Vollständige Version anzeigen : und es geht weiter ! - Rentner sollen auf Urlaub verzichten
FranzKonz
20.07.2009, 11:12
Weder meine Eltern noch ich haben dieses System installiert und haben auch keine Leistungszusagen gegeben, somit ist da auch keine Pflicht diese zu erfüllen.
Vielleicht habt ihr das nicht persönlich getan, aber doch über die von Euch gewählten oder auch nur geduldeten Politiker.
Na, habe ich die Lust in Dir geweckt, eine neue RAF zu gründen?
Cinnamon
20.07.2009, 11:19
Bestandsschutz ist dir wohl ein Fremdwort?
Politisch wäre das reiner Selbstmord.
Der Bestandsschutz gehört abgeschafft. Politischer Selbstmord ist es, ja. Aber es muss getan werden. Wäre ich Politiker, ich würde diesen Schritt ohne mit der Wimper zu zucken gehen. Ich könnte nicht in den Spiegel sehen, wüßte ich, dass ich für meine Wiederwahl die Zukunft künftiger Generationen mit Füßen getreten habe!
Cinnamon
20.07.2009, 11:22
Vielleicht habt ihr das nicht persönlich getan, aber doch über die von Euch gewählten oder auch nur geduldeten Politiker.
Na, habe ich die Lust in Dir geweckt, eine neue RAF zu gründen?
Du bringst das Problem auf den Punkt: Der Generationenvertrag müßte eigentlich von Generation zu Generation immer neu ausgehandelt werden. Derzeit läuft das so: Opa O und dessen 30-Jähriger Sohn S vereinbaren, das S dem O eine schöne Rente bezahlt, dafür erhält dieser einen Anspruch gegen seinen neu geborenen Sohn K, dass dieser später dem S die Rente zahlt. Wie würden wir einen solchen Vertrag wohl nennen? Sittenwidrig im besten Falle, eher gesetzeswidrig, weil K sich nicht wehren kann gegen diesen egoistischen Vertrag. Streng genommen müßte heute niemand den Generationenvertrag erfüllen, weil er ein Vertrag zu Lasten Dritter war.
FranzKonz
20.07.2009, 11:36
Du bringst das Problem auf den Punkt: Der Generationenvertrag müßte eigentlich von Generation zu Generation immer neu ausgehandelt werden. Derzeit läuft das so: Opa O und dessen 30-Jähriger Sohn S vereinbaren, das S dem O eine schöne Rente bezahlt, dafür erhält dieser einen Anspruch gegen seinen neu geborenen Sohn K, dass dieser später dem S die Rente zahlt. Wie würden wir einen solchen Vertrag wohl nennen? Sittenwidrig im besten Falle, eher gesetzeswidrig, weil K sich nicht wehren kann gegen diesen egoistischen Vertrag. Streng genommen müßte heute niemand den Generationenvertrag erfüllen, weil er ein Vertrag zu Lasten Dritter war.
Diese Argumentation hinkt. Menschen setzen Kinder in die Welt, ziehen sie unter großem Aufwand groß und erhalten Unterstützung im Alter. Das ist der Lauf der Dinge in allen mir bekannten Kulturen.
Weder meine Eltern noch ich haben dieses System installiert und haben auch keine Leistungszusagen gegeben, somit ist da auch keine Pflicht diese zu erfüllen.
Die grosse Mehrheit der Deutschen hat die Installateure des Systems gewählt, das reicht zur Begründung der kollektiven Einstandspflicht.
Cinnamon
20.07.2009, 11:38
Diese Argumentation hinkt. Menschen setzen Kinder in die Welt, ziehen sie unter großem Aufwand groß und erhalten Unterstützung im Alter. Das ist der Lauf der Dinge in allen mir bekannten Kulturen.
Aber sie gehen nicht hin und rechnen ihren Kindern haarklein vor, auf was sie Anspruch erheben. Sie haben das Recht das man sie satt macht, aber nicht, das man ihnen etwas darüber hinaus finanziert.
Cinnamon
20.07.2009, 11:39
Die grosse Mehrheit der Deutschen hat die Installateure des Systems gewählt, das reicht zur Begründung der kollektiven Einstandspflicht.
Dann sind wir sehr schnell bei der Kollektivschuld.
Streng genommen müßte heute niemand den Generationenvertrag erfüllen, weil er ein Vertrag zu Lasten Dritter war.
Da ist was dran, der Gesichtspunkt des Vertrages zu Lasten Dritter - wie auch des Wegfalls der Geschäftsgrundlage ("Kinder kriegen die Leute immer") könnte in Zukunft eine grosse Rolle spielen, wenn in allen Parlamenten und Gerichten die Generation sitzt, auf deren Kosten die dann alte Generation fragwürdige Geschäfte gemacht hat. Unter dem Strich läuft es ja darauf hinaus, dass heute wie in den vergangenen 30 - 40 Jahren über die eigenen Verhältnisse und auf Kosten der nächsten Generation konsumiert, aber auch nach oben umverteilt wurde.
Dann sind wir sehr schnell bei der Kollektivschuld.
"Kollektivschuld" und "kollektive Haftung" sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Im Strafrecht ist eine Kollektivschuld völlig ausgeschlossen, im Zivilrecht eine gesamtschuldnerische Haftung etwas ganz Normales.
schastar
20.07.2009, 11:53
Vielleicht habt ihr das nicht persönlich getan, aber doch über die von Euch gewählten oder auch nur geduldeten Politiker.
Na, habe ich die Lust in Dir geweckt, eine neue RAF zu gründen?
Für mich kann ich behaupten keine der Partein gewählt zu haben. Ich dulde sie auch nicht, im Gegenteil, ich stimme gegen sie und wähle eine andere Partei.
FranzKonz
20.07.2009, 11:56
Für mich kann ich behaupten keine der Partein gewählt zu haben. Ich dulde sie auch nicht, im Gegenteil, ich stimme gegen sie und wähle eine andere Partei.
Natürlich duldest Du sie, sonst hätte ich etwas von Deinem bewaffneten Widerstand erfahren. :D
schastar
20.07.2009, 11:57
Die grosse Mehrheit der Deutschen hat die Installateure des Systems gewählt, das reicht zur Begründung der kollektiven Einstandspflicht.
so wird es von der Politik gesehen, weshalb man als Einzelner eben nur die Möglichkeit hat das Sozialsystem selber so weit wie möglich zu beanspruchen.
schastar
20.07.2009, 12:00
Natürlich duldest Du sie, sonst hätte ich etwas von Deinem bewaffneten Widerstand erfahren. :D
Wenn eine Frau zum Sex gezwungen wird, und sich mit dem ihr zur Verfühgung stehenden Mittlen wehrt, duldet sie es auch nicht, nur weil sie ihn nicht umlegt.
FranzKonz
20.07.2009, 12:50
Wenn eine Frau zum Sex gezwungen wird, und sich mit dem ihr zur Verfühgung stehenden Mittlen wehrt, duldet sie es auch nicht, nur weil sie ihn nicht umlegt.
Stimmt. Aber faul in den Sessel pupen gilt nicht als "mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gewehrt".
FranzKonz
20.07.2009, 12:51
so wird es von der Politik gesehen, weshalb man als Einzelner eben nur die Möglichkeit hat das Sozialsystem selber so weit wie möglich zu beanspruchen.
Das heißt, Du bekämpfst die Schmarotzer indem Du selbst Schmarotzer wirst. :smoke:
Das heißt, Du bekämpfst die Schmarotzer indem Du selbst Schmarotzer wirst. :smoke:
Das heißt, dass sehr viele Menschen lieber der Hammer als der Amboß sind, wenn es keine Gesetze, keine inhaltlich überzeugenden oder keine nachvollziehbar in gesellschaftliche Realität umgesetzten Gesetze gibt.
Ich fürchte, dass in weiten Bereichen unserer grundgesetzlichen Ordnung - insbesondere was das Sozialstaatsprinzip, die Sozialpflicht des Eigentums und die wirtschaftlichen Freiheitsrechte betrifft, das drittgenannte Problem die Ursache für einen so weitreichenden Sittenverfall ist, dass tendentiell eine Mehrheit der Bevölkerung keinerlei Gewissensbisse mehr hat, bei Steuererklärungen, der Inanspruchnahme sozialer Leistungen oder auch Versicherungsleistungen (Haftpflichtversicherung z. B.) zu schummeln.
politisch Verfolgter
20.07.2009, 13:16
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.
Das ist gesetzlich zu garantieren.
Es gibt die Grundrechtsverpflichtung von Gesetzgebern, den betriebslosen Anbietern einen geeigneten Rechtsrum zu strukturieren, die dazu goldene Netzwerke und Wissenschaften benötigen.
Anbieterprofit ist zudem per Erwerbsphase Nachfragerkaufkraft.
Für Villa&Porsche gibts damit unermeßlich viel zu tun.
Stattdessen betreibt das Regime Berufsverbot, womit man seine Zeit ungenutzt vertrötelt, indem man per Gesetz auf Fam. und Nachwuchs verzichten muß.
Der "Arbeitnehmer"Dreck ist aus den Gesetzen zu entsorgen, er ist grundrechtswidrig.
Anbieterabgaben, Gesetze und Wissenschaften haben goldene Netzwerke zu flankieren, womit man die Wirtschaft und das Kapital ist.
Arbeitgeber sind dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen.
Ich fürchte, dass in weiten Bereichen unserer grundgesetzlichen Ordnung - insbesondere was das Sozialstaatsprinzip, die Sozialpflicht des Eigentums und die wirtschaftlichen Freiheitsrechte betrifft, das drittgenannte Problem die Ursache für einen so weitreichenden Sittenverfall ist, dass tendetiell eine Mehrheit der Bevölkerung keinerlei Gewissensbisse mehr hat, bei Steuererklärungen, der Inanspruchnahme sozialer Leistungen oder auch Versicherungsleistungen (Haftpflichtversicherung z. B.) zu schummeln.
Wundert Dich das wirklich noch? Was erwartest Du von Menschen die selbst vom Staat ausgebeutet und beraubt werden, die finanziell keinerlei Land mehr sehen, weil sie überall betrogen werden?
FranzKonz
20.07.2009, 13:31
Das heißt, dass sehr viele Menschen lieber der Hammer als der Amboß sind, wenn es keine Gesetze, keine inhaltlich überzeugenden oder keine nachvollziehbar in gesellschaftliche Realität umgesetzten Gesetze gibt.
Ich fürchte, dass in weiten Bereichen unserer grundgesetzlichen Ordnung - insbesondere was das Sozialstaatsprinzip, die Sozialpflicht des Eigentums und die wirtschaftlichen Freiheitsrechte betrifft, das drittgenannte Problem die Ursache für einen so weitreichenden Sittenverfall ist, dass tendetiell eine Mehrheit der Bevölkerung keinerlei Gewissensbisse mehr hat, bei Steuererklärungen, der Inanspruchnahme sozialer Leistungen oder auch Versicherungsleistungen (Haftpflichtversicherung z. B.) zu schummeln.
Nunja, jeder ist ein Egoist, der eine mehr, der andere weniger. Der eine beutet Arbeiter aus, der andere Unternehmer und der dritte beide.
Wundert Dich das wirklich noch? Was erwartest Du von Menschen die selbst vom Staat ausgebeutet und beraubt werden, die finanziell keinerlei Land mehr sehen, weil sie überall betrogen werden?
Genau das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.
Nunja, jeder ist ein Egoist, der eine mehr, der andere weniger. Der eine beutet Arbeiter aus, der andere Unternehmer und der dritte beide.
Das ist keine hinreichende Erklärung für einen völligen Sittenverfall. Selbst wenn ich von einer absolut egoistisch geprägten Gesellschaft ohne nennenswerte altruistische Einsprengselungen ausgehe, dient eine funktionierende Ordnung im Kant`schen Sinne auch und gerade den egoistischen Interessen jedes einzelnen Individuums, das Freiheiten und Rechtssicherheit Zug um Zug für eigenes rechtmäßiges Verhalten (zu Gunsten der Freiheit und Rechtssicherheit der Anderen) erhält.
Dieser gesamtgesellschaftliche Vertrag funktioniert natürlich nur solange, wie sich niemand zum Deppen macht, wenn er sich an die Spielregeln hält, und Recht ohne unkalkulierbare Risiken gebrochen werden kann.
Für unsere heutigen politischen "Generalisten mit dem Spezialgebiet, dem politischen Gegner Schaden zuzufügen" (R. v. Weizsäcker) ist dieser Ursache - Wirkungszusammenhang aber ganz offenkundig zu kompliziert, um ihn zu erkennen und an den Defekten der grundgesetzlichen Ordnung und damit des grossen gesamtgesellschaftlichen Vertrages konstruktiv zu arbeiten bzw. Instandsetzungsarbeiten vorzunehmen.
FranzKonz
20.07.2009, 13:48
Das ist keine hinreichende Erklärung für einen völligen Sittenverfall. Selbst wenn ich von einer absolut egoistisch geprägten Gesellschaft ohne nennenswerte altruistische Einsprengselungen ausgehe, dient eine funktionierende Ordnung im Kant`schen Sinne auch und gerade den egoistischen Interessen jedes einzelnen Individuums, das Freiheiten und Rechtssicherheit Zug um Zug für eigenes rechtmäßiges Verhalten (zu Gunsten der Freiheit und Rechtssicherheit der Anderen) erhält.
Dieser gesamtgesellschaftliche Vertrag funktioniert natürlich nur solange, wie sich niemand zum Deppen macht, wenn er sich an die Spielregeln hält, und Recht ohne unkalkulierbare Risiken gebrochen werden kann.
Für unsere heutigen politischen "Generalisten mit dem Spezialgebiet, dem politischen Gegner Schaden zuzufügen" (R. v. Weizsäcker) ist dieser Ursache - Wirkungszusammenhang aber ganz offenkundig zu kompliziert, um ihn zu erkennen und an den Defekten der grundgesetzlichen Ordnung und damit des grossen gesamtgesellschaftlichen Vertrages konstruktiv zu arbeiten bzw. Instandsetzungsarbeiten vorzunehmen.
Deine Ausführungen sind zwar richtig, aber sie beschreiben Symptome, nicht Ursachen. Die Ursache ist einzig und alleine der gepflegte Egoismus. Dieser Egoismus ist gesellschaftlich anerkannt und wird für gut befunden.
Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden, zu der Einsicht, daß der Einzelne ohne die Gesellschaft nichts ist und die Gesellschaft aus Einzelnen besteht.
Das ist keine hinreichende Erklärung für einen völligen Sittenverfall. Selbst wenn ich von einer absolut egoistisch geprägten Gesellschaft ohne nennenswerte altruistische Einsprengselungen ausgehe, dient eine funktionierende Ordnung im Kant`schen Sinne auch und gerade den egoistischen Interessen jedes einzelnen Individuums, das Freiheiten und Rechtssicherheit Zug um Zug für eigenes rechtmäßiges Verhalten (zu Gunsten der Freiheit und Rechtssicherheit der Anderen) erhält.
Genau das wird doch gezielt von aussen unterhöhlt!
Deine Ausführungen sind zwar richtig, aber sie beschreiben Symptome, nicht Ursachen. Die Ursache ist einzig und alleine der gepflegte Egoismus. Dieser Egoismus ist gesellschaftlich anerkannt und wird für gut befunden.
Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden, zu der Einsicht, daß der Einzelne ohne die Gesellschaft nichts ist und die Gesellschaft aus Einzelnen besteht.
Das kannste knicken - solange es unbegrenzte Freiheit gibt, und die Akzentuierung auf dem Individuum liegt, wird sie auch missbraucht.
FranzKonz
20.07.2009, 13:55
Das kannste knicken - solange es unbegrenzte Freiheit gibt, und die Akzentuierung auf dem Individuum liegt, wird sie auch missbraucht.
Sag ich doch.
Sag ich doch.
Und wie willst Du dann auf den Nenner "gepflegter Egoismus" kommen? Unter diesen Grundvoraussetzungen brauchst Du damit noch nicht mal anzufangen.
politisch Verfolgter
20.07.2009, 14:02
Gerade freie Marktwirtschaft kann unbegrenzt erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung bewirken.
Dabei gehts nicht darum, das damit Anderen zu unterbinden.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung dazu stammt vielmehr von Betriebslosen, was genau diese unbegrenzte Freiheit immer weiter voran zu bringen hat.
Dazu hat die Erwerbsphase ganz einfach Kaufkraftmaximierung zu bezwecken.
Immer kaufkräftigere Nachfrager bewirken immer höherwertige high tech Hebelwirkung immer dichter verwobener goldener Netze, die Rechtsraumsbarrieren und Ideologien abschmelzen.
Es geht genau um unbegrenzte Freiheit.
Ich weiß dazu nichts Besseres, als eine freie Marktwirtschaft, als Rechtsräume, die AnbieterProfitmaximierung per Erwerbsphase bezwecken.
Das ist der goldene Weg in die Zukunft der Menschheit, der weg vom Planeten der Affenschieber führt.
Kaufkraftmaximierte Nachfrager nach immer Höherwertigem schaffen die Grundlage für immer weitere Freiheitsgrade, ohne Anderen damit etwas zu behindern, wegzunehmen zu beeinträchtigen.
Aber auch wirklich Jeder kann das begreifen - da bin ich mir ganz sicher.
FranzKonz
20.07.2009, 14:06
Und wie willst Du dann auf den Nenner "gepflegter Egoismus" kommen? Unter diesen Grundvoraussetzungen brauchst Du damit noch nicht mal anzufangen.
Wenn Du Dich mit mir auseinandersetzen willst, wirst Du zuerst mal lesen und verstehen müssen, was ich schreibe. Ich weiß, Mädchen sind nicht so schnell, Du kannst Dir ruhig Zeit lassen. Wir haben keine Eile.
In unserer Gesellschaft wird der Egoismus gepflegt. Das ist falsch. Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden.
Das steht oben schon mal etwas ausführlicher.
politisch Verfolgter
20.07.2009, 14:09
Wir benötigen das freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsprinzip:
Der Profit ist mental adäquat vernetzungsoptimiert zu generieren und laufend leistungsanteilig abzuschöpfen.
Dazu ist vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Damit gehts um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Die Marktwirtschaft wird also per "Arbeitnehmer"Konstrukt stranguliert, das sozialstaatlich scheingerechtfertigt und von seinen Opfern untereinander zwangsfinanziert wird.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, eine AnbieterRechtsordnung für eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leitungsgesellschaft muß her.
Dafür gibts noch nicht mal die Wirtschaftswissenschaften, weswegen sie A. Nobel nicht ausloben konnte.
Wenn Du Dich mit mir auseinandersetzen willst, wirst Du zuerst mal lesen und verstehen müssen, was ich schreibe. Ich weiß, Mädchen sind nicht so schnell, Du kannst Dir ruhig Zeit lassen. Wir haben keine Eile.
In unserer Gesellschaft wird der Egoismus gepflegt. Das ist falsch. Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden.
Das steht oben schon mal etwas ausführlicher.
Das ist vollkommen wurscht - auch den Mittelweg wirst Du unter diesen Voraussetzungen nicht finden. Ich ging davon aus dass Du unter gepflegtem Egoismus genau diesen Mittelweg meinst!
Das mit den Mädchen spar Dir lieber, sonst kommt die Kasperklatsche :D
politisch Verfolgter
20.07.2009, 14:11
Wir benötigen das Leistungsprinzip freier Marktwirtschaft und damit Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
FranzKonz
20.07.2009, 14:17
Das ist vollkommen wurscht - auch den Mittelweg wirst Du unter diesen Voraussetzungen nicht finden. Ich ging davon aus dass Du unter gepflegtem Egoismus genau diesen Mittelweg meinst!
Ich habe den Ist- und den Sollzustand beschrieben.
Egoismus alleine ist Mist, denn das führt zu den beschriebenen Nebenwirkungen. Sozialismus alleine ist ebenfalls Mist, weil er den Egoismus nicht nutzt.
Also muß ein Mittelweg her.
Das mit den Mädchen spar Dir lieber, sonst kommt die Kasperklatsche :D
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß ich die Mädchenklatsche verwende, wenn Du Dich blöd anstellst, und Du darfst die Kasperklatsche verwenden, wenn ich mich blöd anstelle.
FranzKonz
20.07.2009, 14:19
Wir benötigen das Leistungsprinzip freier Marktwirtschaft und damit Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Funktioniert nicht. Schon Marx hat die Konzentration von Kapital und Betriebsmitteln beobachtet und dokumentiert. Und in diesem Punkte lag er zweifellos richtig.
Ich habe den Ist- und den Sollzustand beschrieben.
Egoismus alleine ist Mist, denn das führt zu den beschriebenen Nebenwirkungen. Sozialismus alleine ist ebenfalls Mist, weil er den Egoismus nicht nutzt.
Also muß ein Mittelweg her.
Dann haben wir mal wieder verschiedene Bewertungen, Du nennst es gepflegter Egoismus, in meinen Augen sind die momentanen Zustände ungepflegter Egoismus. Ein gesunder resp. gepflegter Egoismus berücksichtigt sowohl die eigenen Belange, als auch die anderer[/QUOTE]
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß ich die Mädchenklatsche verwende, wenn Du Dich blöd anstellst, und Du darfst die Kasperklatsche verwenden, wenn ich mich blöd anstelle.
Ich glaube nicht, dass Du Dich diesem Risiko aussetzen möchtest - es ist doch besser, wenn ich das meiste von Dir ignoriere :D
FranzKonz
20.07.2009, 14:32
Dann haben wir mal wieder verschiedene Bewertungen, Du nennst es gepflegter Egoismus, in meinen Augen sind die momentanen Zustände ungepflegter Egoismus. Ein gesunder resp. gepflegter Egoismus berücksichtigt sowohl die eigenen Belange, als auch die anderer
Schön, es herrscht also Einigkeit in der Sache. Die kleine Diskrepanz in der Definition des Wortes "gepflegt" ist vernachlässigbar.
Ich glaube nicht, dass Du Dich diesem Risiko aussetzen möchtest - es ist doch besser, wenn ich das meiste von Dir ignoriere :D
Nur keine Sorge, frag einfach nach, wenn Du etwas nicht verstehst. Mit Geduld und Spucke lässt sich vieles auch ohne Haue klären.
Schön, es herrscht also Einigkeit in der Sache. Die kleine Diskrepanz in der Definition des Wortes "gepflegt" ist vernachlässigbar.
.
Nö - genau diese kleine Diskrepanz macht den Sinn oder Unsinn einer Diskussion aus - und woran liegt's? Dass Männlein nicht die akkurate Bezeichnung verwendet - genau da liegt die Unstimmigkeit zwischen Frauen und Männern :]
schastar
20.07.2009, 15:17
Stimmt. Aber faul in den Sessel pupen gilt nicht als "mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gewehrt".
Ich sitze ja nicht nur im Sessel, sondern geh auch zur Wahl. Außerdem versuche ich so wenig wie möglich an Abgaben und Steuern zu leisten. :D
schastar
20.07.2009, 15:20
Das heißt, Du bekämpfst die Schmarotzer indem Du selbst Schmarotzer wirst. :smoke:
Nein, dem ist nicht so. Da ich nicht von fremden Geld lebe, sondern lediglich von dem was ich einbezahlt habe geht das voll in Ordnung.
Ich verbrate also nur das von mir erwirtschaftete Geld, Politiker das der anderen.
Cinnamon
20.07.2009, 15:20
Im Jahre 1952 formulierte der Soziologe Gerhard Mackenroth seine sogenannte Mackenroththese:
„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein "Sparen" im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand.“
Viele Menschen meinen nun, aus dieser These herleiten zu können, das die Rente besser im Umlagenverfahren als in einer Kapitaldeckung gesichert werden sollte. Ich wage nun eine fast schon ketzerische Behauptung: Die These sollte vielmehr dazu führen, die Rentenversicherung gänzlich abzuschaffen und statt dessen die Alterssicherung in existenzsichernder Höhe aus dem Steuertopf zu bewältigen. Denn strenggenommen ist das Ansammeln von Rentenpunkten auch nichts anderes als das Sparen von Geld auf einem Konto. Die These geht aber davon aus, dass ein Sparen für den Sozialaufwand nicht möglich ist, sondern dieser Aufwand immer aus dem Volkseinkommen fließen muss. Damit ist es für die spätere Umwandlung der Alterssicherung in Geld und dann die benötigten Güter völlig egal, ob man ein Sparbuch mit Zinsen oder eine dynamische Rente ergebende Rentenpunkte hat. Sie drücken nur immer einen Anteil am Volkseinkommen aus.
Nun muss aber gelten, dass dieses Volkeinkommen dann auch der alleinige Indikator für die Höhe der Rentenzahlungen sein kann. Weder früher erarbeitete Ersparnisse noch Rentenbeiträge ändern daran etwas. Denn die Rentenanwartschaften müssen ja eingelöst werden, dazu muss man Beiträge oder Steuern der arbeitenden Bevölkerung benutzen, die auf jeden Fall durch den Staat eingezogen werden müssen. Eine Rentenversicherung mit verbrieften Ansprüchen muss auf jeden Fall das Volkseinkommen belasten. Nur gilt: Das Volkseinkommen kann auch mit Biegen und Brechen nicht den Notwendigkeiten der Rentenversicherung angepasst werden. Vielmehr muss sich die Rente dem Volkseinkommen anpassen. Das geht aber nur, wenn man endlich die „Rente nach Kassenlage“ einführt.
schastar
20.07.2009, 15:21
Das heißt, dass sehr viele Menschen lieber der Hammer als der Amboß sind, wenn es keine Gesetze, keine inhaltlich überzeugenden oder keine nachvollziehbar in gesellschaftliche Realität umgesetzten Gesetze gibt.
Ich fürchte, dass in weiten Bereichen unserer grundgesetzlichen Ordnung - insbesondere was das Sozialstaatsprinzip, die Sozialpflicht des Eigentums und die wirtschaftlichen Freiheitsrechte betrifft, das drittgenannte Problem die Ursache für einen so weitreichenden Sittenverfall ist, dass tendentiell eine Mehrheit der Bevölkerung keinerlei Gewissensbisse mehr hat, bei Steuererklärungen, der Inanspruchnahme sozialer Leistungen oder auch Versicherungsleistungen (Haftpflichtversicherung z. B.) zu schummeln.
für mich persönlich kann ich sagen daß ich nicht schummle, aber auch meine Rechte voll ausnütze.
FranzKonz
20.07.2009, 15:26
Nö - genau diese kleine Diskrepanz macht den Sinn oder Unsinn einer Diskussion aus - und woran liegt's? Dass Männlein nicht die akkurate Bezeichnung verwendet - genau da liegt die Unstimmigkeit zwischen Frauen und Männern :]
Es geht schon wieder los. Die Herren der Schöpfung verwenden generell akkurate Bezeichnungen. Wenn jedoch die Möglichkeit eines Missverständnisses existiert, wird Frau immer und ohne Ausnahme die Variante zur einzig wahren und akkuraten Variante erklären, die für die größtmögliche Missstimmung sorgt.
So sorgt sie geflissentlich für ein Maximum an Streit, wo eine einfache Nachfrage genügt hätte. Einem Friedensangebot ist sie selbst dann nicht zugänglich, wenn die Streitursache längst erledigt ist.
Der gepflegte Egoismus ist die gepflegte, geförderte, und damit maximal mögliche Ausbaustufe des Egoismus. Wer es nicht aus dem Wort erkennen kann, der sollte zumindest in der Lage sein, sich diese Deutung aus dem Kontext zu erschließen.
FranzKonz
20.07.2009, 15:29
Ich sitze ja nicht nur im Sessel, sondern geh auch zur Wahl. Außerdem versuche ich so wenig wie möglich an Abgaben und Steuern zu leisten. :D
Du schmarotzt also, indem Du Dich vor Deinen gesellschaftlichen Verpflichtungen drückst.
FranzKonz
20.07.2009, 15:32
Nein, dem ist nicht so. Da ich nicht von fremden Geld lebe, sondern lediglich von dem was ich einbezahlt habe geht das voll in Ordnung.
Ich verbrate also nur das von mir erwirtschaftete Geld, Politiker das der anderen.
Dem ist so, denn Du entziehst dem System mehr als nötig. Damit müssen Leistungsfähige mehr einschießen und Bedürftige bekommen weniger. Du bist also ein doppelter Schmarotzer, denn Du schädigst mit diesem Verhalten sowohl die Leistungsträger als auch die Leistungsempfänger. Erschwerend kommt hinzu, daß Du Dich am Ende sogar selbst schädigst, weil Du beide Funktionen selbst ausübst.
Es geht schon wieder los. Die Herren der Schöpfung verwenden generell akkurate Bezeichnungen. Wenn jedoch die Möglichkeit eines Missverständnisses existiert, wird Frau immer und ohne Ausnahme die Variante zur einzig wahren und akkuraten Variante erklären, die für die größtmögliche Missstimmung sorgt.
So sorgt sie geflissentlich für ein Maximum an Streit, wo eine einfache Nachfrage genügt hätte. Einem Friedensangebot ist sie selbst dann nicht zugänglich, wenn die Streitursache längst erledigt ist.
http://dl10.glitter-graphics.net/pub/1865/1865540qqeas9thnz.gif
schastar
20.07.2009, 16:32
Dem ist so, denn Du entziehst dem System mehr als nötig. Damit müssen Leistungsfähige mehr einschießen und Bedürftige bekommen weniger. Du bist also ein doppelter Schmarotzer, denn Du schädigst mit diesem Verhalten sowohl die Leistungsträger als auch die Leistungsempfänger. Erschwerend kommt hinzu, daß Du Dich am Ende sogar selbst schädigst, weil Du beide Funktionen selbst ausübst.
Falsch, ich entziehe nichts, ich gebe es ihm nur nicht. Obwohl ich schon darüber nachgedacht habe mal eine Zeit auf Kosten des Systems zu leben, so wie Millionen Beamter, H-4ler, Asylanten, etc. auch. Wenn ich mir z.B. Pensionen und Diäten so ansehe ist reichlich Geld über. :D
"... gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben ..." Gerhard Mackenroth (14.10.1903 - 17.03.1955) Ja, Mackenroth war ein Arsch: das Hotel Bären (http://www.roter-baeren.de/metanav/home/) zahlt noch immer Steuer (Deutschlands ältestes Hotel, gebaut 1120), Arbeit von 1856 (Planungsbeginn) bringt noch immer Volkseinkommen am Mittelland-Kanal (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittellandkanal), und in den 3 Bio-Höfen unserer 3 Kinder steckt schon die Mühe von 3 Generationen:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.mobi/images/07-CHEV.JPG
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Unsere Mühe, die der Kinder und die der Enkel, die trotz aller Gesetze gegen Kinderarbeit schon als Kleinkinder freudig mitschafften. Unser Ältester fügte noch einen Pferde-Hof hinzu, unser 1. Urenkel wird bald 2, und er wird wohl auch wie Alle in unserer Famile ab 4 helfen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich selbst half den Trümmerfrauen schon bevor ich 4 war, und das, was ich bauen half, kann absolut noch Jahrhunderte halten. Nur die Weicheier der Null-Bock-Genetration, erzogen im 68er Ungeist, zehren nur Substanz auf ohne selbst Werte für die Nachwelt zu schaffen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bist Du auch ein Weichei der Null-Bock-Generations oder hast Du schon Werte für die Nachwelt geschaffen? Oder erziehst Du Kinder zu starken Leistungsträgern, was ja auch riesigen Wert für die Nachwelt hat? Ich selbst baute und baue Häuser, Gebäude und ganze Industrien (http://www.24-carat.mobi/Ven/Ven-03.htm), in denen auch in 100 Jahren noch Leute ihr Auskommen finden können.
politisch Verfolgter
20.07.2009, 17:48
Goldene Anbieternetze sind high tech pur, wandeln sich laufend, womit die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Wicklung exponenziell zu forcieren ist.
Sie sind dezentral dich zu verweben, womit sie Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Unermeßlich viel saubere el. Energie ist als Anbieterinstrument dort einzuspeisen.
Dabei gehts um vernetzt moderierte Gruppenintelligenz, um mental adäquate Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler, z.B. für Roboter, die dazu immer mehr und bessere Roboter bauen.
Alles hat volldynamisch zu werden, weil die materiellen Freiheitsgrade damit laufend massiv erweiterbar sind.
Diversife Innovationstransfer-Dynamik ist rationalisierungeffizient und dicht elastisch verwoben auf dem jeweils mental adäquaten level zu forcieren.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Penthesilea
21.07.2009, 00:11
Nicht nur Riester. Vorsorge-Profis wissen genau, jeder nun gezahlte Cent ist für Einzahler verloren:...
Ich habe den Verdacht, die Rente immer mehr von der gesetzlichen auf die private Schiene zu verlegen, hat genau da seinen Grund. Wenn die privat angelegten Gelder verloren gehen, war derAnleger eben zu dämlich - ....
PS: ich bin durchaus für eine bessere Verteilung von Einkommen aber nicht am Ende des Lebens sondern bei Arbeitsaufnahme.
Wäre gut. Aber da der Niedriglohnsektor über Zeitarbeit..... immer weiter ausgedehnt wird, kann es dazu nicht kommen. Daß die Renten auch deshalb weiter sinken müssen, dürfte klar sein.
Penthesilea
21.07.2009, 00:12
Vielleicht habt ihr das nicht persönlich getan, aber doch über die von Euch gewählten oder auch nur geduldeten Politiker.
Na, habe ich die Lust in Dir geweckt, eine neue RAF zu gründen?
In ihm? In mir schon lange. Wahlen habe ich bisher nämlich immer verloren.
Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden, zu der Einsicht, daß der Einzelne ohne die Gesellschaft nichts ist und die Gesellschaft aus Einzelnen besteht.
Glaube nicht, dass es diesen Mittelweg mal geben wird. Wie oft sollte schon „ein neuer Mensch“ erzogen werden? Im Ostblock war davon dauernd die Rede. Und?
Das war wohl auch der Punkt, den Marx vergaß, dass nämlich alles von Menschen verwirklicht werden sollte.
FranzKonz
21.07.2009, 00:33
In ihm? In mir schon lange. Wahlen habe ich bisher nämlich immer verloren.
Das wird besser. Immer nur Piraten wählen. :]
Glaube nicht, dass es diesen Mittelweg mal geben wird. Wie oft sollte schon „ein neuer Mensch“ erzogen werden? Im Ostblock war davon dauernd die Rede. Und?
Das war wohl auch der Punkt, den Marx vergaß, dass nämlich alles von Menschen verwirklicht werden sollte.
Ich wollte gar keinen neuen Menschen erziehen. Nur ein wenig an den Rahmenbedingungen schrauben. Als Endziel schwebt mir u.a. ein weltweit einheitliches Kartellrecht vor, daß Firmenkonstrukte ab einer gewissen Größe generell zerschlägt und Privateigentum jenseits einer Maximalhöhe per Erbschaftssteuer enteignet.
Penthesilea
21.07.2009, 00:41
Das wird besser. Immer nur Piraten wählen. :]
Habe mich noch nicht entschieden.
Ich wollte gar keinen neuen Menschen erziehen. Nur ein wenig an den Rahmenbedingungen schrauben. Als Endziel schwebt mir u.a. ein weltweit einheitliches Kartellrecht vor, daß Firmenkonstrukte ab einer gewissen Größe generell zerschlägt und Privateigentum jenseits einer Maximalhöhe per Erbschaftssteuer enteignet.
Für so einen Träumer habe ich dich bisher gar nicht gehalten.
Solltest Du aber dieses Ziel erkämpfen wollen, lebst Du nicht mehr lange.
Wäre fast schade. ;)
FranzKonz
21.07.2009, 00:50
Habe mich noch nicht entschieden.
Bis September darfst Du noch nachdenken.
Für so einen Träumer habe ich dich bisher gar nicht gehalten.
Solltest Du aber dieses Ziel erkämpfen wollen, lebst Du nicht mehr lange.
Wäre fast schade. ;)
Wer will schon alt werden, wenn er auf Urlaub verzichten soll. :]
Spaß beiseite: Es ist, wie Du richtig feststellst, ein Traum. Ein guter Traum, aber ein Traum.
Das wird besser. Immer nur Piraten wählen.Piraten sind ebenso irre wie Nichtwähler: sie helfen nur ihren ärgsten Feinden, die mit einer einzigen Stimme wieder einem Kümmeltürken von einer Partei-Liste ein Mandat verschaffen, da Gegenstimmen für 5% fehlen. REPs schaffen die 5% zwar auch nicht, aber die propagieren wenigstens noch Deutschtum, Deutschland und deutsche Schaffenskraft.
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Die einzigen Werte, die wir je hatten. Damit legten wir schon 2 Wirtschaftswunder hin: 1914 lebte kein Volk der Welt so gut wie Deutsche, und nach Sozen- und Nazi-Desaster gab das 2. deutsche Wirtschaftswunder Europa und der ganzen Welt neue Kraft.
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Von damaliger Leistung zehren wir jetzt noch: kein Land der Welt kommt ohne Ware, Dienstleistung oder Kohle der BRD aus, und alle Länder stehen hier Schlange beim Betteln um Import-Lizenzen. Deutsche Schaffenskraft leistete das trotz Behinderung durch millionen blöde Sozen.
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Nicht mal die irren Piraten sind so blöde Deinen Mist zu fordern. Du schriebst ja: "... Endziel schwebt mir u.a. ein weltweit einheitliches Kartellrecht vor, daß Firmenkonstrukte ab einer gewissen Größe generell zerschlägt und Privateigentum jenseits einer Maximalhöhe per Erbschaftssteuer enteignet."
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Typisches Sozen-Neidkammel-Geplärre. Ich riet Dir doch schon zuvor: mach 'nen Volks- und Betriebs-Wirtschafts-Fernkurs, ober bleib bei Genderthemen, wo Deine Dummheit zumindest unsere Damenriege belustigt. Der Mist, den Du bei Wirtschaft und Politik verzapfst, ist nicht mal lustig.
FranzKonz
21.07.2009, 11:12
...
Typisches Sozen-Neidkammel-Geplärre. Ich riet Dir doch schon zuvor: mach 'nen Volks- und Betriebs-Wirtschafts-Fernkurs, ober bleib bei Genderthemen, wo Deine Dummheit zumindest unsere Damenriege belustigt. Der Mist, den Du bei Wirtschaft und Politik verzapfst, ist nicht mal lustig.
Du hast nicht genug Hirn im Kopf, die Folgen zu überschauen.
Brotzeit
21.07.2009, 11:47
Bis September darfst Du noch nachdenken.
Da braucht man nicht nicht mehr "nachdenken" als Mensch!
Ein Kreuz ; möglichst gross, macht "Alles klar"!
:rolleyes:
FranzKonz
21.07.2009, 11:50
Da braucht man nicht nicht mehr "nachdenken" als Mensch!
Ein Kreuz ; möglichst gross, macht "Alles klar"!
:rolleyes:
Wichtig ist, das Kreuz bei den Piraten zu machen. :]
Brotzeit
21.07.2009, 11:53
Ich sitze ja nicht nur im Sessel, sondern geh auch zur Wahl. Außerdem versuche ich so wenig wie möglich an Abgaben und Steuern zu leisten. :D
Noch Einer der glaubt er könne mit seinem Kreuzchen was bewirken .........
Du hast immer noch nicht verstanden , daß es bei einer Wahl nur darum geht wer wann unter welchem Aspekt aus welchem Winkel wie tief in welche Tasche welcher sozialen Gruppe der Bevölkerung greifen darf ....
Oder sind die Abgaben und die Staatsverschuldung in den letzten ca. 30 Jahren geringer geworden?
Wo ist der Erfolg ihrer Politik , den uns die Politiker und Stammtischphilosophen im Reichtag immer vor den Wahlen vollmundig versprechen?.......
:rolleyes:
Brotzeit
21.07.2009, 11:56
Das einzige was ich dieser Volskwirtschaft gratis zur Verfügung stellen kann ist meine körperliche und geistige Arbeitskraft! .......
Am Ende dieser Resource will ich auch einen Erfolg haben und nicht feststellen müssen , daß ich vom Staat um meinen Erfolg gebracht wurde!
:rolleyes:
schastar
21.07.2009, 16:20
Noch Einer der glaubt er könne mit seinem Kreuzchen was bewirken .........
Du hast immer noch nicht verstanden , daß es bei einer Wahl nur darum geht wer wann unter welchem Aspekt aus welchem Winkel wie tief in welche Tasche welcher sozialen Gruppe der Bevölkerung greifen darf ....
Oder sind die Abgaben und die Staatsverschuldung in den letzten ca. 30 Jahren geringer geworden?
Wo ist der Erfolg ihrer Politik , den uns die Politiker und Stammtischphilosophen im Reichtag immer vor den Wahlen vollmundig versprechen?.......
:rolleyes:
Es waren die letzten 30 Jahre auch immer das gleiche Gesindel an der Regierung.
Wenn Du Dich mit mir auseinandersetzen willst, wirst Du zuerst mal lesen und verstehen müssen, was ich schreibe. Ich weiß, Mädchen sind nicht so schnell, Du kannst Dir ruhig Zeit lassen. Wir haben keine Eile.
In unserer Gesellschaft wird der Egoismus gepflegt. Das ist falsch. Wir müssen zu einem Mittelweg zwischen Egoismus und Sozialismus finden.
Das steht oben schon mal etwas ausführlicher.
Um es kurz zu machen, Demokratisch bekommst du das nicht mehr hin, da kannst du Seeräuber wählen soviel du willst. Die Sieger dieses Systems und deren Speichellecker werden es nicht mehr zulassen.
Das problem der heutigen Zeit ist doch, das weder links noch rechts mit den herschenden Zuständen zufrieden ist, im Gegenteil vor allem für Demokraten werden die Zustände immer unerträglicher werden. Doch nach einem möglichen Bürgerkrieg in Europa, und ich sehe den unaufhörlich näherkommen, wissen wir alle nicht, wie sich Europa weiterentwickeln wird. Die Pensionen werden dann das kleinste Problem sein.
FranzKonz
21.07.2009, 16:48
Um es kurz zu machen, Demokratisch bekommst du das nicht mehr hin, da kannst du Seeräuber wählen soviel du willst. Die Sieger dieses Systems und deren Speichellecker werden es nicht mehr zulassen.
Das problem der heutigen Zeit ist doch, das weder links noch rechts mit den herschenden Zuständen zufrieden ist, im Gegenteil vor allem für Demokraten werden die Zustände immer unerträglicher werden. Doch nach einem möglichen Bürgerkrieg in Europa, und ich sehe den unaufhörlich näherkommen, wissen wir alle nicht, wie sich Europa weiterentwickeln wird. Die Pensionen werden dann das kleinste Problem sein.
Möglicherweise hast Du Recht. Das ist aber kein Grund, nicht wenigstens einen Versuch zu unternehmen, solange der Bürgerkrieg noch nicht ausgebrochen ist.
Marathon
21.07.2009, 16:55
Das einzige was ich dieser Volskwirtschaft gratis zur Verfügung stellen kann ist meine körperliche und geistige Arbeitskraft! .......
Warum machst du das?
gratis?
Brotzeit
21.07.2009, 16:56
Warum machst du das?
gratis?
Stuss!
Was kriege ich für den Kraftaufwand ?
Der Bestandsschutz gehört abgeschafft. Politischer Selbstmord ist es, ja. Aber es muss getan werden. Wäre ich Politiker, ich würde diesen Schritt ohne mit der Wimper zu zucken gehen. Ich könnte nicht in den Spiegel sehen, wüßte ich, dass ich für meine Wiederwahl die Zukunft künftiger Generationen mit Füßen getreten habe!
Mach dich doch nicht lächerlich.
Jede Generation muss sich ihre Zukunft selbst verdienen.
Die letzten Generationen hatten es trotz Krieg und Elend auch geschafft.
Die Jungen jammern wie die Weltmeister wenn es mit dem "Geschenktkriegen" nicht weitergeht wie in der Kindheit.
Ich habe den Verdacht, die Rente immer mehr von der gesetzlichen auf die private Schiene zu verlegen, hat genau da seinen Grund. Wenn die privat angelegten Gelder verloren gehen, war derAnleger eben zu dämlich - ....
Wäre gut. Aber da der Niedriglohnsektor über Zeitarbeit..... immer weiter ausgedehnt wird, kann es dazu nicht kommen. Daß die Renten auch deshalb weiter sinken müssen, dürfte klar sein.
Dann muss man es da holen wo es gestohlen wird.
An der jüdischen Wallstreet in New York.
Die Drecksäcke machen schon wieder weiter wie gehabt.
Goldman Sachs zahlt wieder Milliarden an Prämien.
Wann wird das endlich gestoppt?....anstatt auf die Rentner zu hauen?
Penthesilea
22.07.2009, 23:21
Dann muss man es da holen wo es gestohlen wird.
An der jüdischen Wallstreet in New York.
Die Drecksäcke machen schon wieder weiter wie gehabt.
Goldman Sachs zahlt wieder Milliarden an Prämien.
Wann wird das endlich gestoppt?....anstatt auf die Rentner zu hauen?
Dieses die Jungen gegen die Alten hetzen hat ja auch den „Sinn“, von anderen Dingen abzulenken. Der letzte Anstoß kam nicht zufällig aus Regierungskreisen.
Vermutlich soll sich über dieses Theater nun niemand mehr daran erinnern, was zu Beginn der Finanzkrise dem Steuerzahler alles versprochen und den Finanzkreisen angedroht wurde.
Aber New York kannste vergessen – leider.
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