Vollständige Version anzeigen : Slawische Namen deutscher Städte
[@Chronos] Ich muss dir wohl etwas Manieren beibringen. (...)
Das ist nicht deine Aufgabe.
DonauDude
05.01.2016, 15:20
Bei der Datierung von aufgelassenen Kelten-Fürstengräbern wird ja nicht nur die Rekonstruktion der damaligen Sternbilder-Konfigurationen und die dendrochronologische Altersbestimmung von Hölzern angewandt, sondern es werden auch die gefundenen Grab-Beigaben (Keramiken, Waffen, Schmuck, Kleidungsreste, Münzen usw.) bestimmten Epochen zugeordnet.
Dann erfolgt erst die jahresgenaue Bestimmung mittels anderer Methoden wie beispielsweise der Dendrochronologie, wenn ausreichend gut erhaltenes Holzmaterial geborgen werden kann.
Erst die Summe aller relevanten Bezugs-Artefakte ergibt dann ein präzises Datum.
Ja eben. Und wenn jetzt aufgrund einer einmal im 16.Jh. erstellten und nie wieder grundlegend revidierten Chronologie die für den Fund relevante Epoche einen falschen Jahreszahlbereich zugewiesen bekommen hat, wird der ursprüngliche Fehler einfach fortgeführt.
Ja eben. Und wenn jetzt aufgrund einer einmal im 16.Jh. erstellten und nie wieder grundlegend revidierten Chronologie die für den Fund relevante Epoche einen falschen Jahreszahlbereich zugewiesen bekommen hat, wird der ursprüngliche Fehler einfach fortgeführt.
Die Dendrochronologie wurde nicht im 16. Jahrhundert erstellt, sondern erst im vergangenen 20. Jahrhundert als einer der zuverlässigsten und genauesten Methoden zur retrospektiven Altersbestimmung archäologischer Fundstätten entwickelt und ist mit über 1.700 Proben und insgesamt 150.000 Ringen (Stand 1974) eine enorm reichhaltige, redundante und sehr weit zurück reichende Skalenabschnitt-Sammlung.
Es wurde ja kein statisches "Ur-Maß" für alle Ewigkeit festgelegt (wie beispielsweise das Ur-Meter in Paris), sondern die Skalen wurden immer wieder durch neue Funde laufend gegengeprüft und verifiziert oder ergänzt.
Eine der Grundforderungen ist eine Mindest-Überlappungs-Zeitspanne von 50 Jahren, um die statistische Sicherheit von 94,54 % (*) bei der Vermessung per Software einzuhalten.
Ich werde vielleicht morgen einige Grafiken, Skizzen und Tabellen aus einer ausgezeichneten Fachpublikation einscannen und hier einstellen.
(* = Aus: Ernst Hollstein: "Die Jahresringe vom Magdalenenberg. Dendrochronologische Datierung des hallstattzeitlichen Fürstengrabes bei Villingen im Schwarzwald".
Rheinisches Landesmuseum Trier 1974)
Tryllhase
05.01.2016, 16:27
Die Dendrochronologie wurde nicht im 16. Jahrhundert erstellt, sondern erst im vergangenen 20. Jahrhundert als einer der zuverlässigsten und genauesten Methoden zur retrospektiven Altersbestimmung archäologischer Fundstätten entwickelt und ist mit über 1.700 Proben und insgesamt 150.000 Ringen (Stand 1974) eine enorm reichhaltige, redundante und sehr weit zurück reichende Skalenabschnitt-Sammlung.
Es wurde ja kein statisches "Ur-Maß" für alle Ewigkeit festgelegt (wie beispielsweise das Ur-Meter in Paris), sondern die Skalen wurden immer wieder durch neue Funde laufend gegengeprüft und verifiziert oder ergänzt.
Eine der Grundforderungen ist eine Mindest-Überlappungs-Zeitspanne von 50 Jahren, um die statistische Sicherheit von 94,54 % (*) bei der Vermessung per Software einzuhalten.
Ich werde vielleicht morgen einige Grafiken, Skizzen und Tabellen aus einer ausgezeichneten Fachpublikation einscannen und hier einstellen.
(* = Aus: Ernst Hollstein: "Die Jahresringe vom Magdalenenberg. Dendrochronologische Datierung des hallstattzeitlichen Fürstengrabes bei Villingen im Schwarzwald".
Rheinisches Landesmuseum Trier 1974)
Wer auch nur ein bisschen von statistischen Auswertemethoden versteht, der weiß, wie mittels der Kreuzkorrelation Fehler eliminiert werden, auch wenn es periodische Wiederholungen im Wachstum von Jahresringen gibt.
PeaceOnEarth
05.01.2016, 17:05
Du gehst weiterhin unbequemen Fragen aus dem Weg und tust so, als ob die für dich offenbar unangenehe Fakten nicht existieren würden. ;)
Bis jetzt kamen vor dir keine verifizierbaren Fakten, sondern fast ausschließlich Behauptungen und Links zu Wiki-Seiten, in denen praktisch jeder herumbasteln kann, der gewisse Absichten verfolgt. Wir wissen doch mittlerweile, dass Wiki eine der meistgefälschten Websites ist.
Lüge Nummer 1. Ich habe hier weitaus mehr geliefert. Darunter sehr viele wissenschaftliche Ergebnisse, von denen du ganz offensichtlich nie gehört hast und du sie nur deshalb abgelehnt hast. Deine Sicht akzeptiert einfach keine neuen Fakten, das hast du schon oft hier bewiesen.
An einem lebenden Baum gibt es tatsächlich nur eine Möglichkeit der Altersbestimmung: Ein Bohrkern, an dem man die Jahre abzählen kann wie an einer Perlenkette. Aber lebende Bäume sind nur für Forstleute und Naturfreunde interessant und haben mit dem Prinzip der dendrochronologischen Altersbestimmung nur soviel zu tun, dass sie (nach dem Fällen) eventuell am Beginn einer Kalibrierungsskala stehen.
Lüge Nummer zwei und absolut inkompetenter Blödsinn. Gerade die noch lebenden Bäume erlauben viele Rückschlüsse über die Dendrochronologie und ihre eingeschränkte Gültigkeit. Zum Beispiel, dass die Breite der Jahresringe von viel mehr (standörtlichen) Faktoren abhängt, als die Dendrochronologen annahmen.
Damit hast du erneut eindringlich bewiesen, dass du das fundamentale Prinzip der dendrochronologischen Altersbestimmung immer noch nicht begriffen hast.
Nein, offenbar hast du etwas unkritisch für gegeben hingenommen, was tatsächlich nur sehr begrenzt gilt, siehe mein letzter Absatz. Dendrochronologen haben bisher blind alle Falschdatierungen bestätigt. Zum Beispiel waren sie dämlich, das Jahr des Untergangs von Pompeji dem vermeintlichen, überlieferten Datum des Vesuv-Ausbruchs "exakt" anzugleichen und auf das Jahr 79 "nach Christus" zu verlegen. Entweder waren es inkompetente Idioten oder einfach Lügner. Es gibt dabei nur ein Problem. All diese Daten der "Antike" wurden im Nachhinein und sehr ungenau berechnet. Auch das Jahr der Christi Geburt. Die heute allgemein gültige ist eine von dutzenden Versionen. Die Historiker selbst wissen in der Regel, dass dieses Datum und viele andere, an denen unsere Chronologie hängt, als sehr relativ und ungefähr zu betrachten sind.
Tatsächlich gibt es klare Beweise dafür, dass die Stadt Pompeji noch im 16. Jahrhundert eine funktionierende, christliche, wenn auch nicht in unserem Verständnis, Stadt war und dass sie im jetzigen vermeintlich antiken Zustand erst 1631 konserviert wurde. Darüber ein andermal mehr.
Ja, bring mal das Beispiel von Pompeji. Darauf bin ich wirklich neugierig. Vermutlich wirst du anhand sehr dubioser "Wiki-Einträge" beweisen wollen, dass Pompeji durch Slawen gegründet wurde und der Vesuv nicht 79 n.Chr. ausgebrochen ist und die Stadt verschüttete, sondern die Slawen einfach ihre dortigen Zelte abbrachen und die Stadt verwüstet zurückließen....
Spar dir diese idiotiche Polemik und Provokationen, du Komiker, ansonsten wirst du einfach blockiert und kannst dich dann mit der Wand weiter unterhalten.
Tryllhase
05.01.2016, 17:52
Du gehst weiterhin unbequemen Fragen aus dem Weg und tust so, als ob die für dich offenbar unangenehe Fakten nicht existieren würden. ;)
Lüge Nummer 1. Ich habe hier weitaus mehr geliefert. Darunter sehr viele wissenschaftliche Ergebnisse, von denen du ganz offensichtlich nie gehört hast und du sie nur deshalb abgelehnt hast. Deine Sicht akzeptiert einfach keine neuen Fakten, das hast du schon oft hier bewiesen.
Lüge Nummer zwei und absolut inkompetenter Blödsinn. Gerade die noch lebenden Bäume erlauben viele Rückschlüsse über die Dendrochronologie und ihre eingeschränkte Gültigkeit. Zum Beispiel, dass die Breite der Jahresringe von viel mehr (standörtlichen) Faktoren abhängt, als die Dendrochronologen annahmen.
Nein, offenbar hast du etwas unkritisch für gegeben hingenommen, was tatsächlich nur sehr begrenzt gilt, siehe mein letzter Absatz. Dendrochronologen haben bisher blind alle Falschdatierungen bestätigt. Zum Beispiel waren sie dämlich, das Jahr des Untergangs von Pompeji dem vermeintlichen, überlieferten Datum des Vesuv-Ausbruchs "exakt" anzugleichen und auf das Jahr 79 "nach Christus" zu verlegen. Entweder waren es inkompetente Idioten oder einfach Lügner. Es gibt dabei nur ein Problem. All diese Daten der "Antike" wurden im Nachhinein und sehr ungenau berechnet. Auch das Jahr der Christi Geburt. Die heute allgemein gültige ist eine von dutzenden Versionen. Die Historiker selbst wissen in der Regel, dass dieses Datum und viele andere, an denen unsere Chronologie hängt, als sehr relativ und ungefähr zu betrachten sind.
Tatsächlich gibt es klare Beweise dafür, dass die Stadt Pompeji noch im 16. Jahrhundert eine funktionierende, christliche, wenn auch nicht in unserem Verständnis, Stadt war und dass sie im jetzigen vermeintlich antiken Zustand erst 1631 konserviert wurde. Darüber ein andermal mehr.
Spar dir diese idiotiche Polemik und Provokationen, du Komiker, ansonsten wirst du einfach blockiert und kannst dich dann mit der Wand weiter unterhalten.
Also jetzt bin ich absolut sicher, dass Du ein Fall für den Psychiater bist!
DonauDude
05.01.2016, 18:41
Also jetzt bin ich absolut sicher, dass Du ein Fall für den Psychiater bist!
http://www.youtube.com/watch?v=qL8i_M9JVAo&index=3&list=UUtLWRl_Gzi442XG5 1Qxrwmg
Nicht der letzte Tag von Pompeji
http://www.tschurilow.de/index.php/de/beitraege/13-raetsel/31-nicht-der-letzte-tag-von-pompeji
Die Besonderheiten der Wasserleitung von Domenico Fontana (Sarnokanal)
und das Datum des Untergangs von Pompeji
http://www.chronologia.org/de/andreas/wasserleitung_von_domenico_fontana.html
Hab ich mir alles noch nicht angesehen und durchgelesen, war aber passend zu dieser Pompeji-Frage.
Tryllhase
05.01.2016, 18:51
http://www.youtube.com/watch?v=qL8i_M9JVAo&index=3&list=UUtLWRl_Gzi442XG5 1Qxrwmg
Nicht der letzte Tag von Pompeji
http://www.tschurilow.de/index.php/de/beitraege/13-raetsel/31-nicht-der-letzte-tag-von-pompeji
Die Besonderheiten der Wasserleitung von Domenico Fontana (Sarnokanal)
und das Datum des Untergangs von Pompeji
http://www.chronologia.org/de/andreas/wasserleitung_von_domenico_fontana.html
Hab ich mir alles noch nicht angesehen und durchgelesen, war aber passend zu dieser Pompeji-Frage.
Man muss sich diese Quellen nicht antun. Funde und Befunde aus der Ruinenstätte enthalten absolut nichts, was aus den 1500 Jahren nach dem Untergang stammen könnte. Jede ernsthafte Diskussion ist überflüssig.
Wer auch nur ein bisschen von statistischen Auswertemethoden versteht, der weiß, wie mittels der Kreuzkorrelation Fehler eliminiert werden, auch wenn es periodische Wiederholungen im Wachstum von Jahresringen gibt.
Natürlich.
Alleine schon die Übereinstimmung der Wachstumsvarianten-Amplituden bzw. deren Gradienten sind schon fast so typisch für bestimmte Zeitabschnitte wie ein Fingerabdruck in der Daktyloskopie.
Ich werde morgen eine sehr aufschlussreiche Grafik dazu einscannen und hier einstellen.
Also jetzt bin ich absolut sicher, dass Du ein Fall für den Psychiater bist!
Bei mir hat sich nach dem Pompeji-Hammer auch der letzte Zweifel verflüchtigt..... :D
DonauDude
05.01.2016, 19:35
Man muss sich diese Quellen nicht antun. Funde und Befunde aus der Ruinenstätte enthalten absolut nichts, was aus den 1500 Jahren nach dem Untergang stammen könnte. Jede ernsthafte Diskussion ist überflüssig.
Wenn man erstmal erkannt hat, dass unsere Chronologie falsch sein muss, scheint es gar nicht mehr so absurd und "far out".
Nehmen wir zum Beispiel das Dorf Pepelow in Mecklenburg-Vorpommern.
Pepelow kommt von Pepel. "Pepel" oder "Popol" heißt in vielen slawischen Sprachen "Asche".
Der Überlieferung zufolge ist das Dorf ganz früher komplett abgebrannt und lag in Asche. Und deshalb bekam es diesen Namen.
Tryllhase
05.01.2016, 19:54
Wenn man erstmal erkannt hat, dass unsere Chronologie falsch sein muss, scheint es gar nicht mehr so absurd und "far out".
Nein. Jeder Numismatiker wird dir etwas von der mehrtausendjährigen Entwicklung der Münzen erzählen. Davon wurden in den 1500 Jahren Millionen Exemplare gestochen, geprägt und genutzt. Ab dem Mittelalter trugen die sogar die Jahreszahl. Der Handel hätte sicherlich eine Menge davon auch nach Pompeji verschlagen. Gefunden wurde dort, außer den zeitgemäßen Münzen von vor Chr. bis ins 1.Jhd. n.Chr., absolut nichts. Wir sollten keine Sekunde mehr zu dem Thema verschwenden.
Tryllhase
05.01.2016, 20:01
Nehmen wir zum Beispiel das Dorf Pepelow in Mecklenburg-Vorpommern
Pepelow kommt von Pepel. "Pepel" oder "Popol" heißt in vielen slawischen Sprachen "Asche".
Der Überlieferung zufolge ist das Dorf ganz früher komplett abgebrannt und lag in Asche. Und deshalb bekam es diesen Namen.
Da hätten aber viele abgebrannte Dörfer "Asche" heißen müssen. So etwas wäre ausnahmsweise denkbar, wenn ein verlassenes, früher germanisches Dorf von nachrückenden Slawen in Beschlag genommen wurde und der ursprüngliche Name in Vergessenheit geraten war. Die Deutung slawischer Ortsnamen ist aber eine mittlere Katastrophe!
PeaceOnEarth
05.01.2016, 20:22
Also jetzt bin ich absolut sicher, dass Du ein Fall für den Psychiater bist!
Wie oft willst du noch versuchen, die Diskussion auf dein erbärlich niedriges Niveau herunterzuziehen? Benimm dich wie ein Erwachsener, versuch's wenigstns und sage in Worten, mit Buchstaben und Satzzeichen usw., was für dich an dieser Aussage so verrückt verscheint. Vielleicht erübrigt sich das auch nach diesem Post.
Für solches Verhalten sollte ich all die völlig überflüssigen, nervigen "Diskussionspartner" hier einfach blockieren. Vor allem, weil sie einfach all die schlagkräftigen Argumente ignorieren, es meiden, auf unangenehe Fragen zu antworten und ihre kognitive Dissonanz durch persönliche Angriffe zum Ausdruck bringen.
So, jetzt ein Paar Fakten für dich, damit du mal was lernst.
1. Die Karte Neapoletanum Regnum von Abraha Ortelius, datiert als 1570, zeigt Pompeji als eine existierende Stadt. Hier ist der entsprechende Ausschnitt:
http://4.bp.blogspot.com/_mVSVlQXoXaQ/S3vPojv0RaI/AAAAAAAAAmg/kuovyl4UdLA/s320/Immagine3.jpg
2. Diese Gravur aus 1631 zeigt Pompeji als eine existierende Stadt:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631a_zpsqjmwl3s6.jpg.html
3. Und diese ebenfalls aus dem Jahr 1631 zeigt sie bereits verschüttet:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631b_zpsithtkfpp.jpg.html
Das ist noch nicht alles, die wichtigsten Beweise werden noch folgen.
Tryllhase
05.01.2016, 20:24
Wie oft willst du noch versuchen, die Diskussion auf dein erbärlich niedriges Niveau herunterzuziehen? Benimm dich wie ein Erwachsener, versuch's wenigstns und sage in Worten, mit Buchstaben und Satzzeichen usw., was für dich an dieser Aussage so verrückt verscheint. Vielleicht erübrigt sich das auch nach diesem Post.
Für solches Verhalten sollte ich all die völlig überflüssigen, nervigen "Diskussionspartner" hier einfach blockieren. Vor allem, weil sie einfach all die schlagkräftigen Argumente ignorieren, es meiden, auf unangenehe Fragen zu antworten und ihre kognitive Dissonanz durch persönliche Angriffe zum Ausdruck bringen.
So, jetzt ein Paar Fakten für dich, damit du mal was lernst.
1. Die Karte Neapoletanum Regnum von Abraha Ortelius, datiert als 1570, zeigt Pompeji als eine existierende Stadt. Hier ist der entsprechende Ausschnitt:
http://4.bp.blogspot.com/_mVSVlQXoXaQ/S3vPojv0RaI/AAAAAAAAAmg/kuovyl4UdLA/s320/Immagine3.jpg2. Diese Gravur aus 1631 zeigt Pompeji als eine existierende Stadt:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631a_zpsqjmwl3s6.jpg.html
3. Und diese ebenfalls aus dem Jahr 1631 zeigt sie bereits verschüttet:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631b_zpsithtkfpp.jpg.html
Das ist noch nicht alles, die wichtigsten Beweise werden noch folgen.
Deine Karten kannst Du in der Pfeife rauchen. Allein die Münzfunde zählen für die Datierung. Basta.
Wer auch nur ein bisschen von statistischen Auswertemethoden versteht, der weiß, wie mittels der Kreuzkorrelation Fehler eliminiert werden, auch wenn es periodische Wiederholungen im Wachstum von Jahresringen gibt.
Hier nun zwei Scans aus der von mir erwähnten Publikation über die Methoden der Dendrochronologie. Die Einfachheit der Skizzen erklärt sich durch deren Entstehen in der Anfangszeit der dendrochronologischen Methodik in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts.
Hier sieht man sehr schön die Voraussetzung für die Kalibrierung der Skalen mittels überlappender Vergleichsproben:
53082
Und hier die Kurven verschiedener mitteleuropäischer Eichen-Proben aus verschiedenen Regionen mit ähnlichen Klimata.
Selbst regionale Unterschiede in den Wuchsverläufen lassen durch die Gradienten über ein größeres Zeitintervall die unverwechselbaren synchronen Ringzuwächse und -breitenunterschiede erkennen. Es dürfte selbst über sehr große Zeiträume hinweg so gut wie nie deckungsgleiche Muster gegeben haben:
53083
Das ist heutzutage natürlich wesentlich verfeinert und die Auswertungen erfolgen mittels computergesteuerter Lichtmikroskope und Auswertungs-Software.
Und wieder viel Mimimi und keinerlei Widerlegung der von mir aufgezählten Fakten. Du solltest deine Aussagen Begründen. Noch einmal! Womit genau hatte ich deiner Meinung nach nicht recht. Was konkret willst du mit deinen Ausführungen widerlegt haben.
Und zum Thema Klarheit und Quellen. Es ist hier unmöglich, eine klare Linie zu fahren, weil jeder hier die Diskussion in seine Richtung zieht, jeder hat eben sein Interessengebiet. Den Kern meiner Aussage muss man aber mittlerweile begriffen haben, die tatsächliche und historisch durch Falsifikation verdrängte Rolle der Slawen in der Geschichte. Und da sind wir schon bei den Quellen. Du musst sie nicht in Anführungszeichen setzen, sondern sie entweder widerlegen oder akzeptieren.
Einfach gesagt, man erkennt sehr deutlich, dass in den letzten Jahrhunderten die fundamentale Rolle der Slawen aus der Geschichte verdrängt wurde und dass dutzende Völker oder Gruppen und ihre Leistungen nach und nach anderen Völkern zugeschrieben wurde, asiatischen, türkischen, semitischen, germanischen, iranische usw. Ich verknüpfe alte Zeugnisse und Wiederentdeckungen mit den modernen Forschungsergebnissen, die sie sehr oft sehr unmissverständlich belegen.
Nochmals: Ich habe in deine angeblichen "Quellen" hineingeschaut. Oft hat es nichts mit dem Thema zu tun, welches du ansprichst und selbst wenn Teilaspekte, also die Begriffsauswahl stimmt, ist unklar was du eigentlich aussagen willst, da du nicht aus den Werken zitierst. Du verlangst also etwas von uns, was du du selbst nicht einmal ansatzweise zu liefern gedenkst. Was dein Ansinnen hier ist, ausser du beweisen das alles aus dem slawischen kommst, ist mir schleierhaft.
Und dabei hast du in mir, da ich selbst zu mehr als die Haelfte baltisch-slawisch bin, noch nicht einmal einen Feind der Slawen. Und dennoch vermagst du nicht zu ueberzeugen.
Über die Identifizierung von Gruppen wie "Schnurkeramikern" als Völkern ist die Archäologie spätestens seit den 1970er Jahren hinaus. Was den Archäologen aber immer bewusst war, dass solche Kulturbezeichnungen letzlich Hilfskonstruktionen waren, weil wir nie erfahren werden, wie diese jungsteinzeitlichen Gruppen sich selbst nannten. Zum Rest: es gibt keine Haplogruppe skythisch/sarmatisch. Die Haplogruppen entwickelten sich lange vor den historischen Völkern :)
Danke das du es dem Unbelehrbaren PeaceOnEarth versuchst zu erklaeren.
DonauDude
06.01.2016, 18:27
Nein. Jeder Numismatiker wird dir etwas von der mehrtausendjährigen Entwicklung der Münzen erzählen. Davon wurden in den 1500 Jahren Millionen Exemplare gestochen, geprägt und genutzt. Ab dem Mittelalter trugen die sogar die Jahreszahl. Der Handel hätte sicherlich eine Menge davon auch nach Pompeji verschlagen. Gefunden wurde dort, außer den zeitgemäßen Münzen von vor Chr. bis ins 1.Jhd. n.Chr., absolut nichts. Wir sollten keine Sekunde mehr zu dem Thema verschwenden.
Münzen werden bestimmten Epochen zugeordnet. Man kann anhand der Münzen die Epoche eines Fundes feststellen, aber nicht den absoluten Jahreszahlbereich. Wenn jetzt eine Epoche einen falschen Jahreszahlbereich in unserem heutigen Jahreszahlenraum zugewiesen bekommen hat, dann ist man genauso schlau wie vorher. Bis zum 17. Jh. wurden mehrere sehr unterschiedliche Jahreszählungen parallel verwendet, nicht nur unsere heutige.
Zu Pompeji ist noch anzumerken, dass die Fresken in Pompeji (http://www.kunstkopie.de/a/pompeji-wandmalerei/die-drei-grazien-6.html) aussehen wie Renaissancegemälde (http://www.bildergipfel.de/kunstdrucke/kunststile_und_epochen/renaissance/die_drei_grazien_gegen_1502_03_raffael_raffaello_s anzio).
Pompejifresko:
http://www.kunstkopie.de/kunst/pompeji_wandmalerei/die_drei_grazien.jpg
Renaissancegemälde von Raffael (gegen 1502/1503)
http://www.bildergipfel.de/images/O/ART12774/raffael-raffaello-sanzio-die-drei-grazien-gegen-1502-03.jpg
Tryllhase
06.01.2016, 18:34
Münzen werden bestimmten Epochen zugeordnet. Man kann anhand der Münzen die Epoche eines Fundes feststellen, aber nicht den absoluten Jahreszahlbereich. Wenn jetzt eine Epoche einen falschen Jahreszahlbereich in unserem heutigen Jahreszahlenraum zugewiesen bekommen hat, dann ist man genauso schlau wie vorher. Bis zum 17. Jh. wurden mehrere sehr unterschiedliche Jahreszählungen parallel verwendet, nicht nur unsere heutige.
Zu Pompeji ist noch anzumerken, dass die Fresken in Pompeji (http://www.kunstkopie.de/a/pompeji-wandmalerei/die-drei-grazien-6.html) aussehen wie Renaissancegemälde (http://www.bildergipfel.de/kunstdrucke/kunststile_und_epochen/renaissance/die_drei_grazien_gegen_1502_03_raffael_raffaello_s anzio).
Pompejifresko:
http://www.kunstkopie.de/kunst/pompeji_wandmalerei/die_drei_grazien.jpg
Renaissancegemälde von Raffael (gegen 1502/1503)
http://www.bildergipfel.de/images/O/ART12774/raffael-raffaello-sanzio-die-drei-grazien-gegen-1502-03.jpg
Die jeweilige Schlussmünze wird zur Bestimmung genutzt. Die Schlussmünze von Pompeji stammt aus dem 1.Jhd. n.Chr. Nachher kommt nichts.
Wer hier von wem abgemalt hat, steht wohl außer Frage.
Die ostelbischen Deutschen sind überwiegend slawischer Abstammung. :]
Die Polen stammen stark von Ostgermanen ab.
Die polnische Sprache ist eine Kunstsprache der glagolitischen Mönche.
Die "slawischen" Namen der deutschen Städte sind kein Slawisch, sondern stammen aus germanischen/ altdeutschen Dialekten.
Intolerist
06.01.2016, 19:34
Die Polen stammen stark von Ostgermanen ab.
Die polnische Sprache ist eine Kunstsprache der glagolitischen Mönche.
Die "slawischen" Namen der deutschen Städte sind kein Slawisch, sondern stammen aus germanischen/ altdeutschen Dialekten.
Sehr viele Deutsche sind germanisierte Slawen. Und klar sind Polen Slawen es gab in Mitteleuropa einige slawische Völker die germanisiert wurden. Und dass die Namen einen germanischen Ursprung haben ist selbst einem Laien suspekt wenn man sich a weng auseinandersetzt mit der Materie.
Sehr viele Deutsche sind germanisierte Slawen. Und klar sind Polen Slawen es gab in Mitteleuropa einige slawische Völker die germanisiert wurden. Und dass die Namen einen germanischen Ursprung haben ist selbst einem Laien suspekt wenn man sich a weng auseinandersetzt mit der Materie.
Die europäische GEschichte ist voller Mythen, und alle werden antideutsch gehalten.
Es gab ja im Frühmittelalter nicht einmal eine slawische Ursprache. Die heute bekannten Namen slawischer Fürsten des Früh- und Hochmittelalters wurden nachträglich slawisiert, da sie zunächst germanische oder altdeutsche Namen trugen. Wo soll denn das große slawische Urvolk plötzlich hergekommen sein nach dem angeblichen völligen Abzug der ostgermanischen Völker zu Ende der Völkerwanderungszeit ?
Aus den Pripjet Sümpfen, die ja heute noch sehr dünn besiedelt sind ? Gröhl.
Der Begriff "Slawen" gibt es erst seit etwa 1700, vorher sprach und schrieb man von "Sclaveni", womit die Nichtgetauften bzw. Nichtchristen im osteuropäischen Raum gemeint waren.
Der slawische Volksmuythos wurde dann geschaffen, um vor allem Russland Expansionsgrund zu verleihen.
http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/slawen.htm
Sehr viele Deutsche sind germanisierte Slawen. Und klar sind Polen Slawen es gab in Mitteleuropa einige slawische Völker die germanisiert wurden. Und dass die Namen einen germanischen Ursprung haben ist selbst einem Laien suspekt wenn man sich a weng auseinandersetzt mit der Materie.
Nun, hier ist das Herkunftsgebiet der Germanen:
http://file2.answcdn.com/answ-cld/image/upload/w_760,c_fill,g_faces:center,fl_lossy,q_60/v1401496234/dge75nsv3dr36fu1j2z6.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Ancient_Germania_-_New_York,_Harper_and_Brothers_1849.jpg/932px-Ancient_Germania_-_New_York,_Harper_and_Brothers_1849.jpg
Und hier sind einige der Staedte welche man der Karte von Ptolemaeus zuordnen konnte:
https://www.stepmap.de/landkarte/germania-magna-nach-ptolemaeus-152805.png
http://www.geschichtslehrerforum.de/assets/images/autogen/a_Magna_Germania_Kongruenz.jpg
http://zocher-regel.gmxhome.de/ArbaloSchlacht//LelgemannPtolemaios.png
Magna Germania, Googleprojekt: https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&ie=UTF&mid=zQoXa-hriJUI.kR6FMEHv0kuY
http://www.archaeologie-online.de/links/detail/18896.php
Folgen wir PeaceOnEarth so gab es eigentlich keine Germanen. Tja, das ist die Frage, leider wissen wir nicht genug aus der Geschichte.
Intolerist
06.01.2016, 20:02
Die europäische GEschichte ist voller Mythen, und alle werden antideutsch gehalten.
Es gab ja im Frühmittelalter nicht einmal eine slawische Ursprache. Die heute bekannten Namen slawischer Fürsten des Früh- und Hochmittelalters wurden nachträglich slawisiert, da sie zunächst germanische oder altdeutsche Namen trugen. Wo soll denn das große slawische Urvolk plötzlich hergekommen sein nach dem angeblichen völligen Abzug der ostgermanischen Völker zu Ende der Völkerwanderungszeit ?
Aus den Pripjet Sümpfen, die ja heute noch sehr dünn besiedelt sind ? Gröhl.
Der Begriff "Slawen" gibt es erst seit etwa 1700, vorher sprach und schrieb man von "Sclaveni", womit die Nichtgetauften bzw. Nichtchristen im osteuropäischen Raum gemeint waren.
Der slawische Volksmuythos wurde dann geschaffen, um vor allem Russland Expansionsgrund zu verleihen.
http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/slawen.htm
Es ist eher das Gegenteil der Fall. Slawen haben sich selber nie als Slawen betitelt.
Erkundige Dich erst mal. Die Urslawen kamen aus dem heutigen Baltikum. Und plötzlich war da nix. Zu Zeiten der Völkerwanderung kamen sie dann weit in den Westen. Gibt mehr als genügend Belege dafür. Was willst eigentlich damit erreichen?
Tryllhase
06.01.2016, 20:08
Die ostelbischen Deutschen sind überwiegend slawischer Abstammung. :]
Unfug. Die ostelbischen Ortsnamen sind überwiegend slawischer Herkunft. Nach der Rückeroberung war das Verhältnis Slawen zu Deutschen ungefähr 30 zu 70 Prozent.
Intolerist
06.01.2016, 20:10
http://www.killikus.de/slawen-wenden-ostsee/
Man kann versuchen alle slawischen Stämme als Germanen darzustellen aber die Sprache ist nun mal nicht germanisch.
Es ist eher das Gegenteil der Fall. Slawen haben sich selber nie als Slawen betitelt.
Erkundige Dich erst mal. Die Urslawen kamen aus dem heutigen Baltikum. Und plötzlich war da nix. Zu Zeiten der Völkerwanderung kamen sie dann weit in den Westen. Gibt mehr als genügend Belege dafür. Was willst eigentlich damit erreichen?
https://www.youtube.com/watch?v=3I4Gs395faA&list=PL-i6vZVihwLD3Dg8u4DtUEw8JZ5eYTZt9
Die ersten polnischen Schriftstücke entstanden 500- 600 Jahre nach den ersten deutschen.
Intolerist
06.01.2016, 20:16
https://www.youtube.com/watch?v=3I4Gs395faA&list=PL-i6vZVihwLD3Dg8u4DtUEw8JZ5eYTZt9
Die ersten polnischen Schriftstücke entstanden 500- 600 Jahre nach den ersten deutschen.
Was soll mir dieses Videochen sagen? Slawen waren schon in vorrömischer Zeit von römern erwähnt. Klar alles gelogen. Woher kommen deine massiven komplexe was deine Vorfahren angeht???
DonauDude
06.01.2016, 22:09
Die jeweilige Schlussmünze wird zur Bestimmung genutzt. Die Schlussmünze von Pompeji stammt aus dem 1.Jhd. n.Chr. Nachher kommt nichts.
Eben nicht. Es wird einfach behauptet, dass die Schlussmünze aus dem 1.Jh. stammen würde.
Hier sieht man z.B. Münzen aus dem 16.Jh. in exakt demselben Stil wie die aus dem behaupteten 1.Jh.:
http://www.magazin.uni-mainz.de/1426_ENG_HTML.php
"Our focus is on the early Roman Empire," explains Carlà. Most of the coins were minted between 600 B.C. and 600 A.D. However, there are exceptions. Carlà shows a coin from the 16th century from Giovanni Cavino's workshop. http://www.magazin.uni-mainz.de/bilder/07_geschichte_muenzsammlung_faelschung_cavino_klei n.jpg (http://www.magazin.uni-mainz.de/bilder/07_geschichte_muenzsammlung_faelschung_cavino.jpg) The medalist and goldsmith from Padua created new coins by very closely imitating ancient coins. "Such specimens allow us to discover how antiquity was perceived in the Renaissance."
Um diese Merkwürdigkeit zu erklären, wird natürlich gesagt, dass die Münzen "imitiert" wurden, um "antike" nachzuahmen.
Hier ist noch eine Merkwürdigkeit. Wenn der Ausbruch August 79 stattgefunden haben soll, warum fand man dann Münzen, die auch nach der herkömmlichen Chronologie nach diesem Datum geprägt wurden:
https://garethharney.wordpress.com/2013/06/07/the-forgotten-coin-dating-the-destruction-of-pompeii-and-herculaneum/
It declares: TR P VIIII IMP XV COS VII PP (“with the tribunician power for the ninth time, acclaimed emperor for the fifteenth time, consul for the seventh time, Father of the Nation”). We know from separate contemporary sources and letters that Titus did not receive his 15th Imperial acclamatio until September 79 CE (likely for achievements in Britannia), upon which new coins would have been minted and dispersed to mark this unplanned event.
It may not be a great monument or life size bronze but the evidence this coin provides is diminutive and definitive. Frankly odd descriptions of the coin being “barely readable” make no sense as it would have been all but a few weeks old and in pristine condition at the time of eruption. Drawings show a coin in mint state:
https://garethharney.files.wordpress.com/2013/06/image-capture.jpg?w=584 (https://garethharney.files.wordpress.com/2013/06/image-capture.jpg)Drawing of the coin at Naples Archaeological Museum. Screencapture from Rai TV Documentary.
That such dramatic conclusions can be drawn from such a tiny object may be difficult to comprehend but such are the joys of history. It may not be the discovery of an iPod in a Pharaoh’s tomb but there is no reasonable scenario that would explain this coin existing in Pompeii in August 79 CE.
Wer hier von wem abgemalt hat, steht wohl außer Frage.
Die Frage ist völlig offen.
DonauDude
06.01.2016, 22:17
Die Polen stammen stark von Ostgermanen ab.
Die polnische Sprache ist eine Kunstsprache der glagolitischen Mönche.
Die "slawischen" Namen der deutschen Städte sind kein Slawisch, sondern stammen aus germanischen/ altdeutschen Dialekten.
Glaub ich nicht, dass Polnisch eine Kunstsprache sein soll. Es ist ein Kontinuum von Russisch über Weißrussisch und Ukrainisch ins Polnische ins Sorbische, Tschechische und Slowakische bis zum Slowenischen und dann runter ins Kroatische, Serbische und Bulgarische. Wenn es eine Kunstsprache wäre, wäre es nicht ein Kontinuum so wie z.B. von Deutsch über Letzeburgisch ins Flämische bzw. über Plattdütsch ins Niederländische ins Englische.
Es sieht eher so aus, als ob die Slawen die Gebiete der Ostgermanischen Stämme eroberten und dann ihre Wendische Sprache einführten.
(....)
Eben nicht. Es wird einfach behauptet, dass die Schlussmünze aus dem 1.Jh. stammen würde.
Hier sieht man z.B. Münzen aus dem 16.Jh. in exakt demselben Stil wie die aus dem behaupteten 1.Jh.:
Um diese Merkwürdigkeit zu erklären, wird natürlich gesagt, dass die Münzen "imitiert" wurden, um "antike" nachzuahmen.
Hier ist noch eine Merkwürdigkeit. Wenn der Ausbruch August 79 stattgefunden haben soll, warum fand man dann Münzen, die auch nach der herkömmlichen Chronologie nach diesem Datum geprägt wurden:
Du weisst aber schon, dass es einst in Italien ein blühendes Geschäft war, antike Münzen zu fälschen und an wichtigen Touristenplätzen wie in und Rom herum zu versenken, um sie dann von gezielt dahin geführten Touristen wieder ausbuddeln zu lassen und zusätzlich zum Trinkgeld auch noch Schweigegeld zu kassieren, weil man antike Münzfunde nicht dem Staat aushändigte, sondern als besonders "wertvolles" Souvenir mitnahm?
Die Frage ist völlig offen.
Nein, diese Frage ist nicht völlig offen, sondern auch für jeden Laien offensichtlich beantwortet.
Alleine schon von der grundlegenden Malweise her ist unzweifelhaft, dass es sich um eine Wandmalerei im Fresko-Stil aus der Römerzeit handelt. Im zweiten Fall hat Raffael eindeutig das Sujet übernommen und in der Technik der Renaissance dargestellt. Das ist schon an der erst zu Raffaels Zeiten "erfundenen" perspektivischen Technik zu sehen.
DonauDude
07.01.2016, 13:41
Wie oft willst du noch versuchen, die Diskussion auf dein erbärlich niedriges Niveau herunterzuziehen? Benimm dich wie ein Erwachsener, versuch's wenigstns und sage in Worten, mit Buchstaben und Satzzeichen usw., was für dich an dieser Aussage so verrückt verscheint. Vielleicht erübrigt sich das auch nach diesem Post.
Für solches Verhalten sollte ich all die völlig überflüssigen, nervigen "Diskussionspartner" hier einfach blockieren. Vor allem, weil sie einfach all die schlagkräftigen Argumente ignorieren, es meiden, auf unangenehe Fragen zu antworten und ihre kognitive Dissonanz durch persönliche Angriffe zum Ausdruck bringen.
So, jetzt ein Paar Fakten für dich, damit du mal was lernst.
1. Die Karte Neapoletanum Regnum von Abraha Ortelius, datiert als 1570, zeigt Pompeji als eine existierende Stadt. Hier ist der entsprechende Ausschnitt:
http://4.bp.blogspot.com/_mVSVlQXoXaQ/S3vPojv0RaI/AAAAAAAAAmg/kuovyl4UdLA/s320/Immagine3.jpg
2. Diese Gravur aus 1631 zeigt Pompeji als eine existierende Stadt:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631a_zpsqjmwl3s6.jpg.html
3. Und diese ebenfalls aus dem Jahr 1631 zeigt sie bereits verschüttet:
http://s113.photobucket.com/user/dharanis1/media/1631b_zpsithtkfpp.jpg.html
Das ist noch nicht alles, die wichtigsten Beweise werden noch folgen.
Hehe, nicht die Fassung verlieren. Sowas braucht Zeit.
Einfach Indizien und Fakten zusammentragen, irgendwann ist die Indizienwolke groß und dicht genug, um überzeugend zu sein.
DonauDude
17.06.2016, 14:19
...
Nein, diese Frage ist nicht völlig offen, sondern auch für jeden Laien offensichtlich beantwortet.
...
Durch Zirkelschlüsse, ausschließlich durch Zirkelschlüsse.
Die Münzzuordnungen (oder andere Artefakte) zu bestimmten Perioden basieren auf der im 16. Jh. erstellten falschen Chronologie. Die Dendrochronologieskalen sind ebensowenig unabhängig erstellt worden, sondern haben die falsche Chronologie bereits "eingebaut" (außer die in Amerika, weil da die Bäume älter werden), und wenn ein Archäologe eine Probe zur C14-Prüfung ins Labor einsendet, muss er erwähnen, was er als wahrscheinliche Epoche vermutet, sodass es dann abgenickt werden kann. C14-Daten müssen nämlich "interpretiert" werden, denn sie unterliegen Schwankungen von bis zu +/-1500 Jahren und sind für die Datierung kleinerer Zeiträume selten geeignet.
Wirklich unabhängige Datierung kann z.B. mit Astronomie o.ä. erstellt werden. C14 ist ok für längere Zeiträume.
Durch statistische Methoden ist es möglich geworden, herauszufinden, ob verschiedene Texte über denselben Sachverhalt berichten, auch wenn Namen, Details und Ausführlichkeit der Texte abweichen, siehe https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fchronologia.org%2Fen%2Fhistory.html&edit-text=&act=url
Durch Zirkelschlüsse, ausschließlich durch Zirkelschlüsse.
Die Münzzuordnungen (oder andere Artefakte) zu bestimmten Perioden basieren auf der im 16. Jh. erstellten falschen Chronologie. Die Dendrochronologieskalen sind ebensowenig unabhängig erstellt worden, sondern haben die falsche Chronologie bereits "eingebaut" (außer die in Amerika, weil da die Bäume älter werden), und wenn ein Archäologe eine Probe zur C14-Prüfung ins Labor einsendet, muss er erwähnen, was er als wahrscheinliche Epoche vermutet, sodass es dann abgenickt werden kann. C14-Daten müssen nämlich "interpretiert" werden, denn sie unterliegen Schwankungen von bis zu +/-1500 Jahren und sind für die Datierung kleinerer Zeiträume selten geeignet.
Wirklich unabhängige Datierung kann z.B. mit Astronomie o.ä. erstellt werden. C14 ist ok für längere Zeiträume.
Durch statistische Methoden ist es möglich geworden, herauszufinden, ob verschiedene Texte über denselben Sachverhalt berichten, auch wenn Namen, Details und Ausführlichkeit der Texte abweichen, siehe https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fchronologia.org%2Fen%2Fhistory.html&edit-text=&act=url
Nix Zirkelschlüsse, sondern die Dendrochronologie ermöglicht klare Datierungen durch die Rückwärtsdatierung mittels überlappender Gegenproben-Abschnitte.
Schau Dir die beiden Grafiken an, die ich in #267 eingestellt habe. Dann brauchen wir nicht mehr weiter über eine angeblich falsche Chronologie diskutieren.
Die Dendrochronologie gilt heute als die zuverlässigste und am wenigsten fehlerbehaftete Datierungsmethode bis weit zurück vor die Zeitenwende.
DonauDude
17.06.2016, 16:14
Nix Zirkelschlüsse, sondern die Dendrochronologie ermöglicht klare Datierungen durch die Rückwärtsdatierung mittels überlappender Gegenproben-Abschnitte.
Schau Dir die beiden Grafiken an, die ich in #267 eingestellt habe. Dann brauchen wir nicht mehr weiter über eine angeblich falsche Chronologie diskutieren.
Die Dendrochronologie gilt heute als die zuverlässigste und am wenigsten fehlerbehaftete Datierungsmethode bis weit zurück vor die Zeitenwende.
Die für Bauwerke verwendeten europäischen Bäume werden lediglich einige Hundert Jahre alt, die meisten nur so um die 400. Man musste also eine kontinuierliche Skale erstellen, um Dinge zu datieren, die älter als 400 Jahre alt sind. Und dazu nahm man selbstverständlich Proben von Hölzern, die bereits nach der traditionellen Chronologie datiert wurden. Mit deiner im Beitrag 267 dargestellten Überlappungsmethode kommt man etwa bis ins Jahr 1000 zurück, aber dann klafft da eine Lücke. Alles, was davor liegt, ist mehr oder weniger Willkür.
Darum kann man die Dendrochronologie (für Daten älter als ca. 1000 Jahre in die Vergangenheit) nicht als unabhängige Methode bezeichnen, sondern als Zirkelschlussmethode.
Die für Bauwerke verwendeten europäischen Bäume werden lediglich einige Hundert Jahre alt, die meisten nur so um die 400. Man musste also eine kontinuierliche Skale erstellen, um Dinge zu datieren, die älter als 400 Jahre alt sind. Und dazu nahm man selbstverständlich Proben von Hölzern, die bereits nach der traditionellen Chronologie datiert wurden. Mit deiner im Beitrag 267 dargestellten Überlappungsmethode kommt man etwa bis ins Jahr 1000 zurück, aber dann klafft da eine Lücke. Alles, was davor liegt, ist mehr oder weniger Willkür.
Darum kann man die Dendrochronologie (für Daten älter als ca. 1000 Jahre in die Vergangenheit) nicht als unabhängige Methode bezeichnen, sondern als Zirkelschlussmethode.
Wir könnten nun endlos hin und her behaupten "stimmt, stimmt nicht, stimmt, stimmt nicht".
Halten wir uns lieber an die Fakten, dass die Dendrochronologie heute präzise und lückenlose Datierungen von Hölzern bis weit vor die Zeitenwende ermöglicht.
Es liegen knapp 100.000 überlappende, übereinstimmende Proben vor, die hundertfach mit der Pollenanalyse und anderen Methoden verglichen und verifiziert wurden.
Im Netz sind sehr viele ausführliche Beschreibungen und Analysenberichte vorhanden. Man braucht sie nur zu lesen:
Baumstämme setzen jedes Jahr einen neuen Wachstumsring an. Die Breite dieser Ringe ist von klimatischen Gegebenheiten abhängig: In trockenen Jahren sind die Ringe schmal, in feuchten Jahren mit starkem Baumwachstum dagegen dick. So ergeben sich miteinander vergleichbare Jahresringmuster. Ausgehend von einem frisch gefällten Baum, dessen Jahresringmuster sich mit einem älteren Baum überschneidet usw., kann in der Zeit zurück gerechnet und so das Fälldatum eines historischen oder prähistorischen Baumes bestimmt werden. Nach unten sind dieser Methode durch die Verfügbarkeit entsprechender Hölzer Grenzen gesetzt.
Beispiele für dendrochronologische Abfolgen:
- Borstenkiefer, SW-USA: bis ca. 6.500 v. Chr.
- Eiche, Irland: bis ca. 5.500 v. Chr.
- Eiche, Deutschland: bis ca. 8.000 v. Chr.
- Kiefer, Deutschland: bis ca. 9.500 v. Chr.
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Datierungsmethoden.htm
Hier ein ganz besonders bemerkenswerter Hinweis. Mittels des dendrochronologischen
Verfahrens werden sogar die C-14-Bestimmungen quasi kalibriert:
Derartige Schwankungen der 14-C-Kurve sind logischer Weise nicht für die Archäologie verwendbar und müssen dringend kalibriert (geeicht) werden, weil diese errechneten konventionellen "C-14-Alter" nicht unseren Kalenderjahren entsprechen. Hierzu wird auf die Dendrochronologie zurückgegriffen.
http://www.praehistorische-archaeologie.de/wissen/datierung/14-c/
Es steht selbstverständlich jedermann frei, dieser Altersbestimmungsmethode zu glauben, oder irgendwelchen spekulativen Halbwahrheiten.
Alleine schon dein absurder Zirkelschluss zwischen Gemälden aus Pompeji und aus der Renaissance belegt, dass du bei diesem Thema nicht sehr ernst zu nehmen bist.
Klopperhorst
19.06.2016, 10:40
Die Trennung Slawen vs. Germanen ist eine rein linguistische und recht weit hergeholte.
Wenn man bedenkt wo die Ursprungsvölker der Völkerwanderung einst siedelten, z.B. die Goten, Sueben usw.
Sie siedelten dort, wo heute Polen, Mitteldeutschland und Tschechien ist.
Die sprachlichen Trennung geschah dann vor allem durch den Kirchenprediger Kyrill im Osten.
---
Die europäische Geschichte ist voller Mythen, und alle werden antideutsch gehalten.
Es gab ja im Frühmittelalter nicht einmal eine slawische Ursprache. Die heute bekannten Namen slawischer Fürsten des Früh- und Hochmittelalters wurden nachträglich slawisiert, da sie zunächst germanische oder altdeutsche Namen trugen. Wo soll denn das große slawische Urvolk plötzlich hergekommen sein nach dem angeblichen völligen Abzug der ostgermanischen Völker zu Ende der Völkerwanderungszeit ?
Aus den Pripjet Sümpfen, die ja heute noch sehr dünn besiedelt sind ? Gröhl.
Der Begriff "Slawen" gibt es erst seit etwa 1700, vorher sprach und schrieb man von "Sclaveni", womit die Nichtgetauften bzw. Nichtchristen im osteuropäischen Raum gemeint waren.
Der slawische Volksmuythos wurde dann geschaffen, um vor allem Russland Expansionsgrund zu verleihen.
http://www.weltnetzzeitschrift-der-lotse.de/slawen.htm
Glaub ich nicht, dass Polnisch eine Kunstsprache sein soll. Es ist ein Kontinuum von Russisch über Weißrussisch und Ukrainisch ins Polnische ins Sorbische, Tschechische und Slowakische bis zum Slowenischen und dann runter ins Kroatische, Serbische und Bulgarische. Wenn es eine Kunstsprache wäre, wäre es nicht ein Kontinuum so wie z.B. von Deutsch über Letzeburgisch ins Flämische bzw. über Plattdütsch ins Niederländische ins Englische.
Es sieht eher so aus, als ob die Slawen die Gebiete der Ostgermanischen Stämme eroberten und dann ihre Wendische Sprache einführten.
Ich glaube Beide liegt Ihr beide falsch und auch richtig. Ich frage mich seit einer Weile wie Jugoslawien zu Südslavien werden konnte. Es war doch schon Ewigkeiten Teil des Römischen Reiches. Nun hat mir der Nutzer Seppili den interessanten Link in die Hand gegeben.
Die Herrkunft des Kyrillischen, die Schriftsprache wird dort so angegeben.
Entscheidend für das „Slawentum” ist also die gemeinsame Sprache. Am Anfang der slawischen Sprachen finden wir zwei Mönche, die Brüder Cyrillos (geb. 826, gest. 14. 2. 869) und Methodios (geb. 815, gest. 6. 4. 885). Beide stammten aus Saloniki und erfreuten sich durch ihre Gelehrsamkeit unter dem griechischen Kaiser Michael III. besonderen Ansehens. Cyrillos stellte aus 24 griechischen und 14 armenischen, hebräischen sowie koptischen Buchstaben ein Alphabet zusammen und formte in Anpassung an die griechische Minuskel eine neue, die nach ihm benannte kyrillische Schrift.
Das Kyrillische wurde also in Saloniki dem heutigem Tessaloniki kreiert, einer Stadt des Oströmischen (heute Byzantinischen) Reiches.
Es wurde eine Sprache kreiert, mittels die heute slawische Länder christlich-orthodox missioniert wurden!
Aber missioniert scheint sinnlos zu sein, wenn sie schon slawisch waren. Also ist der Begriff slawisch falsch für die Bestimmung der ursprünglichen Volkszugehörigkeit. Slawisch ist als Synonym für Orthodoxie zu verstehen. Orthodox übersetzt heißt: Rechtgläubig. Diese Glaubensrichtung entstand aus dem (Ur)christentum (welches heute Arianismus genannt wird) in Nicäa 325, durch Übernahme als monotheistische Staatsrelegion für das Oströmische Reich.
Die "Christianisierung" hingegen wurde von der "Fränkischen"/Katholischen Kirche betrieben. Katholisch meint Einheit, also Einheitskirche.
Also wird es eine Christianisierung von 2 Seiten gegeben haben.
Erstens die Christianisierung der Katholischen Kirche, mittels Schwert. Und 2. die Orthodoxe Christianisierung, mittels...
Deren Methoden erscheinen mir bis heute aktuell. Vergleiche die Polonisierung Preußens, die skurile Behauptung Österreich ist von Österreichern die deutsch sprechen besiedelt (also Nichtdeutsch). Also eine Art Volksbildung über die herrschende Kaste und über die Generationen.
LG
Habe schon lange keinen solch amüsanten Strang mehr gelesen. Jetzt wollen Germanen schon Urslawen gewesen sein. Euch Leuten ist wirklich nichts zu lächerlich, oder? http://forum.gleitz.info/images/smilies/ani_lol.gif
Klopperhorst
19.06.2016, 11:45
Habe schon lange keinen solch amüsanten Strang mehr gelesen. Jetzt wollen Germanen schon Urslawen gewesen sein. Euch Leuten ist wirklich nichts zu lächerlich, oder? http://forum.gleitz.info/images/smilies/ani_lol.gif
Ja amüsant. Dann nenne uns mal den Ursprungsort der sog. Slawen.
Die Ethnogenese in Mittel- / Osteuropa kann man durchaus als eine gemeinschaftliche bezeichnen.
Sicher dienten die großen Flüsse als Trennlinien für kleinere Unterschiede.
Bezeichnend ist, dass vor der "Kyrillisierung" Osteuropas eine viel stärkere sprachliche Verwandtschaft existierte.
Siehe krimgotisches Wörterbuch.
Der Flame Ogier Ghislain de Busbeck (1522 – 1592) war 1554-1592 deutscher Gesandter in Istanbul und lernte dort zwei gotische Gesandte von der Halbinsel Krim kennen, deren Sprache er aufzeichnete.
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1sprach/germ/krimgot.htm
Die Krimgoten haben fast wie wir gesprochen:
knauen tag. (richtig: kaunen tag) = 'guten Tag'
---
(...)
Ja amüsant. Dann nenne uns mal den Ursprungsort der sog. Slawen.
Der Ursprung der Slawen ist unbekannt und umstritten, es ist wohl eine der Volkschaften, die von antiken Geschichtsschreibern – von denen wir den Großteil unserer Quellen beziehen –, vor ihrer Blütezeit nie besonders hervorgehoben wurde. Es ist heute bekannt, dass Römer und Griechen z. B. viele keltische Stämme in Süddeutschland als "Germanen" subsumierten. Auch unter den Begriff "Skythen" sind im Laufe der Jahrhunderte etliche Volkschaften gefallen, von denen bei weitem nicht alle indo-iranischen Ursprungs waren. Es gibt beispielsweise die bekannte These, dass es sich bei dem von Tacitus in der "Germania" erwähnten Stamm der "Wenden" um Slawen genhandelt hat, die Tacitus aber einfach zu den Germanen gezählt hat. Andere Theorien gehen davon aus, die Slawen kämen aus der heutigen Ukraine, was vor allem linguistisch gestützt zu sein scheint.
Dass es sich bei Slawen und Germanen um unterschiedliche Großvölker und – was noch wichtiger ist –, um unterschiedliche sprachliche Gruppen handelt, steht aber außer Frage. Das einzige europäische Großvolk, zu dem die Slawen eine sehr starke Nähe genießen und von dem sie sich erst vor "relativ" kurzer Zeit (ich spreche hier nichtsdestoweniger von einigen Jahrtausenden) entfernt haben, sind die Balten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Balto-Slavic_language
Was nun die Gebiete in Ostdeutschland angeht, in denen man vorwiegend auf slawische Toponyme trifft: Wie schon gesagt wissen wir nicht genau, welche Völker in diesen Gegenden in antiken Zeiten wirklich gelebt haben, da die antiken Quellen ungenau sind und die gesamte Region von Rom zu weit entfernt war. Es ist anzunehmen, dass es sich wie auch im Rest der Germania um Mischbevölkerungen von Germanen, Kelten und evtl. Slawen gehandelt hat, die Grenzen waren schließlich eher fließend (es gab z. B. sogar Kelten in der heutigen Ukraine und in Serbien).
Was recht deutlich feststeht, ist dass diese Gebiete bereits zu Zeiten der Völkerwanderung überwiegend slawisch dominiert waren. Das bedeutet drei Dinge: (1) Slawen haben angefangen, dieses Siedlungsgebiet zu erschließen; (2) Slawen haben Teile dieses Siedlungsgebiets erobert; (3) Slawen haben Teile dieses Siedlungsgebiets übernommen, die von anderen Stämmen während der großen Wanderungsbewegung verlassen wurden.
Was Slawen niemals waren sind Kryptogermanen oder vice versa. Zumindest nicht seit den großen Spaltungen der indo-europäischen Völker.
Die Ethnogenese in Mittel- / Osteuropa kann man durchaus als eine gemeinschaftliche bezeichnen.
Da werde ich nicht widersprechen. Die Völker Europas sind sehr stark untereinander vermischt.
Siehe krimgotisches Wörterbuch.
Die Krimgoten waren ja auch ein germanisches Volk, natürlich weisen sie eine sprachliche Nähe zu anderen Germanen auf. Slawen leben auf der Krim erst seit Ende des 18. Jahrhunderts.
Deutsche sind von Skandinaviern aufgenordete Römer, Slaven aufgenordete kaukasisch-asiatische Mischlinge.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Varangian_routes.png/640px-Varangian_routes.png
Slaven aufgenordete kaukasisch-asiatische Mischlinge.
Ergo sind Ostdeutsche die Nachfahren kaukasisch-asiatischer Mischlinge. Bezeichnen die Engländer euch Deutsche deswegen als Hunnen? Cool story, bro.
DonauDude
19.06.2016, 14:05
Wir könnten nun endlos hin und her behaupten "stimmt, stimmt nicht, stimmt, stimmt nicht".
Ja selbstverständlich ist es immer die Frage, welche Methode man für glaubwürdiger hält.
Ich halte die mathematisch-statistische Methode untermauert mit astronomischen Datierungen für glaubwürdig.
https://books.google.ie/books?id=bLznCAAAQBAJ
Hier eine kurze Beschreibung, wie diese Methode entwickelt wurde: (Google Translate) https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fchronologia.org%2Fen%2Fhistory.html&edit-text=&act=url
Gleichzeitig halte ich die auf der traditionellen Chronologie aufgebaute Datierung für deutlich weniger glaubwürdig.
Im Konfliktfall tendiere ich also zu der mathematisch-statistischen Methode.
Damit konnte herausgefunden werden, dass die traditionelle Chronologie drei zusätzliche Kopien der Ereignisse mit der Originalquelle zu einer Gesamtgeschichte zusammengefügt hat (jede Kopie ist von der Originalquelle ungefähr 333 Jahre, 1053 Jahre bzw. 1778 Jahre in die Vergangenheit gerückt worden). Wenn man das weiß, kann man aus den vier Erzählsträngen einen einzigen machen.
Halten wir uns lieber an die Fakten, dass die Dendrochronologie heute präzise und lückenlose Datierungen von Hölzern bis weit vor die Zeitenwende ermöglicht.
Es liegen knapp 100.000 überlappende, übereinstimmende Proben vor, die hundertfach mit der Pollenanalyse und anderen Methoden verglichen und verifiziert wurden.
Im Netz sind sehr viele ausführliche Beschreibungen und Analysenberichte vorhanden. Man braucht sie nur zu lesen:
Hier ein ganz besonders bemerkenswerter Hinweis. Mittels des dendrochronologischen
Verfahrens werden sogar die C-14-Bestimmungen quasi kalibriert:
Es steht selbstverständlich jedermann frei, dieser Altersbestimmungsmethode zu glauben, oder irgendwelchen spekulativen Halbwahrheiten.
Hier steht beschrieben, wie der Hohenheimer Jahresringkalender erstellt wurde: https://botanik.uni-hohenheim.de/dendro_proj-14tree
Wie du richtig oben schreibst, wurde C14 mit schon vordatierten Jahresringkalendern kombiniert.
Hier wurden also teilweise bereits falsch datierte Ringe zusammengefügt.
Alleine schon dein absurder Zirkelschluss zwischen Gemälden aus Pompeji und aus der Renaissance belegt, dass du bei diesem Thema nicht sehr ernst zu nehmen bist.
Das war nur ein Beispiel zur Illustration.
Der Ursprung der Slawen ist unbekannt und umstritten,//Vollzitat//
Kanst Du Dir bitte mal meinen Beitrag durchlesen? Niemand bestreitet das die Gebiete vor der Christianisierung bewohnt waren. Also kann man diesen Gebieten Völkern zuordnen und diesen wiederum Namen. Aber Skytien ist ungleich Slawien. Wo kommt der Name Slawen her? Da wurden hier im Strang verschiedene Möglichkeiten genannt. Die byzantiner Version ist, es wurden so viele Sklaven als unfreie aus Europa geholt, das der Name davon abgeleitet wurde. Ich lehne diese Interpretation mittlerweile ab, wegen der falschen zeitlichen Abfolge. Wahrscheinlicher, un ein ähnliches Vorgehen ist auch von anderen Völkern bekannt, wurde eine Schriftsprache entwickelt. Mit deren Kraft wurde daraus ein Volk geschaffen. Es wurde sozusagen ein Angebot das die Kunden, die zu Bekehrenden annehmen konnten oder eben nicht. Und bedenke bitte, schreiben konnten zu dieser Zeit nur die Oberschicht. deswegen wnte sich dieses Angebot der orthodoxen Christianisierung nur an die Elite. Da heißt aber auch, das Quellen aus dieser Zeit nur die elite reflektieren. Die Masse des Volkes hat sich wahrscheinlich in ganz anderen Sprachen unterhalten, nur wissen tun wir es nicht.
Die Kraft dieses Angebotes scheint so groß zu sein das unterschiedlichste Völker der Orthodoxie erlagen, Russen, Skythen, Kaschuben, Serben, Bulgaren, nur als kleine Auswahl.
Deinen emotional überzeugend dargebrachter Standpunkt -Gryphus- kann ich verstehen, aber er scheint nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu stehen.
Ich denke die Idee einer orthodoxen Christianisierung die mittels cirillischer Schrift transportiert wurde, als nichtmilitärische Expansion, ist wesentlich besser mit den Daten in Übereinstimmung zu bringen.
LG und Bitte um Antwort
...
Gleichzeitig halte ich die auf der traditionellen Chronologie aufgebaute Datierung für deutlich weniger glaubwürdig.
Im Konfliktfall tendiere ich also zu der mathematisch-statistischen Methode.
....
Es geht mir darum die Gründe der "traditionellen Chronologie" aufzuzeigen. Das sie nicht glaubwürdig ist, ist bekannt.
Kanst Du Dir bitte mal meinen Beitrag durchlesen?
Dein Beitrag ist höflich, aber schlecht informiert und basiert auf abwegigen Annahmen, erlaube mir daher bitte, dich aufzuklären. Ich bin zufälligerweise studierter Slawist und habe nicht wenige Studen mit der Entschlüsselung altslawischer Schriftstücke verbracht, außerdem spreche ich zwei slawische Sprachen. Ich kenne mich auf dem Feld also ein wenig aus.
Wo kommt der Name Slawen her? Da wurden hier im Strang verschiedene Möglichkeiten genannt. Die byzantiner Version ist, es wurden so viele Sklaven als unfreie aus Europa geholt, das der Name davon abgeleitet wurde. Ich lehne diese Interpretation mittlerweile ab, wegen der falschen zeitlichen Abfolge.
Das Genteil ist hier der Fall: Das Wort "Sklave" kommt vom Wort "Slawe", nicht andersherum. In der Spätantike (oder im frühen Mittelalter) waren die meisten Sklaven in Rom und Byzanz "Barbaren" aus Nordeuropa. Am häufigsten waren das Slawen, weil Slawen die größte Volksgruppe in Europa sind und am häufigsten gefangen genommen wurden. Ergo ist die Bezeichnung haften geblieben.
In den slawischen Sprachen selbst heißt das Wort für Sklave rab oder rob, dieses hängt mit dem Wort für "arbeiten" zusammen, also rabotat, robiti, raditi usw. Daher übrigens auch das moderne Wort "Roboter".
Das Wort "Slawen" wiederum kommt vom slawonischen Wort "slovo", was in den meisten slawischen Sprachen "Wort" bedeutet (aber "Buchstabe" im Serbo-Kroatischen). Die Slawen bezeichneten sich so, weil sie untereinander in ihrer Sprache reden konnten. Nicht-Slawen wurden im Altslawischen hingegen als Nemci bezeichnet. Die erste Silbe "ne" ist eine Negationspartikel (nicht), die zweite Silbe kommt vom Wort molviti, also sprechen (das Wort für "Sprache" im heutigen Ukrainischen: mova). Nicht-Slawen wurden also als die Nichtsprechenden bezeichnet. Haften geblieben ist das Wort an den Deutschen, die heute in allen slawischen Sprachen Nemci heißen, ihr Land meist Nemcina, Nemacka und so weiter.
So viel übrigens auch zum Thema die slawische Sprache wäre eine "Schriftsprache der Eliten" gewesen. Du siehst jetzt, warum das absoluter Schwachsinn ist, oder?
Wahrscheinlicher, un ein ähnliches Vorgehen ist auch von anderen Völkern bekannt, wurde eine Schriftsprache entwickelt. Mit deren Kraft wurde daraus ein Volk geschaffen. Es wurde sozusagen ein Angebot das die Kunden, die zu Bekehrenden annehmen konnten oder eben nicht.
Stelle dir die Frage, aus was diese Schriftsprache entwickelt wurde. Vor 1000 Jahren gab es noch keine Kunstsprachen wie Esperanto. Überhaupt wurden die meisten europäischen Sprachen erst ca. im späten 18. Jahrhundert richtig kodifiziert, davor schrieb man so, wie man sprach. Hätten die slawischen Eliten die Schriftsprache der byzantinischen Kleriker verwendet, dann wäre das Altgriechisch.
Die erste slawische Schriftsprache hingegen war das Kirchenslawische, welches auf einem bulgarischen Dialekt basierte und zu Zeit ihres Entstehens noch gut von allen Slawen verstanden werden konnte, weil sie sich als Sprachgruppe noch nicht so weit von einander entfernt hatten.
Und bedenke bitte, schreiben konnten zu dieser Zeit nur die Oberschicht. deswegen wnte sich dieses Angebot der orthodoxen Christianisierung nur an die Elite. Da heißt aber auch, das Quellen aus dieser Zeit nur die elite reflektieren.
In der Republik Nowgorod und der Republik Pskow konnten schon im Mittelalter fast alle Bürger schreiben, selbst die unteren Schichten, also Handwerker, Fischer und so weiter. Du kannst gerne in Google nach den "Nowgoroder Birkenurkunden" suchen, das ist ein riesiges Sammelsurium unterschiedlicher Schriftstücke. Die absolute Mehrheit davon ist in Altostslawisch (nicht Kirchenslawisch, das wurde nur von Klerikern geschrieben) und einige in kyrillischem Finnisch (in Nowgorod lebten auch Finnen).
Die Kraft dieses Angebotes scheint so groß zu sein das unterschiedlichste Völker der Orthodoxie erlagen, Russen, Skythen, Kaschuben, Serben, Bulgaren, nur als kleine Auswahl.
"Orthodoxie" hat nichts mit Sprachen zu tun. Rumänen sind orthodox und sprechen eine romanische Sprache, Griechen sind Orthodox, Georgier, Albaner und so weiter. Die Missionierung ging über ethnische Grenzen hinaus.
Ergo sind Ostdeutsche die Nachfahren kaukasisch-asiatischer Mischlinge. Bezeichnen die Engländer euch Deutsche deswegen als Hunnen? Cool story, bro.
Zum Teil, natürlich. Um genau zu sein: Nordisch-kaukasisch-asiatische Mischlinge, wobei über die Jahrhunderte auch etwas keltisch-römischer Einschlag nach Osten gewandert sein dürfte.
Atilla ist auch germanisch und bedeutet Väterchen. Hunnen war m.E. kein Name für eine Ethnie, sondern eher eine Art des Benehmens (analog barbaroi im Griechischen)! :D
Wobei das wenig ausmacht, da sich die "Ostgruppe" unserer Vorfahren nach der letzten Eiszeit eh hauptsächlich an den Schwarzmeer-Zuflüssen entlang wieder nach Norden aufgemacht haben muß, als der Eispanzer sich zurückzog. Die haben sich eh erst danach auseinander entwickelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel-Kaltzeit
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/SaaleWeichsel_x.png/600px-SaaleWeichsel_x.png
Und was die Hunnen betrifft...
https://rjohnhowe.files.wordpress.com/2010/05/slide17.jpg?w=450&h=327
Pazyryk Kultur, Altai
Zum Teil, natürlich. Um genau zu sein: Nordisch-kaukasisch-asiatische Mischlinge, wobei über die Jahrhunderte auch etwas keltisch-römischer Einschlag nach Osten gewandert sein dürfte.
Atilla
https://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel-Kaltzeit
Und was die Hunnen betrifft...
Pazyryk Kultur, Altai
:haha: Was für ein Schwachsinn!
Die derzeitige deutsch-polnische Grenze ist sehr gut zu erkennen.
http://www.neuedb.de/fileadmin/nutzer_inhalte/neue_db/Academicus/2013_online/acad_2013-11-01_01b_800.jpg
Wo soll denn bitte sich dieser Mischlings-Einschlag aus Asiaten in Europa festgesetzt haben.
Die Mumien in der Taklamakan, in diesem 4000 Jahre alten Totentempel aus Holz und Stein, sind in Kleidern mit typischen, einzigartigen keltischen (Schottische) Strickmuster
beerdigt worden. Ab Minute 25.
https://www.youtube.com/watch?v=wZEGBjCB98I
:haha: Was für ein Schwachsinn!
Die derzeitige deutsch-polnische Grenze ist sehr gut zu sehen.
Irgendwie muß sich die antideutsche ethnische Säuberung 1945 ja bemerkbar gemacht haben...
Und Dir fällt nicht auf, dass die Haupt-Haplogruppe R1a eher verbindend als trennend ist? ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/R1a-map.JPG
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 18:07
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang immer wieder, daß man praktisch keine fundierten Informationen darüber erhalten kann, wie die Menschen im europ. Russland sprachen, in der Zeit von 0-ca 800 n. Ch.
Dem heute verbreiteten, slawentümelnden Weltbild zufolge, hätten sie ja bereits eine vorslawische Ursprache sprechen müssen, taten sie aber vermutlich nicht.
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang immer wieder, daß man praktisch keine fundierten Informationen darüber erhalten kann, wie die Menschen im europ. Russland sprachen, in der Zeit von 0-ca 800 n. Ch.
Dem heute verbreiteten, slawentümelnden Weltbild zufolge, hätten sie ja bereits eine vorslawische Ursprache sprechen müssen, taten sie aber vermutlich nicht.
Dem Grunde nach sind alle Menschen die Nachkommen " juedischer Neger "
weil die Wiege der Menschheit in Afrika stand und das Judentum die Mutter
aller Schriftreligionen (Christentum und Islam) war.
Kreuzbube
19.06.2016, 18:15
Deutsche sind von Skandinaviern aufgenordete Römer, Slaven aufgenordete kaukasisch-asiatische Mischlinge...
Ziemlich hartes Urteil, aber könnte was dran sein. Allerdings waren die Germanen schon vor den Römern da. Später kam dann bei den Wanderungen viel durcheinander.
wie die Menschen im europ. Russland sprachen, in der Zeit von 0-ca 800 n. Ch.
Indo-iranische, finno-ugrische, ostslawische, germanische, keltische, uralische und zahlreiche türkische Dialekte. Das europäische Russland ist groß und bis heute Heimat dutzender Völker und Sprachgruppen.
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 18:18
Indo-iranische, finno-ugrische, ostslawische, germanische, keltische und zahlreiche türkische Dialekte. Das europäische Russland ist groß und bis heute Heimat dutzender Völker und Sprachgruppen.
Nur gibt es von diesem "ostslawisch" aus dieser Zeit nicht ein einzig mir bekanntes Schriftstück ???
Irgendwie muß sich die antideutsche ethnische Säuberung 1945 ja bemerkbar gemacht haben...
Und Dir fällt nicht auf, dass die Haupt-Haplogruppe R1a eher verbindend als trennend ist? ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/R1a-map.JPG
R1A und R1B sind beides europäische Haplogruppen keine asiatische HG.
R1A entstand in Asien, das bedeutet aber nicht das sie asiatisch oder asiatischen Aussehen einhergeht. Das bedeutet , das irgendwann ein Vorfahre ein sogenannter Arier war.
Die Haplogruppe R1A könnte man auch als Arier Gruppe bezeichnen. Die findet man in Nordindien (vor allem bei oberen Kasten), Brahmanen ect. , bei den Paschtunen.
Höchstwahrscheinlich waren die Träger der R1A die Skythen oder Saken.
http://www.scinexx.de/redaktion/focus/bild10/skythen07g.jpg
Nur gibt es von diesem "ostslawisch" aus dieser Zeit nicht ein einzig mir bekanntes Schriftstück ???
Es gibt auch keine skythischen Schriftstücke aus dieser Gegend, trotzdem ist deren Existenz eine gut dokumentierte Tatsache. Die wenigsten "barbarischen" Völker haben überhaupt geschrieben.
Ziemlich hartes Urteil, aber könnte was dran sein. Allerdings waren die Germanen schon vor den Römern da. Später kam dann bei den Wanderungen viel durcheinander.
Letztenendes haben die Amis mit der rassischen Klassifizierung "caucasians" natürlich recht, die Haplogruppen I (nordisch) und R (indoeuropäisch) stammen beide aus dem Kaukasus.
Bis vor ca. 15-20.000 Jahren lag Germanien halt unter Eis, das wurde danach erst germanisiert! :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.jpg/562px-Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.jpg
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 18:32
Es gibt auch keine skythischen Schriftstücke aus dieser Gegend, trotzdem ist deren Existenz eine gut dokumentierte Tatsache. Die wenigsten "barbarischen" Völker haben überhaupt geschrieben.
Klar waren auch die germanisch sprachigen Stämme schreibfaul, trotzdem weiß man, wie sie sprachen in dieser zeit. Nur bei den "Slawen" erklärt man sich die Sprachlosigkeit mit Nichtaufzeichnung.
Meiner Meinung nach ist zuviel panslawischer Mythos in der ganzen offiziellen Slawengeschichte reingemischt. Die Völker da drüben sind der Abstammung nach viel germanischer, als uns das bewußt ist, schon allein vom Optischen her kann man das heute doch noch erkennen.
Die "Slawischen" Namen dieser deutschen Städte sind eben meist doch germanischen Ursprungs.
Kreuzbube
19.06.2016, 18:32
Letztenendes haben die Amis mit der rassischen Klassifizierung "caucasians" natürlich recht, die Haplogruppen I (nordisch) und R (indoeuropäisch) stammen beide aus dem Kaukasus.
Bis vor ca. 15-20.000 Jahren lag Germanien halt unter Eis, das wurde danach erst germanisiert! :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.jpg/562px-Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.jpg
Die US-Parameter sind für mich kein Maßstab. Was wissen die schon von Europa?! Und Alles, was vor der Zeitrechnung geschah, ist eh spekulativ.
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 18:37
Es ist doch nur logisch, daß Wenden Vandalen und damit Germanen waren.
Hier sind interessante Beiträge:
Hier einige der Primärquellen verschiedener Zeiten:
Albert Crantz (gest. 1517) schreibt in seiner ,,Wandalia – oder Beschreibung Wendischer Geschicht'' in der Vorrede:
>Diß habe ich zur anzeig, daß die Böhmen, Polen, Dalmatier und Histrier ein Volck seyen, welche die unsrigen Sclauen, die alten aber Wandalos geheissen<.
Der Chronist Adam von Bremen schrieb im 11. Jh. in seiner ,,Hamburgischen Kirchengeschicte'' über diese Stämme (II, 18):
>Sclavanien also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welce einst Wandalen hießen.<
Der böhmische Chronist Cosmas führt in seiner 1125 entstandenen Chronica Boem. (I. 1), über Böhmen aus:
>Wenn auch in jenem nördlichen Gebiet zwischen Don und Okzident allenthalben einzelne Gegenden einen besonderen Namen tragen, wird diese Region in ihrer Gesamtheit dennoch Germanien genannt<.
Und einige Jahrhunderte später schreibt N. Marschalk (gest. 1525) in den Annalium Herulorum ac Vandalorum (Annalen der Herulen und Wenden):
>Sie, die Alanen, waren der Vandalen Nachbahrn, und gemeiniglich ihre Kriegs-Gefährten. Wie nun die Sclaven dieselbige überwunden und verjaget, haben sie deren Länder eingenommen, und werden anietzo Pohlen und Böhmen genennet, die sich einer, von den anderen Teutschen unterschiedenen Sprache, mit welcher sich auch das nechst angränzende Vandalische Volk beschmitzet, bedienen<.
Auch hier also werden die Wandalen als Einwohner von Polen und Böhmen bezeichnet. Schon Bartholomeus Angelicus hatte 1240 von der gleichen Sprache der Wandalen, Böhmen und Polen berichtet:
>Die Sclavi der Bohemi, Poloni, Matani und Vandali, Rutheni, Dalmata und Karinti sind sich in vielem ähnlich, z. B. in der Sprache und den Rechtsbräuchen.<
In der "Chronic Moissiac" aus dem 9. Jh. findet sich die Bezeichnung >Cichu-Windones<, also >Czechen-Wenden< für die Einwohner Böhmens und Mährens.
http://www.geschichtsforum.de/f35/wenden-sind-wandalen-36799/
Klopperhorst
19.06.2016, 18:44
Ergo sind Ostdeutsche die Nachfahren kaukasisch-asiatischer Mischlinge. Bezeichnen die Engländer euch Deutsche deswegen als Hunnen? Cool story, bro.
Mittel- und Ostdeutschland sind klassische germanische Siedlungsgebiete.
Die Vorfahren der Schwaben, die Sueben, waren Elbgermanen. Die Goten siedelten im Bereich Weichsel und Ostseegebiet, quasi identisch mit dem ehem. Ostdeutschland, Pommern.
http://i.imgur.com/ivOIzQo.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Germanen_50_n._Chr.png
---
Klar waren auch die germanisch sprachigen Stämme schreibfaul, trotzdem weiß man, wie sie sprachen in dieser zeit. Nur bei den "Slawen" erklärt man sich die Sprachlosigkeit mit Nichtaufzeichnung.
Fast alles, was wir über die antike Welt wissen, wissen wir von Griechen, Römern und archäologischen Funden. Die antiken Autoren haben sich recht umfassend mit den Germanen beschäftigt, weil sie oft gegen selbige Krieg geführt haben. Die Slawen, wo auch immer sie zu der Zeit gelebt haben, wurden erst während der slawischen Expansion ab dem 8. Jahrhundert interessant. Aus dem Nichts kann ein Volk, das solch kolossale Landmassen in Europa erobert hat, aber nicht gekommen sein. Das wäre gegen den gesunden Menschenverstand.
Die Völker da drüben sind der Abstammung nach viel germanischer, als uns das bewußt ist, schon allein vom Optischen her kann man das heute doch noch erkennen.
Was ist für dich "germanische Abstammung"? Abstammung von Sprechern einer germanischen Sprache? In dem Fall ganz definitiv nicht. Slawen und Germanen sind lediglich genauso verwandt, wie Germanen und Kelten es sind – beides Teile der europiden Rasse. Was du optisch erkennst sind einfach nur nord- und mitteleuropäische Merkmale, die Germanen haben darauf kein genetisches Monopol.
Die "Slawischen" Namen dieser deutschen Städte sind eben meist doch germanischen Ursprungs.
Indo-germanischen Ursprungs, bestenfalls. Ansonsten wanderst du ins Reich des Absurden. Kein einziger Deutscher kann die etymologische Bedeutung von Namen wie Rostock verstehen, während jedem Slawen automatisch klar ist, dass es entweder ein Ort ist, an dem Wasser auseinander fließt.
Zinsendorf
19.06.2016, 18:58
Mittel- und Ostdeutschland sind klassische germanische Siedlungsgebiete.
Die Vorfahren der Schwaben, die Sueben, waren Elbgermanen. Die Goten siedelten im Bereich Weichsel und Ostseegebiet, quasi identisch mit dem ehem. Ostdeutschland, Pommern....
Ich vermute deshalb, dass die damaligen Germanen so vielen ihrer Ortsnamen slawische Endungen (-in, -itz, -itsch, -ig ...) angehängt haben, hatte sicher eine große Vorliebe für alles Fremde als Ursache, schon damals!:))
Mal haben sie latinisiert, mal französisiert, dann anglikanisiert usw.
Mittel- und Ostdeutschland sind klassische germanische Siedlungsgebiete.
Außer Frage, mein Beitrag war sarkastisch zu verstehen. Im selben Raum lebten allerdings auch Balten und vermutlich auch Slawen. Die Grenzen waren sehr fließend, das kannst du auf einer normalen Karte nicht ausdrücken, vor allem nicht historisch akkurat.
Kreuzbube
19.06.2016, 19:05
Fast alles, was wir über die antike Welt wissen, wissen wir von Griechen, Römern und archäologischen Funden. Die antiken Autoren haben sich recht umfassend mit den Germanen beschäftigt, weil sie oft gegen selbige Krieg geführt haben. Die Slawen, wo auch immer sie zu der Zeit gelebt haben, wurden erst während der slawischen Expansion ab dem 8. Jahrhundert interessant. Aus dem Nichts kann ein Volk, das solch kolossale Landmassen in Europa erobert hat, aber nicht gekommen sein. Das wäre gegen den gesunden Menschenverstand.
Was ist für dich "germanische Abstammung"? Abstammung von Sprechern einer germanischen Sprache? In dem Fall ganz definitiv nicht. Slawen und Germanen sind lediglich genauso verwandt, wie Germanen und Kelten es sind – beides Teile der europiden Rasse. Was du optisch erkennst sind einfach nur nord- und mitteleuropäische Merkmale, die Germanen haben darauf kein genetisches Monopol.
Indo-germanischen Ursprungs, bestenfalls. Ansonsten wanderst du ins Reich des Absurden. Kein einziger Deutscher kann die etymologische Bedeutung von Namen wie Rostock verstehen, während jedem Slawen automatisch klar ist, dass es entweder ein Ort ist, an dem Wasser auseinander fließt.
Was ist mit den Orten, die auf ...in oder ...ow enden? Gibt`s ja in Brandenburg und Mecklenburg zu Hauf.
pixelschubser
19.06.2016, 19:07
Außer Frage, mein Beitrag war sarkastisch zu verstehen. Im selben Raum lebten allerdings auch Balten und vermutlich auch Slawen. Die Grenzen waren sehr fließend, das kannst du auf einer normalen Karte nicht ausdrücken, vor allem nicht historisch akkurat.
Doch kannste. Schau Dir mal die angestammten Siedlungen der Sorben und Wenden an. Seit Jahrhunderten fast unverändert in Mitteldeutschland im Spreewald.
Leberecht
19.06.2016, 19:14
Jaja, eigentlich sind wir alle Polen. Von welchem slawischem Wort kommt eigentlich Heidelberg, London, Paris und Washington?
Wörter kommen alle von der genetischen Konstellation der Menschen, die diese Begriffe prägten.
Doch kannste. Schau Dir mal die angestammten Siedlungen der Sorben und Wenden an. Seit Jahrhunderten fast unverändert in Mitteldeutschland im Spreewald.
Nach der Völkerwanderung war so ziemlich das gesamte Mitteldeutschland slawisch besiedelt und wurde erst während der Ostsiedlung germanisiert. Dass die Sorben es "überstanden" haben, ist eine Ausnahme. Vom Rest blieben nur die Ortsnamen und geografischen Bezeichnungen. Die Frage ist aber eher, wie die ethno-kulturelle Landkarte dieser Gegend in der Antike aussah, vor der Völkerwanderung. Es ist ganz klar, dass die Slawen auf die ein oder andere Weise Germanen von dort verdrängt haben. Was unklar ist, ist ob Slawen schon immer in der Gegend gelebt haben oder von ganz woanders kamen.
Um genau zu sein ist zu klären, ob die Slawen ursprünglich aus der Germania oder der Skythia kamen. Ich persönlich denke, dass es Letzteres ist, denn darauf deutet die Linguistik. Es schließt aber bei Weitem nicht aus, dass Slawen schon vor der Spätantike in Teilen der Germania gelebt haben. Im Gegenteil, das wäre bei den damals sehr normalen Wanderbewegungen eher unwahrscheinlich gewesen.
Ganz klar ist, dass in der Germania als Region Germanen, Kelten und Balten zusammengelebt haben, eine slawische Präsenz ist nicht eindeutig belegt, kann aber angenommen werden.
Köpenick, ebenfalls slawischer Wortstamm "copnic".
An der Südspitze der Schlossinsel fand man die Reste einer Burganlage, die vor 825 gegründet, nach einer Brandkatastrophe spätestens um 925 erneuert und am Ende des 10. Jahrhunderts zerstört und eingeebnet wurde. Sie wies einen Durchmesser von etwa 50 Metern auf. Innerhalb ihrer Erdwälle von nur 1-1,5 m Stärke standen wenige Rundhäuser, Wohnstätten der slawischen Fischer. Die Slawen waren es dann auch, die Köpenick den Namen verliehen, das sie in ihrer Sprache als Copnic - auf einer Insel gelegener Ort - bezeichneten.
http://koepenick.net/geschichte-lang.htm
Was ist mit den Orten, die auf ...in oder ...ow enden? Gibt`s ja in Brandenburg und Mecklenburg zu Hauf.
Sind auch überwiegend slawischer Herkunft.
Klopperhorst
19.06.2016, 19:21
Ich vermute deshalb, dass die damaligen Germanen so vielen ihrer Ortsnamen slawische Endungen (-in, -itz, -itsch, -ig ...) angehängt haben, hatte sicher eine große Vorliebe für alles Fremde als Ursache, schon damals!:))
Mal haben sie latinisiert, mal französisiert, dann anglikanisiert usw.
Dasselbe gilt für keltische Orts- und Landschaftsnamen in Süddeutschland.
In Tischners Etymologie heisst es:
Die gleichförmige Wortbildung zeigt, dass die baltoslawischen und keltischen Wörter verwandt sind.
Hier am Beispiel Rabe:
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2wo/wort/idg/slaw/vranu.htm
---
DonauDude
19.06.2016, 19:21
Nur gibt es von diesem "ostslawisch" aus dieser Zeit nicht ein einzig mir bekanntes Schriftstück ???
Es gibt kein einziges Schriftstück, das (unabhängig von der traditionellen Chronologie) älter als 11. Jh. datiert werden kann.
Wahrscheinlich wurden Alphabet und Schrift nicht lange vor dem 11. Jahrhundert erfunden.
Dem Grunde nach sind alle Menschen die Nachkommen " juedischer Neger "
weil die Wiege der Menschheit in Afrika stand und das Judentum die Mutter
aller Schriftreligionen (Christentum und Islam) war.
JUD-AS!!
A so a Bledsinn!
Mittelfrank
19.06.2016, 19:33
Es ist doch nur logisch, daß Wenden Vandalen und damit Germanen waren.
Wenden haben nichts mit Vandalen zu tun. Wenden sind definitiv slawischer Ursprungs https://de.wikipedia.org/wiki/Veneter_(Weichsel)
Die Finnen nennen auch heute Russen Venäläinen - Veneman,Russland - Venäjä. Estonier - Venelane, Venemaa
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:20
Köpenick, ebenfalls slawischer Wortstamm "copnic".
Die Stadtgeschichte Köpenicks strotzt ja nur so vor Slawentümelei und Antigermanismus und ist ein typisches Beispiel für den Proslawischen und Antigermanischen Zeitgeist.
Die germanische Besiedlung wird nur am Rande erwähnt, während die "slawische" (die ja gar keine war) Besiedlung Seitenlang breitgetreten wird.
Lächerlich, die Denkfehler, die da öffentlich gemacht werden, von "Slawen" sprach und schrieb ja kein Mensch zu der Zeit des Frühmittelalters. Wie sollen Städtenamen dann "slawisch "sein.
Wieso soll "copnic" ein slawisches Wort sein ?
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:20
Wenden haben nichts mit Vandalen zu tun. Wenden sind definitiv slawischer Ursprungs https://de.wikipedia.org/wiki/Veneter_(Weichsel)
Die Finnen nennen auch heute Russen Venäläinen - Veneman,Russland - Venäjä. Estonier - Venelane, Venemaa
Wikipedia :crazy:
Wikipedia :crazy:
Na und? Solange die Aussage stimmt...
Die Stadtgeschichte Köpenicks strotzt ja nur so vor Slawentümelei und Antigermanismus und ist ein typisches Beispiel für den Proslawischen und Antigermanischen Zeitgeist.
Die germanische Besiedlung wird nur am Rande erwähnt, während die "slawische" (die ja gar keine war) Besiedlung Seitenlang breitgetreten wird.
Lächerlich, die Denkfehler, die da öffentlich gemacht werden, von "Slawen" sprach und schrieb ja kein Mensch zu der Zeit des Frühmittelalters. Wie sollen Städtenamen dann "slawisch "sein.
Wieso soll "copnic" ein slawisches Wort sein ?
Glaubst du eigentlich, daß die deutsche Ostkolonisation des hohen und späten Mittelalters in völlig menschenleere Gebiete erfolgte?
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:34
Glaubst du eigentlich, daß die deutsche Ostkolonisation des hohen und späten Mittelalters in völlig menschenleere Gebiete erfolgte?
Nein, sie erfolgte in Gebiete in denen Ostgermanische Stämme lebten, die teils schon deftig mit Hunnenblut, Kultur und Sprache vermischt waren.
Oder glaubst du etwa , die legendenhaften Westzüge der "Slawen" erfolgten in gebiete, die Wandalen und andere Ostgermanen völlig menschenleer hinterliessen ?:cool:
Hättest du die letzten beiträge hier gelesen, dann hättest du dir deine Frage sparen können, sie zeugt von wenig Einarbeitung in die Materie.
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:36
Die ganze öffentliche Geschichtsschreibung ist doch so verzerrt, daß sie lächerlich wirkt. Allein schon der Fakt, daß getan wird, als ob man im Frühmittelalter schon von "Slawen" sprechen hätte können.
Man nannte die Völker da drüben z udieser Zeit "Sclaveni", was so viel wie Unchristliche oder Heiden bedeutete.
Slawen sind Germanen, die sich nach und nach mit Hunnen und anderen turkmongolischen Völkern mischten.
Nein, sie erfolgte in Gebiete in denen Ostgermanische Stämme lebten, die teils schon deftig mit Hunnenblut, Kultur und Sprache vermischt waren ?
Oder glaubst du etwa , die legendenhaften Westzüge der "Slawen" erfolgten in gebiete, die Wandalen und andere Ostgermanen völlig menschenleer hinterliessen ?:cool:
Hättest du die letzten beiträge hier gelesen, dann hättest du dir deine Frage sparen können, sie zeugt von wenig Einarbeitung in die Materie.
Purzel, ein Rat: mehr Höflichkeit. Sonst sinkt die Lust, sich mit deinen Thesen auseinanderzusetzen, schnell auf Null.
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:38
Purzel, ein Rat: mehr Höflichkeit. Sonst sinkt die Lust, sich mit deinen Thesen auseinanderzusetzen, schnell auf Null.
Ebenfalls!
Klopperhorst
19.06.2016, 20:39
Nein, sie erfolgte in Gebiete in denen Ostgermanische Stämme lebten, die teils schon deftig mit Hunnenblut, Kultur und Sprache vermischt waren ?
Oder glaubst du etwa , die legendenhaften Westzüge der "Slawen" erfolgten in gebiete, die Wandalen und andere Ostgermanen völlig menschenleer hinterliessen ?:cool:
Hättest du die letzten beiträge hier gelesen, dann hättest du dir deine Frage sparen können, sie zeugt von wenig Einarbeitung in die Materie.
Die Diskontinuität der Völkerwanderung ist stark alttestamentarisch gefärbt. Man stellte sich solche Wanderung wie die Auszüge der jüdischen Stämme vor.
Dabei waren es Diffusionsbewegungen, wobei viele in den alten Siedlungsgebieten blieben. Auch war es kein Durch- oder Nebeneinander völlig heterogener Volksstämme.
Als 1990 die DDR zusammenbrach und in dessen Folge 3 Millionen junge Ostdeutsche in den Westen wanderten, blieben im Osten ja auch nicht menschenleere Gebiete.
Es entstand aber Segregation. Es gingen immer die Besten, die Jüngsten und Fähigsten.
Die in den antiken Siedlungsgebieten hinterlassenen Völkerschaften mutierten in der Folge der Begabtenabwanderung zu Fellachenvölkern und unterschieden sich somit von den Ausgewanderten nach einigen Generationen. In der Rückschau erscheint es dann so, als ob dort ein völlig neues Volk vorgestoßen wäre, dabei waren es nur die Nachkommen der Zurückgebliebenen.
---
Wien - Beč
Klagenfurt - Celovec
Burgenland - Gradišće
Eisenstadt - Željezno
So einige kommen mir auf dem Kopf.
Wo kommen wir alle her ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Die Herkunft des Begriffs „Germanoi/i“ ist bis heute nicht zufriedenstellend geklärt.
google: germanen in germanien besiedlung
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawen
Als Slawen wird eine Gruppe von Ethnien (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie) bezeichnet, die vor allem das östliche Mitteleuropa (https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa), Osteuropa (https://de.wikipedia.org/wiki/Osteuropa) und Südosteuropa (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdosteuropa) bewohnen.
google: die slawische besiedlung germaniens
https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen
Die Vandalen (auch Wandalen, Vandali, Vandili, Vandilier und Vanduli genannt; griechisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) Οὐανδαλοί Vandaloi, Βανδῆλοι Wandeloi, Βανδίλοι Wandiloi) waren ein germanisches (https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen) Volk (https://de.wikipedia.org/wiki/Volk), das zur ostgermanischen Sprachgruppe (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostgermanische_Sprachen) gezählt wird.
google: die vandalen
https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalenfeldzug
Der Vandalenfeldzug von 468 war ein gescheitertes Invasionsunternehmen, in dem die Römer (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Reich) eine Eroberung des nordafrikanischen Vandalenreichs (https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalenreich) versuchten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wenden
Wenden (auch Winden, lateinisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Latein) Venedi) ist eine veraltete Bezeichnung für Slawen (https://de.wikipedia.org/wiki/Slawen) im deutschsprachigen Raum (Germania Slavica (https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_Slavica)), besonders für die Sorben (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorben) in der Lausitz (https://de.wikipedia.org/wiki/Lausitz).
Eine ähnliche Bezeichnung tragen die „Windischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Windisch_(Slowenisch))“ (Slowenen (https://de.wikipedia.org/wiki/Slowenen)) im Alpenraum (https://de.wikipedia.org/wiki/Alpen).
google: die wenden in germanien
https://de.wikipedia.org/wiki/Sorben
Die Sorben können auf eine etwa 1400 Jahre lang nachweisbare Geschichte zurückblicken. In der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts n. Chr. verließen ihre Vorfahren im Zuge der damaligen Völkerwanderung ihre Wohngebiete nördlich der Karpaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Karpaten) zwischen Oder (https://de.wikipedia.org/wiki/Oder)und Dnepr (https://de.wikipedia.org/wiki/Dnepr) und zogen über Schlesien (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlesien) und Böhmen (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hmen) nach Westen, wo sie im 6. Jahrhundert das Gebiet zwischen dem Oberlauf der Neiße in Nordböhmen (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordb%C3%B6hmen) und dem Flussgebiet der Saale (https://de.wikipedia.org/wiki/Saale) mit dem sächsischen Vorland des Erzgebirges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erzgebirge) und dem Fläming (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4ming) besiedelten. Diese Gebiete waren seit der Abwanderung germanischer Völkerschaften im Zuge der Völkerwanderung (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung) nahezu unbewohnt, verbliebene germanische Restbevölkerung wurde assimiliert.[30] (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorben#cite_note-30)[31] (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorben#cite_note-Peter_Kunze_2008-31)
google: die sorben in germanien
Wichtig sind immer Zusammenfassungen, denn wer soll sich alle Daten merken, dafür gibt es im Bereich Geschichte zuviel, was zu lesen ist.
Ebenfalls!
Ich sag's mal so: wie haben hier ganz sicher nicht auf Leute gewartet, die meinen, wöchentlich das Rad neu erfunden zu haben und jeden von oben herab belehren zu müssen, die ihrer drolligen Sicht der Dinge nicht folgen.
Du bist neu hier. Also frommt dir ein wenig Demut. Hat man dir keine Manieren beigebracht?
In der Materie bin ich übrigens drin. Ich entstamme einer Familie, die seit dem 13. Jahrhundert Teil der Ostkolonisation bis ins Baltikum war und bis 1945 in Hinterpommern saß.
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 20:44
Die Diskontinuität der Völkerwanderung ist stark alttestamentarisch gefärbt. Man stellte sich solche Wanderung wie die Auszüge der jüdischen Stämme vor.
Dabei waren es Diffusionsbewegungen, wobei viele in den alten Siedlungsgebieten blieben. Auch war es kein Durch- oder Nebeneinander völlig heterogener Volksstämme.
Als 1990 die DDR zusammenbrach und in dessen Folge 3 Millionen junge Ostdeutsche in den Westen wanderten, blieben im Osten ja auch nicht menschenleere Gebiete.
Es entstand aber Segregation. Es gingen immer die Besten, die Jüngsten und Fähigsten.
Die in den antiken Siedlungsgebieten hinterlassenen Völkerschaften mutierten in der Folge der Begabtenabwanderung zu Fellachenvölkern und unterschieden sich somit von den Ausgewanderten nach einigen Generationen. In der Rückschau erscheint es dann so, als ob dort ein völlig neues Volk vorgestoßen wäre, dabei waren es nur die Nachkommen der Zurückgebliebenen.
---
Interessante These von dir.
Also die Intelligenteren Ostgermanen wanderten nach Westen und aus zurückgebliebenen bildeten sich die Slawen (und durch Vermischung mit Hunnen).
Wie erklärst und belegst du das ?
Slawen sind Germanen, die sich nach und nach mit Hunnen und anderen turkmongolischen Völkern mischten.
http://fs5.directupload.net/images/160619/kthflzqp.jpg
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 21:01
In der Materie bin ich übrigens drin. Ich entstamme einer Familie, die seit dem 13. Jahrhundert Teil der Ostkolonisation bis ins Baltikum war und bis 1945 in Hinterpommern saß.
Und glaubst du, deine Vorfahren in Pommern haben die Slawenlegende geglaubt so wie wir umerzogenen BRDlinge das tuen ?
Klopperhorst
19.06.2016, 21:04
Interessante These von dir.
Also die Intelligenteren Ostgermanen wanderten nach Westen und aus zurückgebliebenen bildeten sich die Slawen (und durch Vermischung mit Hunnen).
Wie erklärst und belegst du das ?
Es gibt ja keine definierte Herkunftsregion.
Slawen sind nur durch ihre Sprache definiert, die auf das Kirchenslawisch und die kyrillischen Buchstaben zurückgeht.
Ethnisch sind es Europäer, die sich physiognomisch v.a. durch die Kopfform von Westeuropäern unterscheiden.
Dass Osteuropa immer mehr Einsprengsel als in Skandinavien, ob nun Hunnen, Osmanen, Juden, Steppennomaden usw. hatte, liegt auf der Hand.
Generell sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Tschechen und Deutschen oder zwischen Polen und Russen, außer die Sprache.
---
Deutsche_Substanz
19.06.2016, 21:07
Es gibt ja keine definierte Herkunftsregion.
Slawen sind nur durch ihre Sprache definiert, die auf das Kirchenslawisch und die kyrillischen Buchstaben zurückgeht.
Ethnisch sind es Europäer, die sich physiognomisch v.a. durch die Kopfform von Westeuropäern unterscheiden.
Dass Osteuropa immer mehr Einsprengsel als in Skandinavien, ob nun Hunnen, Osmanen, Juden, Steppennomaden usw. hatte, liegt auf der Hand.
Generell sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Tschechen und Deutschen oder zwischen Polen und Russen, außer die Sprache.
---
Klar, da sind wir ja überein.
Aber ich meinte deine These der Abwanderung der intelligenteren Ostgermanen, wie belegst und wie erklärst du dir die Behauptung ?
Stopblitz
19.06.2016, 21:08
Glaubst du eigentlich, daß die deutsche Ostkolonisation des hohen und späten Mittelalters in völlig menschenleere Gebiete erfolgte?
Das glaubt wohl niemand, aber diese Gebiete waren vollig unzivilisiert und unkultiviert, ähnlich wie heute.
Mittelfrank
19.06.2016, 21:21
Das glaubt wohl niemand, aber diese Gebiete waren vollig unzivilisiert und unkultiviert, ähnlich wie heute.
was meinst du "diese Gebiete waren unzivilisiert", die germanischen Stämme waren damals zivilisiert oder wie meinst? Und was ist "wie heute" gemein?
Stopblitz
19.06.2016, 21:23
was meinst du "diese Gebiete waren unzivilisiert", die germanischen Stämme waren damals zivilisiert oder wie meinst? Und was ist "wie heute" gemein?
Wer hat in diesen Gebieten prosperierende Städte gegründet? Die Slawen oder die Germanen und deren Nachkommen?
Mittelfrank
19.06.2016, 21:38
Wer hat in diesen Gebieten prosperierende Städte gegründet? Die Slawen oder die Germanen und deren Nachkommen?
Die germanischen Barbaren nennst also zivilisiert)) Die germ.Stämme haben dort die Gebiete erobert nicht weil sie "zivilisierter" waren, sondern weil sie 1. etwas andere Bau Struktur als Slawen hatten 2. sie waren zahlreicher in diesen Grenzgebieten. Sie wurden nach Osten gedrängt und haben so relativ leicht die dünn besiedelte Gebiete der Slawen erobert.
Wenn ich so was wie unzivilisierte Slawen von dem selbst ernannten Nachfahren der barbarischen Völker Germaniens höre kann ich nur Kopf schütteln und gleich an Nazi-Lehre 3 Reichs denken.Besonders wenn dieser die heutige Ethnie der Slawen als unzivilisiert darstellt. Idiotie oder dummer Nazismus spricht in dir?
Stopblitz
19.06.2016, 21:41
Die germanischen Barbaren nennst also zivilisiert)) Die germ.Stämme haben dort die Gebiete erobert nicht weil sie "zivilisierter" waren, sondern weil sie 1. etwas andere Bau Struktur als Slawen hatten 2. sie waren zahlreicher in diesen Grenzgebieten. Sie wurden nach Osten gedrängt und haben so relativ leicht die dünn besiedelte Gebiete der Slawen erobert.
Wenn ich so was wie unzivilisierte Slawen von dem selbst ernannten Vorfahren der barbarischen Völker Germaniens höre kann ich nur Kopf schütteln und gleich an Nazi-Lehre 3 Reichs denke.Besonders wenn dieser die heutige Ethnie der Slawen als unzivilisiert darstellt. Idiotie oder dummer Nazismus spricht in dir?
Bist du nicht einer von den Putintrollen, die hier verbreiten, dass Russen Champagner pissen und Sahnetrüffel scheißen? Mit dir rede ich nicht.
Mittelfrank
19.06.2016, 21:42
Bist du nicht einer von den Putintrollen, die hier verbreiten, dass Russen Champagner pissen und Sahnetrüffel scheißen? Mit dir rede ich nicht.
Mit dem Hitler/Merkel troll will ich auch nicht reden. ich habe nur auf deinen Blödsinn geantwortet.
Stopblitz
19.06.2016, 21:44
Mit dem Hitler/Merkel troll will ich auch nicht reden. ich habe nur auf deinen Blödsinn geantwortet.
Na dann ist ja alles gut.
Die weibliche Linien/Völkerschaften in Polen und Teilen Osteuropas ist eindeutig nordisch bzw. germanisch. Die männliche Haplogruppe ist mit Einsprengseln aus
allen was über Osteuropa drübergerutscht ist vermengt.
R1A ist aber für Osteuropa prägend, und die Schädelform für R1A sind breite rechteckige Gesichtsschädelknochen. Kanisterköppe, statt länglichen Schädeln wie bei nordischen und germanischen Völkern, deren Ursprungshaplogruppe I ist. Die älteste Haplogruppe Europas die im Norden während der Eiszeit blieb.
Die europide Hapolgruppe R1B überlebte in Südwesteuropa die Eiszeit, R1A in Asien und Osteuropa.
Die ganze öffentliche Geschichtsschreibung ist doch so verzerrt, daß sie lächerlich wirkt. Allein schon der Fakt, daß getan wird, als ob man im Frühmittelalter schon von "Slawen" sprechen hätte können.
Man nannte die Völker da drüben z udieser Zeit "Sclaveni", was so viel wie Unchristliche oder Heiden bedeutete.
Slawen sind Germanen, die sich nach und nach mit Hunnen und anderen turkmongolischen Völkern mischten.
Nochmal zurück auf Start, nein nur die Beiträge des Wochenendes lesen. Eigentlich Linsen sich Deine Beiträge als ob Du meine Annahme einer orthodoxen Christianisierung mitträgst. In der Reihenfolge grob: Kirlill- Kirillisch als Schriftsprache-Kirchschisma von 1025-orthodoxe Missionierung Osteuropas.
LG
Klopperhorst
20.06.2016, 10:33
Klar, da sind wir ja überein.
Aber ich meinte deine These der Abwanderung der intelligenteren Ostgermanen, wie belegst und wie erklärst du dir die Behauptung ?
Kann ich nicht belegen. Es spricht aber einiges dafür, wenn man historische Wanderungs- und Segregationsbewegungen analysiert.
Niemals wanderte ein Volk wie ein monolithischer Block von A nach B. Es waren immer Diffusionsbewegungen, die in Wellen oder kleinen Gruppen über einen längeren Zeitraum erfolgten.
Zugegeben: Die Slawen scheinen ihren Ursprung nördlich Karpaten zu haben, und der zusammenhängende slawische Kulturraum macht eine Auswanderung von diesem Gebiet höchstwahrscheinlich.
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Die weibliche Linien/Völkerschaften in Polen und Teilen Osteuropas ist eindeutig nordisch bzw. germanisch. Die männliche Haplogruppe ist mit Einsprengseln aus
allen was über Osteuropa drübergerutscht ist vermengt.
R1A ist aber für Osteuropa prägend, und die Schädelform für R1A sind breite rechteckige Gesichtsschädelknochen. Kanisterköppe, statt länglichen Schädeln wie bei nordischen und germanischen Völkern, deren Ursprungshaplogruppe I ist. Die älteste Haplogruppe Europas die im Norden während der Eiszeit blieb.
Die europide Hapolgruppe R1B überlebte in Südwesteuropa die Eiszeit, R1A in Asien und Osteuropa.
Hallo Panther. Bei eupedia finde ich keine Zuordnung der Haplogruppen zu Schädelformen.
Woher hast Du die Zuordnung? Die R1a Inder-Kasten haben doch keine breiten, sondern lange Schädel oder täusche ich mich da?
Hallo Panther. Bei eupedia finde ich keine Zuordnung der Haplogruppen zu Schädelformen.
Woher hast Du die Zuordnung? Die R1a Inder-Kasten haben doch keine breiten, sondern lange Schädel oder täusche ich mich da?
Weil es seit 1945 keine mehr dazu gibt.
Falls du dich da einlesen willst, ist Zuban und Günther immer noch die beste Quelle.
Nach der Völkerwanderung war so ziemlich das gesamte Mitteldeutschland slawisch besiedelt und wurde erst während der Ostsiedlung germanisiert. Dass die Sorben es "überstanden" haben, ist eine Ausnahme. Vom Rest blieben nur die Ortsnamen und geografischen Bezeichnungen. Die Frage ist aber eher, wie die ethno-kulturelle Landkarte dieser Gegend in der Antike aussah, vor der Völkerwanderung. Es ist ganz klar, dass die Slawen auf die ein oder andere Weise Germanen von dort verdrängt haben. Was unklar ist, ist ob Slawen schon immer in der Gegend gelebt haben oder von ganz woanders kamen.
Um genau zu sein ist zu klären, ob die Slawen ursprünglich aus der Germania oder der Skythia kamen. Ich persönlich denke, dass es Letzteres ist, denn darauf deutet die Linguistik. Es schließt aber bei Weitem nicht aus, dass Slawen schon vor der Spätantike in Teilen der Germania gelebt haben. Im Gegenteil, das wäre bei den damals sehr normalen Wanderbewegungen eher unwahrscheinlich gewesen.
Ganz klar ist, dass in der Germania als Region Germanen, Kelten und Balten zusammengelebt haben, eine slawische Präsenz ist nicht eindeutig belegt, kann aber angenommen werden.
Wenn du Dir deinen Beitrag nochmal durchlesen solltest, wird Dir bestimmt der logische Widerspruch bestimmt auffallen.
Warum sollten die Völker die die Namen ihrer Region trugen oder der Region ihren Namen gaben, noch einen zusätzlichen
Namen tragen? (Und natürlich hatten die eine Sprache.? Die eigentliche Frage ist wie kam der Name SLAWE zu den Völkern?!! Und da sehen ich Kirill und die Wirkung das eine einheitliche Schriftsprache an die Völker gebracht wurde und so auch ein neues Selbstverständnis kreiert wurde.
PeaceOnEarth
23.07.2016, 21:34
Wenn du Dir deinen Beitrag nochmal durchlesen solltest, wird Dir bestimmt der logische Widerspruch bestimmt auffallen.
Warum sollten die Völker die die Namen ihrer Region trugen oder der Region ihren Namen gaben, noch einen zusätzlichen
Namen tragen? (Und natürlich hatten die eine Sprache.? Die eigentliche Frage ist wie kam der Name SLAWE zu den Völkern?!! Und da sehen ich Kirill und die Wirkung das eine einheitliche Schriftsprache an die Völker gebracht wurde und so auch ein neues Selbstverständnis kreiert wurde.
Vergiss das alles mal. Griechischer Kyrill, Mongolisches Joch, Normannisten-Theorie, spätes Erscheinen der Slawen und Vieles andere sind späte Fabrikationen im Auftrag der Romanows und in Kooperation mit ihren westlichen Unterstützern, denen die authentische Geschichte. Wenn hier schon von den R1a-Trägern die Rede ist, die Indo-Arier sind nichts anderes als slawische Kolonisten eines großen asischen Territoriums, das sie zivilisierten und wo sie ihre Kultur, Religion, Technologien usw. einführten. Ähnlich beschreiben auch die deutschen und andere europäische - heute völlig ignorierte - Autoren die Einwanderung der Slawen. Solche Zeugnisse sind zwar nur fragmentär und offensichtlich redaktiert, meist als Abschriften erhalten, die Aussagen sind dennoch deutlich genug.
Aber zurück zu den Indo-Ariern und ihrer Sprache. So beschreibt der renomierte indische Linguist Weer Rajendra Rishi die Verwandtschaft von Slawisch und Russisch in seinem Werk "India & Russia – Linguistic & Cultural Affinity":
"As mentioned in the preceding chapter both Russian and Sanskrit belong to the satem group of the Indo-European family of languages. This, however, creates one mis-understanding in one’s mind that the relation between Sanskrit and Russian is as distant one as that between Sanskrit and other Indo-European languages. As will be explained in this chapter, the relation between these two languages is very close and correspondence between these two languages is so minute that, to use Dr. Sidheshwar Varma’s words, it cannot be a mere chance."
Auf der Seite 16 werden klassische slawische Namen Swjatoslaw, Borislaw und andere erwähnt, in ihren Sanskrit-Formen (Svetasravah, Bhurisravah). Das darin beinhaltete Wort "sravah" hat die gleiche Bedeutung wie im Russischen "slawa" - "Ruhm". Der r-l-Tausch ist bekannt in indoeuropäischen Sprachen. So viel zur Frage über die Herkunft des Wortes "Slawe", es ist offensichtlich eine eigene Volksnamensgebung.
http://vedic.su/Vedic/tur/IndiaRussia_Rishi_OCR.pdf
PeaceOnEarth
24.07.2016, 12:04
Vergiss das alles mal. Griechischer Kyrill, Mongolisches Joch, Normannisten-Theorie, spätes Erscheinen der Slawen und Vieles andere sind späte Fabrikationen im Auftrag der Romanows und in Kooperation mit ihren westlichen Unterstützern, denen die authentische Geschichte. Wenn hier schon von den R1a-Trägern die Rede ist, die Indo-Arier sind nichts anderes als slawische Kolonisten eines großen asischen Territoriums, das sie zivilisierten und wo sie ihre Kultur, Religion, Technologien usw. einführten. Ähnlich beschreiben auch die deutschen und andere europäische - heute völlig ignorierte - Autoren die Einwanderung der Slawen. Solche Zeugnisse sind zwar nur fragmentär und offensichtlich redaktiert, meist als Abschriften erhalten, die Aussagen sind dennoch deutlich genug.
Aber zurück zu den Indo-Ariern und ihrer Sprache. So beschreibt der renomierte indische Linguist Weer Rajendra Rishi die Verwandtschaft von Slawisch und Russisch in seinem Werk "India & Russia – Linguistic & Cultural Affinity":
"As mentioned in the preceding chapter both Russian and Sanskrit belong to the satem group of the Indo-European family of languages. This, however, creates one mis-understanding in one’s mind that the relation between Sanskrit and Russian is as distant one as that between Sanskrit and other Indo-European languages. As will be explained in this chapter, the relation between these two languages is very close and correspondence between these two languages is so minute that, to use Dr. Sidheshwar Varma’s words, it cannot be a mere chance."
Auf der Seite 16 werden klassische slawische Namen Swjatoslaw, Borislaw und andere erwähnt, in ihren Sanskrit-Formen (Svetasravah, Bhurisravah). Das darin beinhaltete Wort "sravah" hat die gleiche Bedeutung wie im Russischen "slawa" - "Ruhm". Der r-l-Tausch ist bekannt in indoeuropäischen Sprachen. So viel zur Frage über die Herkunft des Wortes "Slawe", es ist offensichtlich eine eigene Volksnamensgebung.
http://vedic.su/Vedic/tur/IndiaRussia_Rishi_OCR.pdf
*(denen die authentische Geschichte) im Weg zu ihren Machtinteressen war und die für sie sogar eine existenzielle Gefahr darstellte und ihren Thron sehr wackelig machte.
*asiatischen Territoriums
Sonnenkopp
25.07.2016, 15:12
Diese Hunnen waren slawische Strafexpeditionen (wobei auch uralische Untergebene mitmarschierten). Du wirst in keinem der von den angeblich asiatischen Hunnen besetzten oder durchquerten Gebiet auch nur eine Spur asiatischer Gene finden. Auch dass sie Slawisch sprachen ist bestens dokumentiert. So auch in Deutschland. Etwas höher über dem markierten Text:
https://books.google.de/books?id=JuMvAAAAMAAJ&pg=PA36&dq=%22by+the+Germans,+those+Sclavonians+who+settle d+in+the+Swiss+Canton+of+Wallis,+near+Granges+%28S clavonic+Gradec%29%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjwjqzkhYLKAhUic3IKHXyyCvcQ6AEIHzAA#v=on epage&q=%22by%20the%20Germans%2C%20those%20Sclavonians%2 0who%20settled%20in%20the%20Swiss%20Canton%20of%20 Wallis%2C%20near%20Granges%20%28Sclavonic%20Gradec %29%22&f=false
Auch ihr Alphabet, welches sie angeblich nicht hatten, sah den slawischen Alphabets sehr ähnlich (unten):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Europa_Polyglotta.jpg
Sagt dir der Mongolenfleck etwas ?
Es gibt Orte in Frankreich und der Schweiz, da tritt er vermehrt auf.
dr-esperanto
27.07.2016, 05:47
Im "Städtenamenbuch der DDR" stehen viele slavische Namen drin:
https://www.rebuy.de/i,2471679/buecher/staedtenamenbuch-der-ddr-ernst-eichler
Noch wissenschaftlich ausführlicher ist EICHLER:"Slawische Ortsnamen":
http://www.domowina-verlag.de/wissenschaftliche-bucher/sprachwissenschaft/slawische-ortsnamen-zwischen-saale-und-neisse-band-2-k-m.html
KÖPENIK z.B. kommt vom altpolabischen KOPANIK, was "Grabenort" bedeutet (also einen Ort, der mit einem Graben geschützt wurde, vgl. rumän. (F)SAT 'Dorf' aus lat. FOSSATUM, von FOSSUM 'Graben'; von FOSSATUM 'mit Graben versehen' übrigens auch arab. AL-FUSṬÂṬ 'das Lager', die alte Hauptstadt Ägyptens, https://de.wikipedia.org/wiki/Fustāt)
PeaceOnEarth
28.07.2016, 01:36
Sagt dir der Mongolenfleck etwas ?
Es gibt Orte in Frankreich und der Schweiz, da tritt er vermehrt auf.
Das sagt mir nichts, aber ich kann dir mit Gewissheit sagen, dass man unter Mongolen oder TaRtaren früher etwas völlig anderes verstand und dass die historischen Mongolen gar nichts mit der Region und mit der Ethnie zu tun hat, das man recht spät zu Mongolien erklärte. Die Mongolen, das angebliche mongolische Joch in Russland usw. sind grobe Fälschungen des 18. Jahrhunderts. Hier ein Paar Fakten.
1. Trotz des vermeintlichen mongolischen Jochs haben die ethnischen Russen haben keinerlei asiatische Genetik.
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Russians
2. Tartaren wurden mit Skythen und Slawen gleichgesetzt, die Skythen und Slawen (insbesondere Russen) wiederum wurden als Synonyme füreinander verwendet.
https://books.google.de/books?id=7cUNAQAAMAAJ&pg=PA223&lpg=PA223&dq=%22A%20general%20collection%20of%20the%20best%2 0and%20most%20interesting%20voyages%20and%20travel s%22%20Sclavonian%20%22Muscovy%20and%20Tartary%22&source=bl&ots=HXp4atsaJu&sig=fMt0Ec7vEN8AeFdxAclsQTmLtSk&hl=de&sa=X&ved=0CB0Q6AEwAGoVChMIxM_G-dTxyAIVh5kOCh2t7wvi#v=onepage&q=%22A%20general%20collection%20of%20the%20best%20 and%20most%20interesting%20voyages%20and%20travels %22%20Sclavonian%20%22Muscovy%20and%20Tartary%22&f=false
Sonnenkopp
28.07.2016, 07:50
Mongolenfleck - Frankreich
Es ist in der Champagne:
http://www.biologie.de/biowiki/Mongolenfleck
>Nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern 451 siedelten Attilas verwundete und versprengte Hunnen in Frankreich (Champagne) nahe dem Schlachtfeld. Der in dieser Region noch überdurchschnittlich oft anzutreffende Mongolenfleck wird auch Hunnenmal genannt.<
> Das Schlachtfeld lag vermutlich nahe dem heutigen Châlons-en-Champagne in Frankreich, ist aber bisher nicht archäologisch belegt. <
>Es existiert noch heute ein großer Ringwall ( Camp`d Attila ) dort, direkt neben dem kleinen Fluß " Noblette ". Das ehemalige Schlachtfeld der Hunnen befindet sich nördlich der Ortschaft " Chalon sur Marne " in der Champagne, im heutigen Frankreich.<
Um genau zu sein:
Zwischen den Orten: Chalons - Suippes - La Cheppe
Es ist eine große und weite Landschaft mit einem lang ansteigenden
Hügel, direkt oberhalb des Ringwalls ( Camp d`Attila ).
>451
7. April - Die Hunnen erobern Metz, etwas später gelangen sie bis Orléans. <
Tritt auch in Deutschland auf!
http://www.comtour.de/visilex.php?vc=2&visilex_key=Alsfeld
>Geschichte
Im 4. Jahrhundert nach Chr. durchquerten die Hunnen unter Attila die Region um Alsfeld. Der in dieser Gegend noch überdurchschnittlich oft auftretende Mongolenfleck zeugt davon. <
Ob das alles einer wissenschaftlichen Untersuchung standhält kann ich nicht sagen, aber diese Legende hält sich hartnäckig.
Viele versprengte oder verwundete Hunnen sollen angeblich in abgeschiedenen Siedlungen im Alpenraum gesiedelt haben, das würde das verstärkte Auftreten des Mongolenflecks erklären.
PeaceOnEarth
28.07.2016, 13:50
OK, danke! Ja, wie gesagt, unter Hunnen, Awaren, Mongolen, Tartaren, angeblich antiken, sich in Luft aufgelösten Skythen oder Sarmaten und vielen anderen Gruppen verstand man früher slawische Kolonisten, Wieder-Eroberer oder Strafbataillons. Das kann man alles schön in der Literatur der 17-19 Jahrhunderte nachlesen, wie sie Stück für Stück umgeschrieben wurden, bis aus ihnen nicht als wilde asiatische Nomadenhorden blieben. Wobei es nicht zwingend heißt, dass alle Beschreibunden der Hunnen / Mongolen usw. als "asiatisch" falsch sein müssen, es fanden schließlich (anthropologisch belegte) Vermischungen innerhalb Russlands statt, viele Asiaten dort tragen die männliche Haplogruppe (sich über generationen unverändertes Chromosom), die für Slawen / Skythen üblich ist - R1a. Und sie sprachen vor gar nicht so langer Zeit Slawisch, so z.B. die Kalmücken.
https://books.google.de/books?id=XYABAAAAQAAJ&pg=PA194&dq=egypt+sclavonian+used+by+Calmucs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjo5aLm5ZXOAhVC2SwKHTKCB_YQ6AEIIjAA#v=on epage&q=egypt%20sclavonian%20used%20by%20Calmucs&f=false
Im Fall von den Hunnen in der Schweiz beispielsweise gibt es klare Berichte, dass sie Slawen waren. Sie haben dort auch ihre Toponymik hinterlassen.
https://books.google.de/books?id=JuMvAAAAMAAJ&pg=PA36&dq=%22by+the+Germans,+those+Sclavonians+who+settle d+in+the+Swiss+Canton+of+Wallis,+near+Granges+%28S clavonic+Gradec%29%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjwjqzkhYLKAhUic3IKHXyyCvcQ6AEIHzAA#v=on epage&q=%22by%20the%20Germans%2C%20those%20Sclavonians%2 0who%20settled%20in%20the%20Swiss%20Canton%20of%20 Wallis%2C%20near%20Granges%20%28Sclavonic%20Gradec %29%22&f=false
Es gibt dort bis heute zahlreiche hunnische Inschriften, welche die so genannten Historiker nicht bemerken wollen, damit ihr Konzept von wilden, asiatischen, schriftlosen Barbaren nicht gefährdet wird. Das in Frankreich muss ich mir bei Gelegenheit näher ansehen, danke nochmals. Der Süden Frankreichs und teils die Gegend um Paris sind jedenfalls voll mit Slawischen Toponymen.
Und auch am Rhein entlang bis zum Bodensee findet man sie in großen Mengen. So hieß zum Beispiel die angeblich von den Römern gegründete Stadt Konstanz früher Costnitz.
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/41852mp2
Das führt man zwar gern auf einen "Lesefehler" zurück, doch die nebendran liegende Insel Reichenau wurde einst tatsächlich Rychow genannt.
https://books.google.de/books?id=onRYAAAAcAAJ&pg=PA941&dq=reichenau+rychow&hl=de&sa=X&ved=0CCgQ6AEwAmoVChMIhujf1dmOyQIVij0aCh0sPQiR#v=on epage&q=reichenau%20rychow&f=false
Ich hab das, glaub ich, hier schon einmal erwähnt.
Auch Basel hieß bei anderen Völkern / bzw. ursprünglich Basili oder Basilea.
https://books.google.de/books?id=fDw8AAAAcAAJ&pg=PT108&lpg=PT108&dq=basel+vasilea&source=bl&ots=cStcwR6W8k&sig=kXwacpGJYAZTZCYCvHw_qzFpujU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwijkKD_6KHJAhVMWRQKHf5SAdoQ6AEIRDAJ#v=on epage&q=basel%20vasilea&f=false
Der Bodensee hieß zudem früher Venedischer See. Das passt nur auf den ersten Blick nicht mit dem vermeintlich später Erscheinen der Slawen zusammen.
https://books.google.de/books?id=IFpfAAAAcAAJ&pg=PA267&dq=%22Veneta+Insula,+%26+Venetus+Lacus,+Reichenau+ die+Insel+im+Untersee%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi03OuflofOAhVEBMAKHW9rDYQQ6AEIHjAA#v=on epage&q=%22Veneta%20Insula%2C%20%26%20Venetus%20Lacus%2C %20Reichenau%20die%20Insel%20im%20Untersee%22&f=false
Auch der Name Zürich scheint slawscher Herkunft zu sein.
https://books.google.de/books?id=MU9olJ0Mt3YC&pg=PA325&dq=wenden+deutsche+kannten+%22kein+metall%22+%22Zu rica,+Zurce,+Zuric%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwidx92xmJbOAhVIuhoKHQrEAk0Q6AEIIDAA#v=on epage&q=wenden%20deutsche%20kannten%20%22kein%20metall%2 2%20%22Zurica%2C%20Zurce%2C%20Zuric%22&f=false
Die vermeintlich ebenfalls von Römern gegründete Stadt Köln ist ein Fall für sich, dem könnte man eine längere Ausführung widmen, vielleicht mach ich das eines Tages. Insgesamt lassen die Zeugnisse der frühen, heute meist ignorierten deutschen Autoren aber keinen Platz für viele heutige Konzepte über die Entwicklung Deutschlands und Europas. Sie beschreiben die slawischen Kolonisten als erste Zivilisatoren Deutschlands. Später wurde dieses Thema tabuisiert und die Beschreibung der Slawen direkt umgepolt, man versuchte sie als faul, nicht fähig zu Innovationen, Organisation darzustellen und behauptete, sie hätten das, was sie nach frühen Chroniken nach Deutschlang brachten, eher von den Deutschen gelernt.
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