum steckt keiner die Richter in ein Erdloch und sagt nicht wo?

Zudem ist "Aussage" sehr befremdlich: es ging nicht um eine simple "Aussage", sondern um das Versteck des lebensbedrohten (in dem Moment aber schon toten) Kindes.

Das ist der Knackpunkt, weswegen mir beim Herumreiten auf dem Thema "Menschenrechte" regelmäßig der Morgenkaffee hochkommt.
Es darf dem wertvollen Täter nichts passieren, es wird aber geflissentlich ignoriert, dass der bereits die Entführung eines Kindes zu verantworten hat und man geglaubt hat, man könne das Schlimmste verhindern.

Dieser Gäfken hat weder seine Tat bereut noch aus seiner bisherigen Strafe irgendetwas gelernt.

[Paul Felz]

Das ist der Knackpunkt, weswegen mir beim Herumreiten auf dem Thema "Menschenrechte" regelmäßig der Morgenkaffee hochkommt.
Es darf dem wertvollen Täter nichts passieren, es wird aber geflissentlich ignoriert, dass der bereits die Entführung eines Kindes zu verantworten hat und man geglaubt hat, man könne das Schlimmste verhindern.

Dieser Gäfken hat weder seine Tat bereut noch aus seiner bisherigen Strafe irgendetwas gelernt.

Ich versuche mir vorzustellen, wie ich an Stelle des vernehmenden Beamten gehandelt hätte. Selbst in dem Wissen, daß ich meinen Job und meine Pension verliere, hätte ich es wohl genau so gemacht.

Was wäre wohl passiert, wäre das Kind lebend gerettet worden? Rechtlich kein Unterschied, aber wie "verkauft" man es dann dem blöden Wahlvolk?

[harlekina]

Ich versuche mir vorzustellen, wie ich an Stelle des vernehmenden Beamten gehandelt hätte. Selbst in dem Wissen, daß ich meinen Job und meine Pension verliere, hätte ich es wohl genau so gemacht.

Was wäre wohl passiert, wäre das Kind lebend gerettet worden? Rechtlich kein Unterschied, aber wie "verkauft" man es dann dem blöden Wahlvolk?

Ich darf nicht daran denken.
Jemand in dieser Situation, der selber Kinder hat, sieht rot und wacht erst auf, wenn er den Täter im Verhörstuhl erwürgt hat. Ich könnte nicht ruhig bleiben.

Wie man es verkauft? Daschner wäre der Held, und die "Folter" wäre wahrscheinlich mit einem erhobenen Zeigefinger abgetan worden.

[maxikatze]

Wie gesagt, nach dem Urteil des EuGHMR soll das Schmerzensgeld die mangelhafte strafrechtliche Aufarbeitung des Falles kompensieren, die "Verwarnung unter Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe" gegen Herrn Daschner war den Europarichtern zu milde.

Das Daschner versucht hat, mit der Androhung von Folter das Leben des Kindes zu retten, fand bei den Herrschaften wohl kein Gehör.





Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen:


Das heißt, die Würde eines Arschlochs ist wichtiger als das Leben eines Kindes. Warum steckt keiner die Richter in ein Erdloch und sagt nicht wo?

Zudem ist "Aussage" sehr befremdlich: es ging nicht um eine simple "Aussage", sondern um das Versteck des lebensbedrohten (in dem Moment aber schon toten) Kindes.

Das und nichts anderes muss man vermuten.germane
Es ist genau so ein weltfremdes Urteil wie kürzlich gefällt wurde. Nämlich dass Straftäter, die sicherheitsverwahrt bleiben sollten, doch wieder die Freiheit genießen dürfen.
Wie du richtig sagst Die Würde des Arschlochs ist wichtiger......

[Paul Felz]

Ich darf nicht daran denken.
Jemand in dieser Situation, der selber Kinder hat, sieht rot und wacht erst auf, wenn er den Täter im Verhörstuhl erwürgt hat. Ich könnte nicht ruhig bleiben.

Wie man es verkauft? Daschner wäre der Held, und die "Folter" wäre wahrscheinlich mit einem erhobenen Zeigefinger abgetan worden.

Als Vater hätte ich dem Qualen zubereitet, die er nie vergißt. Das Weichei ist allerdings schon bei der bloßen Drohung eingeknickt. Nimmt einem als betroffener Vater jeden Spaß ;)

Ich habe ja bewußt geschrieben: "als vernehmender Beamter" und eben nicht als Vater.

Und ja, es wäre schwer zu verkaufen gewesen.

[Paul Felz]

Das Daschner versucht hat, mit der Androhung von Folter das Leben des Kindes zu retten, fand bei den Herrschaften wohl kein Gehör.






Das und nichts anderes muss man vermuten.germane
Es ist genau so ein weltfremdes Urteil wie kürzlich gefällt wurde. Nämlich dass Straftäter, die sicherheitsverwahrt bleiben sollten, doch wieder die Freiheit genießen dürfen.
Wie du richtig sagst:Die Würde des Arschlochs ist wichtiger......

Siehe auch sog. "Intensivtäter", die frei rumlaufen, Frauen umbringen und Leute auf Gleise schubsen. Letzeres ist ja "nur" Körperverletzung, keinesfalls Mordversuch :rolleyes:

[schastar]

Richtig, dennoch sind Henris Hinweise mehr als berechtigt.

klar ist er berechtigt

[schastar]

Damit war ein nicht druckfähiger Ausdruck gemeint, den ich für dieses Etwas von Lebewesen habe.

Ich meinte die Eltern des kleinen Jungen, nicht die der Mißgeburt.

[Peg Bundy]

Ich darf nicht daran denken.
Jemand in dieser Situation, der selber Kinder hat, sieht rot und wacht erst auf, wenn er den Täter im Verhörstuhl erwürgt hat. Ich könnte nicht ruhig bleiben.

Wie man es verkauft? Daschner wäre der Held, und die "Folter" wäre wahrscheinlich mit einem erhobenen Zeigefinger abgetan worden.

Das glaub ich nicht. Wenn das Kind noch gelebt hätte, hätte man dem Täter erst recht keine Tötungsabsicht, sonder "nur" eine Entführung unterstellt. Dann wäre die Folterandrohungen gleich gar nicht zu rechtfertigen gewesen.
Daschner hätte so oder so verloren. Entweder wie jetzt wegen der Folterandrohung oder weil er das Verhör nicht mit genug "Nachdruck" geführt hätte, um das Kind lebend zu retten. Oder der "Nachdruck" wäre unverhältnismäßig gewesen, wenn das Kind noch gelebt hätte.

Was mir aber überhaupt nicht in den Kopf will: Der tötet ein Kind und bekommt dafür jetzt eine Entschädigung. ( Zumindest sieht man es so als Laie)

[Cinnamon]

Es mag schwer erträglich sein, aber: Ja. Der Schutz eines Verdächtigen vor Folter und anderen Methoden der Erzwingung einer Aussage ist wichtiger als alles andere. Das Stichwort lautet nämlich zunächst "Verdächtiger". Wer Verdächtige auch nur in so einem Einzelfall foltern lassen will, vergißt, wie ich schon mehrfach sagte, das er auch selbst mal der Verdächtige sein kann. Folter ist auch nicht geeignet, da man eben nicht weiß, ob der Verdächtige es überhaupt war, selbst bei einem Geständnis kann es sein, dass es falsch ist. Außerdem gibt es Grenzen dessen, wie weit wir gehen dürfen. Es gibt einfach Dinge, die wir anderen unter keinen Umständen antun dürfen, wollen wir Menschen bleiben.

Zweitens: Hier scheint etwas Unklarheit über die Aussage des EuGHMR zu herrschen, das Daschner zu lasch bestraft wurde. Man lese dazu das Gesetz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageerpressung


(1) Wer als Amtsträger, der zur Mitwirkung an

1. einem Strafverfahren, einem Verfahren zur Anordnung einer behördlichen Verwahrung,
2. einem Bußgeldverfahren oder
3. einem Disziplinarverfahren oder einem ehrengerichtlichen oder berufsgerichtlichen Verfahren

berufen ist, einen anderen körperlich misshandelt, gegen ihn sonst Gewalt anwendet, ihm Gewalt androht oder ihn seelisch quält, um ihn zu nötigen, in dem Verfahren etwas auszusagen oder zu erklären oder dies zu unterlassen, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

Daschner hat genau das getan. Zwar ist hier wegen der Lebensrettungsabsicht der minderschwere Fall einschlägig, aber es kann keine Debatte darüber geben, dass es nicht bloß Nötigung, sondern Aussageerpressung war. Es hätte eine Freiheitsstrafe auf Bewährung geben müssen (die Mindeststrafe von 6 Monaten hätte sicher gereicht, aber eben der Tatbestand hätte festgestellt werden müssen).

[Cinnamon]

Das Daschner versucht hat, mit der Androhung von Folter das Leben des Kindes zu retten, fand bei den Herrschaften wohl kein Gehör.

Sie mussten sich dafür taub stellen und blind. Einfach weil der Grund für Folter egal ist und nichts an ihrer Verwerflichkeit ändern kann.


Das und nichts anderes muss man vermuten.germane
Es ist genau so ein weltfremdes Urteil wie kürzlich gefällt wurde. Nämlich dass Straftäter, die sicherheitsverwahrt bleiben sollten, doch wieder die Freiheit genießen dürfen.
Wie du richtig sagst Die Würde des Arschlochs ist wichtiger......

Der EuGHMR hat auch da nicht geurteilt, dass die SV generell unzulässig ist. Es ging um Fälle, die noch nach altem Recht mit befristeter SV verurteilt wurden und deren SV dann nach neuem Recht unbefristet verlängert wurde. Das Gericht kann doch nichts dafür, wenn Deutschland seine Maßnahmen wie "Wegsperren und zwar für immer" schlampig umsetzt.

[harlekina]

Ich meinte die Eltern des kleinen Jungen, nicht die der Mißgeburt.

Ja, ich habe das mit den Eltern mißverstanden.

[Paul Felz]

Es mag schwer erträglich sein, aber: Ja. Der Schutz eines Verdächtigen vor Folter und anderen Methoden der Erzwingung einer Aussage ist wichtiger als alles andere. Das Stichwort lautet nämlich zunächst "Verdächtiger". Wer Verdächtige auch nur in so einem Einzelfall foltern lassen will, vergißt, wie ich schon mehrfach sagte, das er auch selbst mal der Verdächtige sein kann. Folter ist auch nicht geeignet, da man eben nicht weiß, ob der Verdächtige es überhaupt war, selbst bei einem Geständnis kann es sein, dass es falsch ist. Außerdem gibt es Grenzen dessen, wie weit wir gehen dürfen. Es gibt einfach Dinge, die wir anderen unter keinen Umständen antun dürfen, wollen wir Menschen bleiben.

Zweitens: Hier scheint etwas Unklarheit über die Aussage des EuGHMR zu herrschen, das Daschner zu lasch bestraft wurde. Man lese dazu das Gesetz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageerpressung


Daschner hat genau das getan. Zwar ist hier wegen der Lebensrettungsabsicht der minderschwere Fall einschlägig, aber es kann keine Debatte darüber geben, dass es nicht bloß Nötigung, sondern Aussageerpressung war. Es hätte eine Freiheitsstrafe auf Bewährung geben müssen (die Mindeststrafe von 6 Monaten hätte sicher gereicht, aber eben der Tatbestand hätte festgestellt werden müssen).


Himmelarschundzwirn, wieoftnoch?

Er war kein VERDÄCHTIGER! Er war ein geständiger TÄTER!

[harlekina]

Es mag schwer erträglich sein, aber: Ja. Der Schutz eines Verdächtigen vor Folter und anderen Methoden der Erzwingung einer Aussage ist wichtiger als alles andere. Das Stichwort lautet nämlich zunächst "Verdächtiger". Wer Verdächtige auch nur in so einem Einzelfall foltern lassen will, vergißt, wie ich schon mehrfach sagte, das er auch selbst mal der Verdächtige sein kann. Folter ist auch nicht geeignet, da man eben nicht weiß, ob der Verdächtige es überhaupt war, selbst bei einem Geständnis kann es sein, dass es falsch ist. Außerdem gibt es Grenzen dessen, wie weit wir gehen dürfen. Es gibt einfach Dinge, die wir anderen unter keinen Umständen antun dürfen, wollen wir Menschen bleiben.

Zweitens: Hier scheint etwas Unklarheit über die Aussage des EuGHMR zu herrschen, das Daschner zu lasch bestraft wurde. Man lese dazu das Gesetz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aussageerpressung



Daschner hat genau das getan. Zwar ist hier wegen der Lebensrettungsabsicht der minderschwere Fall einschlägig, aber es kann keine Debatte darüber geben, dass es nicht bloß Nötigung, sondern Aussageerpressung war. Es hätte eine Freiheitsstrafe auf Bewährung geben müssen (die Mindeststrafe von 6 Monaten hätte sicher gereicht, aber eben der Tatbestand hätte festgestellt werden müssen).

Ab wann ist im vorliegenden Fall der Verdächtige als Täter überführt? Das Geständnis dürfte ausreichend sein.

[Paul Felz]

Das glaub ich nicht. Wenn das Kind noch gelebt hätte, hätte man dem Täter erst recht keine Tötungsabsicht, sonder "nur" eine Entführung unterstellt. Dann wäre die Folterandrohungen gleich gar nicht zu rechtfertigen gewesen.
Daschner hätte so oder so verloren. Entweder wie jetzt wegen der Folterandrohung oder weil er das Verhör nicht mit genug "Nachdruck" geführt hätte, um das Kind lebend zu retten. Oder der "Nachdruck" wäre unverhältnismäßig gewesen, wenn das Kind noch gelebt hätte.

Was mir aber überhaupt nicht in den Kopf will: Der tötet ein Kind und bekommt dafür jetzt eine Entschädigung. ( Zumindest sieht man es so als Laie)

Kommt drauf an. Wenn man das Kind halbtot gefunden hätte, wäre es wieder anders gewesen. Aber hast Recht, ich habe vergessen, das als meinen Ausgangspunkt zu erwähnen.

[Cinnamon]

Himmelarschundzwirn, wieoftnoch?

Er war kein VERDÄCHTIGER! Er war ein geständiger TÄTER!

Und wie oft muss man noch sagen, dass die Unschuldsvermutung bis zur Verurteilung gilt? Und das ist Aufgabe eines Gerichts, nicht der Polizei.


Ab wann ist im vorliegenden Fall der Verdächtige als Täter überführt? Das Geständnis dürfte ausreichend sein.

Nein, es war nicht ausreichend. Geständnisse können falsch sein, unter Folter sagt jemand alles aus was der Polizist hören will etc. Und vor allem: Auch bei einem echten Geständnis gilt das Folterverbot. Ohne Ausnahme. Es muss gegen jede Aufweichung geschützt werden. Überführt ist er erst dann, wenn ein Gericht rechtskräftig festgestellt hat, dass er der Täter ist.

[Paul Felz]

Und wie oft muss man noch sagen, dass die Unschuldsvermutung bis zur Verurteilung gilt? Und das ist Aufgabe eines Gerichts, nicht der Polizei.



Nein, es war nicht ausreichend. Geständnisse können falsch sein, unter Folter sagt jemand alles aus was der Polizist hören will etc. Und vor allem: Auch bei einem echten Geständnis gilt das Folterverbot. Ohne Ausnahme. Es muss gegen jede Aufweichung geschützt werden.

Das Geständnis war aber offensichtlich nicht falsch, das Kind lag im Sterben, bzw. war sogar schon tot.
Können, hätten, sollen hilft einem sterbenden Kind nicht.

Der geständige Täter war der Einzige, der wußte, wo das Kind ist. Und das war klar wie Kloßbrühe.

Nicht hätte, könnte, sollen.

[Cinnamon]

Das Geständnis war aber offensichtlich nicht falsch, das Kind lag im Sterben, bzw. war sogar schon tot.
Können, hätten, sollen hilft einem sterbenden Kind nicht.

Das wusste man erst nachdem man das tote Kind gefunden hat. Gäfgen gestand ja, Jakob gleich nach der Entführung getötet zu haben. Vorher konnte man das nicht wissen, und daher ist die Frage nach dem Geständnis auch irrelevant.


Der geständige Täter war der Einzige, der wußte, wo das Kind ist. Und das war klar wie Kloßbrühe.

Das stimmt, ändert aber nichts am Folterverbot.

[Paul Felz]

Das wusste man erst nachdem man das tote Kind gefunden hat. Gäfgen gestand ja, Jakob gleich nach der Entführung getötet zu haben. Vorher konnte man das nicht wissen, und daher ist die Frage nach dem Geständnis auch irrelevant.



Das stimmt, ändert aber nichts am Folterverbot.

Nein, das wußte man, weil man das Kind fand.

Es gab keine Folter. Und nein: Androhung ist nicht dasselbe.

[Cinnamon]

Nein, das wußte man, weil man das Kind fand.

Bist du blöd? Bevor man die Leiche fand konnte man nicht wissen ob das Geständnis echt ist oder nicht.

Folter kann durch keinen Umstand legitim sein. Nie. Keiner von denen, die Daschner Hurra rufen denkt daran, dass es auch mal er selbst sein kann, der da auf dem Vernehmungsstuhl sitzt und eben das vom Beamten begehrte Wissen gar nicht hat. Wenn man in der Situation ist, sollte man Gott auf Knien danken, dass der Beamte nicht mal Folter androhen, geschweige denn anwenden darf.


Es gab keine Folter. Und nein: Androhung ist nicht dasselbe.

Doch, Androhung ist dasselbe. Um wirksam zu sein muss die Androhung ernst- und glaubhaft sein, sonst redet derjenige trotzdem nicht. Du versuchst dich hier in schwacher Semantik.

[Schaschlik]

(...) Gäfgen gestand ja, Jakob gleich nach der Entführung getötet zu haben. (...)


Wenn Gäfgen tatsächlich gestand, dass er das Kind sofort nach der Entführung getötet hat, dann war ja die Folterandrohung erst recht nicht angebracht.


Also entweder man macht es sich so einfach und behauptet mal salopp ein Geständnis macht den Verdächtigen zum Täter weil es ja immer und in jedem Fall die absolute Wahrheit ist... dann braucht man aber nicht zu foltern, dann wäre es auch "absolute Wahrheit", dass das Kind schon tot war.

Oder man glaubt diesen Teil des Geständnisses nicht, vermutet dass das Kind noch lebt und droht deshalb mit Folter, dann ist das Vorgehen insgesamt aber fraglich, warum sollte ein Teil des Geständnisses wahr sein (und zwar absolut und unumstößlich) und der zweite Teil gelogen?



Gedankenspiel:
Wenn ich jetzt zur Polizei gehe und "gestehe", dass ich mit Schastar und PaulFelz zusammen ein Kind entführt habe (was vielleicht gerade Thema in den Medien ist) und jetzt ein schlechtes Gewissen deshalb habe, weil PaulFelz und Schastar das Kind irgendwo lebendig verbuddeln wollen (was ich aber leider nicht genau weiß, wo das sein soll). Ist es dann statthaft, PaulFelz und Schastar zu foltern, um den Aufenthaltsort des Kindes zu erfahren? Die beiden werden das sicher bestreiten, aber mein Geständnis, ein entführtes Kind, 2 beteiligte "Rechte"... da müsste man doch so ziemlich jede Schweinerei Lebensrettungsmaßnahme begründen können, oder nicht?

[Cinnamon]

Gäfgen gestand die Tötung nach der Folterdrohung. Vorher hielt er die Polizei mit Falschangaben hin. Übrigens haben die meisten Beamten ja auch ausgesagt, dass sie sich nicht auf Daschners Folteranordnung eingelassen haben, sondern klar darauf hingewiesen haben, dass Folter eben illegal ist.

Dein Gedankenspiel ist sehr gut ;). Ich habe ja auch schon darauf hingewiesen, dass Unschuldige reingeraten können.

[Jodlerkönig]

http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672



http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.htmldie probleme gäbe es nicht, würde man so einen abschaum unmittelbar nach dem urteil vom hochhaus schmeissen. vorher dürfen ihn natürlich noch die angehörigen mit eisenstangen traktieren.

[Cinnamon]

die probleme gäbe es nicht, würde man so einen abschaum unmittelbar nach dem urteil vom hochhaus schmeissen. vorher dürfen ihn natürlich noch die angehörigen mit eisenstangen traktieren.

Wer solche Gedanken ernsthaft hegt ist nicht minder schlimm als Gäfgen.

[Jodlerkönig]

Wer solche Gedanken ernsthaft hegt ist nicht minder schlimm als Gäfgen.gäfgen tötete das was unsere zukunft ist...unschuldig, wehrlos und vertrauensseelig. noch fragen?

[Cinnamon]

gäfgen tötete das was unsere zukunft ist...unschuldig, wehrlos und vertrauensseelig. noch fragen?

Es geht generell um perverse Gewaltphantasien.

[Schaschlik]

Gäfgen gestand die Tötung nach der Folterdrohung.


Was auch ein Hinweis darauf ist, dass ein Geständnis weder vollständig noch wahr sein muss. Auf Basis solcher Geständnisse steht aber für manche schon die Täterschaft fest.

Es hat auch schon genug Fälle gegeben, wo Frauen ihre Männer (oder umgedreht) durch ein falsches Geständnis decken. Oftmals wurden "widersprüchliche" Aussagen erst vor Gericht aufgedeckt. Wie kann man ernsthaft behaupten, mit einem Geständis stünde die Täterschaft zweifelsfrei fest?



Vorher hielt er die Polizei mit Falschangaben hin. Übrigens haben die meisten Beamten ja auch ausgesagt, dass sie sich nicht auf Daschners Folteranordnung eingelassen haben, sondern klar darauf hingewiesen haben, dass Folter eben illegal ist.

Keine Ahnung, was sich der Daschner gedacht hat. Vielleicht ist er wirklich nur ein verkappter Sadist.

Wiederhole einfach folgenden Satz 10 mal: "Es geht doch um die Kinder, um Himmels Willen, die Kinder"



Dein Gedankenspiel ist sehr gut ;). Ich habe ja auch schon darauf hingewiesen, dass Unschuldige reingeraten können.

Iwo, Unschuldige gibts doch garnicht.

[Jodlerkönig]

Es geht generell um perverse Gewaltphantasien.
nö, es geht darum, unsere kinder zu schützen. gäfgen war auch wiederholungstäter. der staat ist nicht willens uns vor solchem abschaum dauerhaft und unwiederbringlich zu schützen. daher müssen andere wege gegangen werden.

[harlekina]

Es geht generell um perverse Gewaltphantasien.

Dem Täter gestehst du seine Gewaltphantasien, die er zudem in die Tat umsetzt, aber zu?

[Peg Bundy]

Doch, Androhung ist dasselbe. Um wirksam zu sein muss die Androhung ernst- und glaubhaft sein, sonst redet derjenige trotzdem nicht. Du versuchst dich hier in schwacher Semantik.


Wenn Gäfgen tatsächlich gestand, dass er das Kind sofort nach der Entführung getötet hat, dann war ja die Folterandrohung erst recht nicht angebracht.


Ok, nun mal Butter bei die Fische! Was hätte die Polzei überhaupt tun sollen/dürfen? Hände in den Schoß und abwarten? "Herr Gäfken, Sie wollen nichts weiter sagen? Na gut, dann nicht... Pech für den Kleinen. :dunno:"
Ich möchte Euch erleben, wenns um Euer Kind gegangen wäre. Natürlich wäret Ihr trotz allem strikt gegen Folterandrohung :rolleyes:
Ihr hättet genauso wie jeder andere von uns wahrscheinlicher zuerst zugeschlagen.

[Koslowski]

Dem Täter gestehst du seine Gewaltphantasien, die er zudem in die Tat umsetzt, aber zu?

Nein. Deswegen sitzt er ja auch Knast. Aber die Tatsache, daß ein Täter gegen Gesetze verstößt, erlaubt eben nicht anderen, auch nicht Staatsdienern, ebenfalls gegen diese Gesetze zu verstoßen.

[Jodlerkönig]

Dem Täter gestehst du seine Gewaltphantasien, die er zudem in die Tat umsetzt, aber zu?nicht nur das! er macht das opfer noch mundtot im übertragenem sinn. die tat ist seiner ansicht nach eher nebensächlich....wichtig ist es, daß dem täter gerechtigkeit zu teil wird.

[Schaschlik]

Dem Täter gestehst du seine Gewaltphantasien, die er zudem in die Tat umsetzt, aber zu?

Erzähl keinen Quatsch, dem Täter wird garnichts zugestanden. Was der Gäfgen getan hat war eine widerliche Straftat, wofür er sich zu verantworten hat. Wie kommst Du auf den absurden Gedanken, Gäfkens Tat würde geduldet?

Und mal ehrlich, Du rechtfertigst Gewaltphantasien und Folter doch nicht ernsthaft mit dem perversen Kram der in Gäfkens Hohlbirne schwirrt?

[Peg Bundy]

nicht nur das! er macht das opfer noch mundtot im übertragenem sinn. die tat ist seiner ansicht nach eher nebensächlich....wichtig ist es, daß dem täter gerechtigkeit zu teil wird.

So isses. Stellen sich da nur mir die Nackenhaare hoch?

[Cinnamon]

Was auch ein Hinweis darauf ist, dass ein Geständnis weder vollständig noch wahr sein muss. Auf Basis solcher Geständnisse steht aber für manche schon die Täterschaft fest.

Es hat auch schon genug Fälle gegeben, wo Frauen ihre Männer (oder umgedreht) durch ein falsches Geständnis decken. Oftmals wurden "widersprüchliche" Aussagen erst vor Gericht aufgedeckt. Wie kann man ernsthaft behaupten, mit einem Geständis stünde die Täterschaft zweifelsfrei fest?

Eben. Zwar geht man natürlich davon aus, das ein Geständnis auch wahr ist, aber du hast völlig Recht. Es gab vor allem auch Fälle, da haben Eltern "gestanden", um ihr Kind zu schützen, oder was auch immer.


Keine Ahnung, was sich der Daschner gedacht hat. Vielleicht ist er wirklich nur ein verkappter Sadist.

Ich nehme eher an, es ging darum, diesen Fall zum Präsedenzfall zu machen.


Wiederhole einfach folgenden Satz 10 mal: "Es geht doch um die Kinder, um Himmels Willen, die Kinder"

Hehe, ja. Wie bei Mrs. Lovejoy ;): Kann hier nicht wenigstens einer auch mal nur eine Minute an die Kinder denken?


Iwo, Unschuldige gibts doch garnicht.

Wir sind alle üble Sünder :D.

[Cinnamon]

Dem Täter gestehst du seine Gewaltphantasien, die er zudem in die Tat umsetzt, aber zu?

Nein.

[Cinnamon]

Ok, nun mal Butter bei die Fische! Was hätte die Polzei überhaupt tun sollen/dürfen? Hände in den Schoß und abwarten? "Herr Gäfken, Sie wollen nichts weiter sagen? Na gut, dann nicht... Pech für den Kleinen. :dunno:"
Ich möchte Euch erleben, wenns um Euer Kind gegangen wäre. Natürlich wäret Ihr trotz allem strikt gegen Folterandrohung :rolleyes:
Ihr hättet genauso wie jeder andere von uns wahrscheinlicher zuerst zugeschlagen.

Sie hätte ihn weiter vernehmen müssen, sie hätte den Vorschlag des Psychologen umsetzen und Gäfgen mit Angehörigen von Jakob konfrontieren können und noch mehr, aber nicht foltern.

Außerdem ist der Hinweis "was, wenn es um dein Kind ginge" so abgedroschen und blöd, das er schon langweilig ist. Es ging nicht um Daschners Kind, und wäre es darum gegangen, hätte er natürlich nicht ermitteln dürfen.

[Schaschlik]

Ok, nun mal Butter bei die Fische! Was hätte die Polzei überhaupt tun sollen/dürfen? Hände in den Schoß und abwarten? "Herr Gäfken, Sie wollen nichts weiter sagen? Na gut, dann nicht... Pech für den Kleinen. :dunno:"

NIEMAND hat als Beschuldigter die Pflicht auszusagen, weder vorm Gericht, noch vor der Polizei. Das gilt für den Taschendieb ebenso wie für den Gewaltverbrecher. Sogar in vielen Ländern mit der Todesstrafe (z.B. die USA) darf man die Aussage verweigern. Nennt sich Aussageverweigerungsrecht. Und trotzdem werden viele Fälle aufgeklärt.

Von Zeugenaussagen bis Spurensicherung gibts genug Möglichkeiten für die Polizei. Da brauchts keine Folter. Oder sollten wir in Zukunft die Folter(-Androhung) zum Standardrepertoire der Polizei machen? So nach dem Motto "Ihnen wird dies und jenes zur Last gelegt, wollen sie gestehen oder müssen wir sie freundlich foltern?" -> "aber wie kommen Sie denn darauf?" -> "Beweise oder Indizien haben wir nicht, aber eine Anzeige von einer besorgten [Mutter/Vater/Oma hier einsetzen], das reicht für unser Bauchgefühl".



Ich möchte Euch erleben, wenns um Euer Kind gegangen wäre. Natürlich wäret Ihr trotz allem strikt gegen Folterandrohung :rolleyes:
Ihr hättet genauso wie jeder andere von uns wahrscheinlicher zuerst zugeschlagen.

Haltlose Unterstellung.

[Jodlerkönig]

Nein.vielleicht lässt sich die schwere der tat besser ermessen, wenn man selbst ähnliches mal ein bischen durchmachen muß.....natürlich nicht bis zum vollendetem tot.....aber so bis kurz davor, wenns lichtlein ausgeht.....da würde dann so mancher seine meinung ändern, wie mit derartigem dreck umzugehen ist....

wäre ich polizeibeamter, hätte die sau zur vernehmung, würde ich nicht drohen, sondern drosseln bis ihm die halsschlagader platzt.

[Cinnamon]

vielleicht lässt sich die schwere der tat besser ermessen, wenn man selbst ähnliches mal ein bischen durchmachen muß.....natürlich nicht bis zum vollendetem tot.....aber so bis kurz davor, wenns lichtlein ausgeht.....da würde dann so mancher seine meinung ändern, wie mit derartigem dreck umzugehen ist....

wäre ich polizeibeamter, hätte die sau zur vernehmung, würde ich nicht drohen, sondern drosseln bis ihm die halsschlagader platzt.

Und deshalb ist es gut, dass du kein Polizist bist. Bis derjenige verurteilt ist weißt du nämlich noch gar nicht, ob er "Dreck" ist, wie du das sagst. Selbst die Rechtschaffensten von uns können mal verdächtigt werden, und dann sind sie froh, dass man sie nicht foltern darf, auch und gerade in so einer Situation nicht.

[Peg Bundy]

Sie hätte ihn weiter vernehmen müssen, sie hätte den Vorschlag des Psychologen umsetzen und Gäfgen mit Angehörigen von Jakob konfrontieren können und noch mehr, aber nicht foltern.

Außerdem ist der Hinweis "was, wenn es um dein Kind ginge" so abgedroschen und blöd, das er schon langweilig ist. Es ging nicht um Daschners Kind, und wäre es darum gegangen, hätte er natürlich nicht ermitteln dürfen.

Es war nicht Daschners Kind, aber "wenn es Dein Kind gewesen wäre", wärst Du foh, wenn irgendein Daschner alles dransetzt, sogar die eigene Karriere, um Dein Kind doch noch lebend zu finden. Dann wäre auch Dir egal, wie er das tut.

[Cinnamon]

Es war nicht Daschners Kind, aber "wenn es Dein Kind gewesen wäre", wärst Du foh, wenn irgendein Daschner alles dransetzt, sogar die eigene Karriere, um Dein Kind doch noch lebend zu finden. Dann wäre auch Dir egal, wie er das tut.

Das ist ja auch ok, wenn die Eltern das gut finden. Aber der Polizist, der darf es nicht und muss das auch wissen.

Fragen wir mal so rum: Was, wenn du plötzlich unter den Verdacht geräts, eine Entführerin zu sein, weil nach Zeugenaussagen jemand, auf den deine Beschreibung passt, als letztes mit dem Opfer gesehen wurde? Du warst es nicht und sagst das auch, aber die Polizei glaubt dir nicht und will das Opfer so schnell wie möglich retten. Wäre es legitim dich zu foltern, um den Aufenthaltsort (den du gar nicht kennst) aus dir rauszukriegen? Und glaub mir: Du wirst unter der Folter reden. Auch wenn es natürlich alles erfunden ist, was du sagst, du wirst nämlich nur das Ende der Folter wollen.

[Jodlerkönig]

Und deshalb ist es gut, dass du kein Polizist bist. Bis derjenige verurteilt ist weißt du nämlich noch gar nicht, ob er "Dreck" ist, wie du das sagst. Selbst die Rechtschaffensten von uns können mal verdächtigt werden, und dann sind sie froh, dass man sie nicht foltern darf, auch und gerade in so einer Situation nicht.leute wie du sollten mal bei tatort-säuberungen zwangsverpflichtet werden. ....schon der geruch würde dich zum kotzen bringen! man sollte dich zu den eltern schicken, um ihnen zu erklären, daß ihr kind nicht mehr nach hause kommt, weil so ein dreckschwein seine geilen sexphantsien ausgelebt hat.........zum wiederholtem male... dann verteidigst du mal denen gegenüber das folterverbot .... übrigens, bei gäfgen war es klar, daß er der täter ist!

[Cinnamon]

leute wie du sollten mal bei tatort-säuberungen zwangsverpflichtet werden. ....schon der geruch würde dich zum kotzen bringen! man sollte dich zu den eltern schicken, um ihnen zu erklären, daß ihr kind nicht mehr nach hause kommt, weil so ein dreckschwein seine geilen sexphantsien ausgelebt hat.........zum wiederholtem male... dann verteidigst du mal denen gegenüber das folterverbot .... übrigens, bei gäfgen war es klar, daß er der täter ist!

Ja, ich würde auch den Eltern gegenüber das Folterverbot verteidigen. Ich würde ihnen sagen, dass mir ihr Schmerz keineswegs egal ist, aber dass es Grenzen gibt, wie man mit Verdächtigen (und zum wiederholten Male: Solange jemand nicht verurteilt ist, ist er nur Tatverdächtiger, nicht Täter im Sinne des Gesetzes) umgehen darf und das diese Grenzen nötig und richtigerweise unantastbar sind.

[Jodlerkönig]

Ja, ich würde auch den Eltern gegenüber das Folterverbot verteidigen. Ich würde ihnen sagen, dass mir ihr Schmerz keineswegs egal ist, aber dass es Grenzen gibt, wie man mit Verdächtigen (und zum wiederholten Male: Solange jemand nicht verurteilt ist, ist er nur Tatverdächtiger, nicht Täter im Sinne des Gesetzes) umgehen darf und das diese Grenzen nötig und richtigerweise unantastbar sind.bis zum urteil vergehen oft jahre...sollte man solange warten? zu dem zeitpunkt als mit folter gedroht wurde, war nicht klar, daß der junge tot war!

[Cinnamon]

bis zum urteil vergehen oft jahre...sollte man solange warten? zu dem zeitpunkt als mit folter gedroht wurde, war nicht klar, daß der junge tot war!

Man darf auch danach nicht foltern. Aber nochmal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, ein folternder Staat ist aber eine Gefahr für uns alle.

[Schaschlik]

Man darf auch danach nicht foltern. Aber nochmal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, ein folternder Staat ist aber eine Gefahr für uns alle.

Nicht wenn man sich in der Rolle des Folterknechtes sieht. Manche vermitteln ja stets den Eindruck, sie würden so ein Opfer am Liebesten adoptieren, um sich selbst die eigenen Gewaltphantasien zu legitimieren und mal richtig die Sau raus zu lassen.

[Jodlerkönig]

Nicht wenn man sich in der Rolle des Folterknechtes sieht. Manche vermitteln ja stets den Eindruck, sie würden so ein Opfer am Liebesten adoptieren, um sich selbst die eigenen Gewaltphantasien zu legitimieren und mal richtig die Sau raus zu lassen.genau das ist nicht der fall. ich will nicht mal so die sau rauslassen. ich habe vor der realität kapituliert. zig opfer von zig wiederholungstätern sind genug! wer übernimmt überhaupt die verantwortung, für wiederholungstäter?! der staat? lachhaft. vielleicht hätte man gäfgen von ner mei ling einen blasen lassen sollen während des verhörs, wo schon klar war, daß er damit was zu tun hatte. hier gehts absolut nicht um gewaltphantasien, hier gehts darum, daß man evtl noch ein kind hätte retten können.

[GG146]

Man darf auch danach nicht foltern. Aber nochmal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, ein folternder Staat ist aber eine Gefahr für uns alle.

Selbstzitat, Beitrag #235 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3748966&postcount=235) dieses threads:


So weit, so richtig.

Endergebnis: Der Entführer geniesst die Fürsorgepflicht des Staates im besonderen Gewaltverhältnis der U-Haft und wird von der Polizei vor dem Vater geschützt, während er einen Verdeckungsmord durch Unterlassen an dem Kind begeht.

An diesem Mord ist der Staat mithin aktiv beteiligt, das ist die eigentliche Crux. Darum haben sich aber bislang alle Gerichte herumgewunden.

Wat nu?

Ist jetzt ein folternder Staat gefährlicher als ein Staat, der unschuldige Kinder durch Unterlassen tötet, um aktuelle & ideologisch bestimmte Menschenrechtsdefinitionen zu zelebrieren, oder umgekehrt?

[Cinnamon]

genau das ist nicht der fall. ich will nicht mal so die sau rauslassen. ich habe vor der realität kapituliert. zig opfer von zig wiederholungstätern sind genug! wer übernimmt überhaupt die verantwortung, für wiederholungstäter?! der staat? lachhaft. vielleicht hätte man gäfgen von ner mei ling einen blasen lassen sollen während des verhörs, wo schon klar war, daß er damit was zu tun hatte. hier gehts absolut nicht um gewaltphantasien, hier gehts darum, daß man evtl noch ein kind hätte retten können.

Nochmal: Auch um ein Kind zu retten ist Folter kein legitimes Mittel. Jetzt kapiert? Entweder diese Regel gilt für jeden oder für keinen. Sie kann im Fall des Falles auch mal dich schützen. Und ich habe mehr Angst vor einer Polizei mit der Lizenz zum Foltern als vor einer Million Magnus Gäfgens.

[Cinnamon]

Selbstzitat, Beitrag #235 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3748966&postcount=235) dieses threads:



Wat nu?

Ist jetzt ein folternder Staat gefährlicher als ein Staat, der unschuldige Kinder durch Unterlassen tötet, um aktuelle & ideologisch bestimmte Menschenrechtsdefinitionen zu zelebrieren, oder umgekehrt?

Der Staat tötet das unschuldige Kind ja nicht durch Unterlassen, das tut der Nichtaussagende Täter. Da der Staat aber eben nicht sicher wissen kann, ob der Mensch, der da die Aussage verweigert auch wirklich der Täter ist und das Folterverbot wie gesagt aus guten Gründen abwägungsfest ist, erübrigt sich die Frage.

[harlekina]

Nochmal: Auch um ein Kind zu retten ist Folter kein legitimes Mittel. Jetzt kapiert? Entweder diese Regel gilt für jeden oder für keinen. Sie kann im Fall des Falles auch mal dich schützen. Und ich habe mehr Angst vor einer Polizei mit der Lizenz zum Foltern als vor einer Million Magnus Gäfgens.

Oje, das spricht aber nicht unbedingt für dich, wenn du Kindermörder der wahrheitssuchenden Polizei vorziehst, denn gäbe es keinen Gäfken, gäbe es auch keine Folterandrohung.
Außerdem: was solls? Daschner wurde verurteilt. Gäfken sitzt, bis er Staub ist, dem Herrn seis gedankt. Rechtsstaat heißt, dass man auch der letzten Amöbe erlaubt, sich bis zur obersten Instanz zu klagen. Manchmal ist man versucht, es mit der Gerechtigkeit nicht zu genau zu nehmen, aber Justizia ist nicht nur auf einem, sondern auf zwei Augen blind.

Was den EGMR betrifft, so rate ich ihm, sich doch mal in den Ländern umzusehen, wo die Menschenrechte wirklich verletzt werden.

[Koslowski]

Mittlerweile bin ich der Meinung, man sollte den Kinderschützern ihren Folterstaat geben. Aber dann braucht auch niemand Anteilnahme erwarten, wenn sie oder ihre Angehörigen mal unschuldig gefoltert wurden.
Die Geister, die sie riefen...

[harlekina]

Der Staat tötet das unschuldige Kind ja nicht durch Unterlassen, das tut der Nichtaussagende Täter. Da der Staat aber eben nicht sicher wissen kann, ob der Mensch, der da die Aussage verweigert auch wirklich der Täter ist und das Folterverbot wie gesagt aus guten Gründen abwägungsfest ist, erübrigt sich die Frage.

Ist aber nicht gerade der Staat in der Pflicht, nicht nur die Täter, sondern in erster Linie die Opfer zu schützen? Ich kann hier keinen Gleichheitsgrundsatz anwenden, einer ist immer der Verlierer. In D sind es öfter die Opfer als die Täter.

[Jodlerkönig]

Nochmal: Auch um ein Kind zu retten ist Folter kein legitimes Mittel. Jetzt kapiert?.ich kapiere was du meinst....in meinen augen ist es bullshit.





Entweder diese Regel gilt für jeden oder für keinen. .für kindermörder sollten keine regeln gelten! bei gäfgen war klar, daß er der täter ist.





Sie kann im Fall des Falles auch mal dich schützen. Und ich habe mehr Angst vor einer Polizei mit der Lizenz zum Foltern als vor einer Million Magnus Gäfgens.es geht nicht um eine generelle erlaubnis zum foltern! es geht im vorliegendem fall darum, daß klar war das gäfgen mit dem verschwinden zu tun hat. evtl. gings um stunden, den jungen zu retten. da ist jedes mittel recht! uneingeschränkt! und ich bin mir sicher, der vater oder jede mutter in der lage geben mir recht!

[Cinnamon]

Oje, das spricht aber nicht unbedingt für dich, wenn du Kindermörder der wahrheitssuchenden Polizei vorziehst, denn gäbe es keinen Gäfken, gäbe es auch keine Folterandrohung.

Ich sagte, ich habe vor einer Polizei mit Folterlizenz mehr Angst als vor einer Million Gäfgens. Das heißt nicht, dass ich Gäfgen vorziehe. Das heißt nur, das ich weniger Grund habe, Angst vor ihm zu haben als vor folternden Polizisten.


Außerdem: was solls? Daschner wurde verurteilt. Gäfken sitzt, bis er Staub ist, dem Herrn seis gedankt. Rechtsstaat heißt, dass man auch der letzten Amöbe erlaubt, sich bis zur obersten Instanz zu klagen. Manchmal ist man versucht, es mit der Gerechtigkeit nicht zu genau zu nehmen, aber Justizia ist nicht nur auf einem, sondern auf zwei Augen blind.

Daschner wurde leider eben wegen eines nicht einschlägigen Tatbestandes verurteilt, was der EuGHMR zurecht kritisiert hat. Die Botschaft ist klar: Sollte das nochmal passieren, wird der nächste Polizist, der Folter androht oder anwendet nicht mehr wegen Nötigung, sondern wegen Aussageerpressung verurteilt werden müssen. So schwer das auch der Bevölkerung zu vermitteln sein mag.


Was den EGMR betrifft, so rate ich ihm, sich doch mal in den Ländern umzusehen, wo die Menschenrechte wirklich verletzt werden.

Auch hier werden Menschenrechte wirklich verletzt.
Es ist vor allem wichtig zu verhindern, dass in Deutschland noch eine Foltersituation wie in der Türkei oder China entsteht.

[Schaschlik]

genau das ist nicht der fall. ich will nicht mal so die sau rauslassen. ich habe vor der realität kapituliert. zig opfer von zig wiederholungstätern sind genug! wer übernimmt überhaupt die verantwortung, für wiederholungstäter?! der staat?


Der Täter übernimmt die Verantwortung für seine Taten. Ich weiß ja worauf Du hinauswillst, dass gefährliche Menschen in dauerhafte Verwahrung genommen werden. Man kann allerdings nicht pauschal die Tatsache einer vorliegenden Tat als Legitimation heranziehen, sonst müssten konsequenterweise alle Täter Sicherheitsverwahrt werden, selbst der "kleine Taschendieb".

Du weißt genauso gut wie ich, dass ein aus der Haft entlassener Täter als "rehabilitiert" gilt. Er hat seine Schuld ggü. der Gesellschaft gesühnt, auch wenn sein Opfer dadurch nicht mehr lebendig wird. Wer wieder straffällig wird, muss sich erneut dafür verantworten. Es gehört schon einiges an Verantwortung dazu, einen rehabilitierten Täter lebenslang wegzusperren. Weil nicht jeder ist ein gewissensloses Monster ohne Aussicht auf Besserung. Und es müssen immer Grenzen gezogen werden. Ansonsten müsste jeder Kneipenschläger wegen "ungünstiger Prognose" (durch das Opfer, durch Angehörige, "Volkszorn") für immer weg gesperrt werden. Das hätte uns zwar einige Rechtsextremisten auf den Straßen erspart, aber rechtsstaatlich ist sowas nicht. Ich lehne dies ab. Sicherungsverwahrung muss im Einzelfall genau geprüft werden.



lachhaft. vielleicht hätte man gäfgen von ner mei ling einen blasen lassen sollen während des verhörs, wo schon klar war, daß er damit was zu tun hatte. hier gehts absolut nicht um gewaltphantasien, hier gehts darum, daß man evtl noch ein kind hätte retten können.

Es geht hier sehr wohl um Gewaltphantasien. Außer man überliest einen großen Teil der Beiträge in diesem Thread.

[Cinnamon]

Ist aber nicht gerade der Staat in der Pflicht, nicht nur die Täter, sondern in erster Linie die Opfer zu schützen? Ich kann hier keinen Gleichheitsgrundsatz anwenden, einer ist immer der Verlierer. In D sind es öfter die Opfer als die Täter.

Du ignorierst, das die Unschuldsvermutung gilt. Und damit ist der im Polizeigewahrsam befindliche Verdächtige natürlich zu schützen, gerade vor Gewaltanwendung.

[Cinnamon]

Mittlerweile bin ich der Meinung, man sollte den Kinderschützern ihren Folterstaat geben. Aber dann braucht auch niemand Anteilnahme erwarten, wenn sie oder ihre Angehörigen mal unschuldig gefoltert wurden.
Die Geister, die sie riefen...

Lustig wäre es vor allem dann, wenn der Folterstaat dann diese zu schützenden Kinder irgendwann selbst foltert, weil sie im Verdacht stehen etwas gemacht zu haben.

[Cinnamon]

ich kapiere was du meinst....in meinen augen ist es bullshit.

Nein.



für kindermörder sollten keine regeln gelten! bei gäfgen war klar, daß er der täter ist.

Das war es erst, als er verurteilt wurde.



es geht nicht um eine generelle erlaubnis zum foltern! es geht im vorliegendem fall darum, daß klar war das gäfgen mit dem verschwinden zu tun hat. evtl. gings um stunden, den jungen zu retten. da ist jedes mittel recht! uneingeschränkt! und ich bin mir sicher, der vater oder jede mutter in der lage geben mir recht!

Es war vielleicht vom Bauchgefühl her klar, sonst aber nicht. Wenn du Folter einmal legitimiert hast, hast du sie legitimiert. Auch wenn du nur einen Einzelfall im Sinn hattest.

[Jodlerkönig]

Nein.




Das war es erst, als er verurteilt wurde.




Es war vielleicht vom Bauchgefühl her klar, sonst aber nicht. Wenn du Folter einmal legitimiert hast, hast du sie legitimiert. Auch wenn du nur einen Einzelfall im Sinn hattest.tja, wie soviele gesetze ....so sind sie....weit weg von erfordernisen und realitäten. die praxis beweist das tag für tag......wie in diesem falle.

[Cinnamon]

tja, wie soviele gesetze ....so sind sie....weit weg von erfordernisen und realitäten. die praxis beweist das tag für tag......wie in diesem falle.

Diese Gesetze sind so aber nötig.

[GG146]

Der Staat tötet das unschuldige Kind ja nicht durch Unterlassen, das tut der Nichtaussagende Täter. Da der Staat aber eben nicht sicher wissen kann, ob der Mensch, der da die Aussage verweigert auch wirklich der Täter ist und das Folterverbot wie gesagt aus guten Gründen abwägungsfest ist, erübrigt sich die Frage.

Der Kernschutzbereich des Artikel 1 ist immer "abwägungsfest", nicht nur im Zusammenhang mit dem Folterverbot. Das Leben eines Kindes zu opfern, um die Menschenwürde eines Dritten zu schützen, ist eine eindeutige Verletzung dieses Kernschutzbereiches in Gestalt der Herabwürdigung eines Menschen zum reinen Instrument zur Erreichung anderweitiger Ziele, vergleiche das BVerfG - Urteil zum Luftsicherheitsgesetz.

Dass der Staat, der eine mögliche Rettungsmaßnahme unterlässt, in solchen Situationen zum Unterlassungstäter werden kann, ergibt sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol und der Verhinderung anderweitiger Hilfe für das Kind.

Dass Unterlassungstäter rechtlich dem selbst handelnden Täter gleichgestellt sind, hat der Staat selbst gesetzlich festgelegt, in Deutschland im § 13 StGB.

[Jodlerkönig]

Diese Gesetze sind so aber nötig.es ist jedenfalls so, daß der täter mehr rechte besitzt als das opfer. im falle gäfgen ist es sogar so, daß man ihn von anderen gefangenen abtrennt und wenn nötig sogar in ein anderes gefängnis verlegt, damit dem schweinehund nix passiert.....ja das ist die führsorgepflicht des staates.....mir wäre es lieber er würde diese führsorgepflich für kinder so ernst nehmen X(X(X(

[Cinnamon]

Der Kernschutzbereich des Artikel 1 ist immer "abwägungsfest", nicht nur im Zusammenhang mit dem Folterverbot. Das Leben eines Kindes zu opfern, um die Menschenwürde eines Dritten zu schützen, ist eine eindeutige Verletzung dieses Kernschutzbereiches in Gestalt der Herabwürdigung eines Menschen zum reinen Instrument zur Erreichung anderweitiger Ziele, vergleiche das BVerfG - Urteil zum Luftsicherheitsgesetz.

Dass der Staat, der eine mögliche Rettungsmaßnahme unterlässt, in solchen Situationen zum Unterlassungstäter werden kann, ergibt sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol und der Verhinderung anderweitiger Hilfe für das Kind.

Dass Unterlassungstäter rechtlich dem selbst handelnden Täter gleichgestellt sind, hat der Staat selbst gesetzlich festgelegt, in Deutschland im § 13 StGB.

Der Staat darf doch nicht die Menschenwürde einer Person verletzen, um sie daran zu hindern, die Würde einer anderen Person zu verletzen. Der Staat muss beide Würden schützen, aber darf dabei nicht selbst die Würde des einen gegen die des anderen ausspielen.

[GG146]

es ist jedenfalls so, daß der täter mehr rechte besitzt als das opfer. im falle gäfgen ist es sogar so, daß man ihn von anderen gefangenen abtrennt und wenn nötig sogar in ein anderes gefängnis verlegt, damit dem schweinehund nix passiert.....ja das ist die führsorgepflicht des staates.....mir wäre es lieber er würde diese führsorgepflich für kinder so ernst nehmen X(X(X(

RAF - Sympathisanten würden das als Isolationsfolter bezeichnen...

[Cinnamon]

es ist jedenfalls so, daß der täter mehr rechte besitzt als das opfer. im falle gäfgen ist es sogar so, daß man ihn von anderen gefangenen abtrennt und wenn nötig sogar in ein anderes gefängnis verlegt, damit dem schweinehund nix passiert.....ja das ist die führsorgepflicht des staates.....mir wäre es lieber er würde diese führsorgepflich für kinder so ernst nehmen X(X(X(

Der Täter hat nicht mehr Rechte als das Opfer. Aber es ist nun mal so, dass der Staat eine Person, die er in seinem Gewahrsam hat nicht misshandeln oder sonst quälen darf. Und das ist gut so.

Ich möchte euch selbsternannte Opfer-/Kinderschützer sehen, wenn ihr euren Folterstaat habt und er sich gegen euch richtet, was ihr dann sagt. Wohl das komplette Gegenteil von dem, was ihr jetzt sagt. Dann werden euch die Rechte von Verdächtigen nicht weit genug gehen, weil ihr plötzlich die Opfer staatlicher Willkür seid und es für euch opportun ist, gegen Folter zu sein.

[Jodlerkönig]

Der Täter hat nicht mehr Rechte als das Opfer. Aber es ist nun mal so, dass der Staat eine Person, die er in seinem Gewahrsam hat nicht misshandeln oder sonst quälen darf. Und das ist gut so.
dem opfer wurde die fürsorgepflicht des staates verwehrt! gäfgen ist wiederholungskinderschänder.....jetzt kindermörder. der staat hat gäfgen nicht ausreichend bestraft und ihn freigelassen.

[Cinnamon]

dem opfer wurde die fürsorgepflicht des staates verwehrt! gäfgen ist wiederholungskinderschänder.....jetzt kindermörder. der staat hat gäfgen nicht ausreichend bestraft und ihn freigelassen.

Gäfgen war kein Wiederholungstäter, wenn mich nicht alles täuscht. Der war vorher nicht vorbestraft.

Es ist nun mal auch logisch, dass der Staat dem Opfer, dessen Verbleib unklar ist, nicht diesselbe Fürsorge angedeihen lassen kann wie dem Verdächtigen, der sich im staatlichen Gewahrsam befindet.

[GG146]

Der Staat darf doch nicht die Menschenwürde einer Person verletzen, um sie daran zu hindern, die Würde einer anderen Person zu verletzen. Der Staat muss beide Würden schützen, aber darf dabei nicht selbst die Würde des einen gegen die des anderen ausspielen.

Da kommst Du dem Problem zumindest verbal näher, wirklich verstanden hast Du es aber anscheinend immer noch nicht.

Wenn ein Unterlassen den selben rechtlichen und sittlichen Unwertgehalt haben kann wie ein Tun ( 13 StGB ), dann kann sich aus zwei auf Kollisionskurs befindlichen Rechspositionen, die beide die höchste rechtliche Gravität haben (Kernschutzbereich Art. 1 GG), dann kann sich für die mit dem Schutz der Menschenwürde betrauten staatlichen Akteure eine absolut unauflösliche Konfliktsituation ergeben. Sie haben nur noch die Wahl, eine Menschenrechtsverletzung durch Unterlassen oder eine durch aktives Tun zu begehen, eine dritte Möglichkeit besteht nicht.

Ich komme zu dem m. M. n. unausweichlichen Endergebnis, dass ein Rechtsstaat auf diesem ausserordentlichen Konfliktfeld kapitulieren muss, um nicht auf allen Feldern schweren Schaden zu nehmen.

Das heisst praktisch komplette "Entstaatlichung" des Konflikts. Die Beamten dürfen nur als mitmenschliche Helfer und nicht mehr als Vertreter des Staates agieren und ein gefolterter Aggressor darf nicht mehr bestraft werden, der Prozess muss zur Rettung des Kindes insgesamt aufgeopfert werden.

P. S. Diesen Beitrag kopiere ich auf mein Forum (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4619240#4619240), wenn Du Deinen Nick da nicht sehen willst, sag`mir Bescheid, dann editiere ich ihn weg.

[Cinnamon]

Nein, muss er nicht. Aus einem einfachen Grunde: Was du, GG146, sagst, träfe höchstens dann zu, wenn mit 100 % Sicherheit feststünde, dass der Verdächtige wirklich der Täter ist. Das heißt, alle Eventualitäten, selbst ein falsches Geständnis, müssten ausgeschlossen sein. Das ist aber kaum denkbar und lag so nicht mal im Fall Gäfgen vor. Was wäre denn, wenn sich nach der Folter doch herausstellt, dass der Betroffene der Falsche war? Sagt man dann: Entschuldigung, wir haben uns geirrt?

Du machst es dir zu einfach. Zumal bei der Kollision gleichwertiger Rechtsgüter der Staat sich immer für das Unterlassen zu entscheiden hat.

[GG146]

Nein, muss er nicht. Aus einem einfachen Grunde: Was du, GG146, sagst, träfe höchstens dann zu, wenn mit 100 % Sicherheit feststünde, dass der Verdächtige wirklich der Täter ist. Das heißt, alle Eventualitäten, selbst ein falsches Geständnis, müssten ausgeschlossen sein. Was wäre denn, wenn sich nach der Folter doch herausstellt, dass der Betroffene der Falsche war? Sagt man dann: Entschuldigung, wir haben uns geirrt?

Wenn das mit 100 %iger Sicherheit feststünde, wäre es keine Folter mehr. Es würde dann an einer Grundvoraussetzung für den Folterbegriff fehlen, dem Ausgeliefertsein an den Folterer. Der Aggressor in einer Notwehrsituation - das wäre es nämlich dann - hat ja die Kontrolle über den Geschehensablauf und kann die legale Gewalteinwirkung gegen ihn jederzeit abstellen, indem er seinen eigenen Angriff einstellt.

Mit der "Kapitulation" des Rechtsstaates auf einem Konfliktfeld zur Wahrung seiner Integrität auf allen anderen Konfliktfeldern meine ich schon eine Situation, in der ein Restrisiko bleibt, dass die Gewalt gegen jemanden angewendet wird, der gar nicht weiss, wo sich das Opfer befindet.

Insofern ist der Fall Daschner / Gäfgen auch nicht ideal als Muster für die Lösung des rechtlichen Grundproblems. Zur Zeit der Androhung der Gewalt saßen ja zwei Brüder in U-Haft, die Gäfgen falsch als Haupttäter beschuldigt hatte. In dieser konkreten Situation war das Risiko, den Falschen zu erwischen, für mein Modell der Entstaatlichung des Konflikts vermutlich eher zu gross.

Wichtig ist aber, dass es nicht missbrauchsgeneigt ist. Gerade "law and order" - Typen wie Daschner würden die mit der Aufopferung des Prozesses zur Rettung des Kindes verbundene Kapitulation des Staates nur im äussersten Fall in Kauf nehmen.

Dieser Gesichtspunkt hier:


Zumal bei der Kollision gleichwertiger Rechtsgüter der Staat sich immer für das Unterlassen zu entscheiden hat.

geht völlig ins Leere, wenn es sich um ein Unterlassen einer Rechtspflicht handelt. Ich habe nicht von ungefähr den § 13 StGB zitiert.

[Cinnamon]

Nochmal: Was sagst du, wenn sich rausstellt, dass der Gefolterte gar nichts wusste? Wie weit dürfte die Polizei dann gehen? Wäre Fingerabhacken ok, glühende Nadeln unter den Fingernägeln nicht mehr? Was wäre mit Kitzeln oder Waterboarding? Folter lässt sich nicht begrenzen, daher ist es wichtig, ganz auf sie zu verzichten. Ich sage es noch mal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, zerstört aber nicht den Rechtsstaat. Folter zerstört den Rechtsstaat dagegen schon. So schlimm ein totes Kind auch ist, ein zerstörter Rechtsstaat ist tausendmal schlimmer.

[GG146]

Nochmal: Was sagst du, wenn sich rausstellt, dass der Gefolterte gar nichts wusste? Wie weit dürfte die Polizei dann gehen? Wäre Fingerabhacken ok, glühende Nadeln unter den Fingernägeln nicht mehr? Was wäre mit Kitzeln oder Waterboarding? Folter lässt sich nicht begrenzen, daher ist es wichtig, ganz auf sie zu verzichten. Ich sage es noch mal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, zerstört aber nicht den Rechtsstaat. Folter zerstört den Rechtsstaat dagegen schon. So schlimm ein totes Kind auch ist, ein zerstörter Rechtsstaat ist tausendmal schlimmer.

Der Rechtsstaat kann nicht zerstört werden, wenn der Konfliktstoff in solchen Extremsituationen wie beschrieben entstaatlicht wird. Er kann aber zerstört werden, wenn er sich zu weit von den Menschen, deren Zusammenleben er organisiert, fortbewegt und von ihnen nicht mehr verstanden bzw. als Bedrohung empfunden wird.

Das mögliche Ausmaß und die Grenzen der Gewaltanwendung müssten auch ausserhalb des "normalen" Rechtsraumes, also im übergesetzlichen Notstand der entstaatlichten Situation, immer noch dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen, dieser Kern allen Rechts (= absolutes Willkürverbot) existiert auch ausserhalb des Gültigkeitsbereiches aller Rechtsordnungen.

[Cinnamon]

Der Rechtsstaat kann nicht zerstört werden, wenn der Konfliktstoff in solchen Extremsituationen wie beschrieben entstaatlicht wird. Er kann aber zerstört werden, wenn er sich zu weit von den Menschen, deren Zusammenleben er organisiert, fortbewegt und von ihnen nicht mehr verstanden bzw. als Bedrohung empfunden wird.

Das mögliche Ausmaß und die Grenzen der Gewaltanwendung müssten auch ausserhalb des "normalen" Rechtsraumes, also im übergesetzlichen Notstand der entstaatlichten Situation, immer noch dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen, dieser Kern allen Rechts (= absolutes Willkürverbot) existiert auch ausserhalb des Gültigkeitsbereiches aller Rechtsordnungen.

Folter kann niemals verhältnismäßig sein. Und das der Rechtsstaat sich nicht nach der Meinung des Pöbels richten kann und darf, sollte auch klar sein. Der Rechtsstaat würde durchaus zerstört, wenn er sich bei so einem Fall zurückzieht und dem einzelnen Polizisten die Anwendung von Folter ermöglicht. Folter muss geächtet bleiben und verboten. Ein Polizist, der sich darüber hinwegsetzt, und sei das Motiv noch so ehrenhaft, gehört ohne Umschweife aus dem Dienst entfernt. Sofort.

[GG146]

Folter kann niemals verhältnismäßig sein. Und das der Rechtsstaat sich nicht nach der Meinung des Pöbels richten kann und darf, sollte auch klar sein. Der Rechtsstaat würde durchaus zerstört, wenn er sich bei so einem Fall zurückzieht und dem einzelnen Polizisten die Anwendung von Folter ermöglicht. Folter muss geächtet bleiben und verboten. Ein Polizist, der sich darüber hinwegsetzt, und sei das Motiv noch so ehrenhaft, gehört ohne Umschweife aus dem Dienst entfernt. Sofort.

Von "Pöbel" kannst Du reden, wenn kollektive Lynchstimmung aufkommt. Ein akut bedrohtes Kind von Staats wegen schutzlos zu stellen und gleichzeitig den Mörder bei der Arbeit vor den Eltern zu schützen, ist aber nicht nur eine Provokation für einen zeitweise tobenden Pöbel. Das ist als Recht nachhaltig unvermittelbar und treibt einen Keil zwischen die Rechtsordnung und die das Recht tragende demokratische Gemeinschaft. Das aber halte ich auf sehr lange Sicht für tendentiell lethal für die aktuell vorherrschenden Rechtsprinzipien.

[Bruddler]

Der Rechtsstaat kann nicht zerstört werden, wenn der Konfliktstoff in solchen Extremsituationen wie beschrieben entstaatlicht wird. Er kann aber zerstört werden, wenn er sich zu weit von den Menschen, deren Zusammenleben er organisiert, fortbewegt und von ihnen nicht mehr verstanden bzw. als Bedrohung empfunden wird.

Das mögliche Ausmaß und die Grenzen der Gewaltanwendung müssten auch ausserhalb des "normalen" Rechtsraumes, also im übergesetzlichen Notstand der entstaatlichten Situation, immer noch dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen, dieser Kern allen Rechts (= absolutes Willkürverbot) existiert auch ausserhalb des Gültigkeitsbereiches aller Rechtsordnungen.

Nichts ist scheinbar einfacher, als diesen Staat vorzuführen ?! :rolleyes:

[Cinnamon]

Von "Pöbel" kannst Du reden, wenn kollektive Lynchstimmung aufkommt. Ein akut bedrohtes Kind von Staats wegen schutzlos zu stellen und gleichzeitig den Mörder bei der Arbeit vor den Eltern zu schützen, ist aber nicht nur eine Provokation für einen zeitweise tobenden Pöbel. Das ist als Recht nachhaltig unvermittelbar und treibt einen Keil zwischen die Rechtsordnung und die das Recht tragende demokratische Gemeinschaft. Das aber halte ich auf sehr lange Sicht für tendentiell lethal für die aktuell vorherrschenden Rechtsprinzipien.

Es wird nicht der Mörder geschützt, sondern ein Verdächtiger. Ein prinzipieller Unterschied. Wenn die demokratische Gemeinschaft nicht in der Lage ist, zwischen Verdächtigem und Veurteiltem zu unterscheiden, ist das bedenklich.

[harlekina]

Du ignorierst, das die Unschuldsvermutung gilt. Und damit ist der im Polizeigewahrsam befindliche Verdächtige natürlich zu schützen, gerade vor Gewaltanwendung.

Natürlich, denn ich habe das Opfer im Fokus, nicht den Täter - sorry: mutmaßlichen Täter. :rolleyes:

[harlekina]

Der Kernschutzbereich des Artikel 1 ist immer "abwägungsfest", nicht nur im Zusammenhang mit dem Folterverbot. Das Leben eines Kindes zu opfern, um die Menschenwürde eines Dritten zu schützen, ist eine eindeutige Verletzung dieses Kernschutzbereiches in Gestalt der Herabwürdigung eines Menschen zum reinen Instrument zur Erreichung anderweitiger Ziele, vergleiche das BVerfG - Urteil zum Luftsicherheitsgesetz.

Dass der Staat, der eine mögliche Rettungsmaßnahme unterlässt, in solchen Situationen zum Unterlassungstäter werden kann, ergibt sich aus dem staatlichen Gewaltmonopol und der Verhinderung anderweitiger Hilfe für das Kind.

Dass Unterlassungstäter rechtlich dem selbst handelnden Täter gleichgestellt sind, hat der Staat selbst gesetzlich festgelegt, in Deutschland im § 13 StGB.

Hier beißt sich nämlich die Katze in den Schwanz und unser Rechtsstaat führt uns so richtig vor.

[GG146]

Es wird nicht der Mörder geschützt, sondern ein Verdächtiger. Ein prinzipieller Unterschied. Wenn die demokratische Gemeinschaft nicht in der Lage ist, zwischen Verdächtigem und Veurteiltem zu unterscheiden, ist das bedenklich.

Ich habe jetzt ein paarmal geschrieben, dass die Gewaltanwendung nur vertretbar ist, wenn der Staat sich von dem Konfliktfeld zurückgezogen hat und sich das Ermittlungsverfahren damit erledigt hat. Da gibt`s also keine Verdächtigen und Verurteilten mehr, sondern nur noch einen Aggressor und ein gefährdetes Kind, die Legalität des weiteren Vorgehens richtet sich also nur noch nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz pur, alle anderen Gesetze funktionieren in dieser Situation nicht mehr und gelten auch nicht mehr.

Du verlangst immer noch, dass sich der Staat von zwei grosskalibrigen Menschenrechtsverletzungen eine aussucht und das Etikett "Recht" draufpappt.

[harlekina]

Nochmal: Was sagst du, wenn sich rausstellt, dass der Gefolterte gar nichts wusste? Wie weit dürfte die Polizei dann gehen? Wäre Fingerabhacken ok, glühende Nadeln unter den Fingernägeln nicht mehr? Was wäre mit Kitzeln oder Waterboarding? Folter lässt sich nicht begrenzen, daher ist es wichtig, ganz auf sie zu verzichten. Ich sage es noch mal: Ein totes Kind ist eine Tragödie, zerstört aber nicht den Rechtsstaat. Folter zerstört den Rechtsstaat dagegen schon. So schlimm ein totes Kind auch ist, ein zerstörter Rechtsstaat ist tausendmal schlimmer.

Nachdem wir hier nicht von Kristallkugeln oder Kaffeesatz-lesen sprechen, gehe ich doch davon aus, dass die ermittelnden Beamten nicht den Hauch eines Zweifel hatten, dass sie den Täter vor sich haben, sonst hätten sie nicht ein derartiges Risiko auf sich genommen.

[harlekina]

Der Rechtsstaat kann nicht zerstört werden, wenn der Konfliktstoff in solchen Extremsituationen wie beschrieben entstaatlicht wird. Er kann aber zerstört werden, wenn er sich zu weit von den Menschen, deren Zusammenleben er organisiert, fortbewegt und von ihnen nicht mehr verstanden bzw. als Bedrohung empfunden wird.

Das mögliche Ausmaß und die Grenzen der Gewaltanwendung müssten auch ausserhalb des "normalen" Rechtsraumes, also im übergesetzlichen Notstand der entstaatlichten Situation, immer noch dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen, dieser Kern allen Rechts (= absolutes Willkürverbot) existiert auch ausserhalb des Gültigkeitsbereiches aller Rechtsordnungen.

Der normal und emotionell denkende Mensch kann diese Form von Opferschutz nicht mehr im geringsten nachvollziehen.
Hier wird ein Drecksack geschützt, der ein Kind auf dem Gewissen hat, aber um seine Rechte nicht zu verletzen, darf er nicht schärfer nach dem Verbleib des Kindes befragt werden.
Man opfert die Unschuldigen, um die Verbrecher zu schonen.

[Cinnamon]

Natürlich, denn ich habe das Opfer im Fokus, nicht den Täter - sorry: mutmaßlichen Täter. :rolleyes:

Und das ist dein Fehler. Du meinst, nur weil jemand verdächtigt ist, muss er auch der Täter sein.

[Gottfried]

Der normal und emotionell denkende Mensch kann diese Form von Opferschutz nicht mehr im geringsten nachvollziehen.
Hier wird ein Drecksack geschützt, der ein Kind auf dem Gewissen hat, aber um seine Rechte nicht zu verletzen, darf er nicht schärfer nach dem Verbleib des Kindes befragt werden.
Man opfert die Unschuldigen, um die Verbrecher zu schonen.

In anderen Fällen hat man es auch so gemacht und da ging das mächtig in die Hose.

Stell Dir mal vor, die Polizei wendet solche Methoden bei Dir an und Du belastest Dich selbst, obwohl Du unschuldig bist. Das wird dann vor Gericht ganz schwer, den Kopf aus dieser Schlinge wieder rauszuziehen.

[Cinnamon]

Ich habe jetzt ein paarmal geschrieben, dass die Gewaltanwendung nur vertretbar ist, wenn der Staat sich von dem Konfliktfeld zurückgezogen hat und sich das Ermittlungsverfahren damit erledigt hat. Da gibt`s also keine Verdächtigen und Verurteilten mehr, sondern nur noch einen Aggressor und ein gefährdetes Kind, die Legalität des weiteren Vorgehens richtet sich also nur noch nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz pur, alle anderen Gesetze funktionieren in dieser Situation nicht mehr und gelten auch nicht mehr.

Du verlangst immer noch, dass sich der Staat von zwei grosskalibrigen Menschenrechtsverletzungen eine aussucht und das Etikett "Recht" draufpappt.

Und auch da braucht es Beweise, dass derjenige wirklich der Aggressor ist. Gäbe es diese Beweise, bräuchte es keinen staatlichen Rückzug aus dem Konfliktfeld. Außerdem kann Folter nie verhältnismäßig sein (sonst musst du erklären können, warum eine bestimmte Schmerzintensität rechtmäßig war und eine andere nicht mehr).

Der Staat verletzt nicht das Recht des Opfers, wenn er den Verdächtigen und meinetwegen tatsächlichen Täter nicht foltert, um es zu retten.

[Cinnamon]

In anderen Fällen hat man es auch so gemacht und da ging das mächtig in die Hose.

Stell Dir mal vor, die Polizei wendet solche Methoden bei Dir an und Du belastest Dich selbst, obwohl Du unschuldig bist. Das wird dann vor Gericht ganz schwer, den Kopf aus dieser Schlinge wieder rauszuziehen.

Danke, endlich mal wieder eine vernünftige Stimme nehmen Schaschlik.

[Cinnamon]

Nachdem wir hier nicht von Kristallkugeln oder Kaffeesatz-lesen sprechen, gehe ich doch davon aus, dass die ermittelnden Beamten nicht den Hauch eines Zweifel hatten, dass sie den Täter vor sich haben, sonst hätten sie nicht ein derartiges Risiko auf sich genommen.

Beamte sind keine Hellseher. Und auch wenn sie es wären: Das Folterverbot steht auch über dem Recht auf Leben. Zumal die Polizei eben nicht dazu berufen ist, über Schuld und Unschuld zu richten, dazu sind nämlich immer noch Gericht da. Herrgott, das man alles erklären muss.

PS: Wären sie Hellseher, würde sich die Folterfrage eh erübrigen.
PPS: Du ignorierst geflissentlich, das die ermittelnden Beamten sich geweigert haben zu foltern oder das auch nur anzudrohen. Weil es zu Recht verboten ist.

[GG146]

Und auch da braucht es Beweise, dass derjenige wirklich der Aggressor ist. Gäbe es diese Beweise, bräuchte es keinen staatlichen Rückzug aus dem Konfliktfeld. Außerdem kann Folter nie verhältnismäßig sein (sonst musst du erklären können, warum eine bestimmte Schmerzintensität rechtmäßig war und eine andere nicht mehr).

Das muss dann eben der mitmenschliche Helfer erklären, der ausserhalb des staatlichen Verantwortungsbereiches tut, was getan werden muss. Da führt kein Weg dran vorbei.


Der Staat verletzt nicht das Recht des Opfers, wenn er den Verdächtigen und meinetwegen tatsächlichen Täter nicht foltert, um es zu retten.

Nein, das tut er damit, dass er auch in dieser Extremsituation noch das staatliche Gewaltmonopol beansprucht, die Eltern von der Rettung ihres Kindes abhält - zur Not mit Waffengewalt verhindert, dass sich sich den Täter greifen - und dann selbst nichts zur Rettung des Kindes unternimmt.

Dieses Vorgehen stellt eine staatliche Tötung eines unschuldigen Menschen durch Unterlassen dar, mit dem Ziel des Schutzes der Menschenwürde eines Dritten. Damit wird der Kernschutzbereich des Artikel 1 GG zu Lasten des Kindes verletzt. Dass es sich bei dem geschützten Dritten um den Aggressor handelt, ist dabei noch nicht einmal maßgeblich. Der Staat darf überhaupt kein Leben aufopfern, um irgendetwas anderes zu schützen, die damit verbundene Herabwürdigung eines Menschen zum blossen Instrument ist immer ein Volltreffer in den Kernschutzbereich des Art. 1 GG. Das hat das BVerfG ganz genau so im Urteil zum Luftsicherheitsgesetz gesagt.

Man kommt nur durch Verleugnen einer der beiden möglichen Menschenrechtsverletzungen aus diesem Konfliktstoff heraus, wenn man ihn im Rahmen der Gesetze lösen will - jedenfalls zum Schein. Der eine verleugnet die Menschenrechtsverletzung zu Lasten des Verdächtigen im Ermittlungsverfahren, der andere die zu Lasten des Kindes, je nach politischer Geschmacksrichtung.

Ich mache beides nicht mit, ich sage, dass der Staat dieses Konfliktfeld verlassen muss.

[Cinnamon]

Nein. Wie soll das gehen? Willst du einen Verdächtigen der Macht der Eltern des Opfers übergeben? Was, wenn sich dann rausstellt, es war der Falsche und sie haben ihn totgeschlagen? Haben dann seine Eltern wiederum das Recht, diese Eltern zu erschlagen? Das staatliche Gewaltmonopol und das Folterverbot auch in der Situation sind ja gerade die entscheidenden Errungenschaften des heutigen zivilisierten Rechts.

Ich kann ja verstehen, das man das Lebensrecht eines Kindes über die Rechte des Täters stellen will, aber so geht das nun mal nicht und das darf so auch nicht gehen. Sonst ist es bald Asche mit der Zivilisation. Der Rechtsstaat muss auch solche Menschen wie Gäfgen aushalten können. Sonst ist er wertlos.

[GG146]

Danke, endlich mal wieder eine vernünftige Stimme nehmen Schaschlik.

Gottfried misstraut staatlichen Einrichtungen auf allen Ebenen. Wenn er hier alles mitgelesen und verstanden hätte, dass ich den Staat aus dem Konfliktstoff heraus haben und den Prozess für die Rettung des Kindes aufopfern will, dann würde er bestimmt nicht in Erwägung ziehen, stattdessen das Kind unnötig sterben zu lassen. Es gibt ja dann keine missbrauchsfähige Staatsmacht mehr.

[Cinnamon]

Dieses Vorgehen stellt eine staatliche Tötung eines unschuldigen Menschen durch Unterlassen dar, mit dem Ziel des Schutzes der Menschenwürde eines Dritten. Damit wird der Kernschutzbereich des Artikel 1 GG zu Lasten des Kindes verletzt. Dass es sich bei dem geschützten Dritten um den Aggressor handelt, ist dabei noch nicht einmal maßgeblich. Der Staat darf überhaupt kein Leben aufopfern, um irgendetwas anderes zu schützen, die damit verbundene Herabwürdigung eines Menschen zum blossen Instrument ist immer ein Volltreffer in den Kernschutzbereich des Art. 1 GG. Das hat das BVerfG ganz genau so im Urteil zum Luftsicherheitsgesetz gesagt.

Du vermengst hier Dinge, die miteinander nichts zu tun haben. Der Staat opfert das Kind ja nicht auf, um die Würde des Täters zu schützen, er opfert nur die Würde des Verdächtigen nicht auf, um das Kind zu schützen. Das ist ein Unterschied. Zumal noch, wenn er unschuldig ist. Auch die Eltern haben nicht das Recht, ihn zu einer Aussage zu zwingen, wenn nicht sicher ist, das er überhaupt über das nötige Wissen verfügt. Sonst hast du die schönste Willkür.

[GG146]

Nein. Wie soll das gehen? Willst du einen Verdächtigen der Macht der Eltern des Opfers übergeben?

Ich denke eher daran, dass mit der "Entstaatlichung" dieselben Menschen weiter agieren (oder auch nicht, das ist dann ihre Gewissensentscheidung, der übergesetzliche Notstand ist ein entschuldigender Notstand und hat mit rechtswidrig/rechtmäßig nichts zu tun) wie vorher, nur eben ihren Rechtsstatus als staatliche Akteure verlieren. Ihre professionellen Kenntnisse als Ermittler haben sie dann natürlich immer noch und würden eher rauskriegen, wo das Kind ist, als die Eltern.

[Cinnamon]

Ich denke eher daran, dass mit der "Entstaatlichung" dieselben Menschen weiter agieren (oder auch nicht, das ist dann ihre Gewissensentscheidung, der übergesetzliche Notstand ist ein entschuldigender Notstand und hat mit rechtswidrig/rechtmäßig nichts zu tun) wie vorher, nur eben ihren Rechtsstatus als staatliche Akteure verlieren. Ihre professionellen Kenntnisse als Ermittler haben sie dann natürlich immer noch und würden eher rauskriegen, wo das Kind ist, als die Eltern.

Wenn derjenige es nicht war, können sie nicht rausfinden wo das Kind ist. Bei Folteranwendung weiß man nie, ob der Gefolterte überhaupt das nötige Wissen hat. Wenn er nichts weiß und deshalb nichts sagen kann, kann es ja noch passieren das der Polizist meint, der Verdächtige sei zu abgebrüht und verschlimmert die Schmerzen noch. Stell dir mal vor, du leidest da unter Folter und weißt nichts über das, was der Polizist von dir will. Da ist es mir lieber, Folter sicher verboten zu wissen, auch keinen rechtfertigenden Notstand zuzulassen und fertig.

[GG146]

Du vermengst hier Dinge, die miteinander nichts zu tun haben. Der Staat opfert das Kind ja nicht auf, um die Würde des Täters zu schützen, er opfert nur die Würde des Verdächtigen nicht auf, um das Kind zu schützen. Das ist ein Unterschied. Zumal noch, wenn er unschuldig ist. Auch die Eltern haben nicht das Recht, ihn zu einer Aussage zu zwingen, wenn nicht sicher ist, das er überhaupt über das nötige Wissen verfügt. Sonst hast du die schönste Willkür.

Den Vermengungs - Vorwurf kann ich Volley zurückgeben. Selbstverständlich schützt der Staat den Verdächtigen, während er gerade einen Verdeckungsmord durch Unterlassen begeht. Schon mal den Begriff "besonderes Gewaltverhältnis" gehört? Der Herr geniesst die Fürsorgepflicht des Staates, während er in U-Haft sitzt. Wie gesagt, die Polizei würde ihm notfalls mit Waffengewalt die Eltern oder deren Beauftragte vom Hals halten.

Wobei allerdings ein kaltschnäuzigerer Vater Metzeler mit diesem Riesenvermögen nur einen Kontakt zur internationalen Söldnerszene gebraucht hätte, um die Frankfurter Polizei ganz alt aussehen zu lassen....

[harlekina]

Und das ist dein Fehler. Du meinst, nur weil jemand verdächtigt ist, muss er auch der Täter sein.

Nein.
Ich denke, wenn jemand die Tat gesteht, ohne besoffen oder bekifft zu sein, ist er der Täter.
Warum sonst sollte ich etwas zugeben`?

[Cinnamon]

Den Vermengungs - Vorwurf kann ich Volley zurückgeben. Selbstverständlich schützt der Staat den Verdächtigen, während er gerade einen Verdeckungsmord durch Unterlassen begeht. Schon mal den Begriff "besonderes Gewaltverhältnis" gehört? Der Herr geniesst die Fürsorgepflicht des Staates, während er in U-Haft sitzt. Wie gesagt, die Polizei würde ihm notfalls mit Waffengewalt die Eltern oder deren Beauftragte vom Hals halten.

Das sowas passiert, ist eine tragische Sache, aber auch da müssen wir am Folterverbot festhalten. Es geht nicht anders. Der Staat muss den im Gewahram befindlichen Verdächtigen schützen, wie sollte es anders gehen? Nur weil jemand verdächtigt ist, hat er die Tat noch lange nicht begangen.

[harlekina]

In anderen Fällen hat man es auch so gemacht und da ging das mächtig in die Hose.

Stell Dir mal vor, die Polizei wendet solche Methoden bei Dir an und Du belastest Dich selbst, obwohl Du unschuldig bist. Das wird dann vor Gericht ganz schwer, den Kopf aus dieser Schlinge wieder rauszuziehen.

Unschuldig? Geständig trifft es wohl eher, und zwar vor der Androhung von Folter.

[Cinnamon]

Nein.
Ich denke, wenn jemand die Tat gesteht, ohne besoffen oder bekifft zu sein, ist er der Täter.
Warum sonst sollte ich etwas zugeben`?

Vielleicht, weil du den echten Täter kennst, ihn aber schützen willst, weil er dir nahesteht? Vielleicht, weil der echte Täter dich irgendwie unter Druck setzt? Denkbar ist vieles.

[GG146]

Bei Folteranwendung weiß man nie, ob der Gefolterte überhaupt das nötige Wissen hat.

Die Minimierung des Risikos, einen Unwissenden zu erwischen, gehört ebenso zum im übergesetzlichen Notstand fortwirkenden Verhältnismäßigkeitsgrundsatz / Willkürverbot wie die Begrenzung der Intensität der Gewalteinwirkung. Ausserdem verkennst Du, dass das ob und wie der Gewaltanwendung gar nicht im Vordergrund steht, sondern die völlige Unmöglichkeit, die Tötung des Kindes durch den Staat (indem er die Rettung durch Dritte aktiv verhindert) rechtsstaatlich darzustellen.

Der Staat muss raus da, alles andere funktioniert nicht.

[GG146]

Wobei allerdings ein kaltschnäuzigerer Vater Metzeler mit diesem Riesenvermögen nur einen Kontakt zur internationalen Söldnerszene gebraucht hätte, um die Frankfurter Polizei ganz alt aussehen zu lassen....

Vater Metzeler konnte noch nicht wissen, dass die Rechtslage ein zusätzliches Lebensrisiko für seinen Sohn bedeutet. Das war so ja zu dem Zeitpunkt noch nicht geklärt.

Der nächste Milliardär, dessen womöglich einziger Sohn sich in so einer Notlage befindet, sch.... vielleicht auf auf alle staatlichen Strafandrohungen und nimmt ein paar tote Polizeibeamte in Kauf. Das wäre dann auch wieder so ein Verdienst unserer Rechtsexperten in Deutschland und Europa.

[Cinnamon]

Die Minimierung des Risikos, einen Unwissenden zu erwischen, gehört ebenso zum im übergesetzlichen Notstand fortwirkenden Verhältnismäßigkeitsgrundsatz / Willkürverbot wie die Begrenzung der Intensität der Gewalteinwirkung. Ausserdem verkennst Du, dass das ob und wie der Gewaltanwendung gar nicht im Vordergrund steht, sondern die völlige Unmöglichkeit, die Tötung des Kindes durch den Staat (indem er die Rettung durch Dritte aktiv verhindert) rechtsstaatlich darzustellen.

Der Staat muss raus da, alles andere funktioniert nicht.

Der Staat muss sogar drinbleiben, sonst gibt er sich selbst als Rechtsstaat auf. Außerdem ist Folter wie gesagt nie Verhältnismäßig, wir führen also eine Phantondebatte.

[bernhard44]

Beamte sind keine Hellseher. Und auch wenn sie es wären: Das Folterverbot steht auch über dem Recht auf Leben. Zumal die Polizei eben nicht dazu berufen ist, über Schuld und Unschuld zu richten, dazu sind nämlich immer noch Gericht da. Herrgott, das man alles erklären muss.

PS: Wären sie Hellseher, würde sich die Folterfrage eh erübrigen.
PPS: Du ignorierst geflissentlich, das die ermittelnden Beamten sich geweigert haben zu foltern oder das auch nur anzudrohen. Weil es zu Recht verboten ist.

dozierst du immer noch über eine Luftnummer? Um über Folter und erpresste Geständnisse zu fabulieren solltest du dir echt eine andere Adresse als Deutschland aussuchen!
Hier ist Folter verboten, sie wurde auch nicht angewandt! Daher ist mir deine seitenlange Phantomdiskussion echt unverständlich! Oder willst du uns foltern?

[bernhard44]

Der Staat muss sogar drinbleiben, sonst gibt er sich selbst als Rechtsstaat auf. Außerdem ist Folter wie gesagt nie Verhältnismäßig, wir führen also eine Phantondebatte.

endlich begreifst du dein tun.

[GG146]

Der Staat muss sogar drinbleiben, sonst gibt er sich selbst als Rechtsstaat auf. Außerdem ist Folter wie gesagt nie Verhältnismäßig, wir führen also eine Phantondebatte.

Ich meine nicht die Verhältnismäßigkeit inkl. Rechtsgüterabwägung, die für den Unterschied zwischen legal und illegal maßgeblich ist. Im übergesetzlichen entschuldigenden Notstand geht es nur noch um die Erforderlichkeit und Geeignetheit der Mittel, da gibt es keine Rechtsgüterabwägungen.

[GG146]

Der Staat muss sogar drinbleiben, sonst gibt er sich selbst als Rechtsstaat auf. Außerdem ist Folter wie gesagt nie Verhältnismäßig, wir führen also eine Phantondebatte.

Nein, der Staat gibt nur ein Konfliktfeld auf um seine Integrität auf allen anderen zu wahren. Wenn er auf dem Altar der aktuell herrschenden Auffassungen zu Menschenrechtsfragen - möglicherweise auch noch zeitgeistbestimmt - unschuldige Kinder opfert, entfernt er sich auf allen Konfliktfeldern von der ihn tragenden demokratischen Gemeinschaft. Das ist viel gefährlicher.

[Paul Felz]

Nein, der Staat gibt nur ein Konfliktfeld auf um seine Integrität auf allen anderen zu wahren. Wenn er auf dem Altar der aktuell herrschenden Auffassungen zu Menschenrechtsfragen - möglicherweise auch noch zeitgeistbestimmt - unschuldige Kinder opfert, entfernt er sich auf allen Konfliktfeldern von der ihn tragenden demokratischen Gemeinschaft. Das ist viel gefährlicher.

Das ist genau der Punkt.

[Koslowski]

Nochmal die klare Frage an die Folterbefürworter: Wie soll mit jemand umgegangen werden, der gefoltert wurde und unschudlig war? Dessen Haut großflächig verbrannt ist, dem Gliedmaßen abgetrennt wurden, dem das Gesicht eingeschlagen wurde, der anal vergewaltigt wurde (Gegenstand oder Neger)...

[GG146]

Nochmal die klare Frage an die Folterbefürworter: Wie soll mit jemand umgegangen werden, der gefoltert wurde und unschudlig war? Dessen Haut großflächig verbrannt ist, dem Gliedmaßen abgetrennt wurden, dem das Gesicht eingeschlagen wurde, der anal vergewaltigt wurde (Gegenstand oder Neger)...

Das wäre alles auch im übergesetzlichen Notstand unverhältnismäßig. Ausserdem ist jetzt natürlich die Gegenfrage fällig, wie Du Eltern, deren Kind gerade ermordet wird, erklären willst, dass Du sie mit (Staats-) Gewalt von Rettungsmaßnahmen abhalten, selbst aber nichts zur Rettung des Kindes unternehmen willst, um das Recht zu wahren.

Vergiss es, der Konfliktstoff ist innerhalb eines rechtlichen Rahmens nicht auflösbar.

[jak_22]

Nochmal die klare Frage an die Folterbefürworter: Wie soll mit jemand umgegangen werden, der gefoltert wurde und unschudlig war? Dessen Haut großflächig verbrannt ist, dem Gliedmaßen abgetrennt wurden, dem das Gesicht eingeschlagen wurde, der anal vergewaltigt wurde (Gegenstand oder Neger)...

Mal davon abgesehen, dass Du schon wieder von einer singulären
Situation extrapolierst: Wie kommst Du darauf, dass Folter in jedem
Fall bleibende physische Folgen hat?

[Koslowski]

Nicht ausweichen, antworten!

[GG146]

Nicht ausweichen, antworten!

Antworte Du doch auf die Gegenfrage. Ich muss nicht antworten, ich habe für den Rückzug des Staates aus dem Konfliktstoff plädiert. Ausserhalb des Geltungsbereiches der Rechtsordnung ist jeder handelnde Mensch für sich selbst verantwortlich.

[Koslowski]

Mal davon abgesehen, dass Du schon wieder von einer singulären
Situation extrapolierst:
Selbst wenn es nur einmal vorkäme, wie soll mit dem Opfer umgegangen werden?


Wie kommst Du darauf, dass Folter in jedem
Fall bleibende physische Folgen hat?

Ja was soll denn dabei herauskommen, wenn jemand mit Hochspannung, Gasbrenner, Axt, Hammer oder Besenstiel im Ar... bearbeitet wird?

[jak_22]

Selbst wenn es nur einmal vorkäme, wie soll mit dem Opfer umgegangen werden?


Ja was soll denn dabei herauskommen, wenn jemand mit Hochspannung, Gasbrenner, Axt, Hammer oder Besenstiel im Ar... bearbeitet wird?

Du kannst Dir keine anderen Möglichkeiten vorstellen?

Schlafentzug, Sensory Deprivation, Waterboarding ... ?

[Paul Felz]

Du kannst Dir keine anderen Möglichkeiten vorstellen?

Schlafentzug, Sensory Deprivation, Waterboarding ... ?

Für den vorliegenden Fall dauern die genannten Methoden zu lange. Selbst die Androhung kam ja zu spät.

Zigaretten sind hier effektiver.

[Koslowski]

Warum drückst du dich darum, die erste Frage zu beantworten? Ist die Vorstellung zu unangenehm?


Du kannst Dir keine anderen Möglichkeiten vorstellen?

Schlafentzug, Sensory Deprivation, Waterboarding ... ?

Das ist keine Folter, das sind gänge Verhörmethoden, die die deutsche Ploizei auch anwendet. Waterboarding allerdings inoffiziell.

[jak_22]

Warum drückst du dich darum, die erste Frage zu beantworten? Ist die Vorstellung zu unangenehm?

Die Frage ist in sich unsinnig.



Das ist keine Folter, das sind gänge Verhörmethoden, die die deutsche Ploizei auch anwendet. Waterboarding allerdings inoffiziell.

Selbstverständlich ist das Folter.

[Koslowski]

Ausserdem ist jetzt natürlich die Gegenfrage fällig, wie Du Eltern, deren Kind gerade ermordet wird, erklären willst, dass Du sie mit (Staats-) Gewalt von Rettungsmaßnahmen abhalten, selbst aber nichts zur Rettung des Kindes unternehmen willst, um das Recht zu wahren.

Das ist ziemlich einfach: Die Methoden von Kriminellen stehen stehen dem Staat nicht zur Verfügung, da der Staat sonst selbst kriminell würde.

[jak_22]

Für den vorliegenden Fall dauern die genannten Methoden zu lange. Selbst die Androhung kam ja zu spät.

Zigaretten sind hier effektiver.

Waterboarding dauert nur zehn Minuten, dann redet der wie ein "Wasserfall".

[Koslowski]

Die Frage ist in sich unsinnig.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?




Selbstverständlich ist das Folter.
Nein, das ist Psychoterror und wird, wie gesagt, schon angewendet.
In Rüdesheim am Rhein gibt es ein Foltermuseum. Sehr aufschlußreich, aber besser vor dem Mittagessen zu besuchen.

[Paul Felz]

Waterboarding dauert nur zehn Minuten, dann redet der wie ein "Wasserfall".

Ja, aber die Vorbereitung dauert. Mußt die "Zutaten" ja erst mal anschaffen.

[jak_22]

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?


Nein, weil die Frage unsinnige Vorbedingungen impliziert.

So ähnlich, wie wenn ich Dich fragen würde:
"Warum schlägst Du Deine Frau immer noch?"



Nein, das ist Psychoterror und wird, wie gesagt, schon angewendet.
In Rüdesheim am Rhein gibt es ein Foltermuseum. Sehr aufschlußreich, aber besser vor dem Mittagessen zu besuchen.

Tut mir leid, Koslowski, Du hast Unrecht.


Die Antifolterkonvention von 1984 definiert Folter als jede Handlung, «durch die einer Person vorsätzlich grosse oder seelische Schmerzen zugefügt werden (...)

http://www.amnesty.ch/de/themen/folter/was-ist-folter

[jak_22]

Ja, aber die Vorbereitung dauert. Mußt die "Zutaten" ja erst mal anschaffen.

Lapen, Brett und Eimer Wasser? Ich bitte Dich.

Ich habs selbst ausprobiert, weil neugierig. Mehr als unangenehm. Und ich
wußte, ich würde sofort erlöst, sobald ich es wollte. Ich wollte sehr, sehr schnell.

[GG146]

Das ist ziemlich einfach: Die Methoden von Kriminellen stehen stehen dem Staat nicht zur Verfügung, da der Staat sonst selbst kriminell würde.

Das wird er in dieser speziellen Situation auch durch das Unterlassen der Rettung des Kindes, während er Dritte daran hindert, das Kind zu retten.

Das ist staatliche Beihilfe zum Mord.

[Koslowski]

Nein, weil die Frage unsinnige Vorbedingungen impliziert.

So ähnlich, wie wenn ich Dich fragen würde:
"Warum schlägst Du Deine Frau immer noch?"

Dann ist für mich die Sache hier beendet. Mit Ablenkungsmanövern und Ignoranz brauche ich mich nicht zu beschäftigen.

[Koslowski]

Das wird er in dieser speziellen Situation auch durch das Unterlassen der Rettung des Kindes, während Dritte daran hindert, das Kind zu retten.

Das ist staatliche Beihilfe zum Mord.

Nein das ist Pech.

[GG146]

Nein das ist Pech.

Das kann man dem "Folteropfer" auch entgegenhalten. Wäre aber in beiden Fällen falsch, der Staat muss sich hier entweder für eine Menschenrechtsverletzung zu Lasten des Verdächtigen oder für eine zu Lasten des Kindes entscheiden oder sich verpissen. Ich bin für letzteres.

[jak_22]

Dann ist für mich die Sache hier beendet. Mit Ablenkungsmanövern und Ignoranz brauche ich mich nicht zu beschäftigen.

Das war nur ein Beispiel, Sensibelchen. Deswegen Konjunktiv. :rolleyes:

[Klopperhorst]

Ein widerlicher Schmierenkomödiant.

---

[jak_22]

Ein widerlicher Schmierenkomödiant.

---

Ich geh mal davon aus, Du meinst den Gäfgen.

[Cinnamon]

Ich meine nicht die Verhältnismäßigkeit inkl. Rechtsgüterabwägung, die für den Unterschied zwischen legal und illegal maßgeblich ist. Im übergesetzlichen entschuldigenden Notstand geht es nur noch um die Erforderlichkeit und Geeignetheit der Mittel, da gibt es keine Rechtsgüterabwägungen.

Und auch da scheitert es bei der Folter. Folter kann nicht "erforderlich" sein, da sie schlichtweg absolut und ausnahmlos verboten ist.

[Cinnamon]

Nein, der Staat gibt nur ein Konfliktfeld auf um seine Integrität auf allen anderen zu wahren. Wenn er auf dem Altar der aktuell herrschenden Auffassungen zu Menschenrechtsfragen - möglicherweise auch noch zeitgeistbestimmt - unschuldige Kinder opfert, entfernt er sich auf allen Konfliktfeldern von der ihn tragenden demokratischen Gemeinschaft. Das ist viel gefährlicher.

Das Folterverbot als absolutes Verbot ist keine "aktuell herrschende" Meinung und hoffentlich schon gar nicht Zeitgeist, sondern Resultat der Menschenrechte selbst. Das es auch mal Extremfälle geben kann, ist schlimm, aber nicht zu ändern und ändert auch nichts am Prinzip.

[Cinnamon]

Das wäre alles auch im übergesetzlichen Notstand unverhältnismäßig. Ausserdem ist jetzt natürlich die Gegenfrage fällig, wie Du Eltern, deren Kind gerade ermordet wird, erklären willst, dass Du sie mit (Staats-) Gewalt von Rettungsmaßnahmen abhalten, selbst aber nichts zur Rettung des Kindes unternehmen willst, um das Recht zu wahren.

Vergiss es, der Konfliktstoff ist innerhalb eines rechtlichen Rahmens nicht auflösbar.

Ich erkläre ihnen, das man nicht mit der notwendigen Sicherheit sagen kann, das der Verdächtige auch der Täter ist, das nicht sicher ist ob er überhaupt über das zur Rettung des Kindes nötige Wissen verfügt und das es Grenzen gibt, was man tun darf. Das, so leid es mir auch tut, nicht alles, was machbar ist auch gemacht werden darf.

[Cinnamon]

Waterboarding dauert nur zehn Minuten, dann redet der wie ein "Wasserfall".

Und hinterlässt psychisch sehr schwere Folgen. Diese Methoden sind noch abscheulicher als alles, was Gäfgen getan hat.

[Paul Felz]

Es ist an der Zeit, das absolute Folterverbot zu überdenken. Ähnliche Diskussionen wurden schin zur Abschußerlaubnis geführt.

[Hilarius]

Und hinterlässt psychisch sehr schwere Folgen. Diese Methoden sind noch abscheulicher als alles, was Gäfgen getan hat.

Für Typen wie dich vielleicht.................:kotz:

[jak_22]

Und hinterlässt psychisch sehr schwere Folgen. Diese Methoden sind noch abscheulicher als alles, was Gäfgen getan hat.

Das meinst Du ernst, ja?

[Cinnamon]

Es ist an der Zeit, das absolute Folterverbot zu überdenken. Ähnliche Diskussionen wurden schin zur Abschußerlaubnis geführt.

Nein, das absolute Folterverbot ist wohldurchdacht. Jede Relativierung ist gefährlich.


Für Typen wie dich vielleicht.................:kotz:

Ja klar, ist doch egal, ob es vielleicht einen Unschuldigen trifft. Hauptsache, man hat alles getan.

Eine Frage an die Folterbefürworter: Was, wenn der Täter auch nach Folter nicht redet? Soll man dann vielleicht seine Frau, seine Kinder oder seine Eltern vor seinen Augen foltern? Kann ja sein, dass er dann redet.....

[Cinnamon]

Das meinst Du ernst, ja?

Ja. Wenn man einem möglicherweise Unschuldigen sowas antun will, ist man schlimmer als Gäfgen. Der hat sein Opfer gleich getötet.

[bernhard44]

Und hinterlässt psychisch sehr schwere Folgen. Diese Methoden sind noch abscheulicher als alles, was Gäfgen getan hat.

Sorry, wer solchen Stuss von sich gibt, ist nicht an einer wirklichen Diskussion interessiert, er will einfach nur provozieren! Ich empfehle dir dringend einen Besuch in der Gedenkstätte "Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit in Berlin-Hohenschönhausen! Das dürfte deine "Probleme" heilen!
Vielleicht begreifst du dann was Folter ist und was ein Folterstaat ist!

[jak_22]

Ja. Wenn man einem möglicherweise Unschuldigen sowas antun will, ist man schlimmer als Gäfgen. Der hat sein Opfer gleich getötet.

Du tust mir von Herzen leid.

[Cinnamon]

ich empfehle dir dringend einen Besuch in der Gedenkstätte "Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit in Berlin-Hohenschönhausen! Das dürfte deine "Probleme" heilen!
Vielleicht begreifst du dann was Folter ist und was ein Folterstaat ist!

Es geht nicht um den Fall Gäfgen, es geht ums Prinzip. Und das weißt du auch. Dieser Fall dient bestimmten Leuten dazu, das Folterverbot aufzuweichen und zu relativieren.

[Hilarius]

Ja. Wenn man einem möglicherweise Unschuldigen sowas antun will, ist man schlimmer als Gäfgen. Der hat sein Opfer gleich getötet.

DU bist der typische TÄTERVERSTEHER...........

[Cinnamon]

DU bist der typische TÄTERVERSTEHER...........

Also haben Verdächtige für dich keine Rechte?

[bernhard44]

Es geht nicht um den Fall Gäfgen, es geht ums Prinzip. Und das weißt du auch. Dieser Fall dient bestimmten Leuten dazu, das Folterverbot aufzuweichen und zu relativieren.

welches Prinzip gilt den hier in der BRD? Und wer sind bestimmte Leute?

[Paul Felz]

Du tust mir von Herzen leid.

Ja, diese Obrigkeitshörigkeit hat damals zum 3. Reich geführt. Oder wir nehmen Bernhards Beispiel. War auch Gesetz.

Gesetze sind nicht automatisch richtig und unfehlbar. Deshalb bleibe ich dabei: das absolute Verbot der Folter muß überdacht werden.

Sonst kann (jetzt spiele ich auch mal mit dem Konjunktiv) der Fall eintreten, daß dieses Verbot 200 Millionen Menschen das Leben kostet.

[Cinnamon]

welches Prinzip gilt den hier in der BRD? Und wer sind bestimmte Leute?

Das Prinzip ist die Abwägungsfestigkeit und absolute Geltung des Folterverbots. Dieses Prinzip wird seit dem Fall Gäfgen immer weiter angegriffen. Und die bestimmten Leute.... Merkst du nicht, dass da einige Law and Order Fanatiker sich die Finger nach Foltermethoden lecken?

[Cinnamon]

Ja, diese Obrigkeitshörigkeit hat damals zum 3. Reich geführt. Oder wir nehmen Bernhards Beispiel. War auch Gesetz.

Gesetze sind nicht automatisch richtig und unfehlbar. Deshalb bleibe ich dabei: das absolute Verbot der Folter muß überdacht werden.

Sonst kann (jetzt spiele ich auch mal mit dem Konjunktiv) der Fall eintreten, daß dieses Verbot 200 Millionen Menschen das Leben kostet.

Du verdrehst den Begriff der Obrigkeitshörigkeit ins Gegenteil. Die echt Obrigkeitshörigen sind die, die der Polizei dieses Mittel erstmal nur im Einzelfall erlauben wollen, so wie du. Das sie selbst es mal sein könnten, die dann auf Verdacht "ein bisschen gefoltert" werden könnten, darauf kommen solche Leute nicht.

[harlekina]

Nochmal die klare Frage an die Folterbefürworter: Wie soll mit jemand umgegangen werden, der gefoltert wurde und unschudlig war? Dessen Haut großflächig verbrannt ist, dem Gliedmaßen abgetrennt wurden, dem das Gesicht eingeschlagen wurde, der anal vergewaltigt wurde (Gegenstand oder Neger)...

Darum geht es doch gar nicht!!!
Es geht um eine Folterandrohung, um ein unschuldiges Kind zu retten.
Und nein, das ist nicht das selbe wie Folter.

[Paul Felz]

Du verdrehst den Begriff der Obrigkeitshörigkeit ins Gegenteil. Die echt Obrigkeitshörigen sind die, die der Polizei dieses Mittel erstmal nur im Einzelfall erlauben wollen, so wie du. Das sie selbst es mal sein könnten, die dann auf Verdacht "ein bisschen gefoltert" werden könnten, darauf kommen solche Leute nicht.

Natürlich komme ich darauf, weil das Schwachsinn ist. In einer Republik, bei der Soldaten vor den Staatsanwalt kommen, weil sie den Feind erschossen haben.

Übrigens lt. Wiki:

Laut der UN-Antifolterkonvention ist jede Handlung als Folter zu werten, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.

Also geht es nur um starke Schmerzen. Ein bißchen Foltern ist also erlaubt :D

[Hilarius]

Also haben Verdächtige für dich keine Rechte?

Ich rede von Tätern, du linksdrehender Tiefflieger

[Cinnamon]

Natürlich komme ich darauf, weil das Schwachsinn ist. In einer Republik, bei der Soldaten vor den Staatsanwalt kommen, weil sie den Feind erschossen haben.

Übrigens lt. Wiki:


Also geht es nur um starke Schmerzen. Ein bißchen Foltern ist also erlaubt :D

Selbst wenn man es nicht als Folter sieht, fällt es unter "sonstige unmenschliche Behandlung".

[harlekina]

Ich geh mal davon aus, Du meinst den Gäfgen.

Da hat er allerdings recht. Wer sonst würde eine Stiftung zugunsten Kinder, die Opfer wurden, ins Leben rufen wollen? Der suhlt sich in Aufmerksamkeit und Blitzlicht.
Was wohl mit seinem Geld passiert, dass er dabei einnimmt? Es heißt, er habe Insolvenz angemeldet.

[harlekina]

Und auch da scheitert es bei der Folter. Folter kann nicht "erforderlich" sein, da sie schlichtweg absolut und ausnahmlos verboten ist.

Verboten ist auch, betrunken Auto zu fahren, Ladendiebstahl zu begehen, jemanden umzubringen......

[Hilarius]

Das Prinzip ist die Abwägungsfestigkeit und absolute Geltung des Folterverbots. Dieses Prinzip wird seit dem Fall Gäfgen immer weiter angegriffen. Und die bestimmten Leute.... Merkst du nicht, dass da einige Law and Order Fanatiker sich die Finger nach Foltermethoden lecken?

Nenne Namen und Fakten...dein Geseiere zeigt nur, wessen Geistes Kind du bist.

[Cinnamon]

Ich rede von Tätern, du linksdrehender Tiefflieger

1. Auch die haben noch Rechte.
2. Solange jemand nicht verurteilt ist, gilt er als unschuldig.

[GG146]

Ich erkläre ihnen, das man nicht mit der notwendigen Sicherheit sagen kann, das der Verdächtige auch der Täter ist, das nicht sicher ist ob er überhaupt über das zur Rettung des Kindes nötige Wissen verfügt und das es Grenzen gibt, was man tun darf. Das, so leid es mir auch tut, nicht alles, was machbar ist auch gemacht werden darf.

Die letzte Sicherheit, keinen Unschuldigen zu erwischen, hat auch ein Strafgericht nicht. Das Restrisiko, einen Unschuldigen 25 Jahre einzuknasten, dürfte kaum weniger ins Gewicht fallen als ein einmaliges Arm- oder Daumenumdrehen oder etwas in der Güteklasse. Deswegen kann man trotzdem nicht die Menschen schutzlos gegen Mörder stellen. Es geht einfach nicht, ebensowenig wie man in den hier fraglichen Fällen auf Rettungsmaßnahmen verzichten kann, ohne dass diese Art Rechtsstaat irgendwann mangels Rückhalt in den Bevölkerungen lebensuntüchtig wird.

Aber da man hier etwas machen muss, was man tatsächlich nicht machen darf, bleibt eben nur der übergesetzliche Notstand im weiteren Sinne, der völlige Rückzug des Staates aus dem Konfliktstoff.

[harlekina]

Ja. Wenn man einem möglicherweise Unschuldigen sowas antun will, ist man schlimmer als Gäfgen. Der hat sein Opfer gleich getötet.

Du hast echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Mit dieser Aussage bist du für mich als Diskutant nicht mehr akzeptabel.
Wie verschroben muß man sein, um derart zu argumentieren?

[Cinnamon]

Verboten ist auch, betrunken Auto zu fahren, Ladendiebstahl zu begehen, jemanden umzubringen......

Deshalb darf man auch in einer Notlage nicht betrunken Auto fahren ;).

[harlekina]

Deshalb darf man auch in einer Notlage nicht betrunken Auto fahren ;).

:umkipp:

[Cinnamon]

Aber da man hier etwas machen muss, was man tatsächlich nicht machen darf, bleibt eben nur der übergesetzliche Notstand im weiteren Sinne, der völlige Rückzug des Staates aus dem Konfliktstoff.

Ich könnte höchstens dann damit leben, wenn der betreffende Amtsträger danach automatisch und ohne viel Trara dauerhaft aus dem Amt entfernt wird und eine angemessene Strafe für sein Verhalten auf sich nimmt.

[GG146]

Du verdrehst den Begriff der Obrigkeitshörigkeit ins Gegenteil. Die echt Obrigkeitshörigen sind die, die der Polizei dieses Mittel erstmal nur im Einzelfall erlauben wollen, so wie du. Das sie selbst es mal sein könnten, die dann auf Verdacht "ein bisschen gefoltert" werden könnten, darauf kommen solche Leute nicht.

Dieses (politische) Risiko ist ausgeschlossen, wenn der Staat den Prozess aufopfern und alle seine Machtansprüche aufgeben muss. So eine Entscheidung würden insbesondere obrigkeitsstaatliche Typen nur im äussersten Notfall treffen, wenn es wirklich nur noch diese Möglichkeit gibt, ein Menschenleben zu retten.

[Cinnamon]

Du hast echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Mit dieser Aussage bist du für mich als Diskutant nicht mehr akzeptabel.
Wie verschroben muß man sein, um derart zu argumentieren?

Hälst du also Waterboarding für akzeptabel? Wie gesagt geht es hier nicht um den Fall Gäfgen. Es geht ums Prinzip.

[GG146]

Ich könnte höchstens dann damit leben, wenn der betreffende Amtsträger danach automatisch und ohne viel Trara dauerhaft aus dem Amt entfernt wird und eine angemessene Strafe für sein Verhalten auf sich nimmt.


Das ist eine überflüssige Sicherung gegen den Missbrauch des Auswegs der "Entstaatlichung" des Konfliktstoffes. Dass sie danach einen Entführer und vielleicht sogar einen Mörder laufen lassen müssen, ist abschreckend genug für "law and order" - Typen bei der Polizei.

[bernhard44]

Das Prinzip ist die Abwägungsfestigkeit und absolute Geltung des Folterverbots. Dieses Prinzip wird seit dem Fall Gäfgen immer weiter angegriffen. Und die bestimmten Leute.... Merkst du nicht, dass da einige Law and Order Fanatiker sich die Finger nach Foltermethoden lecken?

was phantasierst du da wieder zusammen? Junge trink ne Tasse Gerstenkaltschale und beruhige dich!

[Cinnamon]

Dieses (politische) Risiko ist ausgeschlossen, wenn der Staat den Prozess aufopfern und alle seine Machtansprüche aufgeben muss. So eine Entscheidung würden insbesondere obrigkeitsstaatliche Typen nur im äussersten Notfall treffen, wenn es wirklich nur noch diese Möglichkeit gibt, ein Menschenleben zu retten.

Gegenfrage: Wie direkt muss denn die Bedrohung für Menschenleben sein? Es kann je nach Auffassung auch schon sein, das auch schon sehr vage indirekte Hinweise zum Verdacht führen.

[Cinnamon]

Das ist eine überflüssige Sicherung gegen den Missbrauch des Auswegs der "Entstaatlichung" des Konfliktstoffes. Dass sie danach einen Entführer und vielleicht sogar einen Mörder laufen lassen müssen, ist abschreckend genug für "law and order" - Typen bei der Polizei.

Nein. Denn da ist kein persönliches Risiko mit verbunden. Der zwingende Jobverlust dagegen ist so eins.

[Hilarius]

was phantasierst du da wieder zusammen? Junge trink ne Tasse Gerstenkaltschale und beruhige dich!

Gerstenkaltschale verträgt er garantiert nicht.

[Cinnamon]

was phantasierst du da wieder zusammen? Junge trink ne Tasse Gerstenkaltschale und beruhige dich!

Google einfach mal Rettungsfolter.

[GG146]

Nein. Denn da ist kein persönliches Risiko mit verbunden. Der zwingende Jobverlust dagegen ist so eins.

Nein, da könnten staatskriminelle Kreise immer noch "Bauernopfer" über die Klinge springen lassen (bzw. in einen gutdotierten Job ausserhalb des Staatsdienstes entsorgen). Nur der staatliche Machtverlust selbst schreckt von jeder Art Missbrauch dieses Auswegs ab. Das wäre ja ein totaler Rohrkrepierer für jeden, der Staatsterror als Machtmittel einsetzen will, also für die genannten Kreise insgesamt.

[bernhard44]

Google einfach mal Rettungsfolter.

die sich alle um den einen, eben den Gäfken-Fall drehen! Und da hat es keine Folter gegeben!

[Cinnamon]

Und jetzt nochmal kurz:

Ja, ich halte Gäfgen für einen abscheulichen Mörder und es ist widerlich, dass er so rechthaberisch auftritt. Man muss seine Person und ihre Widerlichkeit aber schlicht vom Sachverhalt der Gewaltdrohung trennen. Folter muss auf einer abstrakten Ebene gesehen werden. Einige hier sehen nur diesen konkreten Einzelfall und stellen keinerlei Überlegung darüber an, welche Folgen es haben kann, wenn man auch nur diesen einen Fall als rechtlich unbedenklich einstuft. Viele Menschen meinen, das ihnen sowas nie passieren könnte, aber es kann passieren, wenn man das Folterverbot nicht absolut schützt - und eben damit lebt, das auch ein Monster wie Gäfgen davon profitiert.

[Cinnamon]

die sich alle um den einen, eben den Gäfken-Fall drehen! Und da hat es keine Folter gegeben!

Gut, dann war es eben "nur" eine Drohung. Stell dir mal vor, du würdest verdächtigt und warst es im Gegensatz zu Gäfgen aber nicht. Und jetzt stellt sich ein Polizist in Rettungsabsicht hin und droht dir, dich zu foltern wenn du nicht auspackst. Macht es für dich da irgendeinen Unterschied, ob er jetzt droht oder dich wirklich misshandelt?

Man muss in solchen Fällen auch mal abstrakt denken können....

[Cinnamon]

Nein, da könnten staatskriminelle Kreise immer noch "Bauernopfer" über die Klinge springen lassen (bzw. in einen gutdotierten Job ausserhalb des Staatsdienstes entsorgen). Nur der staatliche Machtverlust selbst schreckt von jeder Art Missbrauch dieses Auswegs ab. Das wäre ja ein totaler Rohrkrepierer für jeden, der Staatsterror als Machtmittel einsetzen will, also für die genannten Kreise insgesamt.

Man kann auch gern beides tun, aber nur Verzicht auf einen Prozess bringt es nicht.

[bernhard44]

Gut, dann war es eben "nur" eine Drohung. Stell dir mal vor, du würdest verdächtigt und warst es im Gegensatz zu Gäfgen aber nicht. Und jetzt stellt sich ein Polizist in Rettungsabsicht hin und droht dir, dich zu foltern wenn du nicht auspackst. Macht es für dich da irgendeinen Unterschied, ob er jetzt droht oder dich wirklich misshandelt?

Man muss in solchen Fällen auch mal abstrakt denken können....

frag den mal was ihm lieber wäre, die Androhung oder die wirkliche Folter! Und ob es für ihn einen Unterschied macht.

http://www.gfbv.at/dossiers/images/ch1.jpg

[Cinnamon]

frag den mal was ihm lieber wäre, die Androhung oder die wirkliche Folter! Und ob es für ihn einen Unterschied macht.

http://www.gfbv.at/dossiers/images/ch1.jpg

Man kann doch das eine nicht gegen das andere ausspielen. Das wäre so, als würdest du der Frau, die sexuell genötigt wurde und über ihr Leid spricht das Vergewaltigungsopfer aus dem jugoslawischen Bürgerkrieg vorhalten würdest.

[Paul Felz]

Man kann doch das eine nicht gegen das andere ausspielen. Das wäre so, als würdest du der Frau, die sexuell genötigt wurde und über ihr Leid spricht das Vergewaltigungsopfer aus dem jugoslawischen Bürgerkrieg vorhalten würdest.

Auch wenn es hinkt, ist es kein Vergleich. Einer Frau mit sexueller Nötigung zu drohen oder diese tatsächlich durchzuführen wäre das Äquivalent.

Also nochmal: sollen 200 Millionen Leute qualvoll über Tage sterben, nur wegen des absoluten Folterverbotes?

Ich werde die Frage wiederholen, bis sie beantwortet ist.

[GG146]

Man kann auch gern beides tun, aber nur Verzicht auf einen Prozess bringt es nicht.

Nur der Verzicht auf einen Prozess ist eine wirksame Sicherung gegen Missbrauch des Auswegs, die Entlassung eines Beamten, der ja mangels staatlicher Regelungskompetenz noch nicht einmal bestraft werden kann und der jenseits der Kategorien rechtswidrig / rechtmäßig gehandelt hat, wäre u. U. sogar kontraproduktiv. Diese Leute würden von den Medien als Helden gefeiert und würden gute Jobs in der Privatwirtschaft bekommen.

P. S. Bis vor ein paar Wochen hat hier regelmäßig ein User mit dem Nick "Finrod Carnesir" geschrieben. Schade, dass der nicht mehr da ist, mit dem würdest Du die prächtig verstehen. Ein Herz und eine Seele :cool2:

[Cinnamon]

Auch wenn es hinkt, ist es kein Vergleich. Einer Frau mit sexueller Nötigung zu drohen oder diese tatsächlich durchzuführen wäre das Äquivalent.

Also nochmal: sollen 200 Millionen Leute qualvoll über Tage sterben, nur wegen des absoluten Folterverbotes?

Ich werde die Frage wiederholen, bis sie beantwortet ist.

Erlaube mir einige Fragen:

1. Steht mit absoluter Sicherheit, also jenseits jeglicher Zweifel, fest, das der Verdächtige die zur Verhinderung nötigen Informationen besitzt?
2. Steht fest, das keine andere Methode zur Informationsgewinnung genutzt werden kann?
3. Wie weit ist man zu gehen bereit?
4. Wie wird vorgegangen, wenn der Verdächtige entgegen 1. doch unschuldig ist?

[Cinnamon]

Nur der Verzicht auf einen Prozess ist eine wirksame Sicherung gegen Missbrauch des Auswegs, die Entlassung eines Beamten, der ja mangels staatlicher Regelungskompetenz noch nicht einmal bestraft werden kann und der jenseits der Kategorien rechtswidrig / rechtmäßig gehandelt hat, wäre u. U. sogar kontraproduktiv. Diese Leute würden von den Medien als Helden gefeiert und würden gute Jobs in der Privatwirtschaft bekommen.

P. S. Bis vor ein paar Wochen hat hier regelmäßig ein User mit dem Nick "Finrod Carnesir" geschrieben. Schade, dass der nicht mehr da ist, mit dem würdest Du die prächtig verstehen. Ein Herz und eine Seele :cool2:

Ich kenne keinen Finrod. Wer soll das sein

[GG146]

Ich kenne keinen Finrod. Wer soll das sein

Jemand, der exakt die selbe Argumentationslinie wie Du vertreten würde. Ich will Dir natürlich nicht unterstellen, dass Du mit diesem User identisch bist.

[Paul Felz]

Erlaube mir einige Fragen:

1. Steht mit absoluter Sicherheit, also jenseits jeglicher Zweifel, fest, das der Verdächtige die zur Verhinderung nötigen Informationen besitzt?
2. Steht fest, das keine andere Methode zur Informationsgewinnung genutzt werden kann?
3. Wie weit ist man zu gehen bereit?
4. Wie wird vorgegangen, wenn der Verdächtige entgegen 1. doch unschuldig ist?

1. Nein
2. Ja
3. Genau das ist meine Frage an Dich
4. Gar nicht, es sind nämlich alle tot

[Cinnamon]

1. Nein
2. Ja
3. Genau das ist meine Frage an Dich
4. Gar nicht, es sind nämlich alle tot

Dann ist die Frage irrelevant. Wenn man nicht sicher weiß, ob derjenige die nötige Information überhaupt hat ist Folter als Mittel der Informationsgewinnung zu unsicher.

[Paul Felz]

Dann ist die Frage irrelevant. Wenn man nicht sicher weiß, ob derjenige die nötige Information überhaupt hat ist Folter als Mittel der Informationsgewinnung zu unsicher.

Also läßt Du 200 Millionen Menschen qualvoll sterben.

Du solltest dringend einen Arzt aufsuchen.

[batumi]

Das ist völlig gleichgültig. Folter ist kein probates und schon gar kein legitimes Mittel der Ermittlungsarbeit, fertig.

Prinzipiell hast du recht, aber ganz ehrlich, wenn es darum ginge Leben zu retten . . . mmh und wenn es das Leben eines meiner Kinder wäre, dann würde ich alles aus diesem Schwein herausfoltern, was es herauszufoltern gäbe. Soviel ist mal sicher.

Die Antifoltergesetze waren auch nicht gedacht, damit Kindermörder sich dieser bedienen.

Es ging darum das Kind lebend zu retten, dieser Polizist hat alles gemacht was er konnte, dafür gebührt ihm unser Dank. Und "gefoltert" wurde der Kindermörder nicht, ihm wurde lediglich gesagt was geschehen würde, wenn er nicht redet. So hat er denn Schiss bekommen, das wird hoffentlich nichts gegen das sein, was er in der JVA erlebt in der er einsitzt.

[harlekina]

Hälst du also Waterboarding für akzeptabel? Wie gesagt geht es hier nicht um den Fall Gäfgen. Es geht ums Prinzip.

Mir geht es um den kleinen Jakob und um nichts anderes. In Deutschland wird nicht gefoltert, und nur weil ein Kindsmörder etwas schärfer angepackt wurde, mutieren wir nicht zum Folterstaat. Jeder Polizist muß sich mit sehr geringer Rückendeckung vor höchster Instanz verantworten, wenn er in Ausübung seines Dienstes jemanden nur verletzt, geschweige denn tötet, und du laberst hier von waterboarding.
Du hörst das Gras wachsen.

[Cinnamon]

Also läßt Du 200 Millionen Menschen qualvoll sterben.

Du solltest dringend einen Arzt aufsuchen.

Du solltest ihn eher aufsuchen, wenn du einen Menschen aufgrund puren Verdachts und ohne klare Beweise foltern würdest.

[bernhard44]

Mir geht es um den kleinen Jakob und um nichts anderes. In Deutschland wird nicht gefoltert, und nur weil ein Kindsmörder etwas schärfer angepackt wurde, mutieren wir nicht zum Folterstaat. Jeder Polizist muß sich mit sehr geringer Rückendeckung vor höchster Instanz verantworten, wenn er in Ausübung seines Dienstes jemanden nur verletzt, geschweige denn tötet, und du laberst hier von waterboarding.
Du hörst das Gras wachsen.

lass den doch, der macht eh am liebsten Selbstgespräche! Sinnlos!:]

[jak_22]

Damit hier nicht nur ganz theoretisch geschrieben wird:

http://p3.focus.de/img/gen/l/7/HBl77POK_Pxgen_r_467xA.jpg

[harlekina]

Nur der Verzicht auf einen Prozess ist eine wirksame Sicherung gegen Missbrauch des Auswegs, die Entlassung eines Beamten, der ja mangels staatlicher Regelungskompetenz noch nicht einmal bestraft werden kann und der jenseits der Kategorien rechtswidrig / rechtmäßig gehandelt hat, wäre u. U. sogar kontraproduktiv. Diese Leute würden von den Medien als Helden gefeiert und würden gute Jobs in der Privatwirtschaft bekommen.

P. S. Bis vor ein paar Wochen hat hier regelmäßig ein User mit dem Nick "Finrod Carnesir" geschrieben. Schade, dass der nicht mehr da ist, mit dem würdest Du die prächtig verstehen. Ein Herz und eine Seele :cool2:

Jep. Menschenrechte über alles und der Hund zählt mehr als der Mensch.

[Cinnamon]

Prinzipiell hast du recht, aber ganz ehrlich, wenn es darum ginge Leben zu retten . . . mmh und wenn es das Leben eines meiner Kinder wäre, dann würde ich alles aus diesem Schwein herausfoltern, was es herauszufoltern gäbe. Soviel ist mal sicher.

Die Antifoltergesetze waren auch nicht gedacht, damit Kindermörder sich dieser bedienen.

Es ging darum das Kind lebend zu retten, dieser Polizist hat alles gemacht was er konnte, dafür gebührt ihm unser Dank. Und "gefoltert" wurde der Kindermörder nicht, ihm wurde lediglich gesagt was geschehen würde, wenn er nicht redet. So hat er denn Schiss bekommen, das wird hoffentlich nichts gegen das sein, was er in der JVA erlebt in der er einsitzt.

Als Vater hättest du dieses Recht auch (und wenn man über den Weg fehlender Zurechnungsfähigkeit gehen müsste). Aber die Polizei darf es eben nicht. Das auch abscheuliche Kindermörder von diesen Gesetzen profitieren, ist ein unvermeidlicher Nebeneffekt.

[Cinnamon]

Mir geht es um den kleinen Jakob und um nichts anderes. In Deutschland wird nicht gefoltert, und nur weil ein Kindsmörder etwas schärfer angepackt wurde, mutieren wir nicht zum Folterstaat. Jeder Polizist muß sich mit sehr geringer Rückendeckung vor höchster Instanz verantworten, wenn er in Ausübung seines Dienstes jemanden nur verletzt, geschweige denn tötet, und du laberst hier von waterboarding.
Du hörst das Gras wachsen.

Das hier nicht gefoltert wird ist ja eine Sache, die erhalten werden muss und die man nicht wegen eines unredsamen Kindermörders aufgeben darf.

[GG146]

Als Vater hättest du dieses Recht auch (und wenn man über den Weg fehlender Zurechnungsfähigkeit gehen müsste). Aber die Polizei darf es eben nicht. Das auch abscheuliche Kindermörder von diesen Gesetzen profitieren, ist ein unvermeidlicher Nebeneffekt.

Hattest Du nicht hier irgendwo geschrieben, dass die Polizei den Täter nicht an den Vater ausliefern dürfe?

[Cinnamon]

Hattest Du nicht hier irgendwo geschrieben, dass die Polizei den Täter nicht an den Vater ausliefern dürfe?

Wenn der Vater den mutmaßlichen Täter so in die Finger kriegt darf er ja mit ihm so verfahren wie er es zur Rettung seines Kindes für angemessen hält. Er ist emotional betroffen und daher sind an sein Verhalten andere Maßstäbe anzulegen als an die Polizei.

[batumi]

Als Vater hättest du dieses Recht auch (und wenn man über den Weg fehlender Zurechnungsfähigkeit gehen müsste). Aber die Polizei darf es eben nicht. Das auch abscheuliche Kindermörder von diesen Gesetzen profitieren, ist ein unvermeidlicher Nebeneffekt.

Als Mutter (ich bin der Mutterteil) habe ich das Recht?

Es gibt Gesetzeslücken, die gehören geschlossen. Diese Lücke gehört dazu. Es ist hanebüchen, dass dieser Kindermörder auf unsere Kosten Prozesse gegen die Menschen führt, die sein Opfer evtl. noch hätten retten können.

Ich finde es absolut richtig, dass der Polizist solche eine milde Strafe bekommen hat, wäre es mit rechten Dingen zugegangen, gäbe es für solche Fälle einen Notwehrparagraphen für Polizisten.

Mittlerweile sind die Gerichte zu Handlanger irrer und aberwitziger Wünsche, Verlangen und Vorträge geworden. Hier müsste mal dringend ein Riegel vorgeschoben werden.

[harlekina]

Das hier nicht gefoltert wird ist ja eine Sache, die erhalten werden muss und die man nicht wegen eines unredsamen Kindermörders aufgeben darf.

Und wieso kommst du dann auf waterboarding, Brandwunden und was noch so alles?

Über diesen Einzelfall hinaus ist sowohl vorher als auch nachher kein Fall bekanntgeworden, in dem sich ein Ermittler eines härteren Tons bedient hat.
Du allerdings siehst gleich den Verlust jeglicher Zivilisation.

Gäfken sitzt im Knast, macht sein Staatsexamen, schreibt Bücher, klagt sich durch alle Instanzen und genießt jegliche Vorzüge, die der hiesige Strafvollzug mit sich bringt.

Jakob ist tot. Der Junge war 11 Jahre alt (so alt wie mein Großer), er starb ganz allein, hatte sicher unglaubliche Angst und du pochst auf Menschenrechte rum, weil Daschner gesagt hat, er drehe ihm die Arme rum.

Es kam zum Prozess und es wurde ein Urteil gefällt, mit dem jeder Leben kann. Nur der Täter nicht.
Im Prinzip ist es ihm egal, ob Daschner mehr oder weniger verurteilt will, er kann den Gedanken nicht ertragen, den Rest seines jämmerlichen Daseins hinter Gitter zu verbringen, weswegen er sich in der Opferrolle pudelwohl fühlt.

[harlekina]

Als Mutter (ich bin der Mutterteil) habe ich das Recht?

Es gibt Gesetzeslücken, die gehören geschlossen. Diese Lücke gehört dazu. Es ist hanebüchen, dass dieser Kindermörder auf unsere Kosten Prozesse gegen die Menschen führt, die sein Opfer evtl. noch hätten retten können.

Ich finde es absolut richtig, dass der Polizist solche eine milde Strafe bekommen hat, wäre es mit rechten Dingen zugegangen, gäbe es für solche Fälle einen Notwehrparagraphen für Polizisten.

Mittlerweile sind die Gerichte zu Handlanger irrer und aberwitziger Wünsche, Verlangen und Vorträge geworden. Hier müsste mal dringend ein Riegel vorgeschoben werden.

Wie schon gesagt, unser Rechtsstaat schlägt uns ein Schnippchen, da er nicht beiden Seiten gerecht werden kann.

[GG146]

Wenn der Vater den mutmaßlichen Täter so in die Finger kriegt darf er ja mit ihm so verfahren wie er es zur Rettung seines Kindes für angemessen hält. Er ist emotional betroffen und daher sind an sein Verhalten andere Maßstäbe anzulegen als an die Polizei.

Dann hat das Koslowski geschrieben und nicht Du...

Jedenfalls kann man auf der Grundlage meines Endergebnisses nicht mehr von unterschiedlichen Maßstäben reden, die man an die Polizei und an Eltern bzw. andere mitmenschliche Helfer zu stellen hat. Die Ermittler sind im Augenblick der Entstaatlichung des ganzen Konfliktfeldes auch nur noch mitmenschliche Helfer wie alle anderen auch, der Staat und damit die Polizei existiert da nicht mehr. Nur die Überlebenschancen für das Kind wären besser, wenn Mitmenschen mit den Fachkenntnissen erfahrener Ermittler an Stelle der Eltern das Weitere im (fast) rechtsfreien Raum des übergesetzlichen Notstands übernehmen würden.

[batumi]

Und wieso kommst du dann auf waterboarding, Brandwunden und was noch so alles?

Über diesen Einzelfall hinaus ist sowohl vorher als auch nachher kein Fall bekanntgeworden, in dem sich ein Ermittler eines härteren Tons bedient hat.
Du allerdings siehst gleich den Verlust jeglicher Zivilisation.

Gäfken sitzt im Knast, macht sein Staatsexamen, schreibt Bücher, klagt sich durch alle Instanzen und genießt jegliche Vorzüge, die der hiesige Strafvollzug mit sich bringt.

Jakob ist tot. Der Junge war 11 Jahre alt (so alt wie mein Großer), er starb ganz allein, hatte sicher unglaubliche Angst und du pochst auf Menschenrechte rum, weil Daschner gesagt hat, er drehe ihm die Arme rum.

Es kam zum Prozess und es wurde ein Urteil gefällt, mit dem jeder Leben kann. Nur der Täter nicht.
Im Prinzip ist es ihm egal, ob Daschner mehr oder weniger verurteilt will, er kann den Gedanken nicht ertragen, den Rest seines jämmerlichen Daseins hinter Gitter zu verbringen, weswegen er sich in der Opferrolle pudelwohl fühlt.

:top::clp::chee::bussi: Besser hätte ich es nicht schreiben können. Toller Beitrag. Danke!

[Koslowski]

Also nochmal: sollen 200 Millionen Leute qualvoll über Tage sterben, nur wegen des absoluten Folterverbotes?

Ja, Prinzip ist Prinzip.

[Cinnamon]

Und wieso kommst du dann auf waterboarding, Brandwunden und was noch so alles?

Weil Jak dieses Beispiel vorhin angesprochen hat (Mit Waterboarding dauere das nur ein paar Minuten).


Über diesen Einzelfall hinaus ist sowohl vorher als auch nachher kein Fall bekanntgeworden, in dem sich ein Ermittler eines härteren Tons bedient hat.
Du allerdings siehst gleich den Verlust jeglicher Zivilisation.

Mir ist schon klar, worauf du hinauswillst. Und du hast dahingehend sogar Recht. Nur kann man nicht darauf vertrauen, dass es so bleibt wenn man so argumentiert wie einige hier, die Verdächtigen in solchen Extremfällen am liebsten gleich alle Rechte streichen würden.


Gäfken sitzt im Knast, macht sein Staatsexamen, schreibt Bücher, klagt sich durch alle Instanzen und genießt jegliche Vorzüge, die der hiesige Strafvollzug mit sich bringt.

Ich möchte ihn nicht in Schutz nehmen.


Jakob ist tot. Der Junge war 11 Jahre alt (so alt wie mein Großer), er starb ganz allein, hatte sicher unglaubliche Angst und du pochst auf Menschenrechte rum, weil Daschner gesagt hat, er drehe ihm die Arme rum.

Mir geht es nicht um Gäfgen und das habe ich schon mehrfach betont. Meinetwegen kann er auch in seiner Zelle verrotten, verdient hätte er es.


Es kam zum Prozess und es wurde ein Urteil gefällt, mit dem jeder Leben kann. Nur der Täter nicht.

Der EGMR hat sehr deutlich gemacht, dass Gäfgens Recht auf ein faires Verfahren vor dem Landgericht nicht verletzt wurde und wenn er das anders sieht, hat er eben Pech gehabt. Die Strafe Lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld hat er verdient und ich hoffe, dass er nicht so bald rauskommt.


Im Prinzip ist es ihm egal, ob Daschner mehr oder weniger verurteilt will, er kann den Gedanken nicht ertragen, den Rest seines jämmerlichen Daseins hinter Gitter zu verbringen, weswegen er sich in der Opferrolle pudelwohl fühlt.

Das ist mir auch klar, nur muss man diese Sachverhalte eben voneinander trennen.

[Cinnamon]

Dann hat das Koslowski geschrieben und nicht Du...

Jedenfalls kann man auf der Grundlage meines Endergebnisses nicht mehr von unterschiedlichen Maßstäben reden, die man an die Polizei und an Eltern bzw. andere mitmenschliche Helfer zu stellen hat. Die Ermittler sind im Augenblick der Entstaatlichung des ganzen Konfliktfeldes auch nur noch mitmenschliche Helfer wie alle anderen auch, der Staat und damit die Polizei existiert da nicht mehr. Nur die Überlebenschancen für das Kind wären besser, wenn Mitmenschen mit den Fachkenntnissen erfahrener Ermittler an Stelle der Eltern das Weitere im rechtsfreien Raum des übergesetzlichen Notstands übernehmen würden.

An die Eltern ausliefern darf ihn die Polizei nicht, das wäre tatsächlich ein Verstoß gegen die Rechte des Verdächtigen. Mich stört an deiner Auffassung ja auch vor allem, dass sie in Kauf nimmt einen Unschuldigen zu foltern (da du ja auch davon redest, dass es nicht mehr um Schuld oder Unschuld ginge, hätte der Betroffene, wenn er unschuldig ist, nicht mal einen Entschädigungsanspruch gegen den Staat, um Verdienstausfälle und ggf. eine Therapie zu kompensieren). Folter ist nun mal ein grausamer Akt.

[GG146]

Ja, Prinzip ist Prinzip.

Wenn ein Prinzip 200 Millionen Opfer beansprucht, ist es selbst so gut wie tot. Du solltest mal das Urteil des BVerfG zum Luftsicherheitsgesetz lesen, die haben sich schön verkniffen, dem Prinzip absolutistische Gültigkeit zu bescheinigen.

[Cinnamon]

Wenn ein Prinzip 200 Millionen Opfer beansprucht, ist es selbst so gut wie tot. Du solltest mal das Urteil des BVerfG zum Luftsicherheitsgesetz lesen, die haben sich schön verkniffen, dem Prinzip absolutistische Gültigkeit zu bescheinigen.

Mit diesem Urteil ist es auch so eine Sache. Da wäre ich nämlich beim übergesetzlichen Notstand dabei. Wobei es da auch Möglichkeiten gäbe, das Flugzeug abstürzen zu lassen und gleichzeitig den Passagieren eine Überlebenschance zu gewähren.

[GG146]

An die Eltern ausliefern darf ihn die Polizei nicht, das wäre tatsächlich ein Verstoß gegen die Rechte des Verdächtigen. Mich stört an deiner Auffassung ja auch vor allem, dass sie in Kauf nimmt einen Unschuldigen zu foltern (da du ja auch davon redest, dass es nicht mehr um Schuld oder Unschuld ginge, hätte der Betroffene, wenn er unschuldig ist, nicht mal einen Entschädigungsanspruch gegen den Staat, um Verdienstausfälle und ggf. eine Therapie zu kompensieren). Folter ist nun mal ein grausamer Akt.

Ich habe aber auch geschrieben, dass selbst im übergesetzlichen Notstand der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt. Das heisst praktisch, dass das Risiko, einen Unschuldigen zu erwischen, minimal sein muss und dass die konkreten Gewaltmittel auch begrenzt wären. Ich bin nicht so phantasielos, für etwas einzutreten, was theoretisch auch zu meinen Lasten gehen könnte. Wenn ich damit verhindern kann, dass Kinder in solchen Notlagen völlig schutzlos gestellt werden, dann würde ich dafür auch in Kauf nehmen, dass mir selbst der Arm ausgekugelt wird, obwohl ich nichts weiss und zu Unrecht verdächtigt werde. Irrevisible Gesundheitsschäden dürfte man auch im übergesetzlichen Notstand niemandem zufügen.

[Cinnamon]

Ich habe aber auch geschrieben, dass selbst im übergesetzlichen Notstand der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt. Das heisst praktisch, dass das Risiko, einen Unschuldigen zu erwischen, minimal sein muss und dass die konkreten Gewaltmittel auch begrenzt wären. Ich bin nicht so phantasielos, für etwas einzutreten, was theoretisch auch zu meinen Lasten gehen könnte. Wenn ich damit verhindern kann, dass Kinder in solchen Notlagen völlig schutzlos gestellt werden, dann würde ich dafür auch in Kauf nehmen, dass mir selbst der Arm ausgekugelt wird, obwohl ich nichts weiss und zu Unrecht verdächtigt werden. Irrevisible Gesundheitsschäden dürfte man auch im übergesetzlichen Notstand niemandem zufügen.

Das Problem: Wenn du nichts weißt wirst du trotzdem unter der Gewaltanwendung etwas sagen, was der Vernehmer hören will. Einfach um die Schmerzen zum Aufhören zu bringen. Aber ich kann deine Auffassung akzeptieren, da sie zumindest die Zufügung irreversibler Gesundheitsschäden nicht legimiert.

[Cinnamon]

Ja, Prinzip ist Prinzip.

Das klingt schon wieder utopisch und vor allem kaltschnäuzig. Man kann nicht mit Prinzip argumentieren, wenn die eigene Vernichtung droht, wohl aber mit den mangelnden Erfolgsaussichten des Unterfangens.

[GG146]

Mit diesem Urteil ist es auch so eine Sache. Da wäre ich nämlich beim übergesetzlichen Notstand dabei. Wobei es da auch Möglichkeiten gäbe, das Flugzeug abstürzen zu lassen und gleichzeitig den Passagieren eine Überlebenschance zu gewähren.


Das ist nicht der Punkt, es geht um Fälle, in denen nur der Abschuss des Flugzeuges mitsamt Passagieren eine noch grössere Zahl von Toten vermeiden kann. Das hat das BVerfG grundsätzlich abgelehnt, aber ausdrücklich offen gelassen, wie sich das Ganze in der von PaulFelz beschriebenen Situation darstellt (200 Mio. Tote). Wenn der Rechtsstaat sich selbst aufgeben muss, um so ein Prinzip in jedem Einzelfall sklavisch zu befolgen, ist er nämlich tot und mit ihm auch das Prinzip. Dazu hat das BVerfG sich dann doch lieber nicht konkret geäussert.

[GG146]

Das Problem: Wenn du nichts weißt wirst du trotzdem unter der Gewaltanwendung etwas sagen, was der Vernehmer hören will. Einfach um die Schmerzen zum Aufhören zu bringen. Aber ich kann deine Auffassung akzeptieren, da sie zumindest die Zufügung irreversibler Gesundheitsschäden nicht legimiert.

... und Missbrauch ausschliesst, das ist noch wichtiger.

Die Idee des absoluten / absolutistischen Menschenrechtsschutzes mit Kinderblut zu beschmutzen, ist mir jedenfalls zu gefährlich für den Rechtsstaat an sich. Das Recht regelt das Zusammenleben aller Menschen, wenn die grosse Mehrheit die tragenden Prinzipien des aktuellen Rechts nicht mehr als Recht ansieht, werden diese Prinzipien früher oder später ersetzt werden. Schlimmstenfalls können wir dann im Mittelalter oder in der Frühzeit der Aufklärung von vorne anfangen.

[Gehirnnutzer]

... und Missbrauch ausschliesst, das ist noch wichtiger.


Und wie willst den Missbrauch ausschliessen?

Das ist nämlich nicht mehr möglich, denn durch die Notsituation hast du einen grundsätzlichen Rechtfertigungsgrund.

Missversteh mich jetzt nicht, denn du bist hier einer der wenigen, der die Problematik so betrachtet, wie es richtig ist, nämlich nicht auf Gäfgen focusiert und deswegen machst du dir auch Gedanken über die Problematik des Interessenskonfliktes. Dein Argumentation ist gut und ich nehme sie wenn auch mit großen Bedenken an.
Leider ist ist das ganze aber mit einem weiteren Rattenschwanz an Problematiken verbunden, die auch bei der Bevölkerung zu diversen Reaktionen führen kann.

Nun wir wissen das unter Folter erzwungene Aussagen recht zweifelhaft in ihrem Wahrheitsgehalt sein können. In einer Notsituation ist es durchaus hinnehmbar, aber wie sieht es danach aus, insbesondere in dem Fall, wenn das Kind tot ist.

Auf Grund der zweifelhaften Natur der unter Folter erzwungenen Aussagen, läuft man bei deren Verwendung Gefahr, einen Unschuldigen zu verurteilen. Gleichzeitig besteht aber auch die mögliche Gefahr, bei Nichtverwendung keine ausreichende Beweislage zu bekommen, um einen Schuldigen zu verurteilen.
Da gerade bei Verbrechen wo Kinder die Opfer sind die Menschen mehr emotional reagieren, erkennen sie nicht die zweifelhafte Natur der Aussagen und würden die Nicht-Verwendung überhaupt nicht verstehen.

Welche Kriterien muss die Notsituation haben? Es besteht die Gefahr ständig von einer Notsituation auszugehen, insbesondere dann, wenn es bereits mehrere Fälle gab, wo mit dem Mittel Erfolg zu verzeichnen war.

Wann ist die Folter zu beenden? Je länger sie dauert, desto zweifelhafter können die Aussagen werden, jedoch gibt es auch Menschen, die lange eine Schmerzbelastung aushalten.

[Cinnamon]

Nun @Gehirnnutzer, ich hoffe, du meinst jetzt nicht, das ich mich auf Gäfgen fokkusiert habe, den Eindruck wollte ich nämlich nicht erwecken ;). Diese Fokkusierung auf einen bestimmten Einzelfall verunmöglicht ja gerade die sachliche Debatte über das Thema Folter. Ich habe ja durchaus Verständnis für die Leute die sagen: Hier ging es um das Leben eines Kindes und man hatte den Täter, der wollte bloß nicht aussagen, wo sein Opfer ist und man hatte die Hoffnung, mit Folter das Leben des Kindes zu retten. Was viele aber immer vergessen ist: Das ist keineswegs der Regelfall, wenn wir über Folter oder Folterdrohung reden. Beim nächsten Fall dieser Art (und früher oder später wird der auftauchen) könnte es sein, das z. B. irgendein Trittbrettfahrer, der Lösegeld erpressen wollte ohne zu wissen wo das Opfer überhaupt ist, gefoltert wird. Ein Umstand, den viele vernachlässigen. Natürlich ist es schäbig, als Trittbrettfahrer aufzutreten, aber derjenige ist dennoch nicht der wahre Täter. Wenn man ihn foltert, um den Aufenthaltsort des Opfers aus ihm rauszupressen, gewinnt man gar nichts. Man verliert eher wertvolle Zeit. Die Öffentlichkeit würde da nämlich wieder anders sprechen, wenn man den Verdächtigen gefoltert hat, der nichts wusste und deshalb die Polizei z. B. mit falschen Informationen gefüttert hat um die Folter zu beenden, und eine Woche später findet man das Opfer tot auf, und der echte Täter ist ein ganz anderer.

[GG146]

Nun wir wissen das unter Folter erzwungene Aussagen recht zweifelhaft in ihrem Wahrheitsgehalt sein können. In einer Notsituation ist es durchaus hinnehmbar, aber wie sieht es danach aus, insbesondere in dem Fall, wenn das Kind tot ist.

Auf Grund der zweifelhaften Natur der unter Folter erzwungenen Aussagen, läuft man bei deren Verwendung Gefahr, einen Unschuldigen zu verurteilen. Gleichzeitig besteht aber auch die mögliche Gefahr, bei Nichtverwendung keine ausreichende Beweislage zu bekommen, um einen Schuldigen zu verurteilen.

Ich nehme an, Du hast nicht alle Beiträge von gestern gelesen. Einen übergesetzlichen entschuldigenden Notstand, in dem die Ermittler selbst Hand anlegen, halte ich nur im Rahmen eines totalen Rückzugs des Staates aus dem Konfliktstoff für rechtsstaatlich darstellbar. Das heisst u. a., dass der Strafprozess und damit der Sühneanspruch der Rechtsgemeinschaft und der Opfer bzw. Hinterbliebenen aufgeopfert werden muss, um das Leben des Kindes zu retten. Damit ist nicht nur jeder Missbrauch durch Vertreter einer brutalen Art von Staatsmacht ausgeschlossen - sie müssen ja vor den Kriminellen "kapitulieren", um das Kind zu retten - sondern auch mangels eines Prozesses jedes Risiko eines falschen Urteils.

Ergänzend zu meinen gestrigen Ausführungen möchte ich noch anmerken, dass so eine Vorgehensweise auch nur mit Zustimmung derjenigen Angehörigen des bedrohten Menschen zulässig wäre, denen man normalerweise bei eigenen Rettungsmaßnahmen einen entschuldigenden Notstand zubilligen würde.

Die mitmenschliche Hilfe der "entstaatlichten" Ermittler wäre dann nur eine Ersatzvornahme der Notstandshandlung durch Personen, die dafür qualifizierter sind als etwa die Bankiersfamilie Metzeler und sowohl im Interesse der Rechtsgüter des Aggressors sachgerechter mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz umgehen können als auch die Chancen, das Kind noch lebend zu finden, optimieren können.

[meckerle]

http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672


Mit der Gewaltandrohung gegen Gäfgen bei der Fahndung nach einem entführten Kind habe Deutschland gegen das Folterverbot der Menschenrechtskonvention verstoßen, befand der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) am Dienstag in Straßburg. Die Richter warfen Deutschland eine mangelnde juristische Aufarbeitung dieser Folterandrohung vor.

Die Richter entschieden, dass "die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen". Mit anderen Worten: Deutschland hat zwar die Polizeibeamten, die Gäfgen mit Folter drohten, bestraft, allerdings waren diese Strafen zu gering.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html
Siehste, so wird aus einem Mörder ein Folteropfer der auch noch "für seine erlittene Folter" Entschädigung vom Staat einklagen kann.

Die damaligen Richter hätten wohl Herrn Daschner in den Knast sperren sollen und Gäfgen zu einem Segeltörn in die Karibik!germane

[meckerle]

Wolfgang Daschner ist ein Held. Mehr gibt es zu dem Fall und der Ratte Gäffgen, die bedauerlicherweise noch lebt, nicht zu sagen.
Mehr ist zu diesem Fall eigentlich nicht zu sagen.

[meckerle]

Da hat er allerdings recht. Wer sonst würde eine Stiftung zugunsten Kinder, die Opfer wurden, ins Leben rufen wollen? Der suhlt sich in Aufmerksamkeit und Blitzlicht.
Was wohl mit seinem Geld passiert, dass er dabei einnimmt? Es heißt, er habe Insolvenz angemeldet.
Hatte er sich denn im Knast eine Firma aufgebaut?

[meckerle]

Gut, dann war es eben "nur" eine Drohung. Stell dir mal vor, du würdest verdächtigt und warst es im Gegensatz zu Gäfgen aber nicht. Und jetzt stellt sich ein Polizist in Rettungsabsicht hin und droht dir, dich zu foltern wenn du nicht auspackst. Macht es für dich da irgendeinen Unterschied, ob er jetzt droht oder dich wirklich misshandelt?

Man muss in solchen Fällen auch mal abstrakt denken können....
Du bist ein Riesen-Armloch. Zu dem Zeitpunkt hatte Gäfgen doch schon zugegeben, den Jungen entführt zu haben.
Herr Daschner wollte von Gäfgen wissen, wo er ihn versteckt hält um ihn zu retten. Wäre ich an Herrn Daschners Stelle gewesen, ich hätte ihn herzlich umarmt und aus Versehen alle Rippen gebrochen. :D

[jak_22]

Hatte er sich denn im Knast eine Firma aufgebaut?

Privat-Insolvenz. Da möglicherweise gegen ihn weitere Forderungen auflaufen,
während er ohne Verdienst einsitzt (Ratenverträge, Internet, Handy, usw.),
"nutzt" er die Zeit im Knast zur Insolvenz. Wenn er wieder rauskommt, ist er
insolvenzrechtlich blütenrein, und seine Gläubiger schauen in die Röhre.

So zumindest hab ich das verstanden.

[meckerle]

Und wieso kommst du dann auf waterboarding, Brandwunden und was noch so alles?

Über diesen Einzelfall hinaus ist sowohl vorher als auch nachher kein Fall bekanntgeworden, in dem sich ein Ermittler eines härteren Tons bedient hat.
Du allerdings siehst gleich den Verlust jeglicher Zivilisation.

Gäfken sitzt im Knast, macht sein Staatsexamen, schreibt Bücher, klagt sich durch alle Instanzen und genießt jegliche Vorzüge, die der hiesige Strafvollzug mit sich bringt.

Jakob ist tot. Der Junge war 11 Jahre alt (so alt wie mein Großer), er starb ganz allein, hatte sicher unglaubliche Angst und du pochst auf Menschenrechte rum, weil Daschner gesagt hat, er drehe ihm die Arme rum.

Es kam zum Prozess und es wurde ein Urteil gefällt, mit dem jeder Leben kann. Nur der Täter nicht.
Im Prinzip ist es ihm egal, ob Daschner mehr oder weniger verurteilt will, er kann den Gedanken nicht ertragen, den Rest seines jämmerlichen Daseins hinter Gitter zu verbringen, weswegen er sich in der Opferrolle pudelwohl fühlt.
Hoffentlich bleibt er im Knast, bis ihm die Haut verschimmelt.

[meckerle]

Das Problem: Wenn du nichts weißt wirst du trotzdem unter der Gewaltanwendung etwas sagen, was der Vernehmer hören will. Einfach um die Schmerzen zum Aufhören zu bringen. Aber ich kann deine Auffassung akzeptieren, da sie zumindest die Zufügung irreversibler Gesundheitsschäden nicht legimiert.
Warum fallen mir jetzt die Nürnberger Prozesse ein?:D

[bernhard44]

Hoffentlich bleibt er im Knast, bis ihm die Haut verschimmelt.

jetzt bekommt er erst mal 40.000,- € Schadenersatz/Schmerzensgeld! :D

http://www.bild.de/BILD/news/2010/06/02/verurteilter-kinder-moerder-magnus-gaefgen/schmerzensgeld-vom-staat.html

[jak_22]

jetzt bekommt er erst mal 40.000,- € Schadensersatz/Schmerzensgeld!

Ob sein Insolvenzverwalter darauf Zugriff hat? Kennt sich da jemand aus?

[meckerle]

Ob sein Insolvenzverwalter darauf Zugriff hat? Kennt sich da jemand aus?
Solange er Schulden hat, haben die Gläubiger Zugriff auf seine Einnahmen, egal woher sie kommen.

[Cinnamon]

Du bist ein Riesen-Armloch. Zu dem Zeitpunkt hatte Gäfgen doch schon zugegeben, den Jungen entführt zu haben.
Herr Daschner wollte von Gäfgen wissen, wo er ihn versteckt hält um ihn zu retten. Wäre ich an Herrn Daschners Stelle gewesen, ich hätte ihn herzlich umarmt und aus Versehen alle Rippen gebrochen. :D

Und wenn du richtig lesen würdest wüsstest du, das ich gar nicht von Gäfgen rede, sondern von einem Fall, wo der Verdächtige nichts weiß. So ein Verdächtiger kann ebenso jemand sein, der gesteht um einen Angehörigen zu schützen, um sich wichtig zu machen, weil er unter stundenlangen Verhören ohne Aussicht, das ihm die Beamten je glauben werden zusammenbricht etc. pp.