Deutsche Grenzen [Archiv] - Seite 3 - HPF

Apotheos

06.10.2009, 04:07

@ Apotheos

ach wenn ich mir dies bei dir auch zum maßstab nehmen würde, käme ich über billige polemik nicht hinweg.

historisch falsch-
fakt ist, zumindest eine RELATIVE mehrheit in österreich und deutschland sprachen sich für die NS und somit für hitler aus OHNE dass sie dazu in irgendeiner weise genötigt wurden.

alleine in wien jubelten hitler HUNDERTTAUSENDE auf und um den heldenplatz völlig FREIWILLIG zu als der anschluss erfolgte, weil sie sich eine schnelle verbesserung ihrer lebensumstände erhofften, die auch dann eintrat.
die WENIGSTEN dachten zu diesem zeitpunkt an krieg.

Ja selbstverständlich gab es Leute, die Hitler hinterhergerrannt sind, weil er ihnen "Suppe & Hoffnung" gab, nach den Demütigungen des Versailler-Vertrages wieder Stolz und sogar ein Gefühl von Überlegenheit. Nach dem Niedergang der Wirtschaft wieder Arbeit. Natürlich fanden einige Menschen - gerade die vielen hungernden, frustrierten Arbeitslosen und teile des noblen Bürgertums, die sich höllisch intellektuell-avantgardistisch vorkamen - Hitler toll.

Jedoch ist die Behauptung, die absolute Mehrheit des Volkes hätte Hitler unterstützt, falsch. Nicht umsonst gab es eine sehr aktive Gestapo, schön gefüllte Konzentrationslager und viele Berichte von Menschen aus dieser Zeit, die Hitler gar nicht toll fanden, sondern dieses Regime sogar verachtet haben, aber aus Angst um das eigene Leben und das der Familie nichts gegen das Regime unternahmen. Deutsche Juden, Behinderte, Homosexuelle, Suchtkranke und alle Menschen, die nicht Hitlers politischer Meinung waren wurden verfolgt. Noch in den letzten Kriegsmonaten, der Krieg war faktisch längst verloren, wurden Tausende von Volksgenossen wegen nichtigster “Vergehen” durch Standgerichten zum Tode verurteilt. DAS hat das deutsche Volk in seiner Masse mit Sicherheit nicht gewollt. Zerstörte Städte, Millionen Tote und kaputte Familien.

Mal schauen, werde bei Zeiten vielleicht noch ausführlicher darauf eingehen.

Apotheos

06.10.2009, 04:11

Ein bisschen Lektüre http://www.ask1.org/redaktion-48.html

Tanzwut

06.10.2009, 04:45

@ Apotheos

Jedoch ist die Behauptung, die absolute Mehrheit des Volkes hätte Hitler unterstützt, falsch.
abgesehen davon, dass ich zumindest von RELATIVER mehrheit sprach, ist dir bekannt, dass bereits bei 51 % die ABSOLUTE mehrheit anfängt ??
( klar im nachhinein will fast keiner dabei gewesen sein )
und die hatte allemal die NSDAP als die deutsche wehrmacht in österreich einmarschierte.
OHNE jeglichen zwang, wohlgemerkt.

der krieg hatte viele väter und hauptmitverantwortlich waren die politiker und parteien VOR hitlers parteigründung.

P.S.

es ist immer wieder erstaunlich, dass bei der aufzählung der verfolgten ganz auf die gruppe der (schwer)kriminellen "vergessen" wird, die sicherlich keinen unbeträchtlichen anteil darstellten.

Tanzwut

06.10.2009, 04:49

Ein bisschen Lektüre http://www.ask1.org/redaktion-48.html
absolut objektiv und unparteiisch, darf ich z.B. mit metapedia "kontern" ??
oder "zur zeit" ?

Einzelne Forscher oder Publizisten meinen erkannt zu haben, dass Hitlers Regime und seine Ziele großen Rückhalt in der deutschen Bevölkerung gehabt hätten.

Der amerikanische Holocaust-Professor Robert Gellately schrieb 2002 in Hingeschaut und weggesehen. Hitler und sein Volk davon, Hitlers Regime habe in erster Linie nicht auf Terror, sondern auf der Beliebtheit Hitlers bei den Deutschen beruht:

„Und in der Tat haben die Deutschen bis heute beim Rückblick auf die Diktatur freundliche Erinnerungen an deren 'Leistungen', was die Rückbesinnung auf gesellschaftliche Werte, die Wiederherstellung der Ordnung und die Herbeiführung eines sozialen Friedens betrifft.“
Gellately verweist unter anderem auf das Zuschauerinteresse bei öffentlichen Hinrichtungen (was er als Zustimmung wertet) und die Popularität von harten Strafen gegenüber Kriminellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zustimmung_zum_Nationalsozialismus

Miklas: Schuld beim Namen nennen
Superintendent Miklas sagte in seiner Predigt, die Katastrophe habe sich wie ein teuflischer Mechanismus schleichend zugespitzt. Das Schreckensregime der Nationalsozialisten wurde über Jahre hinweg von einer breiten Zustimmung in der Bevölkerung getragen, so Miklas.

http://steiermark.orf.at/stories/263237/

P.S.

a bisserle "objektivität" muss doch sein.
Selbst die gegenwärtige Forschung im Sinne der politischen Korrektheit geht jedoch davon aus, daß mindestens zwei Drittel der Deutsch-Österreicher für den Anschluß stimmten.

http://de.metapedia.org/wiki/Anschlu%C3%9F_%C3%96sterreichs

ich schrieb von 51 % plus, nur zur erinnerung.
ein wahres TRAUMERGEBNIS für jede gegenwärtige politische partei, egal ob in der BRD oder in österreich, nur so am rande vermerkt.

Der Österreicher

06.10.2009, 07:05

Österreich ist schon Teil von Deutschland und solange die Türken nicht die Macht übernehmen wird es das auch bleiben.

Österreich war 7 Jahre von deutschen Truppen besetzt, danach 10 Jahre von den Alierten. Erstere haben halb Wien leergemordet und uns einen Krieg sondergleichen beschert.

Österreich ist nicht frei, weil Du in den Knast wanderst, wenn Du die deutsche Identität Österreichs nicht leugnest.

Wo hast du den Blödsinn her?

Österreich wurde es von den Alierten verwehrt, gegen die ausdrückliche und in überwältigender Mehrheit erfolgte Erklärung des Parlaments, die Wiedervereinigung mit dem Rest Deutschlands zu suchen.

Über 90% der Österreich sind stolz auf ihr Land. Wir wollen keine Piefkis sein.

Tanzwut

06.10.2009, 07:18

Österreich war 7 Jahre von deutschen Truppen besetzt, danach 10 Jahre von den Alierten. Erstere haben halb Wien leergemordet und uns einen Krieg sondergleichen beschert.

Wo hast du den Blödsinn her?

Über 90% der Österreich sind stolz auf ihr Land. Wir wollen keine Piefkis sein.

landsmann, du sprichst für dich.
jedoch-
dass die ABSOLUTE mehrheit der österreicher damals für den anschluss war ist spurlos an dir vorbeigegangen ?
ebenso, dass honsik einsitzt weil er eine gewaltfreie politische meinung vertritt, in einem ach so freien "demokratischen" staate österreich ?

P.S.

Fünf Jahre Haft für Gerd Honsik
Holocaust-Leugner Gerd Honsik ist am Montag zu fünf Jahren Haft wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt worden. Erschwerend bewertete das Gericht das "massiv einschlägige Vorleben" des Angeklagten. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

Honsik meldete Nichtigkeit und Berufung an.
Geschworene urteilten einstimmig
Die Geschworenen befanden Honsik in allen 21 Fragen einstimmig für schuldig. Honsik meldete umgehend Nichtigkeitsbeschwerde und Berufung an, auch der Staatsanwalt will gegen das Strafmaß berufen.

Neben den fünf Jahren Haft wurde Honsik auch zum Kostenersatz verurteilt. Außerdem wurden die betreffenden Ausgaben des von ihm herausgegebenen Blattes "Halt" eingezogen.

Verhalten "ungerührt fortgesetzt"
In seiner Urteilsbegründung führte das Gericht die Vorverurteilungen sowie das "massiv einschlägige Vorleben" Honsiks als erschwerend an. Dieser habe unter anderem wiederholt den Staat verächtlich gemacht und auch nach seiner Flucht nach Spanien sein Verhalten "ungerührt fortgesetzt".

http://wien.orf.at/stories/358261/

Apotheos

06.10.2009, 07:28

Achje, Tanzwut, du bist so verfangen in deiner Traumwelt, dass du mir schon leid tust. Dass die NSDAP einen gewissen Rückhalt im Volke hatte habe ich ja nicht verneint, aber dass die Mehrheit des deutschen Volkes für Hitler war, glaube ich schlichtweg nicht. Da du selbst ja ein braver Nazi bist, hat es ohnehin keinen Sinn sich darüber mit dir zu unterhalten. Es gibt genügend Zeugnisse darüber, dass das Dritte Reich ein unterdrückendes Terrorregime war, weshalb für mich außer Frage steht, dass sehr viele Menschen dieses System mit Sicherheit nicht gut fanden. Und zum Glück belegen das so schöne Biographien wie die einer jungen, intelligenten Studentin namens Sophie Scholl. Ich finde es jedenfalls ekelerregend wie du ein Verbrecherregime so verschönigen kannst... aber gut, zum Glück weiß ich doch, dass solche Personen wie du, nicht die Mehrheit in diesem Lande bilden.

Tanzwut

06.10.2009, 07:35

@ Apotheos

Dass die NSDAP
sozi, die "traumwelt" teile ich mit vielen anderen-siehe vorherige stellungnahme bzw. QUELLENverweise, die alles andere als ns sind.

übrigens, in welche ideologische schublade du mich auch immer stecken möchtest, es tangiert mich nicht.

auch du huldigst sichtlich dem motto-es KANN nicht sein, was nicht sein DARF.

P.S.
#506
ich werde diesen ratschlag befolgen, falls du gestattest.

Apotheos

06.10.2009, 07:50

@ Apotheos

ich werde diesen ratschlag befolgen, falls du gestattest.

Nein, ich glaube nur, dass es vernünftiger ist anzunehmen, dass das deutsche Volk Hitler nicht so viel Rückhalt gab wie du behauptest, wenn man bedenkt, wie dieses Regime agiert hat, nämlich terroristisch. Bedenkt man die geschichtlichen Zeugnisse, welche dies "belegen" ( wie jene von Sophie Scholl ), die vielen Ermordeten in den KZs und politisch vertriebenen, so komme ich zu der Schlussfolgerung, dass es wahrscheinlicher ist, anzunehmen, dass ich Recht habe. Also, ich würde ungern in einem Terrorregime leben, in dem ich nur Linientreu ein anständiges Leben führen kann und in dem abscheulichste Verbrechen begangen werden. Mit dieser Vernunft betrachte ich auch die Geschichte, anstatt in wirre Mutmaßungen abzudriften, wie es bei dir der Fall ist.

Rowlf

06.10.2009, 10:34

landsmann, du sprichst für dich.
jedoch-
dass die ABSOLUTE mehrheit der österreicher damals für den anschluss war ist spurlos an dir vorbeigegangen ?

http://www.nzz.ch/images/__1.687788.1205315254.jpg

Is klar

Alpha Scorpii

06.10.2009, 12:24

Verfolgung, Vertreibung oder Tötung politisch Andersdenkender bzw. politischer "Gegner".( Ich erinnere gerne an die Ermordung Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts;

Damals waren aber die Sozis an der Macht, sind das auch Nazis? (Ich weiß das ist eine rhetorische Frage)

Apropos Liebknecht/Luxemburg wurde da nicht letztens ein rechter Politiker verurteilt weil er den Tod der beiden gut hieß, wie sähe das im Falle Heydrichs aus? Würde ich mich der Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung Aussetzung wenn ich dessen Ermordung begrüßen würde, oder gibt es in der Anwendung der Strafgesetze eine politische Tendenz?

Jedoch ist die Behauptung, die absolute Mehrheit des Volkes hätte Hitler unterstützt, falsch.

Oh, jetzt begibst Du aber in Gefahr zu leugnen, das geht schneller als man denkt, hat doch der Historiker Götz Ali nachgewiessen daß das ganze Deutsche Volk vom NS Regime und der Judenverfolgung profitiert hätte, der Sozialstaat eine Schöpfung der Nazis sei.

Die Konsequenz kann nur sein - Abschaffung des Sozialstaats!

Und zum Glück belegen das so schöne Biographien wie die einer jungen, intelligenten Studentin namens Sophie Scholl.

Die ja bekanntermaßen nationalsozialistische Aktivistin und Funktionärin war.

Nein, ich glaube nur, dass es vernünftiger ist anzunehmen, dass das deutsche Volk Hitler nicht so viel Rückhalt gab wie du behauptest,

Autobahnalarm, Du willst doch nicht das deutsche Volk von seiner "ewigen Schuld" freisprechen?

Alpha Scorpii

06.10.2009, 12:28

Über 90% der Österreich sind stolz auf ihr Land. Wir wollen keine Piefkis sein.

Schau, ich nehm dir das auch nicht übel, was anderes darfst Du ja auch gar nicht behaupten, ohne in Gefahr zu kommen in den Häfen (müsste das nicht Häven von Haverl geschrieben werden) zu kommen.

Die deutsche Kaiserkrone ist in Wien und die Sudetendeutschen, östereichische Staatsbürger in Restdeutschland, Südtiroler sind "Italiener", den Österreichern ist mit verfassungsrang das Maul verboten und ein paar auf der Brennsuppen Dahergeschwemmte, mit einem Akzent das es einem graust, spielen sich als Chefösterreicher auf.

krupunder

06.10.2009, 12:50

Bergischer Löwe

06.10.2009, 12:56

Es ist für Systemlinge schlecht begreifbar,das es dem Normalbürger zur Zeit der Naziherrschaft recht gut ging. Da in allen Bereichen seines Horizonts es zu einschneidenden Verbesserungen gekommen ist,hatte der Normalbürger keine Motivation das Hitlerregime zu kritisieren,auch wenn das in die Köpfe heutiger Systemgläublinge nicht hineingeht.
Wenn es dem Menschen nicht durch Versprechungen sondern durch Taten bewiesen wird,der Lebensstandart steigt,innen-und außenpolitisch gerechte Dinge umgesetzt werden,so wird nur ein radikaler Teil solch ein System bekämpfen wollen.In der Zeit des Nationalsozialismus war dieses nur ein verschwindend geringer Teil der deutschen Bevölkerung.
Zu diesem geringen Teil gehörten die jüdischen deutschen Bürger & Zigeuner,denen die Nazis bekanntermaßen nicht wohl gesonnen waren,obwohl es viele Ausnahmen gab (Heydrich,Milch).

Für den deutschen Normalbürger gab es aber erstmals in der deutschen Geschichte eine schnelle & starke Verbesserung seines Lebens.

Falsch. Die Jahre 1924 - 1929 hast Du dabei geflissentlich übersehen, was? In der Zeit war das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als in der Zeit von 1933 - 1938.

Und nochmals:

14190

In meiner Heimat saßen die Feinde des böhmischen Gefreiten. Und als Rheinländer bin heute noch stolz auf meine Landsleute, die bis zuletzt "Nein" gesagt haben.

Apotheos

06.10.2009, 13:16

Oh, jetzt begibst Du aber in Gefahr zu leugnen, das geht schneller als man denkt, hat doch der Historiker Götz Ali nachgewiessen daß das ganze Deutsche Volk vom NS Regime und der Judenverfolgung profitiert hätte, der Sozialstaat eine Schöpfung der Nazis sei.

Die Auslegung dieses Historikers ist mir nicht bekannt. Aber man sollte glaube ich grundsätzlich differenzieren: Nur, weil die Deutschen von der Judenverfolgung "profitierten" heißt das nicht, dass sie ein unterdrückendes Regime deswegen gut finden :)

Die ja bekanntermaßen nationalsozialistische Aktivistin und Funktionärin war.

Ja sie WAR nationalsozialistische Aktivistin und hat sich dann später vom NS distanziert, als ihr klar wurde, wie unsinnig die ganze Parade eigentlich ist. Nicht umsonst hat sie sich der "weißen Rose" angeschlossen. ;)

krupunder

06.10.2009, 13:32

Falsch. Die Jahre 1924 - 1929 hast Du dabei geflissentlich übersehen, was? In der Zeit war das Wirtschaftswachstum wesentlich höher als in der Zeit von 1933 - 1938.

Und nochmals:

14190

In meiner Heimat saßen die Feinde des böhmischen Gefreiten. Und als Rheinländer bin heute noch stolz auf meine Landsleute, die bis zuletzt "Nein" gesagt haben.

Es ging im Threat um den Lebensstandart/Lebensglück des deutschen Normalbürgers.Und der war unzweifelhaft ab 1933 stetig steigend höher als jemals zuvor.
Das im Rheinland "Ehre" weniger als im Restdeutschland vorhanden ist,wußten schon die afrikanischstämmigen Soldaten in der Zeit der Alliierten Rheinlandbesetzung zu nutzen.

Bergischer Löwe

06.10.2009, 14:01

Es ging im Threat um den Lebensstandart/Lebensglück des deutschen Normalbürgers.Und der war unzweifelhaft ab 1933 stetig steigend höher als jemals zuvor.
Das im Rheinland "Ehre" weniger als im Restdeutschland vorhanden ist,wußten schon die afrikanischstämmigen Soldaten in der Zeit der Alliierten Rheinlandbesetzung zu nutzen.

Ist schon klar. Schonmal etwas von schuldfinanzierter Staatsnachfrage gehört? Oder um es einfach und verständlich zu forlmulieren: Der böhmische Gefreite hat Nachfrage produziert, um Otto Normalbürger am Fressen zu halten. Im Gegensatz zu 1924 - 1929 und 1949 - heute, wo der Wohlstand auf einer gesunden Grundlage von externer Nachfrage basiert.

Und zum Rheinland:

Meine Heimat wurde von der 1st Infantry ("Big red One") besetzt. Aufgrund der Rassentrennung in den USA gab es in der kämpfenden Truppe dieser Einheit keine afrikanisch-stämmigen Soldaten.

Der Big Red One folgte eine schottische Highland Division als Besatzungsmacht der Region um Bonn. Die waren eher keltisch-stämmig und hellhäutiger als Du.

Wenn Du schon rumschwafelst - dann bitte fundiert.

von Richthofen

06.10.2009, 14:02

Das im Rheinland "Ehre" weniger als im Restdeutschland vorhanden ist,wußten schon die afrikanischstämmigen Soldaten in der Zeit der Alliierten Rheinlandbesetzung zu nutzen.

Sie schreiben sich hier einen Stuß zusammen dass selbst mein ansonsten völlig unpolitischer Hund neben mir schon schmunzeln muss.

Der Österreicher

06.10.2009, 14:26

landsmann, du sprichst für dich.
jedoch-

Natürlich spreche ich für mich. ;)

dass die ABSOLUTE mehrheit der österreicher damals für den anschluss war ist spurlos an dir vorbeigegangen ?

Die Betonung liegt auf war. Wer 1938 für den Anschluss votierte ist heute mindestens 89 Jahre alt. So viele sind das nicht und ich denke viele haben nachher ihre Meinung geändert.

ebenso, dass honsik einsitzt weil er eine gewaltfreie politische meinung vertritt, in einem ach so freien "demokratischen" staate österreich ?

P.S.

Fünf Jahre Haft für Gerd Honsik
Holocaust-Leugner Gerd Honsik ist am Montag zu fünf Jahren Haft wegen NS-Wiederbetätigung verurteilt worden. Erschwerend bewertete das Gericht das "massiv einschlägige Vorleben" des Angeklagten. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

Honsik meldete Nichtigkeit und Berufung an.
Geschworene urteilten einstimmig
Die Geschworenen befanden Honsik in allen 21 Fragen einstimmig für schuldig. Honsik meldete umgehend Nichtigkeitsbeschwerde und Berufung an, auch der Staatsanwalt will gegen das Strafmaß berufen.

Neben den fünf Jahren Haft wurde Honsik auch zum Kostenersatz verurteilt. Außerdem wurden die betreffenden Ausgaben des von ihm herausgegebenen Blattes "Halt" eingezogen.

Verhalten "ungerührt fortgesetzt"
In seiner Urteilsbegründung führte das Gericht die Vorverurteilungen sowie das "massiv einschlägige Vorleben" Honsiks als erschwerend an. Dieser habe unter anderem wiederholt den Staat verächtlich gemacht und auch nach seiner Flucht nach Spanien sein Verhalten "ungerührt fortgesetzt".

http://wien.orf.at/stories/358261/

Holocaust-Leugnung ist nunmal eine Straftat. Ob man jetzt findet, dass man dies nicht bestrafen sollte (persönlich finde ich das auch dumme Meinungen in einem demokratischen Staat erlaubt sein sollten), sei mal dahingestellt. Allerdings geht es beim Holocaust-Leugnen nicht um Meinungen, sondern um Lügen, mit dem Ziel eine faschistische Diktatur zu rehabilitieren.

leuchtender Phönix

06.10.2009, 14:27

Es ging im Threat um den Lebensstandart/Lebensglück des deutschen Normalbürgers.Und der war unzweifelhaft ab 1933 stetig steigend höher als jemals zuvor.

Aber auch nur, wenn man sich vom schönen Schein der Propaganda blenden lässt. Hinter dem Schein war es nicht mehr so schön. Der Aufschwung beruhte auf massiver Verschuldung (die über kurz oder lang die deutsche Wirtschaft ruiniert hätte) und starker Aufrüstung. Und dann gab es ja auch noch Verfolgungen und Diskriminierungen von Minderheiten. Wenn man dies berücksichtigt, sieht es schon nicht mehr toll aus.

Das im Rheinland "Ehre" weniger als im Restdeutschland vorhanden ist,wußten schon die afrikanischstämmigen Soldaten in der Zeit der Alliierten Rheinlandbesetzung zu nutzen.

Das ist vollkommener Unsinn.

krupunder

06.10.2009, 15:27

Da waren die sogenannten "Rheinlandbastarde" wohl eine Erfindung der Nazis ??

Humer

06.10.2009, 16:39

Meine Eltern haben mir ungeschminkt vor ihrer Hitlerbegeisterung erzählt. Diese hielt genau so lange, bis sie mitbekommen haben, wie jüdische Nachbarn verschwanden. Dann gab es noch ein kleineres KZ in 40 km Entfernung und alle im Umkreis, wußten was dort geschieht. Es gab noch einen Bekannten, der immer wenn er aus Polen zum Urlaub nach hause kam, damit angegeben hat, vieviele Juden sie einfach nur so erschossen haben.

Was ich sagen möchte ist: Aus Begeisterung wurde Abscheu, und das war für Viele zutreffen. Die Frage wie das mehrheitlich war, dürfte nicht zu klären sein, es war mehr ein Prozeß der Bewußwerdung. Der allerdings bei Einigen bis heute noch nicht in Gang gekommen ist.

Alpha Scorpii

06.10.2009, 16:40

Und zum Rheinland:

Meine Heimat wurde von der 1st Infantry ("Big red One") besetzt. Aufgrund der Rassentrennung in den USA gab es in der kämpfenden Truppe dieser Einheit keine afrikanisch-stämmigen Soldaten.

Der Big Red One folgte eine schottische Highland Division als Besatzungsmacht der Region um Bonn. Die waren eher keltisch-stämmig und hellhäutiger als Du.

Wenn Du schon rumschwafelst - dann bitte fundiert.

So werde nicht nur verschwiegen, dass die in der Ausstellung gefeierten schwarzen Truppen der Briten und Franzosen "unfreiwillige Befreier" gewesen seien, sondern auch, dass "jedes Dorf in Südwestdeutschland von Vergewaltigungen durch schwarze Soldaten" berichten könne, die "nicht anders als die Russen" gehaust hätten.

http://www.welt.de/kultur/article4455182/Goetz-Aly-platzt-im-Faschismus-Streit-der-Kragen.html

In der Zwischenkriegszeit (als Adenauer sich von den Franzosen aushalten hat lassen) war das natürlich gaaanz anders.

Voortrekker

06.10.2009, 16:46

Biskra

06.10.2009, 17:33

@ Biskra
also sag an, wehrmachtsfigaro-
was hat z.b. honsik alles verbrochen um dafür in österreich jahrelang hinter schwedische gardinen zu landen ?

diebstahl ?
vergewaltigung ?
totschlag ?
mord ?
aufruf zur gewalt ?
raub ?
einbruch ?

Im Jahr 1961 trat Honsik erstmals als Südtirol-Terrorist in Erscheinung. Er war an Anschlägen in Wien beteiligt: unter anderem bei der Deponierung eines Brandkörpers mit Zeitzünder bei der italienischen Fluggesellschaft Alitalia, beim Anbringen von Sprengkörpern vor der US-Botschaft und dem Parlament sowie Schüssen auf das Parlament beteiligt, und gemeinsam mit Günther Kümel und Peter Melzer warf er eine Brandbombe und Schmähschriften gegen die Italienische Botschaft. 1976 warf er eine Rauchbombe in das Wiener Künstlerhaus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Honsik

Nicht soviel Arbeiterkoks einschaufeln, Tanzwut, dann klappts vielleicht auch mit einer stringenten Argumentation.

Biskra

06.10.2009, 17:38

Don

06.10.2009, 18:00

Aber auch nur, wenn man sich vom schönen Schein der Propaganda blenden lässt. Hinter dem Schein war es nicht mehr so schön. Der Aufschwung beruhte auf massiver Verschuldung (die über kurz oder lang die deutsche Wirtschaft ruiniert hätte) und starker Aufrüstung. Und dann gab es ja auch noch Verfolgungen und Diskriminierungen von Minderheiten. Wenn man dies berücksichtigt, sieht es schon nicht mehr toll aus.

Die Verschuldung war in den 30er Jahren nicht gar so dramatisch. In % des BIP überhaupt kein Vergleich zu unserer heute. Die Schuldhistoriker neigen da gewohnheitsmäßig zur Gigantomanie, mit Zahlen haben sie es meist eh nicht so.
Auch die Rüstung war bis Kriegsbeginn eher verhalten, richtig los ging es erst nach '39. Sieht man auch daran, daß die Ausrüstung der Wehrmacht bei der Besetzung des Sudetenlandes und sogar noch beim Überfall auf Polen eher bescheiden zu nennen ist.

Ich neige nicht zur Schönfärberei des III Reichs, aber diese seit Jahrzehnten kolportierten Übertreibungen, um es nicht blanke Lügen zu nennen, sind auch heute nicht eben dienlich in der Vermittlung historischer Tatsachen.

Der beliebte Spruch Hitler hätte den Krieg beginnen müssen um den Zusammenbruch der Wirtschaft und des Finanzsystems zu übertünchen ist eine blanke Mär.
Richtig ist, daß sie in eine massive Krise geschlittert wären weil ein sehr hoher Anteil der Wirtschaft staatsinduziert und eher einseitig war, insbesondere was Bau und Infrastruktur anbelangt.
Nur, was sehe ich wenn ich die Konjunkturpakete I und II heute betrachte?
Uuups, das war jetzt Autobahn.

Don

06.10.2009, 18:09

Weiterlesen. (http://www.zeit.de/2005/15/Erwiderung_Wehler)

Ich hatte vorher schonmal auf das gespannte Verhältnis von Historikern zu Zahlen hingewiesen.

Aus Deinem Artikel:

Wehler will nichts davon wissen, dass die staatlichen Zusatzeinnahmen aus der Arisierung im Haushaltsjahr 1938/39 knapp zehn Prozent der laufenden Reichseinnahmen betrugen

Huch. Knapp zehn Prozent.

Gut, das Hitler keine HRE an der Backe hatte.

Biskra

06.10.2009, 18:26

Huch. Knapp zehn Prozent.

Zu wenig? Ist doch fast schon der Soli.

Tanzwut

06.10.2009, 20:33

http://www.nzz.ch/images/__1.687788.1205315254.jpg
Is klar
natürlich und hundertausende wurden in wien mit den gummiknüppeln der gestapo auf den heldenplatz getrieben, weil sie den führer gefälligst zujubeln mussten ! :rolleyes:
alles filmdokumentarisch und durch abertausende zeitzeugen belegt.

Tanzwut

06.10.2009, 20:43

@ Der Österreicher

Die Betonung liegt auf war.
ok, das war aber die letzte vom deutschen volk gewählte SOUVERÄNE regierung, wie schon geschrieben.
ja, über 60 jahre propagandistische umerziehung trägt ihre früchte, kein zweifel.
aber, wie lange noch ???

Holocaust-Leugnung ist nunmal eine Straftat. Ob man jetzt findet, dass man dies nicht bestrafen sollte (persönlich finde ich das auch dumme Meinungen in einem demokratischen Staat erlaubt sein sollten), sei mal dahingestellt. Allerdings geht es beim Holocaust-Leugnen nicht um Meinungen, sondern um Lügen, mit dem Ziel eine faschistische Diktatur zu rehabilitieren.

ich liebe die billigen ausreden der pseudodemokraten :)
dieser diktion bedient sich jeder diktator.

Tanzwut

06.10.2009, 20:49

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Honsik

Nicht soviel Arbeiterkoks einschaufeln, Tanzwut, dann klappts vielleicht auch mit einer stringenten Argumentation.

schön, dass wiki auch dein freund ist.
nur "vergisst" du dabei geflissentlich zu erwähnen, dass er DAFÜR jetzt nicht eine jahrelange haftstrafe ausgefasst hat, sondern lediglich wegen gedanken- und redeverbrechen , darum gings.!
also ist dein quellenverweis für die sprichwörtliche katz.

P.S.

tipp: kaufe dir einen kleineren hut.

Tanzwut

06.10.2009, 20:52

@ leuchtender Phönix

..und starker Aufrüstung
nonsens, die fand erst weit später statt !
kurz nach dem polenfeldzug wäre es ein leichtes für england/frankreich gewesen, die deutsche wehrmacht zu besiegen, so "hoch"gerüstet war diese zu diesem zeitpunkt.

gründe für das "wirtschaftswunder":

weitgehende abschottung der deutschen wirtschaft gegen die aussenwelt
massiver staatlicher interventionismus und dirigismus
staatliche zwangslöhne und zwangspreise gegen die inflation
staatliche arbeitsbeschaffungsprogramme (»Reinhardt-Programm«)
staatliche investitionen
keine rücksichtnahme auf wirtschaftsverbände und gewerkschaften aufgrund
der geichschaltung

frodo

06.10.2009, 21:01

Humer

06.10.2009, 21:01

@ Der Österreicher

ok, das war aber die letzte vom deutschen volk gewählte SOUVERÄNE regierung, wie schon geschrieben.
ja, über 60 jahre propagandistische umerziehung trägt ihre früchte, kein zweifel.
aber, wie lange noch ???

ich liebe die billigen ausreden der pseudodemokraten :)
dieser diktion bedient sich jeder diktator.

Mir ist klar was Du Umerziehung nennst.
Wie nennst Du die Art von Erziehung, die Du an die Stelle der Umerziehung setzen möchtest ?

von Richthofen

06.10.2009, 22:09

Da waren die sogenannten "Rheinlandbastarde" wohl eine Erfindung der Nazis ??

Sie Schwadronierer. Mischlingsbabys gab es überall wo farbige Soldaten stationiert worden waren.

Tanzwut

06.10.2009, 22:19

Mir ist klar was Du Umerziehung nennst.
Wie nennst Du die Art von Erziehung, die Du an die Stelle der Umerziehung setzen möchtest ?
ein SO WEIT ALS MÖGLICH DIFFERENZIERTES und OBJEKTIVES geschichtsbild von schule auf zu verbreiten, kein schwarz-weiss gemälde wie es zurzeit üblich ist, eben jenseits von "gut" und "böse" wenn du so willst.

Tanzwut

06.10.2009, 22:23

Biskra

06.10.2009, 23:30

@ Der Österreicher

ok, das war aber die letzte vom deutschen volk gewählte SOUVERÄNE regierung, wie schon geschrieben.

Inwiefern war die Nachkriegsregierung des Ersten denn souveräner als die des Zweiten Weltkriegs?

Biskra

06.10.2009, 23:34

schön, dass wiki auch dein freund ist.
nur "vergisst" du dabei geflissentlich zu erwähnen, dass er DAFÜR jetzt nicht eine jahrelange haftstrafe ausgefasst hat, sondern lediglich wegen gedanken- und redeverbrechen , darum gings.!

Denken wird nicht bestraft, allerhöchstens deren öffentliche Verkündigung. Wenn ich z.B. denke, daß du ein denkbefreiter brauner kleiner Alpengöring bist, dann kann mich keiner dafür belangen, würde ich es dir schreiben, dann wär das schon eher ein Problem, sollte es sich nicht um eine legitime Tatsachenbehauptung handeln.

Ajax

06.10.2009, 23:44

Der Thread ist zwar unnötig wie ein Kropf, das Ergebnis aber doch sehr interessant. Es besagt nämlich, das die relative Mehrheit die jetzigen Grenzen Dtld.s für richtig hält. Damit kann man nur zufrieden sein. Der Revanchismus, wenn es ihn in der BRD überhaupt jemals gegeben hat, ist jedenfalls gescheitert.

Für mich zeigt das nur, dass die relative Mehrheit zu gutmenschlichen Waschweibern verkommen ist, geistig kastriert, ohne Geltungsansprüche. Wir Deutschen dürfen nicht fordern. Aber von uns darf man fordern. Und der Michel geht bereitwillig darauf ein. Erbärmlich.

Tanzwut

07.10.2009, 00:54

@ Biskra

allerhöchstens deren öffentliche Verkündigung.
Tatsachenbehauptung
nicht verniedlichen bitte !
nicht allerhöchstens, sondern mit SICHERHEIT in österreich !
in diesem "freien" staat österreich darf man ungestraft JEDEN völkermord öffentlich leugnen, jedes historisches ereignis in zweifel ziehen, betrift die ganze menschheitsgeschichte, nur eines nicht.
jeder der voltaires definition der (polit.) meinungsfreiheit als zeitlos erachtet ( kannst auch rosa l. nehmen ) und kein heuchler ist lehnt derartiges ab.
in einem freien staat.
in einer demokratie.

tatsachenbehauptung ?????
in welchem demokratischen staate ist es üblich, dass DNA gutachten, mögen sie wissenschaftlich halrbar sein oder nicht vor gericht als beweismittel ALLEINE wegen "offenkundigkeit" abgelehnt werden, weil 30 zeugen zuvor ausgesagt haben, dass a von b vergewaltigt wurde, dies aber dem gutachten widerspricht ?

abgesehen davon, hat eine gewaltfreie (politische) meinungsäusserung und möge sie noch so hirnverbrannt sein, mit einer tatsachenbehauptung nicht zwingend etwas zu tun, sondern mit MEINUNGSFREIHEIT !!!!
das sahen übrigens die zwölf höchsten richter in spanien ebenso, aber die eu wirds schon wieder "richten".

P.S.

du scheinst es immer noch nicht begriffen zu haben, weder deine gedanken noch deine (in)direkt ausgesprochene ideologische schubladisierung tangieren mich nicht im geringsten ;)

Tanzwut

07.10.2009, 01:00

Inwiefern war die Nachkriegsregierung des Ersten denn souveräner als die des Zweiten Weltkriegs?
textverständnisprobleme ?
ich schrieb von der letzten nicht von adam und eva :)

Tanzwut

07.10.2009, 01:02

Für mich zeigt das nur, dass die relative Mehrheit zu gutmenschlichen Waschweibern verkommen ist, geistig kastriert, ohne Geltungsansprüche. Wir Deutschen dürfen nicht fordern. Aber von uns darf man fordern. Und der Michel geht bereitwillig darauf ein. Erbärmlich.
so gesehen teile ich Deine auffassung !

Waldgänger

07.10.2009, 01:28

Es ist für Systemlinge schlecht begreifbar,das es dem Normalbürger zur Zeit der Naziherrschaft recht gut ging. Da in allen Bereichen seines Horizonts es zu einschneidenden Verbesserungen gekommen ist,hatte der Normalbürger keine Motivation das Hitlerregime zu kritisieren,auch wenn das in die Köpfe heutiger Systemgläublinge nicht hineingeht.
Wenn es dem Menschen nicht durch Versprechungen sondern durch Taten bewiesen wird,der Lebensstandart steigt,innen-und außenpolitisch gerechte Dinge umgesetzt werden,so wird nur ein radikaler Teil solch ein System bekämpfen wollen.In der Zeit des Nationalsozialismus war dieses nur ein verschwindend geringer Teil der deutschen Bevölkerung.
Zu diesem geringen Teil gehörten die jüdischen deutschen Bürger & Zigeuner,denen die Nazis bekanntermaßen nicht wohl gesonnen waren,obwohl es viele Ausnahmen gab (Heydrich,Milch).

Für den deutschen Normalbürger gab es aber erstmals in der deutschen Geschichte eine schnelle & starke Verbesserung seines Lebens.

Alles kein Resultat der nationalsozialistischen Ideologie, sondern der Produktivitätswelle des Taylorismus und des Fordismus. In den USA und der Sowjetunion sind ähnliche Entwicklungen zu beobachten. Indes sank der Reallohn vieler Branchen im Dritten Reich im Vergleich zu den Weimarer Verhältnissen. Mit dem dollen Onkel Adi und seinem Wohlfahrtsstaat ist es also nicht weit her.

Übrigens plane ich meine Arbeit und meinen Urlaub lieber allein, da kann ich auf DAF und KdF reloaded gut verzichten.

krupunder

07.10.2009, 07:49

Sie Schwadronierer. Mischlingsbabys gab es überall wo farbige Soldaten stationiert worden waren.

Ich liebe diese peinlichen Rückzugsgefechte von den Freunden der kleinen Spinnentierchen :D

Nicht umsonst hießen diese Menschen im Volksmund "Rheinlandbastarde" , wahrscheinlich weil diese in Bayern ansässig waren :hihi:

Wie der aufmerksame Leser erkennen konnte,sind die Argumente unserer Systemlingsfraktion als Absurdum geführt worden.
Wie oben ersichtlich entblöden sich präeloquente Spinner,die frecherweise sich Usernamen von vorbildlichen Deutschen geben nicht,die Rheinlandbastarde überall zu vermuten,wo schwarze Soldaten stationiert waren.
wie putzig :D:D
Der sicherlich noch junge unerfahrene User sollte lieber im Geografieunterricht besser aufpassen,dann muß er nicht aus Bockigkeit rote Punkte verteilen,wenn Ihm gezeigt wird,das sein IQ doch nicht ganz ausreicht,um in politischen Foren dieser Qualität zu schreiben.
So wird er wohl noch desöfteren der Lächerlichkeit preisgegeben werden :D:D

Falk

07.10.2009, 08:31

... Dass die NSDAP einen gewissen Rückhalt im Volke hatte habe ich ja nicht verneint, aber dass die Mehrheit des deutschen Volkes für Hitler war, glaube ich schlichtweg nicht...

Ich fürchte, da muß ich widersprechen. Die Masse hat gejubelt und ist ihrem "Erlöser" blind hinterhergelaufen. So teilte beispielsweise Sebastian Haffner in seinem "Jekyll and Hyde" die Deutschen wie folgt ein: „Nationalsozialisten“ (20 % der Bevölkerung), „loyale Bevölkerung“ (40 %), „illoyale Bevölkerung“ (35 %) und „Opposition“ (5 %). Das Erschreckende ist: der NS war eine Massenbewegung und die NSDAP mit ihren 8 Mio. (!) Mitgliedern war eine Massenpartei.

Wie es dazu kommen konnten, beschreibt Götz Aly recht anschaulich in "Hitlers Volksstaat" (preiswert zu beziehen über die Bundeszentrale für politische Bildung) Klappentext:
Götz Aly versucht in diesem Band, den immer noch verbreiteten historiographischen Ansatz zu überwinden, der die Verbrechen des Nationalsozialismus von den politischen Aktionen isoliert, die ihn für viele Deutsche so attraktiv machten. Seine These: Hitler erkaufte sich die Zustimmung der Deutschen mit opulenten Versorgungsleistungen, verschonte sie von direkten Kriegssteuern, entschädigte Bombenopfer mit dem Hausrat ermordeter Juden, verwandelte Soldaten in "bewaffnete Butterfahrer" und ließ den Krieg weitgehend von den Völkern Europas bezahlen. Den Deutschen ging es im Zweiten Weltkrieg besser als je zuvor, sie sahen im nationalen Sozialismus die Lebensform der Zukunft – begründet auf Raub, Rassenkrieg und Mord.

Falk

07.10.2009, 08:41

Für den deutschen Normalbürger gab es aber erstmals in der deutschen Geschichte eine schnelle & starke Verbesserung seines Lebens.

Richtig. Nach der Weltwirtschaftskrise dürfte es auch keine andere Option gegeben haben.

Humer

07.10.2009, 08:47

Der Österreicher

07.10.2009, 10:28

http://www.mz-web.de/ks/images/mdsBild/1164274577794l.jpg

Wem Deutschland zu kein ist und gerne in einem großen, sehr mächtigen Staat leben möchte, der könnte sich ja auch für die weitere Einigung Europas einsetzen.:rolleyes:

Freiheit, Vielfalt, Toleranz,... das überfordert leider das Pickelnazi-Hirn. :(

Mit 16 habe ich auch Neonazi-Musik gehört und den NS-Staat bewundert, heute denke ich nach bevor ich spreche. Das vereinte Europa ist eine schöne Zukunftsaussicht.

http://www.timeanddate.com/gfx/stock/european-union-flag.jpg

von Richthofen

07.10.2009, 10:29

Ich liebe diese peinlichen Rückzugsgefechte von den Freunden der kleinen Spinnentierchen :D

Nicht umsonst hießen diese Menschen im Volksmund "Rheinlandbastarde" , wahrscheinlich weil diese in Bayern ansässig waren :hihi:

Wie der aufmerksame Leser erkennen konnte,sind die Argumente unserer Systemlingsfraktion als Absurdum geführt worden.
Wie oben ersichtlich entblöden sich präeloquente Spinner,die frecherweise sich Usernamen von vorbildlichen Deutschen geben nicht,die Rheinlandbastarde überall zu vermuten,wo schwarze Soldaten stationiert waren.
wie putzig :D:D
Der sicherlich noch junge unerfahrene User sollte lieber im Geografieunterricht besser aufpassen,dann muß er nicht aus Bockigkeit rote Punkte verteilen,wenn Ihm gezeigt wird,das sein IQ doch nicht ganz ausreicht,um in politischen Foren dieser Qualität zu schreiben.
So wird er wohl noch desöfteren der Lächerlichkeit preisgegeben werden :D:D

Wenn Sie ihren Text nicht mit solch entsetzlich vielen Smileys garnieren würden, könnte man ihn unter Garantie besser lesen!

Zu ihrem Text:
Rheinlandbastarde sind Kinder, welche in der Besatzungszeit nach dem ersten Weltkrieg von französischen Besatzungssoldaten mit afrikanischen Wurzeln und Deutschen Müttern gezeugt wurde. Mütter und Kinder wurden im Nachkriegsdeutschland massivst diskriminiert.

So werter krupunder, soviel zu den historischen Tatsachen.

Nun aber frage ich sie, wollen Sie ernsthaft behaupten, dass diese Rheinlandbastarde ein singuläres Phänomen waren?
Nicht nur die Franzosen hatten nach dem ersten und zweiten Weltkrieg schwarze Soldaten mit dabei, nur gibt es für diese Kinder keinen speziellen Namen.
Als prominentestes Beispiel dürfte Günther Kaufmann gelten, welcher ja bekanntlich in München geboren wurde also fernab des Rheinlandes (Nicht umsonst hießen diese Menschen im Volksmund "Rheinlandbastarde" , wahrscheinlich weil diese in Bayern ansässig waren :hihi:)
.

Bevor Sie sich also erdreisten meiner Person Geographieunterricht zu empfehlen, sollten Sie vielleicht einmal ein Buch zum Thema in die Hand nehmen, anstatt nur das herauszuposaunen, was sie bei ihren Kameradschaftsabenden als kurze Randnotiz eingeimpft bekommen haben sie Witzfigur.

Und nur mal so unter uns: deutsche Soldaten haben auch in aller Herren Länder Überbleibsel hinterlassen deren Mütter stellenweise sogar deswegen vom Pöbel totgeschlagen wurden.
Drum merke: Wo Besatzungssoldaten sind, da gibt es auch bald Kinder von ihnen.

Biskra

07.10.2009, 14:59

textverständnisprobleme ?
ich schrieb von der letzten nicht von adam und eva :)

Offensichtlich hast du unüberbrückbare Defizite im Textverständnis. Es gibt die Erste und die Zweite Österreichische Republik, ich fragte dich, inwiefern die erste souveräner war. :rolleyes:

Ajax

07.10.2009, 15:20

Freiheit, Vielfalt, Toleranz,... das überfordert leider das Pickelnazi-Hirn. :(

Mit 16 habe ich auch Neonazi-Musik gehört und den NS-Staat bewundert, heute denke ich nach bevor ich spreche. Das vereinte Europa ist eine schöne Zukunftsaussicht.

http://www.timeanddate.com/gfx/stock/european-union-flag.jpg

Der Traum vom Multikulti-Paradies ist ausgeträumt. Und zwar schon lange. Nur noch verbohrte Gutmenschen halten daran fest.

Gerade Nationalisten wollen die Vielfalt erhalten. Die Internationalisten und One-World-Ideologen halten allerdings dagegen. Sie sind es, die die Vereinheitlichung und die Auflösung der Kultur fördern, einige unbewußt, andere wollen gezielt die abendländische Kultur ausrotten. Dagegen müssen wir kämpfen.

krupunder

07.10.2009, 16:16

[QUOTE=von Richthofen;3165995]Zu ihrem Text:
Rheinlandbastarde sind Kinder, welche in der Besatzungszeit nach dem ersten Weltkrieg von französischen Besatzungssoldaten mit afrikanischen Wurzeln und Deutschen Müttern gezeugt wurde. Mütter und Kinder wurden im Nachkriegsdeutschland massivst diskriminiert.

QUOTE]

Herrlich,welch umfassende Rückzugsprosa eines Systemlings :D:D

Mit ihrem o.g.Text bestätigen Sie dankenswerterweise nur meine Anmerkungen,die von Ihnen und den zeckiden Miteiferern in den vorhergehenden Seiten negiert wurden.Hätten Sie noch zur Verdeutlichung erwähnt in welchem Teil des Deutschen Reiches diese Besatzungssoldaten willige Beischlafgefährtinnen gefunden haben ( :eek::eek:vielleicht das Rheinland :eek:),frage ich mich,warum Sie noch mit den Flügeln schlagen,wenn meine Anmerkungen doch durch Ihre Person so eindrucksvoll bestätigt wurden.

Wenn Sie nächstens einem Ideologischen Mitkämpfer das Mäulchen wischen möchten,bitte Ich vor dem Schreiben etwas nachzudenken ,sonst ist intelligenteren Mitforisten Ihr Gehirnvakuum offensichtlich.

Das schöne an einem Forum ist, das man die Argumente der bösen rechten Naaaaazis zerpflücken und widerlegen kann - wenn man es kann!
Da das aber nicht passiert, sondern nur dumpfe, emotionsgeladene Sprüche grundsätzlich mit der Nazikeule garniert kommen, ist der Hauptärger der Systemlinge die offene Meinungsäußerung, da diese ihre Schwächen gnadenlos offenlegt.
Da beschwert man sich schnell,wie kleine Kinder,bei der Forenaufsicht ,vergibt aus getroffener Eitelkeit rote Pünktchen und sucht krampfhaft nach Rechtschreibfehlern.
Schlimm,in welch kurzer Zeit in Deutschland durch Dysgenik die eigene Bevölkerung sich selbst zersetzt,der germane Naaaazi germane wie die Karotte vor der Nase des Esels als imaginäres Feindbild generiert wird,und der Systemling sich irgendwann wundert das nicht der Nazi sondern seine Hätschelkinder ihm das Nasenbein brechen.

von Richthofen

07.10.2009, 16:23

Herrlich,welch umfassende Rückzugsprosa eines Systemlings :D:D
.

Entschuldigung aber, sind Sie so dämlich oder tun Sie nur so?

Was ist denn bittesehr so schwer daran zu begreifen, dass ihre Rheinlandbastarde kein Singuläres Ereignis der Besatzungszeit waren?

Ich habe Ihnen doch anhand von Kaufmann aufgezeigt, dass Mischlingskinder beileibe nicht nur im Rheinland vorkamen.

Apotheos

07.10.2009, 22:30

Alles kein Resultat der nationalsozialistischen Ideologie, sondern der Produktivitätswelle des Taylorismus und des Fordismus. In den USA und der Sowjetunion sind ähnliche Entwicklungen zu beobachten. Indes sank der Reallohn vieler Branchen im Dritten Reich im Vergleich zu den Weimarer Verhältnissen. Mit dem dollen Onkel Adi und seinem Wohlfahrtsstaat ist es also nicht weit her.

Übrigens plane ich meine Arbeit und meinen Urlaub lieber allein, da kann ich auf DAF und KdF reloaded gut verzichten.

Schön, Genosse. :]

Apotheos

07.10.2009, 22:33

Der Traum vom Multikulti-Paradies ist ausgeträumt. Und zwar schon lange. Nur noch verbohrte Gutmenschen halten daran fest.

Gerade Nationalisten wollen die Vielfalt erhalten. Die Internationalisten und One-World-Ideologen halten allerdings dagegen. Sie sind es, die die Vereinheitlichung und die Auflösung der Kultur fördern, einige unbewußt, andere wollen gezielt die abendländische Kultur ausrotten. Dagegen müssen wir kämpfen.

Ihr rechten Spinner habt sie nicht mehr alle. Selbst, wenn die Multikultur immer irgendwelche Probleme machen sollte ( und Integration, auch wenn sie anders gehandhabt wird, wie es momentan der Fall ist ), dann ist mir eine vielfältige, offene und 'freiheitliche' Demokratie lieber, als irgend ein Nazistaat oder eine Nationalistenoligarchie, die mir irgend etwas vorschreiben. Ich glaube, du versuchst nur die derzeitige Gesellschaft schlecht zu reden, weil du in deinen feuchten Träume dich danach sehnst, irgend ein mächtiger Oligarch des deutschen Volkes zu sein. Bitte, die Mehrheit der deutschen wollen eine Demokratie; nur weil hier im Forum Illusionen kulminieren, ist das nicht die Realität.

Ajax

08.10.2009, 15:48

Ihr rechten Spinner habt sie nicht mehr alle. Selbst, wenn die Multikultur immer irgendwelche Probleme machen sollte ( und Integration, auch wenn sie anders gehandhabt wird, wie es momentan der Fall ist ), dann ist mir eine vielfältige, offene und 'freiheitliche' Demokratie lieber, als irgend ein Nazistaat oder eine Nationalistenoligarchie, die mir irgend etwas vorschreiben. Ich glaube, du versuchst nur die derzeitige Gesellschaft schlecht zu reden, weil du in deinen feuchten Träume dich danach sehnst, irgend ein mächtiger Oligarch des deutschen Volkes zu sein. Bitte, die Mehrheit der deutschen wollen eine Demokratie; nur weil hier im Forum Illusionen kulminieren, ist das nicht die Realität.

Der Kriegsgeneration hast du es zu verdanken, dass du in einem so reichen Staat leben kannst. Das waren alles Patrioten und Nationale, denen ihr Land am Herzen lag. Ohne dieses Gemeinschaftsgefühl und den Zusammenhalt wäre Deutschland nicht annähernd so schnell, wenn überhaupt, zur Wirtschaftsmacht und somit zu einem der reichsten Länder der Welt aufgestiegen. Indem du hier gegen alles Nationale hetzt, offene Grenzen und Multikultur befürwortest, trittst du die Kriegsgeneration, die Deutschland wieder aufbaute, mit Füßen.

GSch

08.10.2009, 16:49

Lotos

08.10.2009, 16:59

MAn könnte sagen die Kriegsgenerationen hat das aufgeräumt, was durch sie zerstört wurde...

von Richthofen

08.10.2009, 17:00

Der Kriegsgeneration hast du es zu verdanken, dass du in einem so reichen Staat leben kannst. Das waren alles Patrioten und Nationale, denen ihr Land am Herzen lag.

Der Patriotismus hat ihnen in dem Fall aber nichts genutzt beim Wiederaufbau. Das waren deutsche Tugenden wie Fleiß und vor allem massive finanzielle Hilfen aus den USA die das Ermöglicht haben und nicht der von Ihnen besungene großartige Zusammenhalt unter der Kriegsgeneration.

Das Land war dank den Nazis "im Arsch" und die Heimkehrenden mussten es wieder aufbauen. Das ist simple Logik und kein Patriotismus.

MAn könnte sagen die Kriegsgenerationen hat das aufgeräumt, was durch sie zerstört wurde...
________________

Auch wenn ich mit Ihrer politischen Einstellung gewiss nicht konform gehe, so muss ich Ihnen in diesem Fall vollkommen Recht geben!

asdfasdf

08.10.2009, 17:11

Ich habe die Erfahrung gemacht,niemals einen Österreicher mit "gell,eigentlich seit ihr ja Deutsche" zu trollen ;) Zu recht,schließlich würde,mal von allem abgesehen,jeder kulturbewanderte Mensch Wien Berlin als Hauptstadt vorziehen :))
Österreich ist einfach ein sypathisches Land,ich hoffe,demnächst wieder hinzukönnen.

Da gebe ich dir einfach nur Recht! Und Leute wie du sind hier gern gesehen ;-)

Freiheit, Vielfalt, Toleranz,... das überfordert leider das Pickelnazi-Hirn. :(

...

[IMG]http://www.timeanddate.com/gfx/stock/european-union-flag.jpg

Das sind immerhin 3 Dinge, auf die sie Rücksicht nehmen müssten ...:))

Guter Beitrag deinerseits ...

Ajax

08.10.2009, 17:33

Na, was war das bloß für eine perverse Generation, die vorher alles kaputt gemacht hatte? Wenn wir die erwischen ...

Ach, die Deutschen haben Deutschland also kaputt gemacht? :lol:
Ich glaube, du lebst in einem Paralleluniversum. Anders sind solche Realitätsverzerrungen nicht zu erklären.

Ajax

08.10.2009, 17:45

Der Patriotismus hat ihnen in dem Fall aber nichts genutzt beim Wiederaufbau. Das waren deutsche Tugenden wie Fleiß und vor allem massive finanzielle Hilfen aus den USA die das Ermöglicht haben und nicht der von Ihnen besungene großartige Zusammenhalt unter der Kriegsgeneration.

Das Land war dank den Nazis "im Arsch" und die Heimkehrenden mussten es wieder aufbauen. Das ist simple Logik und kein Patriotismus.

Aber man stelle sich vor, das Land bestünde damals aus solchen Waschlappen wie Lotos und GSch. Antinational bis ins Mark. Wäre ein ähnlicher Erfolg denkbar gewesen? Nein. Das Gemeinschaftsgefühl und das Bewußtsein dieses Land wieder nach vorn zu bringen, auch nach den Schrecken des Krieges, koste es, was es wolle, war der Antrieb, der sie zu dieser enormen Leistung befähigte. Wenn jemand heute das alles aufs Spiel setzt und das deutsche Volk verrät, indem er Multikulti und die Verwestlichung und Amerikanisierung Deutschlands fordert, tut er der Kriegsgeneration damit Unrecht, vor allem wenn man bedenkt, dass dieses antinationale Pack nichts geleistet hat, sondern sich einfach ins gemachte Nest gesetzt hat und sich auf den Leistungen der Vorväter ausruht.

Nebenbei bemerkt: die Gelder aus dem Marshallplan waren nicht so hoch, wie man vielleicht annimmt. Es war ein minimaler Betrag, der mehr symbolischen Charakter hatte. Das Ziel war vor allem die Deutschen für sich, also für den Westen zu gewinnen. Westdeutschland bekam ca. 1,4 Mrd. Dollar. Im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt war das nichts. Von massiver finanzieller Hilfe aus den USA kann also keine Rede sein.

von Richthofen

08.10.2009, 17:51

Aber man stelle sich vor, das Land bestünde damals aus solchen Waschlappen wie Lotos und GSch.

Man hat ja perfekt am Beispiel der DDR gesehen was dann passiert. Dann findet man auch 1989 noch in manchen Häusern Einschusslöcher in den Wänden.

Nebenbei bemerkt: die Gelder aus dem Marshallplan waren nicht so hoch, wie man vielleicht annimmt. Es war ein minimaler Betrag, der mehr symbolischen Charakter hatte. Das Ziel war vor allem die Deutschen für sich, also für den Westen zu gewinnen. Westdeutschland bekam ca. 1,4 Mrd. Dollar. Im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt war das nichts. Von massiver finanzieller Hilfe aus den USA kann also keine Rede sein.

Überlegen Sie aber mal, wieviel Geld 1,4 Mrd Dollar damals waren, das war eine unvorstellbare Summe zu einer Zeit, wo ein Neuwagen 3000 Mark kostete , ein Handwerksgeselle mit 700 Mark nach hause kam und der Dollar etwa fünf Mark wert war.

frodo

08.10.2009, 18:29

Der Marshall-Plan, also die Gelder die zur Verfügung gestellt wurden, stellten eine enorme Anschubfinanzierung für die Betriebe dar.

Freiherr

08.10.2009, 18:34

Der Mythos "Marshall-Plan".
England und Frankreich haben weit mehr Gelder von den Amis bekommen und beiden waren nicht alle Städte dem Erdboden gleichgemacht worden.
Deutschland hat sich selbst geholfen, kein Almosen.

leuchtender Phönix

08.10.2009, 18:51

Ach, die Deutschen haben Deutschland also kaputt gemacht? :lol:
Ich glaube, du lebst in einem Paralleluniversum. Anders sind solche Realitätsverzerrungen nicht zu erklären.

Diese generation hat es nicht direkt kaputt gemacht, sondern den Krieg angefangen, der zu diesen Zerstörungen führte.

frodo

08.10.2009, 19:00

Bleiben wir bei den Grenzen: noch niemals war Deutschland so kompakt in der Größe. Es passt so wie es ist.

Gryphus

08.10.2009, 19:02

Westgrenze soll bleiben wie sie ist, im Osten die polnischen Gebiete anschließen, auf das Sudetenland und Ostpreußen (auch polnische Gebiete) verzichten - vielleicht, aber auch nur vielleicht Zusammenschluß mit Österreich* (dann samt ganz Tirol). Ich glaube mit den sonstigen Verlusten (Elsaß, Ostpreußen usw.) kann man leben, sowas müssen nahezu alle Staaten irgendwie einstecken, gibt schließlich wohl kaum ein Stück Land das noch nie von jemandem erobert worden wäre. Aber das sind ganz weite Traumvorstellungen, erstens wegen der politischen Lage, zweitens würde ich noch gerne wissen mit wem man die einstigen Ostgebiete oder auch nur einen Teil von ihnen besiedeln wollte.

Klärt das selber, ist sowieso nicht mein Problem. ;)

*Ein Österreich-Ungarn wäre mir aber lieber.

Alpha Scorpii

08.10.2009, 19:02

Überlegen Sie aber mal, wieviel Geld 1,4 Mrd Dollar damals waren, das war eine unvorstellbare Summe zu einer Zeit, wo ein Neuwagen 300 Mark kostete , ein Handwerksgeselle mit 700 Mark nach hause kam und der Dollar etwa fünf Mark wert war.

Der Marshall-Plan, also die Gelder die zur Verfügung gestellt wurden, stellten eine enorme Anschubfinanzierung für die Betriebe dar.

Als größtes und am meisten zerstörte Land, erhielt Deutschland den geringsten Teil der Gelder. Die Hauptempfänger waren das kaum zerstörte England, Frankreich und Italien.

Great Britain got the biggest share with 25 percent of the total amount (about b$3.4)followed by France with 21 percent (b$2.8), Italy with 12 percent (b$1.5) - and on the fourth place of this list is Germany with about 11 percent (b$1.4). This is quite in contrast to what many people think: Germany did not get the biggest share of the Marshall Plan, but the Marshall Plan worked most successfully in Germany. On the other hand, the smaller countries got per person a much bigger support: Norway got 136 Dollar per person over four years, followed by Austria (131), Greece (128), the Netherlands (111). The big countries got the lion share of the total budget but the support per person was much smaller for example for Great Britain it amounted to 53 Dollar per person over four years, France got 71, Italy 30 - and for Germany the total amount was 18 Dollar per person over four years.

Bernhard May, The Marshall Plan: Historical Lessons and Current Challenges in the Balkans

Bis Mitte 1951 brachten die amerikanischen Steuerzahler 13 Milliarden Dollar auf. Praktisch finanzierten sie damit die Hälfte aller amerikanischen Ausfuhren nach Europa. Von den 13 Milliarden Dollar erhielten Westdeutschland und West-Berlin Waren und Dienstleistungen im Wert von rund 1,6 Milliarden Dollar. Im Gegensatz zu den anderen Ländern wurden den Deutschen die Mittel jedoch nicht geschenkt, sondern in Form von Krediten gewährt.

© 2003 Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie

Die Marshall-Plan-Gelder waren geringer als die Summe die Deutschland für die Besatzungskosten zahlen mußte, oder die Verluste durch "Reparationszahlungen", Plünderungen durch die Alierten.

frodo

08.10.2009, 19:07

Ich kann nicht für Deutschland sprechen, wozu auch, aber für Österreich hatten sie eine große Bedeutung. Immerhin war von den anderen ja nichts zu erwarten. Die Russen montierten alles ab was nicht niet- und nagelfest war und die Briten und Franzosen hatten ja auch nichts. Das Leih- und Pachtgesetz der Amis für die Briten war überlebenswichtig.

Alpha Scorpii

08.10.2009, 19:08

Westgrenze soll bleiben wie sie ist, ....

Wie wäre es das Haus erst mal in Ordnung zu bringen anstatt darüber zu sinnieren, welche Gebiete man anschließe möchte?

Diese Diskussion ist ja wie die eines von Krätze und Läusen befallenen Einbeinigen, der darüber nachdenkt ob er sich zu einem Triathlon anmelden soll.

Gryphus

08.10.2009, 19:09

Wie wäre es das Haus erst mal in Ordnung zu bringen anstatt darüber zu sinnieren, welche Gebiete man anschließe möchte?

Diese Diskussion ist ja wie die eines von Krätze und Läuse befallenen Einbeinigen, der darüber nachdenkt ob er sich zu einem Triathlon anmelden soll.

Siehe:

Aber das sind ganz weite Traumvorstellungen, erstens wegen der politischen Lage, zweitens würde ich noch gerne wissen mit wem man die einstigen Ostgebiete oder auch nur einen Teil von ihnen besiedeln wollte.

Aus dem selben Beitrag.

Alpha Scorpii

08.10.2009, 19:34

Na, was war das bloß für eine perverse Generation, die vorher alles kaputt gemacht hatte? Wenn wir die erwischen ...

MAn könnte sagen die Kriegsgenerationen hat das aufgeräumt, was durch sie zerstört wurde...

Der Patriotismus hat ihnen in dem Fall aber nichts genutzt beim Wiederaufbau. Das waren deutsche Tugenden wie Fleiß und vor allem massive finanzielle Hilfen aus den USA die das Ermöglicht haben und nicht der von Ihnen besungene großartige Zusammenhalt unter der Kriegsgeneration.

Das Land war dank den Nazis "im Arsch" und die Heimkehrenden mussten es wieder aufbauen. Das ist simple Logik und kein Patriotismus.

Auch wenn ich mit Ihrer politischen Einstellung gewiss nicht konform gehe, so muss ich Ihnen in diesem Fall vollkommen Recht geben!

Diese generation hat es nicht direkt kaputt gemacht, sondern den Krieg angefangen, der zu diesen Zerstörungen führte.

Typisch beschränkte Salonbolschewiken und Wohlstandskinder Argumentation; ohne die Leistung unserer Vorfahren hätten die überhaupt nichts. Die tun gerade so als ob sie einen Anspruch darauf hätten in den Wohlstand geboren zu werden.

Natürlich waren diese Generation patriotisch, das kann man nicht nur an den Zeugnissen der Zeit sehen, sondern dies war auch ein praktische Notwendigkeit der nationalen Solidarität, zu Zeiten als große Teile Bevölkerung vor dem Nichts standen, beraubt, ausgebombt, vertrieben, verschleppt in die Sklaverei, mit ermordete Familien.

Bei solchen Egozentrikern wird man fast zum Befürworter der Abtreibung.

von Richthofen

08.10.2009, 22:33

Als größtes und am meisten zerstörte Land, erhielt Deutschland den geringsten Teil der Gelder. Die Hauptempfänger waren das kaum zerstörte England, Frankreich und Italien.

Welch Wunder. England & Frankreich als Amerikas Verbündete wären auch auf die Barrikaden geklettert wenn der einstige Hauptfeind mehr Zuwendungen kassiert hätte als sie.

Typisch beschränkte Salonbolschewiken und Wohlstandskinder Argumentation; ohne die Leistung unserer Vorfahren hätten die überhaupt nichts. Die tun gerade so als ob sie einen Anspruch darauf hätten in den Wohlstand geboren zu werden.

Natürlich waren diese Generation patriotisch, das kann man nicht an den Zeugnissen der Zeit sehen, sondern dies war auch ein praktische Notwendigkeit der nationalen Solidarität, zu Zeiten als große Teile Bevölkerung vor dem Nichts standen, beraubt, ausgebombt, vertrieben, verschleppt in die Sklaverei, mit ermordete Familien.

Bei solchen Egozentrikern wird man fast zum Befürworter der Abtreibung.

Ein offenbar unterbelichteter Idiot wie Sie hat es nötig, andere als "Salonbolschewiken" und "Wohlstandskinder" zu bezeichen.

Mein alter Herr war Zeit seines Lebens ein einfacher Dreher und ich bin gewiss nicht im Luxus aufgewachsen Sie anmaßendes Arschloch!

Desweiteren verbitte ich mir als Bolschewik bezeichnet zu werden. Ich bin Demokrat und kein Vollidiot der sich irgendeiner verlogenen linken Ideologie anhängt.

Was ich bis jetzt im Leben erreicht habe verdanke ich der Tatsache, dass ich aufgrund der Demokratie in unserem Land eine höhere Schule besuchen konnte und danach eine Universität. Und das alles, ohne dass mein Alter irgendeinen Parteiposten bekleidet hätte oder Chef irgendeiner Fabrik gewesen wäre.

torun

08.10.2009, 22:49

Überlegen Sie aber mal, wieviel Geld 1,4 Mrd Dollar damals waren, das war eine unvorstellbare Summe zu einer Zeit, wo ein Neuwagen 300 Mark kostete , ein Handwerksgeselle mit 700 Mark nach hause kam und der Dollar etwa fünf Mark wert war.

Wenn man die Besatzungskosten gegenrechnet, bleibt nicht mehr viel.
Nicht zu vergessen, die "Nazigelder" die noch während des Krieges im Ausland gebunkert wurden, die nach und nach in den Wiederaufbau eingeflossen sind.

Alpha Scorpii

08.10.2009, 22:55

Der Grund für Deutschlands Erfolg nach dem Wiederaufbau liegt, neben dem immensen Fleiß der Deutschen und dass alle an einem Strang zogen daran, dass Deutschland komplett zerbombt war: Man musste alles aufbauen und in den Fabriken neue, moderne Maschinen installieren welche weitaus effektiver waren als die Alten in Frankreich und GB.
Die dortigen Maschinen waren zwar noch zu gut um ausgetauscht zu werden, aber eben nicht auf dem Level wie es die der Deutschen waren.

Jetzt müssen wir denn Amis also noch dankbar sein das sie unsere Städte in Schutt und Asche gelegt haben?

Nichts als dumme Propaganda, erstens war die Deutsche Industrie vor dem Krieg nicht veraltet, noch gab es nennenswerten Inovation in dem kurzen Zeitraum von Zerstörung und Wiederaufbau. Praktisch bedeutete es eine ungeheure Verarmung der Deutschen weil schon getätigte Investitionen wiederholt werden mussten.

Es hat schon seine Gründe weshalb die Amerikaner den höchsten Lebensstandard nach dem Krieg gehabt haben, während sie davor im Elend waren.

Die volkswirtschaftlichen Milchmädchenrechnungen solltest Du besser den amtlichen Propagandisten überlassen.

von Richthofen

08.10.2009, 23:04

Jetzt müssen wir denn Amis also noch dankbar sein das sie unsere Städte in Schutt und Asche gelegt haben?

Das ganz sicher nicht. Aber sie hätten uns auch nach dem Kriege in der Scheiße hängen lassen können (und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Argument dass man uns nur als Bollwerk gegen die SU benötigt hätte)

Nichts als dumme Propaganda, erstens war die Deutsche Industrie vor dem Krieg nicht veraltet, noch gab es nennenswerten Inovation in dem kurzen Zeitraum von Zerstörung und Wiederaufbau. Praktisch bedeutete es eine ungeheure Verarmung der Deutschen weil schon getätigte Investitionen wiederholt werden mussten.

Sie war vielleicht vor dem Kriege nicht veraltet, habe ich ja auch nirgendwo behauptet, aber die Differenz zwischen alten Maschinen und Neugebauten dürfte selbst einem einfach gestrickten Menschen wie Ihnen am Beispiel DDR/BRD auffallen.
In der BRD wurde alles neugebaut, während in der DDR demontiert wurde und man sich danach mit dem was übriggeblieben war und minderwertigem Dreck den die SU geliefert hatte zufriedengeben musste.
Ergebnis: Wirtschaftswunder und Aufbau hüben, Planwirtschaft und schließlich zusammenbruch drüben.

Ich war kurz nach der Wende mal in Eisenach, da sah es aus wie 1946 das können Sie mir glauben.

Es hat schon seine Gründe weshalb die Amerikaner den höchsten Lebensstandard nach dem Krieg gehabt haben, während sie davor im Elend waren.

Die volkswirtschaftlichen Milchmädchenrechnungen solltest Du besser den amtlichen Propagandisten überlassen.

Den hohen Standart hatte man da auch schon vor dem Krieg. Ausserdem hatte man nicht annähernd soviele Verluste zu beklagen wie Deutschland.
Hinzukamen, dass die US Regierung nach dem Krieg Unternehmen und Anlegern ihre Sache durch Zuschüsse usw erheblich erleichtert hat um die Wirtschaft anzukurbeln.

Alpha Scorpii

08.10.2009, 23:25

Das ganz sicher nicht. Aber sie hätten uns auch nach dem Kriege in der Scheiße hängen lassen können (und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Argument dass man uns nur als Bollwerk gegen die SU benötigt hätte)

Das haben die Amis doch locker aus der Kriegsbeute gezahlt und dann war immer noch genug da zum Verbrennen, Mann auf den Mond schießen.

Sie war vielleicht vor dem Kriege nicht veraltet, habe ich ja auch nirgendwo behauptet, aber die Differenz zwischen alten Maschinen und Neugebauten dürfte selbst einem einfach gestrickten Menschen wie Ihnen am Beispiel DDR/BRD auffallen.
In der BRD wurde alles neugebaut, während in der DDR demontiert wurde und man sich danach mit dem was übriggeblieben war und minderwertigem Dreck den die SU geliefert hatte zufriedengeben musste.
Ergebnis: Wirtschaftswunder und Aufbau hüben, Planwirtschaft und schließlich zusammenbruch drüben.

Ich war kurz nach der Wende mal in Eisenach, da sah es aus wie 1946 das können Sie mir glauben.

Äpfel und Birnen, natürlich wurde die DDR Wirtschaft auf Verschleiß gefahren und wenn da, überspitzt gesagt, 40 Jahre lang keine neuen Maschinen mehr angeschafft werden sieht das halt in jeder Hinsicht schlecht aus.

Zwischen Zerstörung und Wiederaufbau lagen aber keine 40 Jahre, und die zerstörten Anlagen waren keinesfalls verschlissen. Du unterschätzt auch die Investitionen, die vor und während des Krieges getätigt wurden, es gab ein kontinuierliche Steigerung der Produktion von Waffen, die zum Kriegsende ihren Höhepunkt hatte.

Den hohen Standart hatte man da auch schon vor dem Krieg.

Bis zum Kriegsausbruch gab es das heulende Elend in den USA, gibt es umfangreiche Film- und Photodokumentationen darüber.

Die Amis haben die praktisch identische Arbeits- und Wirtschaftspolitik gemacht wie die Nazis, trotzdem hatten die Massenarbeitslosigkeit bis zum Krieg, der die Regierung und Wirtschaft dann gerettet hat.

Apotheos

09.10.2009, 01:46

Der Kriegsgeneration hast du es zu verdanken, dass du in einem so reichen Staat leben kannst. Das waren alles Patrioten und Nationale, denen ihr Land am Herzen lag. Ohne dieses Gemeinschaftsgefühl und den Zusammenhalt wäre Deutschland nicht annähernd so schnell, wenn überhaupt, zur Wirtschaftsmacht und somit zu einem der reichsten Länder der Welt aufgestiegen. Indem du hier gegen alles Nationale hetzt, offene Grenzen und Multikultur befürwortest, trittst du die Kriegsgeneration, die Deutschland wieder aufbaute, mit Füßen.

Nein, mach ich nicht. Man kann auch Dinge kritisieren, etwa die Nationalstaatlichkeit, den Nationalstolz oder grundsätzliche den Nationalbegriff, ohne, dass ich Menschen, welche diese Haltung besitzen, ablehne. Das eine Bedingt ja nicht das Andere. Insbesondere aus heutiger Sicht, kann man den damaligen Menschen "nicht mal einen wirklichen Vorwurf" machen, entsprach diese nationale Gesinnung ja auch dem Zeitgeist. Das ändert aber nichts daran, dass ich es trotzdem kritisieren kann, auch ohne die Leistungen herunterzuspielen. Leistungen gab es auch im Dritten Reich, ändert aber nichts daran, dass ich diesen Nazistaat scheiße finde. ;)

GSch

09.10.2009, 16:03

... ohne die Leistung unserer Vorfahren hätten die überhaupt nichts.

Ohne die Leistung unserer ehrenwerten Vorfahren würden zahlreiche deutsche Städte noch stehen, wie die Geschichte sie geschaffen hatte, wären unschätzbare Kulturwerte erhalten geblieben, wäre Kant in einer deutschen Stadt und nicht in einem öden Plattenbaugebiet begraben und hätten wir nicht ein halbes Jahrhundert kalten Krieg und deutsche Teilung an der Backe gehabt. Keiner weiß, wie die Geschichte ohne die Nazis verlaufen wäre, die Atombombe gäbe es dann wohl auch, aber wenigstens hätte Deutschland nicht alles ausbaden müssen. Mit dieser Art Patriotismus möge man mich bitte in Ruhe lassen. Natürlich hat Deutschland von allen Ländern der Welt den unschätzbaren Vorzug, dass ich dort geboren bin, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass das nicht jeder zu schätzen weiß.

Die wohlfeilste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät dem damit behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, worauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein: Hieran erholt er sich und ist nun danbkbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, zu verteidigen.

(Schopenhauers Kommentar zum Thema in der ihm eigenen erledigenden Art)

Alpha Scorpii

09.10.2009, 16:13

(Schopenhauers Kommentar zum Thema in der ihm eigenen erledigenden Art)

Am lustigsten sind die halbgebildeten Anti-Deutschen, welche Schopenhauer zitieren.

Soll ich mal zitieren was Schopenhauer über Frauen so sagt?

Krzyzak

09.10.2009, 16:21

Die Betonung liegt auf war. Wer 1938 für den Anschluss votierte ist heute mindestens 89 Jahre alt. So viele sind das nicht und ich denke viele haben nachher ihre Meinung geändert.

Ja...als es nicht mehr gut lief sind die Österreicher feige von der Fahne gegangen...

Man lese Erich Kästner, Notabene 45 und erkenne wann der österreichische Widerstand begann... Eine Nacht bevor die Amis einmarschierten :))

Immerhin werden in Deutschland keine rechten Parteien mehr gewählt, in Österreich schon.
Warum wohl sitzten eigentlich Österreicher in der Deutschen Burschenschaft... Warum wurde ihnen eigentlich vermehrt nationalsozialistisches Gedankengut vorgeworfen?

Aber...keine Bange: Wir wollen die Österreicher nicht. Schließlich haben wir ihnen zwei Weltkriege zu verdanken.
Hitler war Österreicher...

Da fällt mir übrigens Kaiser Karl der Seelige ein: Auch ein leuchtendes Beispiel eines österreichischen Wendehalses.

GSch

09.10.2009, 17:50

Soll ich mal zitieren was Schopenhauer über Frauen so sagt?

Gerne - bin ja keine.

frodo

09.10.2009, 18:17

Krzyzak - das mit dem Widerstand ist nich ganz richtig, aber auch nicht gänzlich falsch. Allerdings ist es unbestreitbar das sehr viele ÖsterreicherInnen Rechts wählen.

Ajax

09.10.2009, 18:34

Immerhin werden in Deutschland keine rechten Parteien mehr gewählt, in Österreich schon.

Ja, sehr bedauerlich für Deutschland. Österreich sollte uns als Vorbild dienen.

Aber...keine Bange: Wir wollen die Österreicher nicht. Schließlich haben wir ihnen zwei Weltkriege zu verdanken.
Hitler war Österreicher...

Die Österreicher sind Deutsche, so wie Friesen, Bayern und Hessen. Deswegen gehören wir auch zusammen. Seine Brüder lässt man nicht im Stich. Die Wiedervereinigung war der erste Schritt. Der Anschluss Österreichs ist der nächste.

frodo

09.10.2009, 18:44

Auch als Patriot und glühender Österreicher muss man Kritik vertragen. Ihre Annäherungsversuche kann ich nicht erwidern. Wir sind Österreicher und bleiben es auch, wir brauchen keine Wiedervereinigung!! Bei aller Verwandschaft, aber lieber klein und fein als groß und ..... Übrigens sind wir, um in ihrem Jargon zu bleiben, ja schon längst "wiedervereinigt" durch unseren Beitritt zu Europäischen Union.

MarschallŁukasiewicz

09.10.2009, 19:59

[QUOTE=Krzyzak;3172276
Immerhin werden in Deutschland keine rechten Parteien mehr gewählt, in Österreich schon.
Warum wohl sitzten eigentlich Österreicher in der Deutschen Burschenschaft... Warum wurde ihnen eigentlich vermehrt nationalsozialistisches Gedankengut vorgeworfen?

Aber...keine Bange: Wir wollen die Österreicher nicht. Schließlich haben wir ihnen zwei Weltkriege zu verdanken.
Hitler war Österreicher...
[/QUOTE]

Stimmt :))

MarschallŁukasiewicz

09.10.2009, 20:00

Apotheos

09.10.2009, 20:00

Ja, sehr bedauerlich für Deutschland. Österreich sollte uns als Vorbild dienen. Die Österreicher sind Deutsche, so wie Friesen, Bayern und Hessen. Deswegen gehören wir auch zusammen. Seine Brüder lässt man nicht im Stich. Die Wiedervereinigung war der erste Schritt. Der Anschluss Österreichs ist der nächste.

Ich halte entgegen:

[...]Diesen falschen Begründungen ist eines gemeinsam: sie verkehren die Folgen einer gewaltsamen Zusammenfassung von Menschen zu einer Nation in den rechtfertigenden Grund dieses Nationalstaates. Daß offizielle Amts- und Schriftsprachen gegenüber Dialekten zum verbindlichen Verständigungsmittel werden, beruht immer auf staatlicher Anordnung: So ist die allgemeine Verbreitung von Hochdeutsch Resultat und nicht Ursache der Gründung des Deutschen Reiches. Und wenn sich überhaupt eine Gepflogenheit über genau eine ganze Nation verbreitet haben sollte, dann erst, weil es diese bereits gab. Was haben die ostfriesische Teekultur und das Bayrische Weißwurstessen, der Dans op de Deel und der Schuhplattler anderes gemeinsam, als daß sie unter "deutsch" sortiert werden? Das Kriterium für eine solche Sortierung sind nicht etwa Ähnlichkeiten in den Sitten und Gebräuchen; vielmehr vollzieht sich die Bestimmung "typischer" nationaler Eigenarten entlang von Staatsgrenzen[...]

Quelle: http://www.junge-linke.de/staat_und_nation/was_ist_nationalismus.html

Nationalix

09.10.2009, 20:46

Ja...als es nicht mehr gut lief sind die Österreicher feige von der Fahne gegangen...

Man lese Erich Kästner, Notabene 45 und erkenne wann der österreichische Widerstand begann... Eine Nacht bevor die Amis einmarschierten :))

Immerhin werden in Deutschland keine rechten Parteien mehr gewählt, in Österreich schon.
Warum wohl sitzten eigentlich Österreicher in der Deutschen Burschenschaft... Warum wurde ihnen eigentlich vermehrt nationalsozialistisches Gedankengut vorgeworfen?

Aber...keine Bange: Wir wollen die Österreicher nicht. Schließlich haben wir ihnen zwei Weltkriege zu verdanken.
Hitler war Österreicher...

Da fällt mir übrigens Kaiser Karl der Seelige ein: Auch ein leuchtendes Beispiel eines österreichischen Wendehalses.

Das mag für Dich gelten. Für mich ist die Ostmark Bestandteil des Deutschen Reiches.

Ajax

10.10.2009, 00:59

Ich halte entgegen:

Quelle: http://www.junge-linke.de/staat_und_nation/was_ist_nationalismus.html

Es ist mir ziemlich schnuppe, wie irgendwelche Linken ihr antinationales Weltbild hier zurechtbiegen. Mit der Realität hat das recht wenig zu tun. "Junge Linke - Gegen Kapital und Nation". Das sagt doch schon alles.

Das Beispiel scheitert eigentlich schon daran, dass sich, im Gegensatz zu der Behauptung, Kultur und Nation würden erst durch Staatsgrenzen definiert, gerade die Deutschen schon als ein Volk sahen, bevor es überhaupt einen einheitlichen Nationalstaat gab. Und das nicht erst seit 1800 und dem Aufkommen des Nationalstaatgedankens. Weit vorher schon sah man sich als ein Volk, auch wenn das Alte Reich in unzählige Kleinstaaten zerfallen war. Der Name "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" sollte eigentlich das beste Beispiel dafür sein, dass sich die Deutschen spätesten seit dem frühen 16. Jahrhundert als ein Volk erkannten. Die Volkszugehörigkeit ging also über die unzähligen Reichsgrenzen der einzelnen Kleinstaaten hinaus.

Es scheint also ein Bedürfnis der Menschen zu sein, sich über einen bestimmten Kulturkreis zu definieren. Über die Menschheit kann man sich nicht definieren. Ich kann zwar sagen, ich fühle mich als Mensch, aber trotzdem habe ich keinerlei Verbindung zu einem Rumänen oder Spanier. Mit der Menschheit als solche kann man sich einfach nicht identifizieren, weil sie als ganzes zu beliebig und profillos ist.
Es gibt keinen "Menschheitscharakter" oder eine "Menschheitsmentalität", sehr wohl aber kann man vom Nationalcharakter sprechen oder typischen Eigenschaften eines Volkes. Bei der Nation weiß man sofort, was gemeint ist, man denkt automatisch an bestimmte Sitten, Gebräuche, Landeskultur, Sprache, Mentalität usw. Die Nation ist konkrekt greifbar, die Menschheit nicht.
Die Kultur muss also etwas sein, was sich klar abgrenzen lässt, etwas, was ein Volk ausmacht. Ich würde mich z.B. unter lauter Italienern nicht heimisch fühlen können. Auch empfinde ich einen Neger oder Türken als Fremdkörper. Sie mögen zwar Deutsch sprechen, aber irgendwie gehören sie einfach nicht hierher. Das Gefühl der Andersartigkeit und der Fremdheit ist ein völlig natürliches Gefühl, manch einer nennt es Rassismus, andere eine völlig normale Reaktion des Menschen auf das Fremde. Das zeigt klar, dass der Mensch sich nur über eine vetraute Kultur und ein vertrautes Volk definieren kann und will.

Apotheos

10.10.2009, 02:02

Es ist mir ziemlich schnuppe, wie irgendwelche Linken ihr antinationales Weltbild hier zurechtbiegen. Mit der Realität hat das recht wenig zu tun. "Junge Linke - Gegen Kapital und Nation". Das sagt doch schon alles.

Wenn das die Basis deines Denkens ist. Und nein, der Name dieser Gruppe sagt nicht "alles" aus ;)

Das Beispiel scheitert eigentlich schon daran, dass sich, im Gegensatz zu der Behauptung, Kultur und Nation würden erst durch Staatsgrenzen definiert, gerade die Deutschen schon als ein Volk sahen, bevor es überhaupt einen einheitlichen Nationalstaat gab.

Nein, die junge Linke hat nicht behauptet eine Kultur würde erst durch Staatsgrenzen definiert, die verschiedenen 'Kulturen' der späteren deutschen Nation gab es natürlich schon vorher, sie behaupten aber, dass die "Nationalkultur", von der Nationalisten sprechen und von der sie behaupten sie sei die Grundlage der Nationalbildung gewesen, als solche, erst die Folge der Nationalbildung war. Das ist ein Fakt. Anstatt deine üblichen Phrasen herunterzuspulen könntest du ja einfach das Zitat kritisieren an dem Punkt wo die junge Linke falsch lag.

Weit vorher schon sah man sich als ein Volk, auch wenn das Alte Reich in unzählige Kleinstaaten zerfallen war. Der Name "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" sollte eigentlich das beste Beispiel dafür sein, dass sich die Deutschen spätesten seit dem frühen 16. Jahrhundert als ein Volk erkannten. Die Volkszugehörigkeit ging also über die unzähligen Reichsgrenzen der einzelnen Kleinstaaten hinaus.

Du kannst mir gerne gute Literatur zu diesem Thema empfehlen. Ich finde jedoch, dass es ein spezifisch deutsche Volk nicht natürlicherweise gab, sondern nur die historische Entwicklung zum Nationalismus, die dann natürlich eine sozio-kulturelle Entstehung einer deutschen Nation nach sich zog - jedoch nicht natürlich, sondern von oben diktiert. Gewiss hatte das einfache Volk in diesem Sinne kein wirkliches Nationalbewusstsein, sondern es musste erst von oben aufgezwungen werden, um sich dann historisch zu verankern.

Ich behaupte als Antinationalist ( Vorsicht, ich bin nicht antideutsch ) ja nicht, dass es keine deutsche Nation heute gibt, die sich von anderen unterscheidet. Doch, das tut sie! Selbstverständlich. Jedoch ist es falsch, wenn Nationalisten behaupten die deutsche Nation wäre eine 'Schicksalsgemeinschaft' die natürlicherweise bestrebt war sich zu einer Nation zusammenzuschließen. Nein, sie entstand von oben diktiert und zwanghaft. Und eben weil die Nation nicht natürlich ist, ist es auch kein Verbrechen, wenn man den Nationalbegriff kritisiert oder sogar aus bestimmten Gründen ablehnt. Lustigerweise wurde ich schon von so manchem Rechten als Schwerverbrecher bezeichnet oder ähnliches, weil ich seine hochgeliebte Nation kritisiert habe.

Es scheint also ein Bedürfnis der Menschen zu sein, sich über einen bestimmten Kulturkreis zu definieren.

Ich würde ja sagen; allerdings nur insofern ich glaube, dass der Mensch sich auch über einen bestimmten ihm nahestehenden Kulturkreis definiert bzw. die Gemeinschaft mit der er in Verbindung kommt, in der er aufwächst und die ihn prägt. Diese beinhaltet ja mitunter diese 'Kultur'. Was ich aber verneinen würde, ist, dass der Mensch sich unbedingt über diesen Kulturkreis definieren muss, um eine gewachsene Identität zu besitzen, nein, überhaupt nicht. Gerade nicht die nationale Kultur. Komme ich als Normalmensch ja eher mit meiner Regionalkultur in Kontakt - und diese prägt selbstverständlich.

Es gibt keinen "Menschheitscharakter" oder eine "Menschheitsmentalität", sehr wohl aber kann man vom Nationalcharakter sprechen oder typischen Eigenschaften eines Volkes.

Vorsicht: Der Nationalcharakter von dem du sprichst, musste auch erst entstehen. Das heißt, man kann nicht ausschließen, dass ein "Menschheitscharakter" in Form einer offenen Weltgemeinschaft nicht auch entsteht. Das klingt sogar sehr plausibel, dass dies die Folge einer zusammenwachsenden Menschheit wäre.Natürlich hätte das aber eine Veränderung der "Nationalkultur" zur Folge.

Das Gefühl der Andersartigkeit und der Fremdheit ist ein völlig natürliches Gefühl, manch einer nennt es Rassismus, andere eine völlig normale Reaktion des Menschen auf das Fremde. Das zeigt klar, dass der Mensch sich nur über eine vetraute Kultur und ein vertrautes Volk definieren kann und will.

Falsch. Das gilt für dich; doch kannst du von dir schließend nicht auf alle Menschen schließen, wie du das gerade machst. Kultur ist nunmal auch Teil des alltäglichen Lebens und damit des persönlich unmittelbaren. Mein einer Onkel zum Beispiel ist Neger und für mich ist er nicht ein Fremdkörper, sondern er ist ein völlig normales, akzeptiertes Familienmitglied. Im größer kulturellen Maßstab bedeutet das also, dass es keine festgefahrene eindeutige Kultur gibt, die so bleibt und bleiben möchte, sondern Kultur entwickelt sich auch weiter. Eine Kultur, die sich nicht weiterentwickelt, wäre ja keine wirkliche mehr, gehört zur Kultur doch auch ihr lebendiges, schöpferisches Treiben, dass das menschliche Leben erhellt. Du kannst in dem Sinne also nichts verabsolutieren. Du kannst hoffen, wollen, mitgestalten, aber nirgendwo steht geschrieben WIE eine Kultur denn zu sein habe und sein muss.

Waldgänger

10.10.2009, 02:51

@Apotheos.

Korrekte Ausführungen, auch wenn ich Deine antinationale Stoßrichtung nicht unbedingt teile. Wenn sich jemand im 21. Jahrhundert aber als Patriot oder Nationalist bezeichnet, muss er diesen ethnologischen, geschichtswissenschaftlichen und soziologischen Erkenntnissen Rechnung tragen, oder er versteift sich in einem abstrakten Kulturbegriff, welcher nicht der Realität des alltäglichen Erfahrens entspricht und bleibt somit in der Sphäre falschen Bewusstseins, also Ideologie, hängen.

Apotheos

10.10.2009, 03:02

Krzyzak

10.10.2009, 05:51

Krzyzak - das mit dem Widerstand ist nich ganz richtig, aber auch nicht gänzlich falsch. Allerdings ist es unbestreitbar das sehr viele ÖsterreicherInnen Rechts wählen.

Nunja...es gab natürlich von kommunistischer Seite oder auch von intellektueller Seite Widerstand. Allerdings doch sehr zaghaft. Der gemeine Feld- Wald- und Wiesenösi hat sich schon so verhalten.

Gut, wenn wir Otto Habsburg nehmen...

Fakt ist, daß prozentual mehr Österreicher hinter Adolf standen als Deutsche. Fakt ist auch, daß der Anteil von Österreichern in der Lager-SS prozentual höher war als der von Deutschen.

Was ébenfalls nicht vergessen werden darf ist, daß viele hohe Nazis eben Österreicher waren. Angefangen bei Adolf Nazi selber.

Aber: Schon allein daran, daß wir uns schon seit 64 Jahren darüber zoffen, wer der größere Nazi war, sieht man, daß wir so verschieden nicht sind.

Nur sind wir halt zwei völlig verschiedene Länder und das soll bitte auch so bleiben.

Wenngleich die Idee Großösterreich :))

Commodus

10.10.2009, 06:27

Und eben weil die Nation nicht natürlich ist, ist es auch kein Verbrechen, wenn man den Nationalbegriff kritisiert oder sogar aus bestimmten Gründen ablehnt.

Ach Bub, mach es dir doch nicht so schwer und sags wie es ist. Nationalismus führt zwangsläufig zur Erhebung des eigenen Volkes über die anderen, zu Faschismus und dieser zu Krieg.

Sag doch einfach wo es juckt, ist doch nicht so schwer ... schau:

"Deutschland verrecke, nie wieder Deutschland und ihr lieben Ausländer lasst uns mit diesen Deutschen nicht alleine"

Na? Anstatt in den Analen der Geschichte irgendwelche diffusen Zusammenhänge aufzutragen um erklären zu versuchen, warum Nationalstolz irrational wäre.

Ach ja, "Bomber-Harris do it again" hab ich noch vergessen.

Apotheos

10.10.2009, 07:26

Ach Bub, mach es dir doch nicht so schwer und sags wie es ist. Nationalismus führt zwangsläufig zur Erhebung des eigenen Volkes über die anderen, zu Faschismus und dieser zu Krieg.

Sag doch einfach wo es juckt, ist doch nicht so schwer ... schau:

"Deutschland verrecke, nie wieder Deutschland und ihr lieben Ausländer lasst uns mit diesen Deutschen nicht alleine"

Na? Anstatt in den Analen der Geschichte irgendwelche diffusen Zusammenhänge aufzutragen um erklären zu versuchen, warum Nationalstolz irrational wäre.

Ach ja, "Bomber-Harris do it again" hab ich noch vergessen.

Nein, so stumpfsinnig sind meine Ansichten nicht wirklich. Für mich müssen sich gerade politische Ideale mit einer gewissen begründeten, vernünftigen Logik verbinden, aus der sich eine gewisse Ästhetik und Würde ergibt. Ich gebe zu, das ist etwas exzentrisch.

Alpha Scorpii

10.10.2009, 13:29

Ich halte entgegen:

[...]Diesen falschen Begründungen ist eines gemeinsam: sie verkehren die Folgen einer gewaltsamen Zusammenfassung von Menschen zu einer Nation in den rechtfertigenden Grund dieses Nationalstaates. Daß offizielle Amts- und Schriftsprachen gegenüber Dialekten zum verbindlichen Verständigungsmittel werden, beruht immer auf staatlicher Anordnung: So ist die allgemeine Verbreitung von Hochdeutsch Resultat und nicht Ursache der Gründung des Deutschen Reiches. Und wenn sich überhaupt eine Gepflogenheit über genau eine ganze Nation verbreitet haben sollte, dann erst, weil es diese bereits gab. Was haben die ostfriesische Teekultur und das Bayrische Weißwurstessen, der Dans op de Deel und der Schuhplattler anderes gemeinsam, als daß sie unter "deutsch" sortiert werden? Das Kriterium für eine solche Sortierung sind nicht etwa Ähnlichkeiten in den Sitten und Gebräuchen; vielmehr vollzieht sich die Bestimmung "typischer" nationaler Eigenarten entlang von Staatsgrenzen[...]

Quelle: http://www.junge-linke.de/staat_und_nation/was_ist_nationalismus.html

Deine Vorstellung von gemeinsamer Kultur erfordert einen Grad von Monotonität, Gleichförmigkeit, wie sie nur in totalitären Diktaturen angestrebt wird, nie erreicht wird.

Ich habe diese Diskussion schon in den 80er Jahren geführt, dort haben Linke auch schon mit einer unglaubliche Wortklauberei und Sophismus versucht eine deutsche Kultur zu bestreiten.

Damals diente dies der Rechtfertigung der Existenz der DDR, die wie hier auch die Abtrennung der anderen Teile Deutschlands, als unverrückbar, endgültig und "natürlich", kulturell "grundsätzlich verschieden" bezeichnet wurden, die kulturelle Identität Deutschlands grundsätzlich in Frage gestellt wurde, eine weitere Zersplitterung Deutschlands als durchaus "natürlich und wünschenswert" angesehen wurde.
Damals kannte man den Begriff der Anti-Deutschen noch nicht.

Mit der Wiedervereinigung, den jubelnden Massen auf den Strassen und "Wir sind ein Volk" Rufen wurde den Linken, Anti-Deutschen erst einmal das Maul gestopft (die Finanzierung entzogen).

Tatsächlich bezieht die Linke ihre Ideologie, Kulturverständnis, steht in der Tradition von, von den "Aufklärern", der französischen Revolution, die ihrerseits gegründet sind in der Gedankenwelt des Absolutismus und des monarchischem Imperialismus des französischem Ancien Regime.

Für Frankreich war es tatsächlich wichtig eine Homogenität der unterworfene Bevölkerung zu erzielen, bestand diese doch zu großen Teilen, ringsum aus fremden, eroberten, auch kulturell fremden Gebieten (Niederländern, Deutschen, Italienern, Spaniern, Basken, Normannen).

Während die Monarchie hauptsächlich eine Gleichschaltung auf administrativen Bereich anstrebte, die Vereinheitlichung der Kultur nur vorbereitet wurde, hat die französische Revolution und deren aus der "Aufklärung" erwachsene Führungspersonal die Gleichschaltung mit absoluter Intoleranz, Terror, Feuer und Schwert versucht durchzusetzen, ein, durch äußere Einflüsse, immer wieder unterbrochene Prozeß der bis in dieses Jahrhundert angedauert hat.

Im Prinzip kann man alle totalitären Bewegungen in Europa (Sozialismus/Kommunismus, Faschismus, Nazismus) auf die französische Revolution, historisch, ideologisch zurückführen.

Das Vorgehen der französischen Revolutionstruppen ist dabei nicht viel anders gewesen als das der Roten Armee, die Überstülpung einer fremden Kultur und Ideologie über die eroberten Nationen.

Eine "Anti-Deutsche" Haltung ist so gesehen also nichts neues für das "progressive" Lager, für die deutschen Linken. Ähnliches lässt sich auch in Italien und Spanien beobachten, wo equivalent, "Progressive" die unwillige Bevölkerung "zu ihrem Glück" zwingen wollten und wollen, Bürgerkrieg und nationale Zerfleischung, nationalen Zerfall hervorrufen aber ursprünglich totalitäre Gleichmacherei suchten. Auch hier ist es zuerst der ideologische Einfluss Frankreichs und später der Marxisten/Sowjetunion die dies bewirkten, finanziell spielte England auch immer eine Rolle bei der Finanzierung von Extremisten in ganz Europa.

Ergibt sich damit nicht ein Widerspruch zum scheinbaren Anti-Nationalismus der Anti-Deutschen und verwandter Gruppierungen?

Dies würde voraussetzen, daß die Linke von einer kohärenten, in sich schlüssige Ideologie geleitet wird, was nicht der Fall ist. Auch ein gehörig Maß an polit-religiösen, häretischem Wahn ist bei den extremeren Vertretern der Linken immer zu beobachten.

Weiterhin ist man in den Kreisen der Linken nicht prinzipiell Anti-Nationalistisch, das zu schaffende Gebilde, Nation, "Vaterland der Werktätigen", würde, ist einem extremer Nationalismus, kulturellen Gleichschaltung unterworfen.
Dies beinhaltete immer einen Zersetzungs- und Auslöschungsfeldzug gegen andere, nicht dem Hauptvolk angehörende Kulturen, und "Abweichlern" in der Hauptkultur.

Die Zersetzung, z.B. der deutschen Kultur dient also der Vorbereitung der Übernahme der "revolutionären" Kultur, sei dies die französische Kultur bei den Anhänger der französische Revolution oder der Russischen bei den Anhängern des Marxismus/Leninismus.

Wem die Anti-Deutschen heute dienen, wer sie heute finanziert, ist einfach zu sehen an den Flaggen die sie mit sich führen, wem sie zujubeln, wessen Interessen sie dienen.

Die deutsche Kultur gab es schon lange bevor Deutschland in einem Zentalstaat geeint wurde. Das Bewusstsein für eine gemeinsamen Kultur, Nation lässt sich ebenso lange, mindestens bis ins Mittelalter zurückführen (seit dem haben wir schriftliche Vermächtnisse).

Ein Kultur definiert sich außerdem, mindestens genauso in der Abgrenzung nach Außen, der Beobachtung, Einschätzung durch Auswärtige.
Hier kann man schon auf Werke der Antike verweisen, auch im Mittelalter haben andere Völker, die Deutschen als eigenständiges Volk erkannt und dies auch durch Abgrenzung deutlich gemacht.

Das Friesen, Schwaben (impliziert Deutschschweizer) und Bayern (impliziert die Österreicher, Tiroler) nicht dem selben Volk angehören sollen, lässt an der Bildung oder der Aufrichtigkeit desjenigen Zweifeln, der dies behauptet.

Zero

10.10.2009, 13:45

Man verzeihe mir die Übergröße aber kleiner gab es das nicht:

http://fc01.deviantart.com/fs42/f/2009/153/0/5/Nazi_Victory_3_2_by_Condottiero.png

Ajax

10.10.2009, 13:57

@Apotheos

Du behauptest, die deutsche Nationalkultur wäre von oben diktiert worden und erst mit der Bildung des Nationalstaates entstanden.

Das mag auf andere Staaten zutreffen, z.B. Frankreich. Gerade Deutschland ist aber ein Land, in dem die nationalen Bestrebungen von unten kamen. Das Nationalbewußtsein stammte direkt aus dem Volk. Der Adel versuchte stets diese Nationalbestrebungen zunichte zu machen (Karlsbader Beschlüsse) und die alte Ordnung wiederherzustellen. Es gab zwar auch Vertreter des Adels, die diesem Gedanken ebenfalls nicht abgeneigt waren, aber bis dieser sich bei jenen durchgesetzt hatte, dauerte es eine ganze Weile, bis Preußen schließlich den Wert des deutschen Nationalstaates erkannte und ihn 1871 verwirklichte.

Gerade in Deutschland wurde die Nationalkultur nicht von oben diktiert. Sie kam vom Volke. Da es keinen einheitlichen Staat gab, war das bindende Element der Deutschen die Kultur, die Sprache, die Literatur, die Kunst. Das erkannte man schon recht früh. In zeitgenössischen Gedichten wird diese Intention deutlich, z.B. bei Ernst Moritz Arndt, der da in seinem Gedicht "Was ist des Deutschen Vaterland" schreibt:

Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne endlich mir das Land!
So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt

Hier wird deutlich, dass es nichts mit Staatsgrenzen zu tun hat. Die Sprache wird als bindendes Glied gesehen. Deutschland ist dort, wo die deutsche Kultur beheimatet ist, wo deutsch gesprochen wird etc. Es wird also nicht über Staatsgrenzen definiert, sondern die Kultur ist es, welche die Staatsgrenzen festlegt.

Oder auch bei Schillers "Die Deutsche Muse" über die deutsche Kunst:

[..]Von dem größten deutschen Sohne,
Von des großen Friedrich Throne
Ging sie schutzlos, ungeehrt.
Rühmend darf’s der Deutsche sagen,
Höher darf das Herz ihm schlagen:
Selbst erschuf er sich den Werth.[...][/quote]

Oder aus seinem Fragment "Deutsche Größe":

Ja er darfs! Er geht unglücklich aus dem Kampf, aber das, was
seinen Wert ausmacht, hat er nicht verloren. Deutsches Reich und
deutsche Nation sind zweierlei Dinge. Die Majestät des Deutschen
ruhte nie auf dem Haupt s[einer] Fürsten. Abgesondert von dem
Politischen hat der Deutsche sich einen eigenen Wert gegründet,
und wenn auch das Imperium untergegangen, so bliebe die deut-
sche Würde unangefochten.

Die Nationalkultur ist also völlig unabhängig von irgendwelchen Grenzen und auch völlig unabhängig von der Obrigkeit. Sie erwuchs direkt aus dem Volke.

Das ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus und der Grund, warum ich Nationalist bin. Für den Patrioten ist nur das Staatsgebilde wichtig oder gar soetwas beliebiges wie die Verfassung. Der Nationalist hingegen sieht den Wert in der Kultur, im Volke selbst. Der Patriot möchte bspw. die BRD so wie sie ist beibehalten, wobei ihm das im Staat lebende Volk bzw. dessen Zusammensetzung weniger wichtig ist; der Nationalist hingegen will das Volk als solches erhalten, weil er ihm einen Wert zuspricht, was Patrioten und Antinationalisten nicht tun. Für sie hat das Volk keinen Eigenwert, ist austauschbar und nicht erhaltenswert. Aber mit dem Verlust des Volkes, geht auch die spezifische Nationalkultur verloren. Wer ernsthaft für Vielfalt und Freiheit eintritt, sollte also für den Erhalt der Völker und deren nationaler Identität einstehen. Wer hingegen Vermischung der Völker und das Verschwinden der Nationalkultur zugunsten einer fixen Idee wie der Multikultur fordert, spricht dem Volk bzw. dem einzelnen den Wert als Individuum ab, da er meint, Menschen seien eine austauschbare, formbare Masse, profillos, zufällig und beliebig wie gefühllose Maschinen, die man einfach auf der Weltkarte hin und herschieben könne, wie es einem beliebt. Diese Weltsicht ist für mich diejenige, welche dem Menschen in Wahrheit seinen Wert als Individuum abspricht, nicht etwa der Rassismus, der die Unterschiede der Menschen anerkennt.

leuchtender Phönix

10.10.2009, 14:08

Man verzeihe mir die Übergröße aber kleiner gab es das nicht:

Ich bin der Meinung, das solche Vorstellungen auf Größenwahn beruhen.
Ich hoffe, das Du nie Bundeskanzler wirst. Bei solchen Vorstellungen über die deutschen Grenzen würdest Du uns ganz Sicher einen neuen Weltkrieg, der nicht zu gewinnen ist, an den Hals hängen.

Krzyzak

10.10.2009, 14:10

Man verzeihe mir die Übergröße aber kleiner gab es das nicht:

[

Ich lasse das Bild mal weg...

Mensch, wer denkt sich denn sowas krankes aus? Glaubt hier wirklich einer, die Schweiz wäre neutral geblieben? ?(

Voortrekker

10.10.2009, 14:22

Ich lasse das Bild mal weg...

Mensch, wer denkt sich denn sowas krankes aus? Glaubt hier wirklich einer, die Schweiz wäre neutral geblieben? ?(

Wenn sie es bis 1945 war, würde sie es auch noch danach gewesen sein.

Krzyzak

10.10.2009, 14:26

Wenn sie es bis 1945 war, würde sie es auch noch danach gewesen sein.

Eindeutig nicht :]

leuchtender Phönix

10.10.2009, 14:30

Wenn sie es bis 1945 war, würde sie es auch noch danach gewesen sein.

Nein. Ich glaube Krzyzak will darauf hinaus, das auch die Schweiz zu gegebener Zeit ein Angriffsziel geworden wäre und deswegen kein neutraler Staat sein könnte. Die Schweit wäre dann entweder Teil des deutschen Reiches oder unter deutscher Abhängigkeit.

Don

10.10.2009, 15:08

Zu wenig? Ist doch fast schon der Soli.

Aber nur einmal. Wir zahlen das jährlich. Kriegen Solizahler jetzt auch gelbe Sterne angenäht?

Don

10.10.2009, 15:25

Zu wenig? Ist doch fast schon der Soli.

Ich habe erst jetzt den Rest des Strangs gelesen. Den meisten hülfen wohl auch richtige Zahlen nicht aus ihren Klein Mäxchen Allmachtsphantasien heraus.
Never mind.

Es git doch tatsächlich Schlumpfe hier die glauben sie würden in einem vierten Reich etwas zu melden haben und nicht meine Toilette putzen. :P

Krzyzak

10.10.2009, 15:31

Nein. Ich glaube Krzyzak will darauf hinaus, das auch die Schweiz zu gegebener Zeit ein Angriffsziel geworden wäre und deswegen kein neutraler Staat sein könnte. Die Schweit wäre dann entweder Teil des deutschen Reiches oder unter deutscher Abhängigkeit.

Genau das meint ich :]

leuchtender Phönix

10.10.2009, 21:12

Ich habe erst jetzt den Rest des Strangs gelesen. Den meisten hülfen wohl auch richtige Zahlen nicht aus ihren Klein Mäxchen Allmachtsphantasien heraus.
Never mind.

:ironie:Oha ja. Deutschland braucht solche Eroberer.:ironie:
Ich habe das Gefühl, das einige auf dem Niveau von Kindern geblieben sind.

Es git doch tatsächlich Schlumpfe hier die glauben sie würden in einem vierten Reich etwas zu melden haben und nicht meine Toilette putzen. :P

Was? Also ich würde solche Leute nicht an meine Toilette lassen. Selbst dann nicht wenn sie umsonst putzen würden.

Zero

10.10.2009, 21:16

Ich bin der Meinung, das solche Vorstellungen auf Größenwahn beruhen.
Ich hoffe, das Du nie Bundeskanzler wirst. Bei solchen Vorstellungen über die deutschen Grenzen würdest Du uns ganz Sicher einen neuen Weltkrieg, der nicht zu gewinnen ist, an den Hals hängen.

Der nächste Weltkrieg wird so oder so kommen es spielt also keine Rolle ob ich Bundeskanzler werden will oder nicht.

Die Frage ist nur ob ich dir als Bundeskanzler nicht doch lieber wäre als unsere Frau Kanzlerin die unsere Soldaten bei jedem Schuss am liebsten vor das Kriegsgericht stellen würde.

Zudem sind auf meiner Karte nur die Minimalgrenzen verzeichnet.
Die Weltherrschaft ist das primäre Ziel.

Bevor wir das alles allerdings realisieren können muss es Schäuble gelingen die Gesetzliche Grundlage für einen Bundeswehreinsatz im Inneren durchzusetzen um eventuelle daraus resultierende Aufstände mit aller Brutalität niederzuschlagen.

Die Zukunft liegt in unseren Händen meine Herren.

East_Clintwood

11.10.2009, 11:31

Ich bin ja für ein Deutschland in den Grenzen der alten BRD von 1949.Nach dem Krieg wurde das deutsche Volk bestohlen.So viel ist klar.Angenommen Polen und Russland würden Ostreußen usw. zurückgeben und Frankreich Elsaß-Lothringen wäre das zwar moralisch sehr begrüßenswert,aber wie will man das den realpolitisch verwirklichen.Dann müssten erneut millionen Menschen "umgesiedelt" werden oder wir hätten eine weitere Minderheit zu integrieren.Dann müssten wir eine weitere strukturschwache Region durchfüttern,womit sich nicht die Frage stellt ob wir uns das leisten wollen,sondern ob wir uns das leisten können.Wir haben mittlerweile eben einen Status quo den wir jetzt nicht mehr ändern können.Genauso können wir die Wiedervereinigung nicht mehr rückgängig machen.Natürlich wäre ein Deutschland in den Grenzen von 1914 wünschenswert,aber realpolitisch wird das nie wieder zu verwirklichen sein.Allerdings wären Rückgaben von Eupen-Malmedy oder Stettin ebenso wünschenswert und zu verwirklichen.Das wird zwar auch nie passieren aber träumen ist erlaubt.Die momentanen Grenzen sind so schlecht nicht,sie sind nicht das Optimum,aber wnn man Sachen ließt von wegen Donauföderation usw. dann ist das nicht so schlimm.

leuchtender Phönix

12.10.2009, 19:01

Ich bin ja für ein Deutschland in den Grenzen der alten BRD von 1949.Nach dem Krieg wurde das deutsche Volk bestohlen.So viel ist klar.Angenommen Polen und Russland würden Ostreußen usw. zurückgeben und Frankreich Elsaß-Lothringen wäre das zwar moralisch sehr begrüßenswert,aber wie will man das den realpolitisch verwirklichen.Dann müssten erneut millionen Menschen "umgesiedelt" werden oder wir hätten eine weitere Minderheit zu integrieren.Dann müssten wir eine weitere strukturschwache Region durchfüttern,womit sich nicht die Frage stellt ob wir uns das leisten wollen,sondern ob wir uns das leisten können.

Stimmt. So manche dieser Gebiete sind wirtschaftlich auf einem niedrigeren Niveau, als der heutige Osten. Und der kostet schon gewaltige Summen.

Im Falle von Umsiedlungen hätte Deutschland dann auch nahezu unbewohnte Gebiete. Derzeit gibt es schon eine ständige Bevölkerungswanderung von Ost nach west. Da würden wohl nur wenige in den weit entfernten Osten ziehen wollen.

tysker

13.10.2009, 12:44

Österreich ist frei und wird NIEMALS Teil von Deutschland.

http://viennadnes.com/images/events/BUNDESHEER2.JPG
http://diepresse.com/images/uploads//5/d/3/456147/u_Bundesheer.jpg
sicherlich ist österreich frei, kann aber durchaus wieder teil deutschlands werden, sofern es das volk will. ein teil will es nämlich!

tysker

13.10.2009, 12:47

Nationalsozialismus ist also die Subsumtion der freien Meinung. :gute_be:
was hat die wiedervereinigung österreichs mit deutschland mit nazis zu tun?

tysker

13.10.2009, 13:01

Ist schon klar. Schonmal etwas von schuldfinanzierter Staatsnachfrage gehört? Oder um es einfach und verständlich zu forlmulieren: Der böhmische Gefreite hat Nachfrage produziert, um Otto Normalbürger am Fressen zu halten. Im Gegensatz zu 1924 - 1929 und 1949 - heute, wo der Wohlstand auf einer gesunden Grundlage von externer Nachfrage basiert.

Und zum Rheinland:

Meine Heimat wurde von der 1st Infantry ("Big red One") besetzt. Aufgrund der Rassentrennung in den USA gab es in der kämpfenden Truppe dieser Einheit keine afrikanisch-stämmigen Soldaten.

Der Big Red One folgte eine schottische Highland Division als Besatzungsmacht der Region um Bonn. Die waren eher keltisch-stämmig und hellhäutiger als Du.

Wenn Du schon rumschwafelst - dann bitte fundiert.
in meiner rheinischen familie sprach man aber auch von marrokanischen soldaten
im dienste frankreichs!

tysker

13.10.2009, 13:06

Denken wird nicht bestraft, allerhöchstens deren öffentliche Verkündigung. Wenn ich z.B. denke, daß du ein denkbefreiter brauner kleiner Alpengöring bist, dann kann mich keiner dafür belangen, würde ich es dir schreiben, dann wär das schon eher ein Problem, sollte es sich nicht um eine legitime Tatsachenbehauptung handeln.

ich nehme an, du weisst, dass das internet kein rechtsfreier raum ist. also hüte deine zunge, bevor du solche beleidigungen aussprichst!

tysker

13.10.2009, 13:08

tysker

13.10.2009, 13:13

Freiheit, Vielfalt, Toleranz,... das überfordert leider das Pickelnazi-Hirn. :(

Mit 16 habe ich auch Neonazi-Musik gehört und den NS-Staat bewundert, heute denke ich nach bevor ich spreche. Das vereinte Europa ist eine schöne Zukunftsaussicht.

http://www.timeanddate.com/gfx/stock/european-union-flag.jpg
es kann keine schöne zukunftsaussicht sein, denn in dieser eu hat das bevölkerungsstärkste land, das die sprache der am meisten in der eu gesprochenen muttersprache spricht, nicht den ihm zustehenden einfluss und vertretung!

tysker

13.10.2009, 13:18

Man hat ja perfekt am Beispiel der DDR gesehen was dann passiert. Dann findet man auch 1989 noch in manchen Häusern Einschusslöcher in den Wänden.

Überlegen Sie aber mal, wieviel Geld 1,4 Mrd Dollar damals waren, das war eine unvorstellbare Summe zu einer Zeit, wo ein Neuwagen 300 Mark kostete , ein Handwerksgeselle mit 700 Mark nach hause kam und der Dollar etwa fünf Mark wert war.
man konnte also einen neuwagen kaufen mit weniger als der hälfte eines handwerkergehaltes? wann und wo soll das denn gewesen sein?

von Richthofen

13.10.2009, 13:20

man konnte also einen neuwagen kaufen mit weniger als der hälfte eines handwerkergehaltes? wann und wo soll das denn gewesen sein?

Stecken Sie sich die Null die ich bei 3000 vergessen habe an den Hut und vergessen Sie´s

von Richthofen

13.10.2009, 13:25

sicherlich ist ösetrreich frei, kann aber durchaus wieder teil deutschlands werden, sofern es das volk will. ein teil will es nämlich!

Oh lieber Gott, bitte nicht!!! Gern wieder die DDR aber nicht Österreich zu Deutschland. Das wäre echt zuviel.

Krzyzak

13.10.2009, 13:28

Oh lieber Gott, bitte nicht!!! Gern wieder die DDR aber nicht Österreich zu Deutschland. Das wäre echt zuviel.

Die DDR? Soweit kommts noch :P

Ajax

13.10.2009, 15:08

Oh lieber Gott, bitte nicht!!! Gern wieder die DDR aber nicht Österreich zu Deutschland. Das wäre echt zuviel.

Lieber die DDR wiederhaben, als dass Österreich zu Deutschland kommt? Und Sie wollen Patriot sein?

von Richthofen

13.10.2009, 15:18

Lieber die DDR wiederhaben, als dass Österreich zu Deutschland kommt? Und Sie wollen Patriot sein?

So siehts aus. Was Sie daran antipatriotisches ableiten wollen, ist mir zwar ein Rätsel da Österreich ausser im NS nie zum moderen Deutschland gehört hat, aber Schwamm drüber.

Und die DDR könnte man für die ganzen Ewiggestrigen wieder hochziehen, die heute die DDR so glorifizieren und am liebsten der Linkspartei zum Sieg verhelfen würden. Die Rechten könnte man auch reinstecken und "Westdeutschland" wäre dann frei von Spinnern jeglicher Coleur!

Freiherr

13.10.2009, 15:41

Ajax

13.10.2009, 15:48

So siehts aus. Was Sie daran antipatriotisches ableiten wollen, ist mir zwar ein Rätsel da Österreich ausser im NS nie zum moderen Deutschland gehört hat, aber Schwamm drüber.

Und die DDR könnte man für die ganzen Ewiggestrigen wieder hochziehen, die heute die DDR so glorifizieren und am liebsten der Linkspartei zum Sieg verhelfen würden. Die Rechten könnte man auch reinstecken und "Westdeutschland" wäre dann frei von Spinnern jeglicher Coleur!

Rechte sind also Spinner und die Liberalen haben wahrscheinlich die Weisheit mit Löffeln gefressen? Alle Rechten und Linken raus und dieser Staat würde wieder blühen. Das ist genauso lächerlich wie die Argumentation, man müsse einfach alle Ausländer rauswerfen, um die Probleme in diesem Land zu lösen. Sie bewegen sich auf exakt demselben Niveau wie diese Stammtischparolenschreier.

Ich bin im Gegensatz zu Ihnen völkischer Nationalist. Ich will, dass alle Deutschen in einem Reich vereint leben. Warum sollte Österreich nicht wieder dazugehören? Was spräche dagegen?

Krzyzak

13.10.2009, 15:50

Österreich ist genaus so deutsch wie Südtirol.
Beides gehört in einen deutschen Bund!

Na dann viel Spaß im Osten!

Ein deutscher Bund ist was anderes, als ein Deutsches Reich ;)

von Richthofen

13.10.2009, 16:04

Rechte sind also Spinner und die Liberalen haben wahrscheinlich die Weisheit mit Löffeln gefressen?

So siehts aus. Rechte und Linke SIND Spinner, Liberale sind Weicheier und Konservative Demokraten die einzige Alternative.

Alle Rechten und Linken raus und dieser Staat würde wieder blühen. Das ist genauso lächerlich wie die Argumentation, man müsse einfach alle Ausländer rauswerfen, um die Probleme in diesem Land zu lösen. Sie bewegen sich auf exakt demselben Niveau wie diese Stammtischparolenschreier.

Ohne die Rechten und Linken, sowie den ganzen kriminellen und integrationsunwillgen Ausländern, wäre dem Land aber schonmal ein gewaltiger Stein von der Brust genommen.

Ich bin im Gegensatz zu Ihnen völkischer Nationalist.

Schön für Sie

Ich will, dass alle Deutschen in einem Reich vereint leben. Warum sollte Österreich nicht wieder dazugehören? Was spräche dagegen?

Weil Österreich eine andere Kultur hat als Deutschland, ein eigenständiger Staat ist und weil man dann auch noch die ganzen deutschsprachigen Schweizer mit ins Boot holen müsste damit das "Reich" auch komplett ist.

Also gerade ca 30 Millionen Ausländer und politische Spinner losgeworden, dafür aber direkt wieder andere Leute ins Boot holen was?

"Völkischer Nationalist"... "Alle Deutschen gemeinsam in einem Reich".... :vogel:

Sie sind auch ein paar Jahrzehnte zu spät geboren was?