Themenzusammenschluß: Wer ist schuld am WK II?

[Brutus]

Oh, erstens haben die Allierten den Krieg gewonnen, ergo hatten sie das vielfache an Kriegsgefangen und besetzter Bevölerung zu "verwalten", klar das es zur mehr Opfern führte.

Das kann Eisenhowers und Morgenthaus Völkermordmaßnahmen in den Rheinwiesen und anderswo nicht entschuldigen (s. Bacque).



Zweitens, die Millionen sowjetischen Kriegsgefangen wurden wie Dreck behandelt und verhungerten zu Millionen,...

Das ist der erste und einzige Satz in Deinem erregten Geschwalle von gestern, der richtig ist, und selbst das nur zur Hälfte.



...hätte das Reich obsiegt, wären es Zig-Millionen Soldaten und Zivilisten geworden.

Es spricht genauso viel dafür, daß, wenn das Reich obsiegt hätte, die Verlierer son anständig und nobel behandelt worden wären, wie Frankreich, das zusammen mit GB den Krieg erklärt hatte.

Wieviele Städte Frankreichs sind einem Bombenholocaust unterzogen worden, wie es die angloamerikanischen Kriegsverbrecher in ganz Deutschland gemacht haben?

Am Ende, als alles verloren war, hat der Oberkommandierende, Generalmajor v. Choltitz, sich dem Führerbefehl widersetzt, ganz Paris in die Luft zu sprengen. Wo wäre auf Seiten der alliierten Bestien jemals ein hoher Militär gewesen, der den Befehlen seiner Vorgesetzten Widerstand geleistet hätte?

[Meister Lampe]

Das Umbringen der Juden, so furchtbar as gewesen ist, geht die Alliierten einen Dreck an, weil das entweder Deutsche gewesen sind, oder die Bürger von Nationen, mit denen D im Krieg gewesen ist. Auch war der Holocaust lange, nachdem Untermeyer, Roosevelt, GB und F Deutschland den Krieg erklärt haben.

Dein verachtenswerter Zynismus kennt keine Grenzen, Ragtimer. Kennst du gar keine Scham? Weil man mit anderen Ländern im Krieg ist, darf man also deren Bürger zu Hunderttausenden abtransportieren und ermorden? Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Deutschland auch Staatsbürger verbündeter Staaten ins Lager schicken liess (z.B. Ungarn).
Aber das ist ja wahrscheinlich gerechtfertigt, weil irgendein Heini mal in einer amerikanischen Zeitung zu einem Handelsboykott aufgerufen hat, gelle?
Im Krieg darf man ja deiner Meinung nach anscheinend alles. Pfui, Mr. Ragtime!

[Brutus]

Dein verachtenswerter Zynismus kennt keine Grenzen, Ragtimer. Kennst du gar keine Scham? Weil man mit anderen Ländern im Krieg ist, darf man also deren Bürger zu Hunderttausenden abtransportieren und ermorden?

Roosevelt, Churchill, Harris, Morgenthau, Truman, Stalin, Kaganowitsch, Ehrenburg, Berija, Benes, Bierut und Co. beantworten Deine Frage mit einem klaren Ja!



Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Deutschland auch Staatsbürger verbündeter Staaten ins Lager schicken liess (z.B. Ungarn).
Aber das ist ja wahrscheinlich gerechtfertigt, weil irgendein Heini mal in einer amerikanischen Zeitung zu einem Handelsboykott aufgerufen hat, gelle? Im Krieg darf man ja deiner Meinung nach anscheinend alles. Pfui, Mr. Ragtime!

Du kannst sicher belegen, daß die Juden der Welt ihre dutzende von Kriegserkärungen zurückgenommen und sich für ihre exterminatorische Hetze entschuldigt haben.

Du leidest an moralinsaurem Priapismus, Meister Lampe.

[Ausonius]

Du kannst sicher belegen, daß die Juden der Welt ihre dutzende von Kriegserkärungen zurückgenommen und sich für ihre exterminatorische Hetze entschuldigt haben.

So, jetzt werden es schon Dutzende.... Dabei gibt es eigentlich nicht einmal eine "echte" jüdische Kriegserklärung.

[Brutus]

So, jetzt werden es schon Dutzende.... Dabei gibt es eigentlich nicht einmal eine "echte" jüdische Kriegserklärung.

Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."

Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung: “Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“, schreibt die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27. Diese Resolution von Siegfried Moses war den Regierungen der Alliierten am 27.10.1944 vorgelegt worden.

[Rotfuchs]

Nein, weil GB nicht die Unabhängigkeit Polens garantiert hat, sonst hätten sie auch der UdSSR den Krieg erklären müssen.


Konnte man nicht, denn hätten sich die SU und das Reich verbündet und das wäre zuviel gewesen. GB hättest das am liebsten auch getan, konnte es aber nicht-



Mir liegt fern, die Tyrannei Stalins oder die Überfälle und wiederum Tyrannei der USA im Irak schönzureden.

Deine Überfall-Nummer ist Käse, weil Deutschland nach der Kriegserklärung GBs und Fs aus der tödlichen Einkreisung ausbrechen mußte. Rußland macht im Moment die gleiche Erfahrung, bloß (noch) ohne Waffen.


Schwachsins.
Du bist ein Nazi sondergleichen.
Deutschland greift Polen an, ist damit der Aggressor, dann wird Deutschland der Krieg erklärt und es überfällt andere, neutrale Länder!

Belgien, Holland und Konsorten gehen uns ein Dreck an!


Es ist und bleibt Unrecht!

Die "Tyrannei" Stalins?
Bevor Du soweit wegsioehst, fang mal in Deutschland an, wo Hitler Massenweise Andersdenkende und Juden ermordet hat!


Du kannst hundertmal ablenken, Hitlerdeutschland war ein brutales Regime das andere Länder überfiel!



Ich wiederhole meine Frage:
Wer hat das neutrale Island überfallen, besetzt und als Militärstützpunkt vergewaltigt? Wer war gerade dabei, das neutrale Norwegen zu überfallen und wurde von der Wehrmacht geradade noch abgefangen?


Du hast Island??? Island? Welches von den Amis besetzt wurden war nachdem Deutschland Dänemark überfallen hatte und drohte Island zu besetzen???


Norwegen wurde von Deutschland überfallen und besetzt. Nicht von England. Unrecht wiegt nicht Unrecht auf.



Das Umbringen der Juden, so furchtbar as gewesen ist, geht die Alliierten einen Dreck an, weil das entweder Deutsche gewesen sind, oder die Bürger von Nationen, mit denen D im Krieg gewesen ist. Auch war der Holocaust lange, nachdem Untermeyer, Roosevelt, GB und F Deutschland den Krieg erklärt haben.


Dann hast Du keine Rechtfertigung das Deutschland Polen angriff.
Deutschland hat also den krieg angefangen indem es Polen überfiel, obwohl es ausdrücklich wußte das es mit England und Frankreich alliert war!



Wann hätten die Sieger jemals ihren Völkermord an Deutschen mit dem Holocaust begründet, ich meine jetzt in den Jahren 40-45?


Die Sieger haben es vorallem mit ihren Sieg begründet!
Der HC zeigte nur die Brutalität des Naziregimes.
Das Deutschland nebenbei dutzende neitrale Länder überfiel, kann ebenfalls "am Rande" erwähnt werden.



Noch nicht einmal in den über 1000-Seiten starken Memoiren Churchills und den Erinnerungen Charles de Gaulles, fällt über den Holocaust auch nur ein Sterbenswörtchen.


Und?



Hm, so was aber auch. Haben die beiden ooch von nüscht jewußt, oder wie sollte man sich das sonst erklären?


Vielleicht lag es daran das in ihren Ländern ebenso viele Menschen durch Krieg und Nazityrannei starben? Das dies ihnen darmals wichtiger erschien?




Ich habe einen britischen Freispruch erster Klasse für Hitler, wurde hier schon gepostet. Ich wiederhole, das Münchner Abkommen ist nicht gebrochen worden, und warte auf Deine Begründung, warum es dennnoch so gewesen sein soll.


Link, bitte.




Die *Überfälle* auf neutrale Länder waren nach den Kriegserklärungen GBs und Fs.


Achso, dass ist also ein Blankocheck Unrecht zu begehen?




Aus USA und GB wurde lange bevor Hitler in Polen einmarschiert ist, gegen Deutschland zum Krieg gehetzt. Noch mitten im Kriege hoffte Hitler, GB zum Frieden bewegen zu können, machte Friedensangebote und ließ in Dünkirchen knapp 370.000 alliierte Soldaten entkommen? http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/duenkirchen/index.html


Das zeigt nur was für ein Trottel Hitler war.
Er bekam große Zugeständnisse, er hatte das Reich 38 sowieder hergestellt das 98% alle Deutschen in Europa in einem Staat lebten und er war nicht mit den Allierten im Krieg. Warum mußte er dann noch weiterangreifen?
Deutschland war saturiert und würden jetzt die Allierten ihm den Krieg erklären wäre das für ihn ein Freilos.




... und änderten an der dramatischen Unterlegenheit Ds nicht das geringste.#


Jetzt mach mal ein Punkt, die Deutschen habenn die Allierten 40 besieggt und das nicht zu knapp!




Ein Blick auf die Tabelle hilft weiter:

Rüstungswettlauf bis 1. September 1939

Große Kampfschiffe:
GB 270
USA 270
F 85
D 33

U-Boote
SU 165
USA 95
F 77
GB 57
D 57

Luftwaffe, Frontflugzeuge
SU 5000
USA 6000 (Zahl der Frontflugzeuge nicht getrennt ausgewiesen)
GB 3600
F 2550
P 800
D 4033

Heeresdivisionen zu Kriegsbeginn
D ca. 100
F ca. 100
GB ca. 20
P ca. 47

Richtig anschaulich werden die Kräfteverhältnisse erst, wenn man USA, GB, F, P und SU zusammenzählt und die Summe anschließend mit dem Umfang der deutschen Rüstung vergleicht (Gerd Schultze-Rhonhof, Der Krieg der viele Väter hatte, S. 247-282.)


Nichtssagende Tabelle, was nützen mir denn tausende Tanketten gegen moderne Panzer? Was nützen mir veralterte Flugzeuge gegen neue Messerschmidtjäger?

Die Tabelle sagt nichts über Fähigkeiten des Offizierkorps, über die Soldaten, ihre Bewaffnung, über das Verhältniss von moderen Panzern und Flugzeugen!

Da waren die Deutschen meilenweit überlegen!





Wann und wo hätte ich diesen Standpunkt vertreten? Du schreibst wieder mal blühenden Unsinn. In Deinen Beiträgen von gestern ist genau EIN Satz, den man nicht richtigstellen muß.


Normalerweise vertreten Nazis wie Du noch die These das die deutsche Minderheit in Polen unterdrückt wurde und damit Hitler einen kriegsgrund hätte.

MfG
Rotfuchs

[Registrierter]

Quellen bitte und keine ich kenn jemand ders mir erzählt hat Story bitte...


Die Zeugen leben alle noch.
Möchtest Du ne persdönliche Einladung ?
bitte Email oder PN an mich.

Dann machen wir einen Termin.
Da kannst Du bei der Gelegenheit gleich noch mehr über die Verbrechend er Polen an den Deutschen erfahren.
Die an Scheunentore genagelten Kinder sind ledioglich ein Ausschnitt der polnischen Nettigkeiten.

Deutsche Männer wurden im kalten Winter mit Wasser übergossen und gezwungen mit ausgebreiteten Armen und vorgehaltener Waffe so lange stehen zu bleiben, bis sie erfroren umkippten.

Was die Massenvergewaltigungen betrifft, liefere ich Dir beliebig viele Zeugen.

Melde Dich einfach.

[Registrierter]

Märchenstunden...dieser Kerl ist jemand der selber zugibt nicht wissenschaftlich zu arbeiten..."Bestechende Analysen"...is ja zum wegschmeissen...

du glaubst einem Kerl dem alle Wissenschaftler widersprechen, jaja so funktioniert nun mal selektive Wahrnehmung nicht wahr?

und wieder mal der dolle Auspruch von Unwiderlegt...der Kerl ist kein Wissenschaftler...und von daher weiss der auch garnicht wie man wissenschaftlich etwas belegt...

Fantasiegeschichten erzählen jo...und dann erwarten ernstgenommen und auch noch widerlegt zu werden ich lach mirn Ast...niemand muss Märchen wiederlegen auch wenns nicht in deine Realität passt...Logik kannst du höchstens in deinem Kopf ausstellen:D


Wie kann es dann sein, dass zwei "KOPIEN" desselben vermeintlichen ORIGINAL (??)-Dokuments sich sogar im verwndeten Schriftsatz unterscheiden und weitere wesentliche Merkmale nihct übereinstimmen ?

[Rotfuchs]

Keine Ahnung haben, seitenweise Unsinn posten, noch nicht einmal die Beiträge verstehen, auf die man sich bezieht, Inhalte frei hinzuphantasieren und mir dann braune Propaganda vorhalten - das kommentiert sich von selbst.


Du hast zwar Ahnung deutest aber fast alles falsch, auch eine Art der Dummheit.



Sie hatten das Pech, in einen Krieg verwickelt zu werden, den Roosevelt und Churchill verbrochen haben.


Wer überfiel Polen?
Wer annektierte die Resttschechei.
Wer war also das Unschuldslamm?



Wer hat Island überfallen und wollte sich Norwegen krallen?


Die Frage ist doch eher wer hat sich Norwegen gekrallt?



Wer führt seit 230 Jahren ununterbrochen Krieg? Wer hat den Irak zwei Mal überfallen, macht das Land total kaputt und praktiziert durch den Einsatz von Munition mit abgereichertem Uran kalten Völkermord und hat mißgebildete Kinder zu verantworten?


Wer hat ähnliches mit Agent Orange in Vietnam gemacht?


Hey, jetzt spiel Dich mal nicht alsMoralapostel auf!
Das ich diese Politikverachte und die Amis im 2. WK auch Kriegstreiber waren bestreite ich nicht!



Die größten Imperialisten waren und sind GB und USA. Verglichen mit diesen beiden Ländern und Stalin, Kaganowitsch, Mao, Pol-Pot, war Hitler ein kleiner Fisch.


Hitler und Stalin waren ebenso Kriegstreiber, Hitler mehrnoch als Stalin.



Auch ist Hitler bestimmt nicht mein Führer, alleine schon deswegen, weil ich autoritäre Verhaltensweisen und das Führerprinzip verabscheue. Bei Dir ist das offensichtlich anders, Du plapperst ungeprüft nach, was Dir die imperialistischen und raubkapitalistischen Sieger vorbeten.


Mitnichten.



Für Dich wäre es schon ein Fortschritt, wenn Du Dich wenigstens an dem orientieren würdest, was aus Rußland komt. Aber was machst Du? Du kriechst Deinen (vermeintlichen) ideologischen Todfeinden in den Allerwertesten und übernimmst bis auf's letzte Komma deren Weltbild.


Mitnichten.


MfG
Rotfuchs

[Rotfuchs]

Das kann Eisenhowers und Morgenthaus Völkermordmaßnahmen in den Rheinwiesen und anderswo nicht entschuldigen (s. Bacque).


Nein. Allerdings nicht.



Es spricht genauso viel dafür, daß, wenn das Reich obsiegt hätte, die Verlierer son anständig und nobel behandelt worden wären, wie Frankreich, das zusammen mit GB den Krieg erklärt hatte.
?

Naja, mal von Millionen Juden, sowjetischen Kriegsgefangenen, slawischen "Untermenschen", Andersdenkende und Sinti/ Rome abgesehen, die abgeschlachten wurden und wurden wären. Deutschland hatte in der Tat die Möglichkeit Frankreich für sich zugewinnen, aber Hitler ließ diese Option verstreichen.

MfG
Rotfuchs

[EinDachs]

Also keine Rede, und nicht zu vergleichen mit den öffentlich geäußerten Kriegserklärungen und Ausrottungsabsichten Untermeyers, Roosevelts, Churchills, Morgenthaus, Nizers, Kaufmans, Jabotinskys etc.


Moment. Die eine Rede war nicht öffentlich. Ich hab sie eigentlich deshalb zitiert, weil sie so wunderbar zeigt, dass Hitler schon sehr lange Kriegsabsichten gegen Polen hegte, nämlich gleich nach dem Überfall auf die Tschechei.
Und deine Aufzählung an "Kriegserklärungen" ist mehr als lächerlich.



Weil Polen nicht von seinen Aggressionen lassen wollte, hat sich der Nichtangriffspakt als obsolet erwiesen, wie zuvor der Briand-Kellog-Kriegsächtungtspakt, der ebenfalls für Polen nicht mehr angewendet worden ist.

Polens Aggressionen existieren nur in der deutschen Propaganda. Pilsudski war sehr bestrebt, den Deutschen keinen Vorwand zum Einmarsch zu geben. Polen ist ja wohl auch das letzte Land für das ein Krieg erstrebenswert war, da es in dieser Lage nur verlieren konnte und sich dessen auch bewußt war (auch wenn die polnische Propaghanda natürlich ein anderes Bild der Lage zeichnete um die Kampfmoral zu erhalten)


Ich warte auf eine Begründung, warum Hitler das Münchner Abkommen gebrochen haben soll.

Weil er die Tschechei besetzt hat? Was definitiv nicht im Sinne des Abkommens war? Und somit ein Bruch des Abkommens? Soweit verstanden?


Ohne den Zivilisationsbruch von Versailles und die Spenden des angloamerikanischen Großkapitals wäre Hitler nicht an die Macht gekommen. Gegen ein Land, das sechsmal deutlich macht, daß es Deutschland überfallen möchte, führt man keinen Angriffskrieg, höchstens einen Präentivkrieg, so wie Israel im 6-Tage-Krieg.

Versailles war kein Zivilisationsbruch. So beginnts. Ich weiß, auf deinen Naziseiten von denen du scheinbar den Großteil deines Wissens herhast, behauptet man was anderes, aber auch wenn der Frieden ungerecht war, so saßen doch einige zivilisierte Männer in Anzügen herum und versuchten einen dauerhaften Frieden zu schaffen.
Hitler ist auch nicht durch angloamerikansiches Großkapital gewählt worden, sondern durch die Deutschen. Wahlkampf ist teuer, aber auch ein ganz teurer Wahlkampf bringt nichts, wenn die Leute dich nicht wählen.
Und wenn man sich so sicher war, dass man ja nur einen Präventivkrieg führt (was lächerlich ist) frag ich mich auch noch, wieso man bei Gleiwitz eine polnische Aggression vortäuschen musste, wenn die Polen doch sowieso so aggressiv sind?




Danke. Unter Aggression versteht man Kriegserklärungen und Ankündigungen, gegen ein Volk zum Heiligen Krieg mit Aushungern zu schreiten.

Ich will eigentlich gar nicht wissen, auf welcher kruden Propagandaseite du das her hast, aber interessieren würden mich deine dubiosen Quellen jetzt schon.


Nur wer Krieg will, gibt Polen eine Blanko-Vollmacht zum Angriffskrieg.

Sie dir die Garantieerklärung mal an. Die bezog sich auf einen deutschen Angriff. Hätte Polen Deutschland überfallen (was Selbstmord gewesen wäre), wäre es alleine dagestanden.



Bis zum 1.09.39 sprechen sämtliche Tatsachen dagegen. Wer an einer friedlichen Lösung interessiert ist, läßt nicht zwei Mal mobilmachen und droht auf fremdem Bodn mit Krieg.

Hitler war ja auch nicht an einer friedlichen Lösung interessiert. Vergleiche nochmal mit seinen eigenen Worten. "Ich faßte den Entschluß bereits im Frühjahr"
Und man macht mobil, wenn man zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee gefangen ist udn die beide sich miteinander absprechen und Beute teilen.
Wie rechtfertigst du den Hitler-Stalinpakt. Da wurde Polen aufgeteilt. Zu einem Zeitpunkt, zu dem nach deiner Aussage noch friedlich mit Polen verhandelt wurde.


Die Dachauer Gaskammern liegen auch vor, ein Lampenschirm aus Menschenhaut und Wiesenthals Seife aus Judenfett.

Ja. Und?


Nizer's "What to do with Germany" hat Eisenhower an seine Soldaten verteilen lassen, und sie mußten darüber Aufsätze schreiben.

Von den Ausrottungsphantasien eines Untermeyer, Kaufman, Nizer, Morgenthau und Hooton führt ein direkter Weg zum alliierten Verhalten: Bombenkrieg, Rheinwiesen, Vertreibung, deutsche Teilung, inszenierte Hungersnot der Nachkriegszeit, kalter Völkermord (Demozid) durch massenhafte Zuwanderung in die deutschen Sozialsysteme. Kaufmans Sterilisierung wird schleichend praktiziert.

Hätten die Allierten gegenüber Deutschland eine völlig andere Politik praktiziert, würde ich Dir recht geben, mit Deinem Vergleich vom 3. Zwerg links. So aber ergibt sich eine lückenlose Indizienkette.

Das ist ja nur noch blöd. Eine Zeit sah es so aus, als könnte man mit dir über geschichtliche Faken reden, aber aus krudem verschwörungsgewäsch mit Demozid-Wortkreationen kommt ja gar nichts mehr. (Wieviele Kinder hast du? Bei weniger als 2 bist auch du ein Demozidler)



Der Morgenthauplan ist im Potsdamer Abkommen (teilweise) verwirklicht worden. Die 2-6-Millionen Toten der Vertreibung, die deutsche Teilung mit allen ihren Folgen sind ganz wesentlich das Werk Morgenthaus.

Nein. Morgenthau nahm an der Jaltakonferenz nicht teil und auf dieser wurde die Teilung in Besatzungszonen beschlossen. Sein Plan sah vor, Deutschland in einen Agararstaat umzuwandeln und angesichts der 4% die die Landwirtschaft zu unserem BIP beiträgt, kann man nicht behaupten er sei umgesettz worden.


Wer hat Island überfallen und war dabei, es mit Norwegen zu tun?

Nachdem das isländische Mutterland Dänemark bereits besetzt war. Norwegen wollte man nicht überfallen, das Wort passt nur, wenn man mit einem Überfall einverstanden ist. Norwegen kannte die britischen Pläne und verhandelte mit ihnen, hatte also auch ein Wort mitzureden bei dem sog. Überfall.


Hitler ist *nur* in Polen einmarschiert. Alles andere war eine unvermeidliche Folge der britisch-französischen Kriegserklärung.

In den Niederlanden nicht wirklich. Auch Luxemburg wär nicht notwendig. (Belgien lass ich mir sogar noch einreden, war aber trotzdem nicht fein)


Was hatte Island mit dem Krieg zu tun?

Man hatte Angst, das Deutschland sich auch hier festsetzen könnte.


Was willst Du damit sagen? Gegenüber Untermeyer, Kaufman, Jabotinsky, Morgenthau und Churchill liest sich Mein Kampf ziemlich zahm. Nicht einmal das Wort Krieg kommt vor.


Aber Untermeyer, Kaufmann und Konsorten haben keine Vernichtungskriege geführt. Und es mag sich zahm anhören, aber es ist klar, was er vorhat. Was er vorhat kann nur ein Dummkopf zahm nennen.


Ich liebe den Stil des Wannseeprotokolls. Müßte man nicht eher von Protokollen im Plural reden? Die Anglizismen haben es mir besonders angetan, weil dadurch der Text so unglaublich modern wirkt: "Werden straßenbauend in den Osten verbracht." Auf so eine Formulierung muß man als alter SS-Kämpe erst mal kommen.

Welche Anglizismen? Ist dir bekannt, dass an der Wannseekonferenz nur sehr wenige frontgestählte, einsilbige Haudegen, dafür ein Haufen Juristen und Schreiberlinge anwesend war? Sagt man dir das auf deinem Irving-Historikercollege nicht?
Du glaubst nicht viel mehr als Propaganda.

[EinDachs]

Ich wiederhole meine Frage:
Wer hat das neutrale Island überfallen, besetzt und als Militärstützpunkt vergewaltigt? Wer war gerade dabei, das neutrale Norwegen zu überfallen und wurde von der Wehrmacht geradade noch abgefangen?


Eine Vergewaltigung die Wirtschaftsaufschwung brachte und zwar nicht in Form von "Arbeitslagern".
Und auf wessen Seite kämpften die neutralen Norweger als die Wehrmacht gerade beim Abfangen war?

[Blaumann]

Und auf wessen Seite kämpften die neutralen Norweger als die Wehrmacht gerade beim Abfangen war?

Uninteressant. Norwegen wäre besetzt worden. So oder so. Deutschland hat in einer ausgezeichneten Aktion den Briten einen Strich durch ihre Pläne diesbezüglich gemacht.

[EinDachs]

Uninteressant. Norwegen wäre besetzt worden. So oder so. Deutschland hat in einer ausgezeichneten Aktion den Briten einen Strich durch ihre Pläne diesbezüglich gemacht.

Aber mit den Briten haben sie verhandelt und mit den Briten haben sie gekämpft und zu den Briten ging die Regierung ins Exil. Es als den bösen britischen Überfall darzustellen, dem die Deutschen nur zuvorgekommen sind, ist dumm.

[Blaumann]

Aber mit den Briten haben sie verhandelt und mit den Briten haben sie gekämpft und zu den Briten ging die Regierung ins Exil. Es als den bösen britischen Überfall darzustellen, dem die Deutschen nur zuvorgekommen sind, ist dumm.

Dumm wäre gewesen, diese neuralgische Stelle den Briten zu überlassen.
Genau wie es dumm gewesen wäre, die Niederlande nicht zu besetzen.

[Brutus]

Moment. Die eine Rede war nicht öffentlich. Ich hab sie eigentlich deshalb zitiert, weil sie so wunderbar zeigt, dass Hitler schon sehr lange Kriegsabsichten gegen Polen hegte, nämlich gleich nach dem Überfall auf die Tschechei.

Die Kriegsabsichten und Erklärungen Pilsudskis, Untermeyers und Roosevelts sind lange, lange vor Hitlers Geheimrede gewesen, die erstens nicht von Guderian aufgezeichnet worden ist, sondern von Schmundt, und eine Fälschung ist wie das Wahnseeprotokoll.



Polens Aggressionen existieren nur in der deutschen Propaganda. Pilsudski war sehr bestrebt, den Deutschen keinen Vorwand zum Einmarsch zu geben. Polen ist ja wohl auch das letzte Land für das ein Krieg erstrebenswert war, da es in dieser Lage nur verlieren konnte und sich dessen auch bewußt war (auch wenn die polnische Propaghanda natürlich ein anderes Bild der Lage zeichnete um die Kampfmoral zu erhalten)

Polen hat mit allen seinen Nachbarn Krieg geführt oder damit gedroht und war so aggressiv, daß sogar der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen keine Geltung mehr gehabt hat.



Weil er die Tschechei besetzt hat? Was definitiv nicht im Sinne des Abkommens war? Und somit ein Bruch des Abkommens? Soweit verstanden?

Hitler ist von Hacha gebeten worden, die Tschechei unter deutsches Protektorat zu nehmen. Kein Bruch des Münchner Abkommens.



Versailles war kein Zivilisationsbruch. So beginnts. Ich weiß, auf deinen Naziseiten von denen du scheinbar den Großteil deines Wissens herhast, behauptet man was anderes, aber auch wenn der Frieden ungerecht war, so saßen doch einige zivilisierte Männer in Anzügen herum und versuchten einen dauerhaften Frieden zu schaffen.

Du hast keine Ahnung, was in den Friedensverträgen von 1870 und 1919 drinsteht. Mach Dich erst mal kundig.

Deutschland ist in Versailles das mehr als VIERZIG-FACHE an Geldreparationen auferlegt worden wie Frankreich, das 1870 Deutschland überfallen hatte.



Hitler ist auch nicht durch angloamerikansiches Großkapital gewählt worden, sondern durch die Deutschen. Wahlkampf ist teuer, aber auch ein ganz teurer Wahlkampf bringt nichts, wenn die Leute dich nicht wählen.

Hitler hat bei den letzten freien Wahlen läppische 33% bekommen. Daß angloamerikanisches und jüdisches Großkapital ihm erst den Weg zu Macht geebnet hat, steht u.a. bei Deschner, Sutton und im Jüdischen Wochenblatt für Magdeburg.



Und wenn man sich so sicher war, dass man ja nur einen Präventivkrieg führt (was lächerlich ist) frag ich mich auch noch, wieso man bei Gleiwitz eine polnische Aggression vortäuschen musste, wenn die Polen doch sowieso so aggressiv sind?

Der israelische, pardon, deutsche Präventivkrieg gegen Polen ist nicht mit Gleiwitz begründet worden.



Sie dir die Garantieerklärung mal an. Die bezog sich auf einen deutschen Angriff. Hätte Polen Deutschland überfallen (was Selbstmord gewesen wäre), wäre es alleine dagestanden.

Nein. Die Garantie hätte auch bei einem polnischen Angriff gegolten. Deshalb wollte Polen ja nicht verhandeln, weil es die britische Rückendeckung hatte.



Hitler war ja auch nicht an einer friedlichen Lösung interessiert. Vergleiche nochmal mit seinen eigenen Worten. "Ich faßte den Entschluß bereits im Frühjahr"
Und man macht mobil, wenn man zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee gefangen ist udn die beide sich miteinander absprechen und Beute teilen.

Ich mach's kurz. Deine Quelle ist ein Fall für die Klorolle. Du lieferst Fälschung über Fälschung, und hältst das für seriös.



Wie rechtfertigst du den Hitler-Stalinpakt. Da wurde Polen aufgeteilt. Zu einem Zeitpunkt, zu dem nach deiner Aussage noch friedlich mit Polen verhandelt wurde.

Wie rechtfertigst Du, daß Roosevelt Polen nicht von der bevorstehenden Teilung informiert hat?



Nein. Morgenthau nahm an der Jaltakonferenz nicht teil und auf dieser wurde die Teilung in Besatzungszonen beschlossen. Sein Plan sah vor, Deutschland in einen Agararstaat umzuwandeln und angesichts der 4% die die Landwirtschaft zu unserem BIP beiträgt, kann man nicht behaupten er sei umgesettz worden.

Morgenthau bestätigt, sein Plan sei im Potsdamer Abkommen verwirklicht worden. Die 2-6 Millionen Toten der Vertreibung, die deutschen Gebietsverluste, die Teilung und die Toten der Rheinwiesenlager sind die Toten Henry C. Morgenthaus (J. Bacque).



Man hatte Angst, das Deutschland sich auch hier festsetzen könnte.

In anderen Worten: Deutschland ist nichts vorzuwerfen, was die Alliierten nicht mindestens genauso exzessiv getrieben hätten.

[Brutus]

@ Rotfuchs:

Um sich nicht hundertmal die ohnehin bekannten Positionen an den Kopf zu werfen, versuche ich die Diskussion abzukürzen:

Mach Dir folgendes klar: Der deutsche Schuldkult ist mit allem, was dazugehört, das Fundament der neuen, neokonservativen, raubkapitalistischen und amerikanischen Weltordnung.

Je mehr Du also diesen Schuldkult pflegst, desto mehr arbeitest Du dem, ich verwende den linken Jargon, globalistischen Monopolkapital in die Hände.

Es ist kein Zufall, daß sich ausgerechnet Vladimir Putin davon in Worten und Gesten sichtbar distanziert.

Selbst wenn die Inhalte des Schuldkults über jeden forensischen Zweifel erhaben wären, sollte es Dein proletarisches Interesse sein, diesen sofort und umstandslos zu begraben.

Bist Du dagegen Parlamentarier oder sonstwie ein Schmarotzer an der Arbeitskraft und am Vermögen des Volkes, etwa Vorstand bei Siemens, Daimler-Benz, VW, der Telekom, oder heißt Du im wirklichen Leben gar Peter Hartz, wäre Dein Geschreibsel wenigstens mit Deinen ökonomischen Interessen konform.

So aber schaufelst Du Dir und Deinen Genossen unweigerlich das eigene Grab, was Deine Angelegenheit ist.

Zu diesem dreckigen Vorhaben würde ich nicht einmal dann meine Hand reichen, wenn die überlieferte Zeitgeschichte über jeden Zweifel erhaben wäre, und nicht in ihren wesentlichsten Aspekten von vorne bis hinten erstunken und erlogen (deutsche Kriegsschuld etc.).

[Tolgosch]

Die Zeugen leben alle noch.
Möchtest Du ne persdönliche Einladung ?
bitte Email oder PN an mich.

Dann machen wir einen Termin.
Da kannst Du bei der Gelegenheit gleich noch mehr über die Verbrechend er Polen an den Deutschen erfahren.
Die an Scheunentore genagelten Kinder sind ledioglich ein Ausschnitt der polnischen Nettigkeiten.

Deutsche Männer wurden im kalten Winter mit Wasser übergossen und gezwungen mit ausgebreiteten Armen und vorgehaltener Waffe so lange stehen zu bleiben, bis sie erfroren umkippten.

Was die Massenvergewaltigungen betrifft, liefere ich Dir beliebig viele Zeugen.

Melde Dich einfach.

Also keine Quellen die du mir geben kannst "ohne das ich dich besuchen muss"...ja ne is klar...war nicht anders zu erwarten...

[Tolgosch]

Wie kann es dann sein, dass zwei "KOPIEN" desselben vermeintlichen ORIGINAL (??)-Dokuments sich sogar im verwndeten Schriftsatz unterscheiden und weitere wesentliche Merkmale nihct übereinstimmen ?

Wat willst du denn?

Ich rede von Schultze-Ronhofs meisterlichem Märchenbuch...mach dir erstmal klar was du von mir willst bevor mir antwortest...

[Lichtblau]

@Mister Ragtime

Während des Krieges deckte Deutschland rund 50% seines riesigen Bedarfs an Treibstoff durch Rumänien die andere Hälfte wurde synthetisch hergestellt.
1944 gab es 15 produzierende Hydrierwerke zur Produktion von synthetischen Treibstoff, von denen die ersten 1933 gebaut wurden. Im September 1939 existierten bereits 12 Hydrierwerke.

Das heist also, Deutschland verfügte 1939 über die Kapazitäten einen Weltkrieg mit Erdöl zu versorgen.
Das beweist das sich Deutschland planmäßig auf einen Weltkrieg vorbereitete!

Quelle: Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft, Berlin 1985, Band 2, S. 353

[Liegnitz]

Die Sowjetunion fehlt in dieser Umfrage: Hitler schmiss zwar den ersten Stein, doch dieser Stein wurde ihm praktisch von Stalin in die Hand gelegt. Hitler nahm diesen Pakt nur deshalb an, weil der Westen wie die Polen offenbar zu dumm war um zu begreifen, dass alles, was er unternahm gegen Stalins Russland gerichtet war. Hitler marschierte zwar in Polen ein, doch dies war noch lange kein Weltkrieg. Erst die Kriegserklärung des Westens am 3. September und Stalins Eingreifen am 17.September machten aus dem deutsch-polnischen Konflikt einen Weltkrieg. Hitler die Alleinschuld für den Kriegsausbruch zu geben ist angesichts der Vorkriegsgeschichte absurd (http://www.vorkriegsgeschichte.de/). Es ist nicht wichtig, wer zuerst geschossen hat, sondern was den ersten Schüssen vorausging.

Sehe ich auch so.

An der Auslösung des 2 WK waren mehre beteiligt. Nicht allein Deutschland das ist die Wahrheit.

[Brutus]

Während des Krieges deckte Deutschland rund 50% seines riesigen Bedarfs an Treibstoff durch Rumänien die andere Hälfte wurde synthetisch hergestellt. (...)

Oohh, manchmal braucht man Aspirin.

Bereits 1936 haben GB und USA damit begonnen, Langstreckenbomber zu fertigen. Das beweist, daß sie planmäßig auf einen Weltkrieg und den Völkermord an deutschen Zivilisten hingearbeitet haben.

Ich wünsche Dir und uns allen ein frohes Erwachen im Weltreich des globalistischen US-Kapitalismus. Die systematische soziale Deklassierung und Aubeutung der deutschen Arbeitnehmer (!) gibt nur einen schwachen Vorgeschmack darauf, was uns bevorsteht.

Wenn Ihr nix mehr zu fressen habt, könnt Ihr von den Stelen des Mahnmals runterbeißen.

Muß das schön sein, sich in der eigenen Schuld zu suhlen. Was daran so toll ist, habe ich noch nicht verstanden, dafür bin ich nicht katholisch oder politisch-korrekt genug. (Nichts für ungut, bei dem charakterlosen Blödsinn, der hier auf einen einstürzt, ist es schwer, immer gelassen zu bleiben. Du bist nicht gemeint.)

[Lichtblau]

@Mister Ragtime

Lenk nicht ab.
Das 12 von 15 Hydrierwerken schon 1939 bestanden, beweist das Deutschland planmäßig in einen Weltkrieg gegangen ist! Von wegen polnische Provokationen.

[Brutus]

@Mister Ragtime
Lenk nicht ab.
Das 12 von 15 Hydrierwerken schon 1939 bestanden, beweist das Deutschland planmäßig in einen Weltkrieg gegangen ist! Von wegen polnische Provokationen.

Schon mal was von der britischen See- und Genozidblockade gehört, und Roosevelts Quarantänerede?

Glaubst Du etwa, die anderen Länder haben nicht aufgerüstet und ihren Nachschub organisiert?

Deutschland mußte erstmal seinen Rüstungsnachteil ausgleichen, der ihm in Versailles aufgezwungen worden ist.

Die polnischen Provokationen sind aktenkundig, ich meine sogar beim Völkerbund. Sie haben dazu geführt, daß der Briand-Kellog-Pakt für Polen nicht mehr gegolten hat.

Das friedfertige und von Deutschland überfallene Polen:

1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381).

Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westl. Teile d.Ukraine, Weißrusslands und Litauens.

Damit missachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, ostl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.

Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920. 1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.

Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus, daß Leute, die sich "links" nennen, nicht müde werden, lustvoll auf ihrem Volk, d.h. den Arbeitnehmern, herumzutrampeln.

Früher ist das das Privileg der erzreaktionären Aristokraten gewesen. Die haben auf das Volk, wenn es seine Rechte einforderte, gleich schießen lassen. So weit sind die *Linken* von heute noch nicht...

[Lichtblau]

@Mister Ragtime

Also gibst du zu, das Deutschland sich mindestens seit 1933 auf einen Weltkrieg vorbereitete.
Ich komme darauf zurück.

[Brutus]

@Mister Ragtime
Also gibst du zu, das Deutschland sich mindestens seit 1933 auf einen Weltkrieg vorbereitete.Ich komme darauf zurück.

Wo hast'n das gelesen?

Wenn wir ganz genau sein wollen, wurde der 2. WK von den Siegern in Versailles vorbereitet, die unerfüllbare Bedingungen diktierten, und sich und Deutschland zur Abrüstung verpflichteten, aber nur das besiegte D hat die Auflagen tatsächlich erfüllt. Die Sieger haben munter weitergerüstet.

Schon von daher ist klar, wer auf einen Weltkrieg hinarbeitete. Churchill und John Major sprachen sehr richtig von einem zweiten Dreißigjährigen Krieg. Was sie nicht sagten, sich aber logisch ergibt, "auf die Vernichtung Deutschlands gerichtet".

Ein wenig Chronolgie ist bei der Klärung der Frage hilfreich:

1933 kam die Kriegserklärung u.a. von Samuel Untermeyer, 1937 folgte Roosevelt, 1939 kam die britische Blanko-Angriffsarantie an Polen.

1939 erfolgte die Kriegserklärung GBs und Fs, ab 1939/40 waren die nach außen hin neutralen USA längst mit GB verbündet (Lend-and-Lease-Abkommen) und provozierten unzählige Flotten-Zwischenfälle, die von deutscher Seite ignoriert wurden. Churchill und Roosevelt versuchten Stalin zum Krieg gegen Deutschland zu erpressen.

Obwohl die USA Anfang 1941 noch nicht im Krieg sind, leitet Henry C. Morgenthau den Wirtschaftskrieg ein, 1943 fordern Roosevelt und Churchill die Bedingungslose Kapitulation und sabotieren alle Versuche, des deutschen Widerstands gegen die Beseitigung Hitlers einen ehrenvollen Frieden zu erhalten, also einen anderen als den Zivilisationsbruch von Versailles.

Der einzige, der wirklich auf einen WELT-Krieg hingearbeitet hat, weil er die Mittel dazu hatte, ist Roosevelt gewesen.

Eine ernstgemeinte Frage an alle Linken:
Wo und wer ist das Volk, mit dem ihr solidarisch seid?

[Ausonius]

O je.




1933 kam die Kriegserklärung u.a. von Samuel Untermeyer

Untermeyer hatte nie etwas mit der US-Außenpolitik zu tun. Sein Boykott blieb erfolglos. Richtig ist, dass diese so genannte "Kriegserklärung" von Untermeyer kam und nicht von den USA oder "den" Juden.


1937 folgte Roosevelt

??? Wann hat Roosevelt den Krieg erklärt?


1939 kam die britische Blanko-Angriffsarantie an Polen.

Das stimmt mal. Hitler konnte aber damit rechnen, was passiert, wenn er Polen angreift; dazu gezwungen hat ihn keiner.



1939 erfolgte die Kriegserklärung GBs und Fs, ab 1939/40 waren die nach außen hin neutralen USA längst mit GB verbündet (Lend-and-Lease-Abkommen)


Lend & Lease begann im März 1941. Es war eine Unterstützung der Briten, fraglos.



und provozierten unzählige Flotten-Zwischenfälle, die von deutscher Seite ignoriert wurden.

Unzählige? Es gab die Order, sollten deutsche U-Boote in Reichweite kommen, diese zu beschießen. Die kam im September 1941, nachdem tatsächlich ein deutsches U-Boot auf einen amerikanischen Zerstörer schoss.



Churchill und Roosevelt versuchten Stalin zum Krieg gegen Deutschland zu erpressen.

Na, da war Hitler mit seiner "Methode" ja erfolgreicher.

[Wilhelm]

Ihr geht die Sache alle falsch an.
Der 2. Weltkrieg begann nicht mit den Nazis.
Der begann mit dem Diktat von Versailles. Ohne den "Vertrag" hätte kaum einer in Deutschland einen Grund gehabt noch nen Krieg anzuzetteln.
Also wer schuld an allem ist: die Entente

[Haloperidol]

Ihr geht die Sache alle falsch an.
Der 2. Weltkrieg begann nicht mit den Nazis.
Der begann mit dem Diktat von Versailles. Ohne den "Vertrag" hätte kaum einer in Deutschland einen Grund gehabt noch nen Krieg anzuzetteln.
Also wer schuld an allem ist: die Entente

Dass der Vertrag nicht das gelbe vom Ei war, gibt heute jeder zu, was aber nichts daran ändert, dass Hitler keinen Grund hatte diesen Krieg zu führen oder Millionen Menschen in Konzentrationslager und auf Schlachtfeldern sinnlos zu töten. Die Schuld für den zweiten Weltkrieg bleibt damit eindeutig bei Hitler. Vor allem GB zeigte mit seiner Appeasmentpolitik viel Nachsicht und brachte Hitler dadurch außenpolitische Erfolge.

[EinDachs]

Die Kriegsabsichten und Erklärungen Pilsudskis, Untermeyers und Roosevelts sind lange, lange vor Hitlers Geheimrede gewesen, die erstens nicht von Guderian aufgezeichnet worden ist, sondern von Schmundt, und eine Fälschung ist wie das Wahnseeprotokoll.

Aja. Also wie immer eine Fälschung. Hat Hitler auch echte Reden gehalten und richtige Dokumente verfasst, oder kann ich mir die Mühe sparen welche rauszusuchen, weil eh alles gefälscht ist.
Kriege können defacto nur Staaten erklären, somit fällt Untermeyer aus. Roosevelt benötigte dafür den Kongress und es ist mehr als zweifelhaft, dass mehr als ein Propagandahoax hinter deiner Behauptung steckt, er habe das getan. Ich hätt trotzdem gern eine Quelle.
Die Führerweisungen sind übrigens alle authentisch udn echt. Zwangsläufig, denn soetwas wichtiges wie Kriegsvorbereitungen gehen nicht ganz so leicht und beschäftigt in den oberen Etagen eine ganze Menge Leute. Dadurch hat man nicht nur Kopien in den Archiven, man hat auch einen Haufen Zeugen. Spar dir die "Alles Fälschung"-Greinerei, die ist nur lächerlich.


Polen hat mit allen seinen Nachbarn Krieg geführt oder damit gedroht und war so aggressiv, daß sogar der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen keine Geltung mehr gehabt hat.

Wie immer, gewagte Behauptungen.


Hitler ist von Hacha gebeten worden, die Tschechei unter deutsches Protektorat zu nehmen. Kein Bruch des Münchner Abkommens.

Die Weltöffentlichkeit sah das aber anders. Auch die Tschechen wurden sehr bald unruhig und wollten die Deutschen wieder draußen haben. Und das Hacha von Hitler bis zum Zusammenbruch unter Druck gesetzt hat, soll auch nicht vergessen werden.
Der Vertrag verlangte die volle Anerkennung der Souveränität des Staates, nicht Intervention, Einschüchterung und Einmarsch.
Du (und eventuell auch Hitler höchstselbst) bist ziemlich der einzige, der keinen vertragsbruch sehen möchte.


Du hast keine Ahnung, was in den Friedensverträgen von 1870 und 1919 drinsteht. Mach Dich erst mal kundig.

Ich weiß das ziemlich genau.



Deutschland ist in Versailles das mehr als VIERZIG-FACHE an Geldreparationen auferlegt worden wie Frankreich, das 1870 Deutschland überfallen hatte.

1.) Hat Deutschland 1870 Frankreich den Krieg erklärt, wegen einem diplomatischen Fauxpas.
2) Dauerte der Krieg auch nicht annähernd so lange und führte auf deutscher Seite kaum zu Schäden, während nach 1918 bedeutende Teile Frankreichs verwüstet waren.


Hitler hat bei den letzten freien Wahlen läppische 33% bekommen. Daß angloamerikanisches und jüdisches Großkapital ihm erst den Weg zu Macht geebnet hat, steht u.a. bei Deschner, Sutton und im Jüdischen Wochenblatt für Magdeburg.

Wie verwandelt man Geld in Mandate?



Der israelische, pardon, deutsche Präventivkrieg gegen Polen ist nicht mit Gleiwitz begründet worden.

Wie kann man Israel und Deutschland verwechseln? Bist du betrunken?
Gleiwitz war inszeniert um die polnische Aggression zu veranschaulichen. Wieso hat man das gemacht, wenn Polen doch so aggressiv war?


Nein. Die Garantie hätte auch bei einem polnischen Angriff gegolten. Deshalb wollte Polen ja nicht verhandeln, weil es die britische Rückendeckung hatte.

Da würd ich aber nochmal genau nachschlagen. Es war eine Garantie, die nur im Falle eines deutschen Angriffes galt. Schlag nach, es sei denn, du befürchtest, dass mal wieder Fälschungen herumgeistern


Ich mach's kurz. Deine Quelle ist ein Fall für die Klorolle. Du lieferst Fälschung über Fälschung, und hältst das für seriös.

Ja, alles gefälscht. "Mein Kampf" vermutlich auch. Die Führerweisungen, alle Protokolle die das 1000jährige reich überdauert haben, alles gefälscht...



Wie rechtfertigst Du, daß Roosevelt Polen nicht von der bevorstehenden Teilung informiert hat?

Weil er es nicht wußte? Ich glaub kaum, dass Hitler und Stalin so nett waren und ihm einen Abzug des Geheimabkommens zugeschickt haben. Überhaupt denk ich, du überschätzt Roosevelt.



Morgenthau bestätigt, sein Plan sei im Potsdamer Abkommen verwirklicht worden. Die 2-6 Millionen Toten der Vertreibung, die deutschen Gebietsverluste, die Teilung und die Toten der Rheinwiesenlager sind die Toten Henry C. Morgenthaus (J. Bacque).


Und Merkel bestätigt, dass am G8-Gipfel ihr Plan verwirklicht wurde.
Sehen wir uns den Morgenthauplan mal im Detail an.
Deutschland wird in Süd und Norddeutschland getrennt, zusätzlich kommt noch eine internationale Zone die ca NRW umfasst. Nicht geschehen.
Deutschand wird ein Agrarland. Ich fahre ein in D hergestelltes Auto, also dürft auch das nicht ganz so gekommen sein.
Die Gebietsverluste hatten wir, was anderes wär aber auch ein Wunder gewesen.
Vernichtungsphantasien kommen im übrigen im Morgenthauplan nicht vor. Seine Umsetzung fand nicht statt.


In anderen Worten: Deutschland ist nichts vorzuwerfen, was die Alliierten nicht mindestens genauso exzessiv getrieben hätten.

Das ist absoluter Blödsinn. Die Nazis begannen den Krieg und sie führten ihn abscheulich. Die Sowjetunion kann in Greueltaten meist mithalten, aber nicht mal die kamen auf die perverse Idee industrielle Tötungsstätten einzurichten.
Den Krieg begonnen hat definitiv Hitler. Er ist auch verantwortlich für das Leid das Deutschland widerfahren ist.

[Brutus]

So fehlerhaft und indiskutabel ist alles, was Du schreibst:



1.) Hat Deutschland 1870 Frankreich den Krieg erklärt, wegen einem diplomatischen Fauxpas.

An dieser Stelle beende ich die Diskussion mit Dir, was dieses Thema betrifft. Auf Spekulationen, was Du damit bezweckst, offenkundige Lügen zu verbreiten, verzichte ich.



Wie immer, gewagte Behauptungen.

Eine sehr zutreffende Beschreibung Deiner Methoden.

[herberger]

Polen 1939 und die UDSSR 1941 hatten die Hand zu erst am Colt und Hitler hatte nur schneller geschossen,alte Wild-West Weisheit wer zu erst die Hand am Colt hat der hatt angefangen und nicht der zu erst schießt(Zu erfragen im John Wayne Fanclub)

[Brutus]

Untermeyer hatte nie etwas mit der US-Außenpolitik zu tun. Sein Boykott blieb erfolglos. Richtig ist, dass diese so genannte "Kriegserklärung" von Untermeyer kam und nicht von den USA oder "den" Juden.

Untermeyer muß man im Zusammenhang mit den anderen Kriegserklärungen sehen. Wäre er ein Einzelfall geblieben, hättest Du recht. Da sich bis heute niemand von den, sagen wir, eher privaten Kriegserklärungen distanziert hat, muß an der Sache mehr dran sein, als Du glaubst.

Vor allem ist Deine Schlußfolgerung, weil Untermeyer nichts mit der US-Außenpolitik zu tun gehabt hat, habe es keine jüdischen Kriegserklärungen gegeben, schlicht und einfach falsch.

Ich bin geduldig und wiederhole, was ich in letzten Tagen mehrfach hereinkopiert habe. Vielleicht wird es von Dir endlich gelesen und zur Kenntnis genommen?

Der israelische Richter Halevy erklärte beim Eichmannprozeß 1961: „Es gab tatsächlich eine Erklärung von Professor Chaim Weizman aus dem Jahre 1939, die man als Kriegserklärung des Judentums an Deutschland verstehen kann."

Als gegen Kriegsende 1944/45 maßgebliche jüdische Kreise unter Führung des späteren israelischen Ministers Siegfried Moses Reparationsansprüche gegen ein besiegtes Deutschland erhoben, hieß es zur Begründung:

“Jüdische Ansprüche auf Entschädigung müssen auf Anerkennung der Tatsache beruhen, dass die Juden einer seit 1933 (!) mit Deutschland im Krieg befindlichen Nation angehören“, schreibt die israelische Professorin Nana Sagi in ihrem Grundlagenwerk, Wiedergutmachung für Israel, Stuttgart, S. 27. Diese Resolution von Siegfried Moses war den Regierungen der Alliierten am 27.10.1944 vorgelegt worden.

Im Rahmen dieses Threads ist weniger wichtig, welches Gesellschaftssegment sich besonders bei der Kriegstreiberei hervorgetan hat, es ging ja darum zu belegen, daß der 2. WK am allerwenigsten von deutschem Boden ausgegangen ist, sondern von USA und GB. Ob es Sam Untermeyer gewesen ist, oder Randolph Hearst oder Henry Ford oder wer auch immer, der zur Vernichtung Deutschlands ausgerufen hat, ist vor diesem Hintergrund sekundär.



??? Wann hat Roosevelt den Krieg erklärt?

Am 5.10.1937



Das stimmt mal. Hitler konnte aber damit rechnen, was passiert, wenn er Polen angreift; dazu gezwungen hat ihn keiner.

Ja. Da ich nicht zu denen gehöre, die Präventivkriege rechtfertigen, egal, ob sie von Adolf Hitler geführt werden, den USA, oder Israel, habe ich keine Probleme, den Einmarsch in Polen als Riesenblödheit zu bezeichen.



Lend & Lease begann im März 1941. Es war eine Unterstützung der Briten, fraglos.

Der entscheidende Punkt ist, daß die USA zum Zeipunkt offiziell neutral und also nicht mit GB in einer Kriegsallianz gewesen sind. Daran sehen wir sehr schön, daß so gut wie alles, was aus den USA kommt, erstunken, erlogen und ein Betrug, wahrlich im globalen Maßstab ist. Ich überlasse es Dir, letzteres auf die Inhalte der staatlich verordneten Geschichtsschreibung zu übertragen.



Na, da war Hitler mit seiner "Methode" ja erfolgreicher.

Du hast nicht verstanden, daß Roosevelts und Churchills Versuch, Stalin zum Krieg gegen Deutschland zu erpressen (Bavendamm), die Präventivkriegsthese stützt, die der Neutrale im Rückgriff auf V. Suvorov und Werner Maser (?) verficht.

[Wilhelm]

Dass der Vertrag nicht das gelbe vom Ei war, gibt heute jeder zu, was aber nichts daran ändert, dass Hitler keinen Grund hatte diesen Krieg zu führen oder Millionen Menschen in Konzentrationslager und auf Schlachtfeldern sinnlos zu töten. Die Schuld für den zweiten Weltkrieg bleibt damit eindeutig bei Hitler. Vor allem GB zeigte mit seiner Appeasmentpolitik viel Nachsicht und brachte Hitler dadurch außenpolitische Erfolge.

Der Vertrag sollte Deutschland ruinieren.
Da Hitler es wieder aufbauen wollte konnte er so viele Anhänger sammeln.
Und der einzige Grund für die "Appeasmentpolitik" war, dass Hitler noch mehr kredite aufnimmt, aber er musste krieg führen, weil nicht genug geld da war...
warum? weil Deutschland durch Versailles am boden war.

Und erzähl mir nich, dass GB freundlich zu Deutschland war...
GB und USA wollte Deutschland und die Deutschen zerschlagen,
nur die UdSSR wollte die Nazis beseitigen, und Frankreich, da warn eh mehr auf deutscher als auf alliirter seite

[Einherjar]

Ich denke, dass England stark am Ausbruch beteiligt war. Immerhin hat es jede Form der friedlichen Verständigung sabotiert. Natürlich hat Adolf Hitler seinen eigenen großen Teil ebenfalls dazu beigetragen. England war jedoch die Schlüsselrolle beim 2. WK zugekommen. Nur leider hatte England seine Weltmachtstellung zu der Zeit schon fast verloren und hatte zuviel Stolz an der falschen Stelle gezeigt. So ist es auch zu erklären, dass die deutschen Friedensangebote abgelehnt wurden.

Ich persönlich sehe als ausschlaggebende Staaten für den 2. WK Deutschland und England.
Aber die Schuld trifft immer beide Streithähne. Leider ist es halt in dem Fall so, dass es in der Öffentlichkeit immer nur den Verlierer trifft, also das Deutsche Reich.
Aber wer seine Gefühle dazu erforscht, wird einsehen, dass Deutschland nicht die Alleinschuld daran trug.

[derNeue]

Der Hauptverantwortliche für den Krieg in der westlichen Hemisphäre war mit Sicherheit Churchill. Er weitete den Krieg ohne jede Notwendigkeit zum Weltkrieg aus. Weiterer Hauptverantwortlicher war Frankreich. Beiden Mächten ging es allein darum, Deutschland als europäischen Machtfaktor auszuschalten. Die Motivlage beider Mächte war ähnlich.

Hitler und Stalin waren beide als Diktatoren und Vertreter einer Ideologie expansionistisch ausgerichtet.
Der Unterschied war aber, daß Hitlers Expansionismus zuerst einmal auf Restitution ausgerichtet, was in der Natur der Sache lag, da es für Deutschland zunächst darum ging, den Versailler "Raubfrieden" (Stalin) rückgängig zu machen. Stalins Expansionismus zielte dagegen, ebenso wie der Polens unter den Faschisten Pilsudki und später Smigly, auf Eroberung.
Hitler war als Diktator nicht besser als Stalin, aber er war in einer anderen Situation.
Der Krieg im Pazifik hatte von den Motiven her wenig mit Europa zu tun. Eigentlich müßten man von 2 Kriegen sprechen, die parallel stattgefunden haben.

[Mark Mallokent]

Der Hauptverantwortliche für den Krieg in der westlichen Hemisphäre war mit Sicherheit Churchill. Er weitete den Krieg ohne jede Notwendigkeit zum Weltkrieg aus. Weiterer Hauptverantwortlicher war Frankreich. Beiden Mächten ging es allein darum, Deutschland als europäischen Machtfaktor auszuschalten. Die Motivlage beider Mächte war ähnlich.Als England in Erfüllung seiner Bündnisverpflichtungen Deutschland den Krieg erklärte, war Churchill ein völlig einflußloser Abgeordneter ohne jedes Regierungsamt. :rolleyes: Bevor du Unsinn redest, solltest du erst einmal die elementaren Fakten beherrschen.

[Mark Mallokent]

Ich denke, dass England stark am Ausbruch beteiligt war. Immerhin hat es jede Form der friedlichen Verständigung sabotiert.
Das war dann sicher die berühmte Appeasementpolitik. :rolleyes:

Natürlich hat Adolf Hitler seinen eigenen großen Teil ebenfalls dazu beigetragen. England war jedoch die Schlüsselrolle beim 2. WK zugekommen. Nur leider hatte England seine Weltmachtstellung zu der Zeit schon fast verloren und hatte zuviel Stolz an der falschen Stelle gezeigt. So ist es auch zu erklären, dass die deutschen Friedensangebote abgelehnt wurden.Kann mir jemand erklären, was hier gemeint ist?:rolleyes:

Ich persönlich sehe als ausschlaggebende Staaten für den 2. WK Deutschland und England.
Aber die Schuld trifft immer beide Streithähne. Leider ist es halt in dem Fall so, dass es in der Öffentlichkeit immer nur den Verlierer trifft, also das Deutsche Reich.
Aber wer seine Gefühle dazu erforscht, wird einsehen, dass Deutschland nicht die Alleinschuld daran trug."Gefühle" sind völlig irrelevant für historische Sachfragen.

[Mark Mallokent]

Der Vertrag sollte Deutschland ruinieren.
Da Hitler es wieder aufbauen wollte konnte er so viele Anhänger sammeln.
Und der einzige Grund für die "Appeasmentpolitik" war, dass Hitler noch mehr kredite aufnimmt, aber er musste krieg führen, weil nicht genug geld da war...
warum? weil Deutschland durch Versailles am boden war.Der erste und der zweite Weltkrieg haben Deutschland ein Vielfaches von dem gekostet, was es für den Versailler Vertrag aufgebracht hat, den es sich - nebenbei bemerkt - selbst zuzuschreiben hatte.

Und erzähl mir nich, dass GB freundlich zu Deutschland war...
GB und USA wollte Deutschland und die Deutschen zerschlagen,
nur die UdSSR wollte die Nazis beseitigen, und Frankreich, da warn eh mehr auf deutscher als auf alliirter seiteDas beweis mal.

[herberger]

Ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben aber deswegen ist Hitler nicht zwangsläufig Schuld am 2.Weltkrieg.Genauso wenig wie ein Opfer bei einem Raubmord schuldig ist nur weil er sich weigerte sein Geld dem Räuber auszuhändigen.

[Wilhelm]

Das beweis mal.


Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt
Churchill, Winston, britischer Premierminister (1874-1965)

http://www.deutsches-reich-heute.de/html/index2.php

Und Stalin: "Die Hitlers kommen und gehn, doch da deutsche Volk bleibt bestehn."
sowie seine Taten, z.B. neutrales einheitliches Deutschland (Vorschlag).

Da Deutschland in Wirtschaft und Technik allen anderen weit voraus war, ist es am Diktat von Versailles selber schuld... ja da haste recht wenn du das so gemeint hast.

[Einherjar]

@ Mark: Churchill hat aber nie einen Zweifel daran offen gelassen, dass er sich auf diesen reizenden Krieg mit Deutschland freute! Er war die treibende Kraft daran, dass eine friedliche Verständigung nie hätte zustande kommen können.

Weiterfürhend:
England hatte noch immer daran zu knabbern, dass es keine Weltmacht mehr war. Von daher fürchtete Churchill wohl, dass die Ehre Englands einen Schaden davon nehmen würde, wenn man sich mit dem starken Deutschland verständigt. Es hätte für ihn wohl wie eine Kapitulation vor einer stärkeren europäischen Nation ausgesehen, die dazu noch Deutschland war. England alleine hätte gegen Deutschland 1940/1941 nichts ausrichten können. Also versuchte es die USA und Russland als Partner zu bekommen um zum einen einen vernichtenden 2-Frontenkrieg herbeizuführen und um die deutsche Vormachtsstellung auf dem europäischen Kontinent zu untergraben.

Wie möchtest Du Geschichte denn dann verarbeiten, wenn Du nicht versuchst Deine Gefühle mit einfließen zu lassen? Einfach nüchtern alles lesen und dann wissen? Ich dachte immer, dass ein Unterschied zwischen Wissen und Weisheit besteht. Ich favoritisiere hier grundsätzlich die Weisheit und da gehört das persönliche Empfinden zum Teil doch mit rein.
Oder wie Handhabst Du das an der Stelle? (Die Frage ist durchaus ernst gemeint!)

[Ausonius]

Ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben aber deswegen ist Hitler nicht zwangsläufig Schuld am 2.Weltkrieg.Genauso wenig wie ein Opfer bei einem Raubmord schuldig ist nur weil er sich weigerte sein Geld dem Räuber auszuhändigen.

Eine urkomische Passage von Dir, besonders unter der Berücksichtigung, dass die von Deutschland besetzten Staaten massiv ausgebeutet wurden.

[Einherjar]

Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt
Churchill, Winston, britischer Premierminister (1874-1965)

http://www.deutsches-reich-heute.de/html/index2.php

Und Stalin: "Die Hitlers kommen und gehn, doch da deutsche Volk bleibt bestehn."
sowie seine Taten, z.B. neutrales einheitliches Deutschland (Vorschlag).

Da Deutschland in Wirtschaft und Technik allen anderen weit voraus war, ist es am Diktat von Versailles selber schuld... ja da haste recht wenn du das so gemeint hast.

Richtig. Das deutsche Volk war das Ziel. Damit erklären sich z.B. auch die brutalen Brandbomben-Luftangriffe auf Darmstadt, Würzburg oder Dresden (Zivilbevölkerung).

[Mark Mallokent]

Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt
Churchill, Winston, britischer Premierminister (1874-1965)

http://www.deutsches-reich-heute.de/html/index2.phpÜber Churchill sind haufenweise gefälschte Zitate im Umlauf. Weise erst einmal eine seriöse Quelle nach.


Und Stalin: "Die Hitlers kommen und gehn, doch da deutsche Volk bleibt bestehn."
sowie seine Taten, z.B. neutrales einheitliches Deutschland (Vorschlag).
Daß es immer noch Leute gibt, die auf die Stalin-Note hereinfallen, erstaunt mich immer wieder. :rolleyes:

Da Deutschland in Wirtschaft und Technik allen anderen weit voraus war, ist es am Diktat von Versailles selber schuld... ja da haste recht wenn du das so gemeint hast.Deutschland war insofern selbst schuld, als der Versailler Vertrag die Folge eines von der deutschen Regierung vom Zaun gebrochenen Krieges war.

[derNeue]

Als England in Erfüllung seiner Bündnisverpflichtungen Deutschland den Krieg erklärte, war Churchill ein völlig einflußloser Abgeordneter ohne jedes Regierungsamt. :rolleyes: Bevor du Unsinn redest, solltest du erst einmal die elementaren Fakten beherrschen.

Um sachlich zu bleiben: Du hast insofern recht, als daß auch Chamberlain eine Teilschuld trifft, da er den "Garantievertrag" mit Polen ohne Rücksicht auf das Sebstbestimmungsrecht der Deutschen in den besetzten Gebieten abgeschlossen hatte. Nur stand Chamberlain zu dem Zeitpunkt wohl schon unter dem Druck der Falken und Kriegstreiber wie Churchill. Die Ausweitung des Konfliktes ist daher in erster Linie Curchill und den ihn untzerstützenden Abgeordneten zu verdanken.
Es ist sehr fraglich, ob Chamberlain ohne diesen Druck Deutschland den Krieg erklärt hätte.

[Wilhelm]

Richtig. Das deutsche Volk war das Ziel. Damit erklären sich z.B. auch die brutalen Brandbomben-Luftangriffe auf Darmstadt, Würzburg oder Dresden (Zivilbevölkerung).

Ja aber die war eher ein "Mittel", die Alliirten hatten gemerkt, dass die Deutschen immer noch zu viel Widerstand leisteten, also sollten sie demoralisiert werden.
Damit man dann das deutsche Volk "gewinnbringend" zerschlagen kann.
Also ich glaube eher, dass die Toten dabei zweitrangig waren, in erster Linie stand die zerstörung der Moral der deutschen (kann mich von der Gewichtung her auch irren, vom sinn her aber nicht).

[Einherjar]

Ja aber die war eher ein "Mittel", die Alliirten hatten gemerkt, dass die Deutschen immer noch zu viel Widerstand leisteten, also sollten sie demoralisiert werden.
Damit man dann das deutsche Volk "gewinnbringend" zerschlagen kann.
Also ich glaube eher, dass die Toten dabei zweitrangig waren, in erster Linie stand die zerstörung der Moral der deutschen (kann mich von der Gewichtung her auch irren, vom sinn her aber nicht).

Sehe ich ähnlich. Churchill sagte ja auch, dass der Krieg erst dann vorbei sei, wenn die Deutschen an englichen Lebensmittelwägen nach Essen betteln würden.
Somit war die Zerstörung der Infrastruktur und somit die totale Vernichtung von Deutschland eine sehr willkommene Erscheinung.

Aber kommen wir zurück zum ursprünglichen Thema: "Wer hat den 2. WK ausgelöst?"

[Wilhelm]

@ Mark Mallokent

Das hat der gesagt, und selbst wenn nicht, versucht hat ers auf jeden fall.
In der BRD waren die Deutschen nur "Konsumenten" die man ausbeuten konnte, in der DDR waren es Deutsche die man ausbeuten konnte, da liegt der Unterschied, es waren noch Deutsche.
Den 1. Weltkrieg hat Deutschland nicht angezettelt, außerdem war der unausweichlich, die Handlungen aller Großmächte hat dazu geführt, immer wird Deutschland die Schuld gegeben, so erreicht Churchill auch nach seinem Tod das was er wollte, und leute wie du helfen ihm dabei.

[Mark Mallokent]

@ Mark: Churchill hat aber nie einen Zweifel daran offen gelassen, dass er sich auf diesen reizenden Krieg mit Deutschland freute! Er war die treibende Kraft daran, dass eine friedliche Verständigung nie hätte zustande kommen können.DAs ist Unsinn. Churchill hat die Versöhnungspolitik mit der Weimaer Republik nicht im Geringsten hintertrieben. Erst nach Hitlers Machtergreifung hat er frühzeitig vor den sich daraus ergebenden Gefahren gewarnt. Allerdings erfolglos.


Weiterfürhend:
England hatte noch immer daran zu knabbern, dass es keine Weltmacht mehr war. Von daher fürchtete Churchill wohl, dass die Ehre Englands einen Schaden davon nehmen würde, wenn man sich mit dem starken Deutschland verständigt.England hätte mit Deutschland nur dann einen Frieden haben können, wenn es die deutsche Vorherschaft auf dem Kontinent anerkannt hätte. Das aber hätte seine Abdankung als selbständige Macht bedeutet, da die britische Marine ihre Überlegenheit langfristig nicht gegen die vereinte industrielle Kraft ganz KOntinentaleuropas aufrechterhalten konnte.


Es hätte für ihn wohl wie eine Kapitulation vor einer stärkeren europäischen Nation ausgesehen, die dazu noch Deutschland war. England alleine hätte gegen Deutschland 1940/1941 nichts ausrichten können. Also versuchte es die USA und Russland als Partner zu bekommen um zum einen einen vernichtenden 2-Frontenkrieg herbeizuführen und um die deutsche Vormachtsstellung auf dem europäischen Kontinent zu untergraben.
Selbstverständlich hat Churchill versucht, den Krieg zu gewinnen. Ich sehe nicht, wieso man ihm daraus einen Vorwurf machen kann. Im übrigen war es Deutschland, welches die UdSSR und die USA angegriffen hat, nicht umgekehrt.


Wie möchtest Du Geschichte denn dann verarbeiten, wenn Du nicht versuchst Deine Gefühle mit einfließen zu lassen? Einfach nüchtern alles lesen und dann wissen? Ich dachte immer, dass ein Unterschied zwischen Wissen und Weisheit besteht. Ich favoritisiere hier grundsätzlich die Weisheit und da gehört das persönliche Empfinden zum Teil doch mit rein.
Oder wie Handhabst Du das an der Stelle? (Die Frage ist durchaus ernst gemeint!)Gefühle haben in der Geschichtswissenschaft nichts zu suchen. Hier braucht es kritischen Verstand. Gefühle kannst du dir für deine Freundin aufheben. :]

[Rotfuchs]

Polen 1939 und die UDSSR 1941 hatten die Hand zu erst am Colt und Hitler hatte nur schneller geschossen,alte Wild-West Weisheit wer zu erst die Hand am Colt hat der hatt angefangen und nicht der zu erst schießt(Zu erfragen im John Wayne Fanclub)

Das kannst Du nicht beweisen.
Die polnische Armee war nichtmal in der Lage Polen ein paar Wochen zu verteidigen, geschweigedenn Deutschland anzugreifen.

Stalin plante den Angriff, wenn man sich ansieht was mit Hitlers Nachbarn geschah und Angriff die beste Verteidigung ist keine schlechte Entscheidung.

MfG
Rotfuchs

[Mark Mallokent]

@ Mark Mallokent

Das hat der gesagt, und selbst wenn nicht, versucht hat ers auf jeden fall.Nur weil Stalin etwas sagt, muß es noch lange nicht stimmen. :rolleyes:


In der BRD waren die Deutschen nur "Konsumenten" die man ausbeuten konnte, in der DDR waren es Deutsche die man ausbeuten konnte, da liegt der Unterschied, es waren noch Deutsche.Ich weiß nun nicht, was du unter "ausbeuten" verstehst, aber die meisten DDrler wären froh gewesen, wenn sie wie im Westen "ausgebeutet" worden wären.


Den 1. Weltkrieg hat Deutschland nicht angezettelt, Doch. Mit Österreich zusammen.


außerdem war der unausweichlich, die Handlungen aller Großmächte hat dazu geführt, immer wird Deutschland die Schuld gegeben, Weitgehend zu Recht.


so erreicht Churchill auch nach seinem Tod das was er wollte, und leute wie du helfen ihm dabei.Besser Churchill als Hitler erreicht was er wollte. :]

[Mark Mallokent]

Richtig. Das deutsche Volk war das Ziel. Damit erklären sich z.B. auch die brutalen Brandbomben-Luftangriffe auf Darmstadt, Würzburg oder Dresden (Zivilbevölkerung).

Heul doch. Was glaubst du eigentlich, wie es zugeht im Krieg. Da wird nicht mit Wattebäuchschen geworfen. :]

[Einherjar]

@Mark: Deine letzte Passage fand ich sehr amüsant ;) Die gefiel mir gut :)

Schön, dass wir größtenteils das ähnlich sehen.
Aber bedarf es wirklich eines Krieges um solche Verspannungen zu lösen?

Richtig, das Deutsche Reich sprach den USA und Sowjetrussland den Krieg aus.
Das hatte jedoch folgende Gründe: Die USA waren auf der Seite Englands. Japan war mit Deutschland verbündet. Sicher war es falsch den USA den Krieg zu erklären aber Deutschland war aufgrund seines Bündnisses mit Japan dazu verpflichtet, nachdem die USA Japan den Krieg erklärte (nach dem Angriff auf Pearl Habour). Russland hatte langfristig vor gegen Westeuropa vorzugehen. Hitler versuchte Stalin hier nur zuvorzukommen. Ob das so sinnreich war oder nicht, will ich hier nicht diskutieren.

Fakt ist, dass durch den 2. WK nur einer gewonne hat, nämlich der Tot!

Ich hoffe, dass es in Europa nie wieder zu solch einem Bruderkrieg kommt!

[herberger]

Das kannst Du nicht beweisen.
Die polnische Armee war nichtmal in der Lage Polen ein paar Wochen zu verteidigen, geschweigedenn Deutschland anzugreifen.

Stalin plante den Angriff, wenn man sich ansieht was mit Hitlers Nachbarn geschah und Angriff die beste Verteidigung ist keine schlechte Entscheidung.

MfG
Rotfuchs

Na klar Polen machte im März 1939 seine Armee Teilmobil und im August 1939 totale Mobilmachung.Ausserdem ist die Frage nicht wie schwach war Polen sondern wie stark fühlte sich Polen.Denn die Polen bekamen die Zusicherung das England und Frankreich Deutschland angreifen werden.

[Wilhelm]

Nur weil Stalin etwas sagt, muß es noch lange nicht stimmen. :rolleyes:

ich meinte das Churchill zitat


Ich weiß nun nicht, was du unter "ausbeuten" verstehst, aber die meisten DDrler wären froh gewesen, wenn sie wie im Westen "ausgebeutet" worden wären.

ja, bis sie dann gemerkt haben, was "im Westen ausgebeutet werden" bedeutet.


Doch. Mit Österreich zusammen.

nein, ein serbischer Terrorist tötete Franz Ferdinand, das war der Funke der das Fass entzündete. Und es war der deutsche Generalstab der den Krieg wollte.
Der Kaiser war dagegen, aber der wurde stück für stück entmachtet, das passiert im Kapitalismus.



Besser Churchill als Hitler erreicht was er wollte. :]

Weder noch... Besser da weiter machen wo der Kaiser aufgehört hatte.

[Mark Mallokent]

Um sachlich zu bleiben: Du hast insofern recht, als daß auch Chamberlain eine Teilschuld trifft, da er den "Garantievertrag" mit Polen ohne Rücksicht auf das Sebstbestimmungsrecht der Deutschen in den besetzten Gebieten abgeschlossen hatte. Das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen stand überhaupt nicht zur Debatte, zumal die Deutschen selbst auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichtet hatten.


Nur stand Chamberlain zu dem Zeitpunkt wohl schon unter dem Druck der Falken und Kriegstreiber wie Churchill. Da hätte ich gerne einen Beleg. :]


Die Ausweitung des Konfliktes ist daher in erster Linie Curchill und den ihn untzerstützenden Abgeordneten zu verdanken.
Es ist sehr fraglich, ob Chamberlain ohne diesen Druck Deutschland den Krieg erklärt hätte.Wie schon gesagt. 1939 hatte Churchill nichts zu sagen. Und Chamberlain hatte 1939 der deutschen Regierung in aller Form offiziell mitgeteilt, daß einem deutschen Angriff auf Polen die britische Kriegserklärung folgen werde.

[Mark Mallokent]

ich meinte das Churchill zitatAch so. Für dessen Echtheit hast du aber keinen Beleg gebracht.


ja, bis sie dann gemerkt haben, was "im Westen ausgebeutet werden" bedeutet.Die große Mehrheit der Ossis ist froh über das Ende der DDR. :]


nein, ein serbischer Terrorist tötete Franz Ferdinand, das war der Funke der das Fass entzündete. Und es war der deutsche Generalstab der den Krieg wollte.
Der Kaiser war dagegen, aber der wurde stück für stück entmachtet, das passiert im Kapitalismus.Der serbische Terrorist war österreichischer Staatsbürger und hat seine Tat auf österreichischem Territorium durchgeführt.


Weder noch... Besser da weiter machen wo der Kaiser aufgehört hatte.Auf einen neuen Kaiser Wilhelm kann ich gut verzichten.:rolleyes:

[Wilhelm]

Der Beweis für das Churchill zitat ist die feige Kriegsführung der Briten und Amerikaner.
Die Städte die die Deutschen zur Demoralisierung der Bevölkerung Bombardiert haben, kannst du dir an den Fingern abzählen.
Die Mehrheit der ex-DDR-Bürger WAR froh.
Ach ja, es gibt/gab auch Al-Qaida Terroristen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.

Auf nen Volksverräter wie dich können die meisten Deutschen glaube ich auch verzichten, und jedes andere Volk, dass du verraten willst kann auch auf dich verzichten.

[derNeue]

Das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen stand überhaupt nicht zur Debatte, zumal die Deutschen selbst auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichtet hatten.

Eine sehr eigenwillige Gesachichtsinterpretation..Solltest Du Dir patentieren lassen.;)


Da hätte ich gerne einen Beleg. :]

England war eine Demokratie und Chamberlain stand natürlich unter dem Druck der öffentlichen Meinung, die durch die Falken mitgeprägt wurde. Daher liegt die Vermutung nahe.
Übrigens können wir gerne über die Mitverantwortung Chamberlains am Weltkrieg reden. Sie ist allerdings vergleichsweise winzig.


Wie schon gesagt. 1939 hatte Churchill nichts zu sagen. Und Chamberlain hatte 1939 der deutschen Regierung in aller Form offiziell mitgeteilt, daß einem deutschen Angriff auf Polen die britische Kriegserklärung folgen werde.
Verstehendes Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein, oder aber Du läßt es an der nötigen Aufmerksamkeit fehlen. Jedenfalls solltest Du Dir angewöhnen, die Beiträge, auf die Du antwortest, genauer zu lesen.

Ich schrieb, Churchill sei der Hauptverantwortliche für die Ausweitung zum Weltkrieg. Die Reduzierung auf ein bestimmtes Ereignis, wie etwa Englands Kriegserklärung an Deutschland, ist unhistorisch, auch wenn einige Vereinfacher in den Medien das heute manchmal gerne so darstellen.
Der Weltkrieg schließlich wurde nicht vorbestimmt durch das Jahr 1939, sondern ebenso z.B. durch die ca. 30 Friedensangebote Deutschlands an England, die durch Churchill ignoriert oder hintertrieben wurden. Und das ist nunmal nicht Chamberlain anzulasten.
Wenn es zu einem großen Krieg unter Beteiligung vieler Nationen kommt, dann trägt jede Seite ihr "Scherflein" dazu bei, Hitler selbstverständlich auch. Federführend war allerdings Churchill, was ja auch seiner zuvor oft formulierten Absicht entsprach.

[Mark Mallokent]

Der Beweis für das Churchill zitat ist die feige Kriegsführung der Briten und Amerikaner.
Die Städte die die Deutschen zur Demoralisierung der Bevölkerung Bombardiert haben, kannst du dir an den Fingern abzählen.
Die Mehrheit der ex-DDR-Bürger WAR froh.
Ach ja, es gibt/gab auch Al-Qaida Terroristen mit amerikanischer Staatsbürgerschaft.

Auf nen Volksverräter wie dich können die meisten Deutschen glaube ich auch verzichten, und jedes andere Volk, dass du verraten willst kann auch auf dich verzichten.

Wie wäre es mal mit Argumenten. Das hier ist ein Diskussionsforum, keine völkische Beweihräucherungsstätte. :]

[Wilhelm]

Wie wäre es mal mit Argumenten. Das hier ist ein Diskussionsforum, keine völkische Beweihräucherungsstätte. :]

Wie wäre es mal mit lesen lernen?
Ich hab hier schon mehr mals geschrieben, was die motivation der Briten und Amerikaner waren, und wenn du die Zitate nicht glaubst, dann sind der selbst für dich glaubwürdigen Belege, deutsche Städe in Schutt und Asche.
Bevorzugt bombardiert, wenn Flüchtlinge drin waren.

Und wenn du hier die ganze Zeit nur irgend was laberst, was du dir aus den Fingern gesaugt hast, dann muss ich auch darauf eingehn, weil es unteranderem meine Argumentation entkräften soll.

[Mark Mallokent]

Eine sehr eigenwillige Gesachichtsinterpretation..Solltest Du Dir patentieren lassen.;) Da du nichts dagegen sagt, scheinst sie dich überzeugt zu haben.


England war eine Demokratie und Chamberlain stand natürlich unter dem Druck der öffentlichen Meinung, die durch die Falken mitgeprägt wurde. Daher liegt die Vermutung nahe.
Übrigens können wir gerne über die Mitverantwortung Chamberlains am Weltkrieg reden. Sie ist allerdings vergleichsweise winzig.Sie war jedenfalls größer als die Churchills. :]


Verstehendes Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein, oder aber Du läßt es an der nötigen Aufmerksamkeit fehlen. Jedenfalls solltest Du Dir angewöhnen, die Beiträge, auf die Du antwortest, genauer zu lesen.

Ich schrieb, Churchill sei der Hauptverantwortliche für die Ausweitung zum Weltkrieg. Die Reduzierung auf ein bestimmtes Ereignis, wie etwa Englands Kriegserklärung an Deutschland, ist unhistorisch, auch wenn einige Vereinfacher in den Medien das heute manchmal gerne so darstellen.
Der Weltkrieg schließlich wurde nicht vorbestimmt durch das Jahr 1939, sondern ebenso z.B. durch die ca. 30 Friedensangebote Deutschlands an England, die durch Churchill ignoriert oder hintertrieben wurden. Und das ist nunmal nicht Chamberlain anzulasten. Ach ja, diese sogenannten "Friedensangebote". :rolleyes: Ich habe weiter oben in diesem Strang das Nötige zu ihnen gesagt. Generell sei noch angemerkt, daß zum Beginnen eines Krieges einer reicht, zur Beendigung mindestens zwei gehören. D. h. wenn man ernsthaft einen Krieg beenden will, muß man sich auf den jeweiligen Gegner einstellen und dem entsprechend entgegenkommen. Davon aber konnte keine Rede sein.

Wenn es zu einem großen Krieg unter Beteiligung vieler Nationen kommt, dann trägt jede Seite ihr "Scherflein" dazu bei, Hitler selbstverständlich auch. Federführend war allerdings Churchill, was ja auch seiner zuvor oft formulierten Absicht entsprach.Irgendeine "Schuld" oder "Federführung" Churchills am Zeiten Weltkrieg oder auch an seiner Ausweitung hast du bisher nicht namhaft gemacht. :]

[Mark Mallokent]

Wie wäre es mal mit lesen lernen?
Ich hab hier schon mehr mals geschrieben, was die motivation der Briten und Amerikaner waren, und wenn du die Zitate nicht glaubst, dann sind der selbst für dich glaubwürdigen Belege, deutsche Städe in Schutt und Asche.
Bevorzugt bombardiert, wenn Flüchtlinge drin waren.
Es reicht nicht, Behauptungen aufzustellen, man muß sie auch begründen oder beweisen. Und außer Behauptungen hast du bislang nichts von dir gegeben. :rolleyes:

[Wilhelm]

Irgendeine "Schuld" oder "Federführung" Churchills am Zeiten Weltkrieg oder auch an seiner Ausweitung hast du bisher nicht namhaft gemacht. :]

dann mach ich das eben:

Im Frühjahr 1941 hatte Churchill auf dem Balkan einen Aufstand angezettelt und somit die dort lebende Bevölkerung in den Krieg gezogen.

Warum?

Weil er befürchtete, dass die Deutschen, wenn sie schon im April gegen Die UdSSR losschlagen, bis Wintereinbruch, Moskau und Murmansk einnehmen würden, und sich auch noch dort festsetzen und im Winter geschützter sind.
Dann hätten die Deutschen schon im Frühjahr 1942 die Wolga dicht gemacht, und Russland wäre von seiner Versorgung durch die Alliirten abgeschnitten.

Das würde bedeuten, dass GB wieder mehr "Aufmerksamkeit" gewidmet werden könnte.

[Wilhelm]

Es reicht nicht, Behauptungen aufzustellen, man muß sie auch begründen oder beweisen. Und außer Behauptungen hast du bislang nichts von dir gegeben. :rolleyes:

Millionen tote Zivilisten, am ende des Krieges, durch Bombardierung Deutscher Städte ist ein Beweis dafür.

[Mark Mallokent]

@Mark: Deine letzte Passage fand ich sehr amüsant ;) Die gefiel mir gut :)

Schön, dass wir größtenteils das ähnlich sehen.
Aber bedarf es wirklich eines Krieges um solche Verspannungen zu lösen?

Richtig, das Deutsche Reich sprach den USA und Sowjetrussland den Krieg aus.
Das hatte jedoch folgende Gründe: Die USA waren auf der Seite Englands. Japan war mit Deutschland verbündet. Sicher war es falsch den USA den Krieg zu erklären aber Deutschland war aufgrund seines Bündnisses mit Japan dazu verpflichtet, nachdem die USA Japan den Krieg erklärte (nach dem Angriff auf Pearl Habour). Das Bündnis zwischen Japan und Deutschland war eine Defensivbündnis. Deutschland wäre nur dann zum Eingreifen verpflichtet gewesen, wenn die USA Japan angegriffen hätten. Aber wie du mit Recht schreibst, war es anders herum.


Russland hatte langfristig vor gegen Westeuropa vorzugehen. Hitler versuchte Stalin hier nur zuvorzukommen. Ob das so sinnreich war oder nicht, will ich hier nicht diskutieren.

Fakt ist, dass durch den 2. WK nur einer gewonne hat, nämlich der Tot!

Ich hoffe, dass es in Europa nie wieder zu solch einem Bruderkrieg kommt!Was Stalin und Rußland wollte, ist schwer zu sagen. Irgend ein Beweis für einen bevorstehenden sowjetischen Angriff hat jedoch noch niemand erbracht. Ansonsten stimme ich zu.

[Mark Mallokent]

Millionen tote Zivilisten, am ende des Krieges, durch Bombardierung Deutscher Städte ist ein Beweis dafür.

So geht es eben zu im Krieg. Und wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er ein draufkriegt. So einfach ist das. :]

[Blaumann]

deutsche Städe in Schutt und Asche.
Bevorzugt bombardiert, wenn Flüchtlinge drin waren.

Das Ziel der Briten und Amerikaner kann gar kein anderes gewesen sein als die Erniedrigung der Deutschen durch Massenmord wenn man den Angriff auf Dresden und auf die Wiesen in Swinemünde betrachtet.


http://erwin-rosenthal.de/swinemuende/das_inferno.htm

Nennt man "selektive Wahrnehmung". Plötzlich geht es eben so zu im Krieg derweil man anderswo über vermeintlich nachgewiesene Menschenjagd in Guernica schwadroniert ist die hier nur allzu offensichtlich vorliegende Jagd auf Menschen nun einmal das was in einem Krieg so passiert.
Typisches Dummschwätz!:flop: :flop:

[Luetzow2005]

Richtig ist, dass der 2.WK die Fortsetzung des 1. WK war, welcher von plutokratischen Kreisen in England geplant und konstruiert wurde. Das Schanddiktat von Versailles legte danach den Grundstein.
Ziel war es in jedem Fall, dass sich zur wirtschaftlichen Weltspitze katapultierende Deutschland fertig zu machen.

Die Weltwirtschaftskrise von 1929 war ein weiterer Schachzug der oligarchischen
Kreise, welche damit einen weiteren Meilenstein für den 2.WK lieferten. Heute behaupten sie "es sei ein Fehler gewesen, die Geldmenge um 30% zu verringern, was letztendlich den grossen Börsenkrach von 29 auslöste und dann 3 Jahre Depression. Sie wussten genau, was sie anrichten und sie wussten, dass es Deutschland am schlimmsten treffen wird. Sie haben Hitler mit an die Macht gebracht, allerdings auch gleich seine Vernichtung und die des deutschen Volkes mit eingeplant.

Die langfristige Rüstung für einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland setzte so auch schon Anfang der 30er Jahre ein. Die Einreichungen von Konstruktionsplänen für Langstreckenbomber fanden schon weit vor 1936 statt.

Die Mär, Hitler hätte die Autobahn nur für seine "Welteroberungspläne" bauen lassen sind eben das: nur eine lügenstrotzende Mär. DIe Autobahnen verliefen von Nord nach Süd, was militärisch übehaupt keinen Sinn macht. Die Fronten lagen im Westen und Osten, so dass die Autobahnen zur Frontversorgung untauglich waren.

Ein weiteres Indiz: Anfang September 1939 reichten die Munitionsvorräte für gherade mal 3 Wochen Krieg. Doch damit nicht genug. Wenn man sich die Rüstungszahlen des Jahres 1941 ansieht, wird man feststellen, dass die Rüstung wieder zurückgefahren wurde, im gleichen Zuge mit unzähligen Friedensangeboten an England, welche allesamt ausgeschlagen wurden. Erringerung Traudl Junge: "Herr Hitler, wollen sie denn den Krieg nicht beenden? AH: "Fräulein Junge, ich würde ja gerne, aber mit mir will keiner Frieden machen."

Der Weg Deutschlands war seit der Reichsgründung 1871 und dem Aufschwung bis 1914 ein riesiger Dorn in gewissen Bankenkreisen, welche schon damals die Politik in den meisten Ländern kontrollierten. Deutschland hat einen Weg eingeschlagen, der Reichtum für alle schaffen konnte und somit eine reiche, alles kontrollierende Oberschicht langfristig zum Aussterben gebracht hätte.

Sie haben es im 2.WK zum wiederholten Male geschafft, die Völker 3er Weltmächte gegen Deutschland in den Krieg zu führen.

Die endgültige Vernichtung Deutschlands hat man nach dem 2.WK auf eine geistige Vernichtung "von innen heraus" reduziert (siehe Morgenthau, Rockefellers Re-education-Plan).

Vielleicht hat es bis heute nicht gereicht, den Kern zu zerstören.

[Mark Mallokent]

dann mach ich das eben:

Im Frühjahr 1941 hatte Churchill auf dem Balkan einen Aufstand angezettelt und somit die dort lebende Bevölkerung in den Krieg gezogen.

Warum?

Weil er befürchtete, dass die Deutschen, wenn sie schon im April gegen Die UdSSR losschlagen, bis Wintereinbruch, Moskau und Murmansk einnehmen würden, und sich auch noch dort festsetzen und im Winter geschützter sind.
Dann hätten die Deutschen schon im Frühjahr 1942 die Wolga dicht gemacht, und Russland wäre von seiner Versorgung durch die Alliirten abgeschnitten.

Das würde bedeuten, dass GB wieder mehr "Aufmerksamkeit" gewidmet werden könnte.

Abgesehen davon, daß die jugoslawische Regierung selbst verantwortlich ist, für das was sie tut, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Regierung eines kriegsführenden Landes versucht, Bundesgenossen zu gewinnen. :]

[Wilhelm]

So geht es eben zu im Krieg. Und wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er ein draufkriegt. So einfach ist das. :]

Ja aber die Deutschen sind die Bösen, weil die 3 Britische Städte zertrümmert haben?
Ja hast recht, so ging es zu im Krieg, aber wir reden hier über die Ursachen, warum ging es so zu im Krieg?
Weil die das deutsche Volk zerschlagen wollten.
Darum gabs nen Krieg, führt ja wieder zum Hauptthema.

[Wilhelm]

Abgesehen davon, daß die jugoslawische Regierung selbst verantwortlich ist, für das was sie tut, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Regierung eines kriegsführenden Landes versucht, Bundesgenossen zu gewinnen. :]

Die haben keine Bundesgenossen sondern Kannonenfutter gesucht, da sieht man mal das "Die Guten" kein stück besser als "Die Schlechten" sind.
Da es aufs selbe raus kommt, kannst dir jetz aussuchen, wen ich mit "gut" und "schlecht" meine.

[Mark Mallokent]

Ja aber die Deutschen sind die Bösen, weil die 3 Britische Städte zertrümmert haben?
Ja hast recht, so ging es zu im Krieg, aber wir reden hier über die Ursachen, warum ging es so zu im Krieg?
Weil die das deutsche Volk zerschlagen wollten.
Darum gabs nen Krieg, führt ja wieder zum Hauptthema.
Du kannst ja gern über die Ursachen reden, statt dessen kommt nur Gejammere. :]

[Wilhelm]

Hier kommt kein Gejammere, du lenkst nur immer ab, weil du die Wahrheit nicht ertragen kannst.

[Brutus]

Ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben aber deswegen ist Hitler nicht zwangsläufig Schuld am 2.Weltkrieg.Genauso wenig wie ein Opfer bei einem Raubmord schuldig ist nur weil er sich weigerte sein Geld dem Räuber auszuhändigen.

Das ist eine fabelhafte bildliche Darstellung der Zeit von 33-45.

[Brutus]

Um sachlich zu bleiben: Du hast insofern recht, als daß auch Chamberlain eine Teilschuld trifft, da er den "Garantievertrag" mit Polen ohne Rücksicht auf das Sebstbestimmungsrecht der Deutschen in den besetzten Gebieten abgeschlossen hatte. Nur stand Chamberlain zu dem Zeitpunkt wohl schon unter dem Druck der Falken und Kriegstreiber wie Churchill. Die Ausweitung des Konfliktes ist daher in erster Linie Curchill und den ihn untzerstützenden Abgeordneten zu verdanken. Es ist sehr fraglich, ob Chamberlain ohne diesen Druck Deutschland den Krieg erklärt hätte.

Bravo! Die ach so demokratischen Systemheinis scheinen noch nie etwas davon gehört zu haben, daß es in einer parlamentarischen Demokratie auch eine Opposition gibt, die die Regierung gewaltig unter Druck setzen kann.

Exakt so hat es sich im Fall von Chamberlain-Churchill verhalten, und der dritte Zwerg von links, Samuel Untermeyer, sowie Bernard Baruch und das Bankhaus Rothschild haben innerhalb des antideutschen Netzwerks FOCUS (sic!) alle Hebel in Bewegung gesetzt, um den Kriegshetzer Churchill an die Macht zu bringen (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).

Der USA-Kriegsminister Forrestal schreibt in seinem Tagebuch (27. Dezember 1945):

„Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen. Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären. Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen (America and the Jews forced England into the war, The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.).

[Mark Mallokent]

Der USA-Kriegsminister Forrestal schreibt in seinem Tagebuch (27. Dezember 1945):

„Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen. Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären. Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen (America and the Jews forced England into the war, The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.).

Ah, also Forrestal, hört etwas von Kennedy, der wieder hört etwas von Chamberlain, und zwar im Jahre 1945 und nicht etwa über das Jahr 1939, sondern 1938, wo es nicht um Polen, sondern über die Tschechoslowakei ging, und noch dazu im Nachhinein von einem verbitterten Altpolitiker, der sauer auf den Ruhm seines Nachfolgers war. :rolleyes:

[derNeue]

Zitat von derNeue
England war eine Demokratie und Chamberlain stand natürlich unter dem Druck der öffentlichen Meinung, die durch die Falken mitgeprägt wurde. Daher liegt die Vermutung nahe.
Übrigens können wir gerne über die Mitverantwortung Chamberlains am Weltkrieg reden. Sie ist allerdings vergleichsweise winzig

Sie war jedenfalls größer als die Churchills. :]


Wahrscheinlich aus Rechthaberei versteifst Du Dich hier auf eine These, die historisch nicht haltbar ist.
Hitler hatte sich völkerrechtlich (im Sinne der Atlantikcharta) vor allem dadurch ins Unrecht gesetzt, daß er in Absprache mit den Slowaken in die sogenante "Resttschechei" einmarschiert war. Hier hatte Chamberlain nicht eingegriffen. Warum solte er auch, wo doch kurz davor Polen fast alle seine Nachbarn überfallen und Stalin ähnliches getan hatte? Nur hat es die Interessen Englands nicht berührt, also wurde von Seiten Englands auch nicht reagiert.

Der Angriff Deutschlands auf Polen dagegen war völkerrechtlich viel eher gedeckt als Hitlers Einmarsch in die Resttschechei oder Stalins gleichzeitiger Angriff von Osten. Schließlich hatte Polen große Teile Ostdeutschlands besetzt und die deutsche Bevölkerung in diesen Gebieten wurde terrorisiert in einem Ausmaß, das langsam zum Genozid wurde.
Hier greift Chamberlain plötzlich ein und erklärt Deutschland den Krieg. Nur wegen dem Beistandspakt? Sicher nicht, denn den hätte er ja gar nicht abschließen müssen, wenn es ihm um die Menschenrechte gegangen wäre wie etwa davor noch beim Münchner Abkommen über die Selbstbestimmmung der Sudetendeutschen.
Vielmehr war es so, daß sich die Stimmung in seinem Land gedreht hatte. Es ging jetzt nicht mehr um die Selbstbestimmung oder um einen gerechten Ausgleich für Versailler Unrecht. Deutschland wurde England plötzlich zu mächtig, Churchill hatte diese Stimmung angeheizt und Chamberlain mußte darauf Rücksicht nehmen.

Zum Weltkrieg wurde dieser Konflikt aber erst im weiteren Verlauf durch die Kriegsversessenheit und Ruhmsucht Churchills.

[Brutus]

Hitler hatte sich völkerrechtlich (im Sinne der Atlantikcharta) vor allem dadurch ins Unrecht gesetzt, daß er in Absprache mit den Slowaken in die sogenante "Resttschechei" einmarschiert war.

Abgesehen davon, daß der Einmarsch in Prag ein Fehler gewesen ist, würde mich sehr interessieren, worin genau der völkerrechtliche Verstoß gelegen haben soll? Die Atlantik-Charta ist 1941 verabschiedet worden, der Zerfall der Tschechoslowakei war Anfang 1939, einen Bruch des Münchner Abkommens kann ich auch nicht erkennen.

"Ob auf Druck des englischen Botschafters oder aus eigenem Entschluß, am 14. März wendet sich der bisherige Staatspräsident der Tschechoslowakei, und ab diesem Tag nur noch Präsident der Tschechen, Dr. Hacha an den deutschen Kanzler. Er bittet um einen baldigen Besuchstermin. Noch am 14. nachmittags reisen Dr. Hacha und sein Außenministers Chvalkowsky mit der Bahn von Prag nach Berlin.

Dr. Hacha trifft spät abends ein und wird mit allen zeremoniellen Ehren, die einem ausländischen Staatsoberhaupt gebühren, in der Reichshauptstadt empfangen. Im Vorgespräch, das der tschechische Präsident noch im Hotel mit dem deutschen Außenminister führt, sagt Dr. Hacha zu von Ribbentrop, daß er gekommen sei, „um das Schicksal der Tschechei in die Hände des Führers zu legen”. Von Ribbentrop meldet Hitler diese hachasche Redewendung, worauf der von Ribbentrop beauftragt, sofort ein deutsch-tschechisches Abkommen zu diesem Zwecke zu entwerfen." http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=39

Allem anderen stimme ich wie üblich zu; von der einen oder anderen Akzentsetzung abgesehen.

[derNeue]

Abgesehen davon, daß der Einmarsch in Prag ein Fehler gewesen ist, würde mich sehr interessieren, worin genau der völkerrechtliche Verstoß gelegen haben soll? Die Atlantik-Charta ist 1941 verabschiedet worden, der Zerfall der Tschechoslowakei war Anfang 1939, einen Bruch des Münchner Abkommens kann ich auch nicht erkennen.

"Ob auf Druck des englischen Botschafters oder aus eigenem Entschluß, am 14. März wendet sich der bisherige Staatspräsident der Tschechoslowakei, und ab diesem Tag nur noch Präsident der Tschechen, Dr. Hacha an den deutschen Kanzler. Er bittet um einen baldigen Besuchstermin. Noch am 14. nachmittags reisen Dr. Hacha und sein Außenministers Chvalkowsky mit der Bahn von Prag nach Berlin.

Dr. Hacha trifft spät abends ein und wird mit allen zeremoniellen Ehren, die einem ausländischen Staatsoberhaupt gebühren, in der Reichshauptstadt empfangen. Im Vorgespräch, das der tschechische Präsident noch im Hotel mit dem deutschen Außenminister führt, sagt Dr. Hacha zu von Ribbentrop, daß er gekommen sei, „um das Schicksal der Tschechei in die Hände des Führers zu legen”. Von Ribbentrop meldet Hitler diese hachasche Redewendung, worauf der von Ribbentrop beauftragt, sofort ein deutsch-tschechisches Abkommen zu diesem Zwecke zu entwerfen." http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=39

Allem anderen stimme ich wie üblich zu; von der einen oder anderen Akzentsetzung abgesehen.
Richtig, die Atlantikcharta wurde erst später formuliert, jedoch fußte sie auf dem 14-Punkte-Programm, das Präsident Wilson 1918 formuliert hatte. Das wesentliche Bestandteil dieses Programms war das Selbstbestimmmungsrecht der Völker, welches Angriffskriege gegen ein von einem anderen Volk mehrheitlich bewohntes Gebiet ausschloß.
Dagegen verstieß Hitler, indem er in die von Tchechen bewohnte "Resttschechei" einmarschierte, ebenso wie gegen das Münchner Abkommen, in dem er versprochen hatte, nur das Sudetenland zurück ins Reich einzugliedern. Allerdings hatten auch Stalin und Pilsudski bereits rücksichtslose Angriffskriege geführt und Hitler wollte sich mit der Resttschechei auch ein Stück vom Kuchen sichern, bzw. verhindern, daß seine Konkurrenten zuschlagen und Deutschland machtpolitisch weiter ins Hintertreffen geriete.
Die Gründung des Kunststaates "Tschechoslowakei" war einer der Hauptfehler der Sieger des WK1 gewesen, denn hier wurden Tschechen, Slowaken und Sudetendeutsche in eine Zwangsehe gepreßt, die völkerrechtlich unhaltbar war. Sinn dieser Staatsgründung war allein, Deutschland zu schwächen.
Aber weder die Slowaken noch die Sudetendeutschen wollten sich die Vorherrschaft und Unterdrückung durch die Tschechen gefallen lassen.
Nach Präsident Wilsons Plan und der Selbstbestimmung wäre eigentlich ein kleiner unabhängiger Staat Tschechien, ein unabhängiger Staat Slowakei zu gründen gewesen und die sudetendeutschen Gebiete hätten nach dem Wunsch der Bevölkerung zurück ins deutsche Reich kommen müssen.
In Bezug auf die Tschechen und Slowaken, nicht aber bei den Sudetendeutschen, hat sich die Selbstbestimmung im Nachhinein ja auch erfüllt.

[herberger]

Richtig, die Atlantikcharta wurde erst später formuliert, jedoch fußte sie auf dem 14-Punkte-Programm, das Präsident Wilson 1918 formuliert hatte. Das wesentliche Bestandteil dieses Programms war das Selbstbestimmmungsrecht der Völker, welches Angriffskriege gegen ein von einem anderen Volk mehrheitlich bewohntes Gebiet ausschloß.
Dagegen verstieß Hitler, indem er in die von Tchechen bewohnte "Resttschechei" einmarschierte, ebenso wie gegen das Münchner Abkommen, in dem er versprochen hatte, nur das Sudetenland zurück ins Reich einzugliedern. Allerdings hatten auch Stalin und Pilsudski bereits rücksichtslose Angriffskriege geführt und Hitler wollte sich mit der Resttschechei auch ein Stück vom Kuchen sichern, bzw. verhindern, daß seine Konkurrenten zuschlagen und Deutschland machtpolitisch weiter ins Hintertreffen geriete.
Die Gründung des Kunststaates "Tschechoslowakei" war einer der Hauptfehler der Sieger des WK1 gewesen, denn hier wurden Tschechen, Slowaken und Sudetendeutsche in eine Zwangsehe gepreßt, die völkerrechtlich unhaltbar war. Sinn dieser Staatsgründung war allein, Deutschland zu schwächen.
Aber weder die Slowaken noch die Sudetendeutschen wollten sich die Vorherrschaft und Unterdrückung durch die Tschechen gefallen lassen.
Nach Präsident Wilsons Plan und der Selbstbestimmung wäre eigentlich ein kleiner unabhängiger Staat Tschechien, ein unabhängiger Staat Slowakei zu gründen gewesen und die sudetendeutschen Gebiete hätten nach dem Wunsch der Bevölkerung zurück ins deutsche Reich kommen müssen.
In Bezug auf die Tschechen und Slowaken, nicht aber bei den Sudetendeutschen, hat sich die Selbstbestimmung im Nachhinein ja auch erfüllt.

Der Witz bei der Atlantikcharter ist das die UDSSR unter Stalin der Charter auch beigetreten ist.Ein US Historiker meinte dazu für einige tausend Panzer und Flugzeuge hätte Hitler sogar den Talmud unterschrieben (Der US Historiker hieß Georg N.Chrocker)

[Van der Graf Generator]

Dumme Frage.....warst du schon mal in einer schule.... mal was von hitler gehört....oder bist du einfach nur `ein bissl RECHTS ´

Der 2.WK ist durch die Politik der späteren Allieierten ausgelöstr worden, Hitler war praktisch ihr Spielball.

[EinDachs]

Der 2.WK ist durch die Politik der späteren Allieierten ausgelöstr worden, Hitler war praktisch ihr Spielball.

Das ist nicht nur miserables Deutsch, dass ist auch echter Unsinn.
Die späteren Allierten waren vor dem 2 WK nicht so gut aufeinander zu sprechen. Auch nachher nicht. Hitler war sich seines Handelns immer sehr bewußt.

[EinDachs]

[QUOTE]Hitler hatte sich völkerrechtlich (im Sinne der Atlantikcharta) vor allem dadurch ins Unrecht gesetzt, daß er in Absprache mit den Slowaken in die sogenante "Resttschechei" einmarschiert war. Hier hatte Chamberlain nicht eingegriffen. Warum solte er auch, wo doch kurz davor Polen fast alle seine Nachbarn überfallen und Stalin ähnliches getan hatte? Nur hat es die Interessen Englands nicht berührt, also wurde von Seiten Englands auch nicht reagiert.

Interessant. Du argumentierst mit der Atlantikcharta, die aber erst nachher überhaupt kam.
Chamberlain hat nicht eingegriffen, weil er umbedingt einen Krieg verhindern wollte. Auch die Garantie an Polen, war ja eigentlich dazu gedacht, Hitler von einem Krieg abzuschrecken.


Der Angriff Deutschlands auf Polen dagegen war völkerrechtlich viel eher gedeckt als Hitlers Einmarsch in die Resttschechei oder Stalins gleichzeitiger Angriff von Osten. Schließlich hatte Polen große Teile Ostdeutschlands besetzt und die deutsche Bevölkerung in diesen Gebieten wurde terrorisiert in einem Ausmaß, das langsam zum Genozid wurde.
Hier greift Chamberlain plötzlich ein und erklärt Deutschland den Krieg. Nur wegen dem Beistandspakt? Sicher nicht, denn den hätte er ja gar nicht abschließen müssen, wenn es ihm um die Menschenrechte gegangen wäre wie etwa davor noch beim Münchner Abkommen über die Selbstbestimmmung der Sudetendeutschen.
Vielmehr war es so, daß sich die Stimmung in seinem Land gedreht hatte. Es ging jetzt nicht mehr um die Selbstbestimmung oder um einen gerechten Ausgleich für Versailler Unrecht. Deutschland wurde England plötzlich zu mächtig, Churchill hatte diese Stimmung angeheizt und Chamberlain mußte darauf Rücksicht nehmen.

Man hat gesehen, dass Appeasement nicht das bringt, was man sich davon versprochen hatte. Daher kam es zu einer Änderung der Politik. Churchill hatte damit eher wenig zu tun, der kam erst nach Kriegseintritt wieder zu einem Regierungsamt.


Zum Weltkrieg wurde dieser Konflikt aber erst im weiteren Verlauf durch die Kriegsversessenheit und Ruhmsucht Churchills.

Mach Hitler draus und ich stimm dir zu.

[EinDachs]

So fehlerhaft und indiskutabel ist alles, was Du schreibst:



An dieser Stelle beende ich die Diskussion mit Dir, was dieses Thema betrifft. Auf Spekulationen, was Du damit bezweckst, offenkundige Lügen zu verbreiten, verzichte ich.



Eine sehr zutreffende Beschreibung Deiner Methoden.

Also heißt dass, du möchtest deine Quellen nicht nennen?

[Mark Mallokent]

Wahrscheinlich aus Rechthaberei versteifst Du Dich hier auf eine These, die historisch nicht haltbar ist.
Hitler hatte sich völkerrechtlich (im Sinne der Atlantikcharta) vor allem dadurch ins Unrecht gesetzt, daß er in Absprache mit den Slowaken in die sogenante "Resttschechei" einmarschiert war. Hier hatte Chamberlain nicht eingegriffen. Warum solte er auch, wo doch kurz davor Polen fast alle seine Nachbarn überfallen und Stalin ähnliches getan hatte? Nur hat es die Interessen Englands nicht berührt, also wurde von Seiten Englands auch nicht reagiert.Daß Polen und Stalin fast alle ihre Nachbarn überfallen hätten, ist mir neu. Abgesehen davon hatte sich Chamberlain ja mit Hitler im Münchener Abkommen de facto darauf geeinigt, daß England Deutschland in der Tschechoslowakei freie Hand läßt. Aber bereits damals hatte Chamberlain signalisiert, daß damit die Grenze des britischen Entgegenkommens erreicht war.


Der Angriff Deutschlands auf Polen dagegen war völkerrechtlich viel eher gedeckt als Hitlers Einmarsch in die Resttschechei oder Stalins gleichzeitiger Angriff von Osten. Schließlich hatte Polen große Teile Ostdeutschlands besetzt und die deutsche Bevölkerung in diesen Gebieten wurde terrorisiert in einem Ausmaß, das langsam zum Genozid wurde. Völkerrechtlich gehörten besagte Gebiete nun einmal zu Polen, und daß die deutsche Bevölkerung dort "terrorisiert" worden wäre, ist eine absurde Übertreibung. Schließlich hat Hitler seine eigene Bevölkerung weitaus stärker "terrorisiert" als die Polen die Deutschen.


Hier greift Chamberlain plötzlich ein und erklärt Deutschland den Krieg. Nur wegen dem Beistandspakt? Sicher nicht, denn den hätte er ja gar nicht abschließen müssen, wenn es ihm um die Menschenrechte gegangen wäre wie etwa davor noch beim Münchner Abkommen über die Selbstbestimmmung der Sudetendeutschen.England hatte den Vertrag mit Polen ja gerade in der Absicht geschlossen, eine weitere Expansion Deutschlands zu verhindern. Damit war der deutschen Regierung eindeutig signalisiert worden: Bis hierher und nicht weiter. Es wäre absurd gewesen, hätte England Deutschland nicht den Krieg erklärt.


Vielmehr war es so, daß sich die Stimmung in seinem Land gedreht hatte. Es ging jetzt nicht mehr um die Selbstbestimmung oder um einen gerechten Ausgleich für Versailler Unrecht. Deutschland wurde England plötzlich zu mächtig, Churchill hatte diese Stimmung angeheizt und Chamberlain mußte darauf Rücksicht nehmen.Es ging vor allem darum, daß mittlerweile auch dem Dümmsten klar wurde, daß Hitler durch Zugeständnisse nicht zufrieden zu stellen war. Davor hat Churchill in der Tat gewarnt. Aber mehr als Reden halten und Artikel schreiben, konnte Churchill nicht, da er kein Regierungsamt bekleidete. Die Verantwortung für die englische Kriegserklärung an Deutschland liegt somit in erster Linie bei Chamberlain, in zweiter Linie bei den anderen Mitgliedern der britischen Regierung, nicht aber bei Churchill. :]


Zum Weltkrieg wurde dieser Konflikt aber erst im weiteren Verlauf durch die Kriegsversessenheit und Ruhmsucht Churchills.Hm, also weil Churchill ruhmsüchtig und kriegsversessen war, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen und den USA den Krieg erklärt. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Der 2.WK ist durch die Politik der späteren Allieierten ausgelöstr worden, Hitler war praktisch ihr Spielball.

Wahrscheinlich war Hitler ein englischer Geheimagent. :))

[Sven71]

59 Seiten zu dieser Frage, die längst und eindeutig beantwortet ist. Und dennoch sträuben sich einem die Haare, wenn einige Faschistoide hier versuchen die Geschichte umzuschreiben. Bei so manch revisionistischem Murks vermißt man zur Abrundung eigentlich nur noch ein paar Märchen zur Absetzbewegung einschließlich Hitlers Reise mit dem Flugkreisel in das auch heute noch von Einheiten der Waffen-SS besetzte Neuschwabenland .... oder war es doch Tibet? // sarcasm off

Und weil es so lustig ist, hier ein Bild:

http://www.fast-geheim.de/assets/images/RFZ1.jpg

[derNeue]

Daß Polen und Stalin fast alle ihre Nachbarn überfallen hätten, ist mir neu. Abgesehen davon hatte sich Chamberlain ja mit Hitler im Münchener Abkommen de facto darauf geeinigt, daß England Deutschland in der Tschechoslowakei freie Hand läßt. Aber bereits damals hatte Chamberlain signalisiert, daß damit die Grenze des britischen Entgegenkommens erreicht war.

Völkerrechtlich gehörten besagte Gebiete nun einmal zu Polen, und daß die deutsche Bevölkerung dort "terrorisiert" worden wäre, ist eine absurde Übertreibung. Schließlich hat Hitler seine eigene Bevölkerung weitaus stärker "terrorisiert" als die Polen die Deutschen.

England hatte den Vertrag mit Polen ja gerade in der Absicht geschlossen, eine weitere Expansion Deutschlands zu verhindern. Damit war der deutschen Regierung eindeutig signalisiert worden: Bis hierher und nicht weiter. Es wäre absurd gewesen, hätte England Deutschland nicht den Krieg erklärt.

Es ging vor allem darum, daß mittlerweile auch dem Dümmsten klar wurde, daß Hitler durch Zugeständnisse nicht zufrieden zu stellen war. Davor hat Churchill in der Tat gewarnt. Aber mehr als Reden halten und Artikel schreiben, konnte Churchill nicht, da er kein Regierungsamt bekleidete. Die Verantwortung für die englische Kriegserklärung an Deutschland liegt somit in erster Linie bei Chamberlain, in zweiter Linie bei den anderen Mitgliedern der britischen Regierung, nicht aber bei Churchill. :]

Hm, also weil Churchill ruhmsüchtig und kriegsversessen war, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen und den USA den Krieg erklärt. :rolleyes:

So hat es keinen Sinn, Mark. Du nimmst nur die halbe Geschichte zur Kenntnis, leugnest Völkermord (sei froh daß es nicht verboten ist, wie bei gewissen anderen Opfergruppen), und hast von der Vorgeschichte des WK2 offenbar sehr wenig bis gar keine Ahnung.
Nimm erst mal die historischen Fakten zur Kenntnis, fang mit dem Versailler Vertrag an, informier Dich über die Angriffskriege Polens in den 20er Jahren und über die Behandlung der deutschen Bevölkerung in den von Polen besetzten deutschen Gebieten. Auch über die Angebote Hitlers an Polen mit dem Ziel, den Terror gegen die Deutschen dort zu mindern, und wie Polen auf diese Angebote reagierte.
Die Frage einer möglichen Mitschuld Chamberlains am Kriegsausbruch ist demgegenüber von sehr zweitrangiger Bedeutung.

[derNeue]

Daß Polen und Stalin fast alle ihre Nachbarn überfallen hätten, ist mir neu. Abgesehen davon hatte sich Chamberlain ja mit Hitler im Münchener Abkommen de facto darauf geeinigt, daß England Deutschland in der Tschechoslowakei freie Hand läßt. Aber bereits damals hatte Chamberlain signalisiert, daß damit die Grenze des britischen Entgegenkommens erreicht war.

Völkerrechtlich gehörten besagte Gebiete nun einmal zu Polen, und daß die deutsche Bevölkerung dort "terrorisiert" worden wäre, ist eine absurde Übertreibung. Schließlich hat Hitler seine eigene Bevölkerung weitaus stärker "terrorisiert" als die Polen die Deutschen.

England hatte den Vertrag mit Polen ja gerade in der Absicht geschlossen, eine weitere Expansion Deutschlands zu verhindern. Damit war der deutschen Regierung eindeutig signalisiert worden: Bis hierher und nicht weiter. Es wäre absurd gewesen, hätte England Deutschland nicht den Krieg erklärt.

Es ging vor allem darum, daß mittlerweile auch dem Dümmsten klar wurde, daß Hitler durch Zugeständnisse nicht zufrieden zu stellen war. Davor hat Churchill in der Tat gewarnt. Aber mehr als Reden halten und Artikel schreiben, konnte Churchill nicht, da er kein Regierungsamt bekleidete. Die Verantwortung für die englische Kriegserklärung an Deutschland liegt somit in erster Linie bei Chamberlain, in zweiter Linie bei den anderen Mitgliedern der britischen Regierung, nicht aber bei Churchill. :]

Hm, also weil Churchill ruhmsüchtig und kriegsversessen war, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen und den USA den Krieg erklärt. :rolleyes:

So hat es keinen Sinn, Mark. Du nimmst nur die halbe Geschichte zur Kenntnis, leugnest Völkermord (sei froh daß es nicht verboten ist, wie bei gewissen anderen Opfergruppen), stellst das Selbstbestimmungsrecht auf den Kopf, und hast von der Vorgeschichte des WK2 offenbar sehr wenig bis gar keine Ahnung.
Nimm erst mal die historischen Fakten zur Kenntnis, fang mit dem Versailler Vertrag an, informier Dich über die Angriffskriege Polens in den 20er Jahren und über die Behandlung der deutschen Bevölkerung in den von Polen besetzten deutschen Gebieten. Auch über die Angebote Hitlers an Polen mit dem Ziel, den Terror gegen die Deutschen dort zu mindern, und wie Polen auf diese Angebote reagierte.
Die Frage einer möglichen Mitschuld Chamberlains am Kriegsausbruch ist demgegenüber von sehr zweitrangiger Bedeutung.

[Mark Mallokent]

So hat es keinen Sinn, Mark. Du nimmst nur die halbe Geschichte zur Kenntnis, leugnest Völkermord (sei froh daß es nicht verboten ist, wie bei gewissen anderen Opfergruppen), und hast von der Vorgeschichte des WK2 offenbar sehr wenig bis gar keine Ahnung.
Nimm erst mal die historischen Fakten zur Kenntnis, fang mit dem Versailler Vertrag an, informier Dich über die Angriffskriege Polens in den 20er Jahren und über die Behandlung der deutschen Bevölkerung in den von Polen besetzten deutschen Gebieten. Auch über die Angebote Hitlers an Polen mit dem Ziel, den Terror gegen die Deutschen dort zu mindern, und wie Polen auf diese Angebote reagierte.
Die Frage einer möglichen Mitschuld Chamberlains am Kriegsausbruch ist demgegenüber von sehr zweitrangiger Bedeutung.

Hör mal Neuer. Ich bin auf deine Argumente eines nach dem anderen eingegangen und habe sie widerlegt. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, mit meinen Argumenten in gleicher Weise zu verfahren, behauptest vielmehr, ich hätte keine Ahnung. Da kann ich nur sagen: Du schließt von dir auf andere. :]

[Wilhelm]

Hör mal Neuer. Ich bin auf deine Argumente eines nach dem anderen eingegangen und habe sie widerlegt. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, mit meinen Argumenten in gleicher Weise zu verfahren, behauptest vielmehr, ich hätte keine Ahnung. Da kann ich nur sagen: Du schließt von dir auf andere. :]

Du hast aber keine Ahnung, die wenigsten Gebiete gehörten/gehören "völkerrechtlich" Polen, weil in den meisten Gebieten keine Polen wohnen, sondern andere Völker.

[Mark Mallokent]

Du hast aber keine Ahnung, die wenigsten Gebiete gehörten/gehören "völkerrechtlich" Polen, weil in den meisten Gebieten keine Polen wohnen, sondern andere Völker.

Wer wo wohnt, ist für die staatsrechtliche Zugehörigkeit eines Gebietes völlig unwichtig. :]

[Wilhelm]

Wer wo wohnt, ist für die staatsrechtliche Zugehörigkeit eines Gebietes völlig unwichtig. :]

Ja! du sagst es!! "staatsrechtlich" nicht "völkerrechtlich" da ist nen großer Unterschied.

[Mark Mallokent]

Ja! du sagst es!! "staatsrechtlich" nicht "völkerrechtlich" da ist nen großer Unterschied.

Worin besteht denn dieser Unterschied? ?(

[Wilhelm]

Worin besteht denn dieser Unterschied? ?(

Naja wie du gesagt hast, Staat und Volk sind 2 verschiedene Dinge.

[Mark Mallokent]

Naja wie du gesagt hast, Staat und Volk sind 2 verschiedene Dinge.

Es ging aber über den Unterschied von Völkerrecht und Staatsrecht. :rolleyes:

[Wilhelm]

Es ging aber über den Unterschied von Völkerrecht und Staatsrecht. :rolleyes:

Also schön:

Staatsrecht: innenpolitisch, regelt rechtliche Fragen zwischen Staat und Bevölkerung (daher egal wer wo wohnt)

Völkerrecht: außenpolitisch, also Beziehungen zwischen Staaten, dabei haben alle Völker das Recht auf eine politische Vertretung, das bedeutet wiederum, das von Deutschen bevölkerte Gebiete in Polen, Deutschland beitreten dürfen.
Das Verbot, was damals wie heute herrst, ist völkerrechtswidrig.
Also ist es im Völkerrechtlichen sinne nicht egal wer wo wohnt.

[Mark Mallokent]

Also schön:

Staatsrecht: innenpolitisch, regelt rechtliche Fragen zwischen Staat und Bevölkerung (daher egal wer wo wohnt)

Völkerrecht: außenpolitisch, also Beziehungen zwischen Staaten, dabei haben alle Völker das Recht auf eine politische Vertretung, das bedeutet wiederum, das von Deutschen bevölkerte Gebiete in Polen, Deutschland beitreten dürfen.
Das Verbot, was damals wie heute herrst, ist völkerrechtswidrig.
Also ist es im Völkerrechtlichen sinne nicht egal wer wo wohnt.

Dann sag mir mal, in welcher damals gültigen völkerrechtlichen Satzung das steht.

[Wilhelm]

Dann sag mir mal, in welcher damals gültigen völkerrechtlichen Satzung das steht.

Das mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker stand in der Satzung des Völkerbundes, damals schon, das bedeutet aber nicht zwingend, dass die Brüder sich auch dran gehalten haben.

[Mark Mallokent]

Das mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker stand in der Satzung des Völkerbundes, damals schon, das bedeutet aber nicht zwingend, dass die Brüder sich auch dran gehalten haben.
Da steht aber nichts über Polen und Deutsche. Abgesehen davon konnten sich die Deutschen in Deutschland nicht auf das Selbstbestimmungsrecht berufen, da sie ja auf dieses verzichtet hatten. :(

[Wilhelm]

Da steht aber nichts über Polen und Deutsche. Abgesehen davon konnten sich die Deutschen in Deutschland nicht auf das Selbstbestimmungsrecht berufen, da sie ja auf dieses verzichtet hatten. :(

Ich versuch mich zurück zuhalten bei dir, aber das is schwer.

Da brauchen nicht alle Völker und Staaten aufgelistet werden, Das gilt allgemein für alle Völker, Deutsche, Polen, Kaschuben, Ukrainer.... Sonst würde das Ding nicht Völkerbund heisen.

Wann hatten die Deutschen denn auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichtet?

[EinDachs]

Du hast aber keine Ahnung, die wenigsten Gebiete gehörten/gehören "völkerrechtlich" Polen, weil in den meisten Gebieten keine Polen wohnen, sondern andere Völker.

Völkerrecht heißt etwas komplett anderes, als du dir da zusammenbraust.
Lies mal (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht)

Die wichtigste Info ist wohl, dass Völkerrecht jenes Recht ist, dass zwischen Staaten gilt. Völkerrechtssubjekte sind fast ausnahmslos (das rote Kreuz und der Papst) Staaten, nicht Völker.

[Mark Mallokent]

Ich versuch mich zurück zuhalten bei dir, aber das is schwer.

Da brauchen nicht alle Völker und Staaten aufgelistet werden, Das gilt allgemein für alle Völker, Deutsche, Polen, Kaschuben, Ukrainer.... Sonst würde das Ding nicht Völkerbund heisen.Ja und? Deutschland und Polen waren ja Mitglied im Völkerbund. D. h. bis Adolf austrat.


Wann hatten die Deutschen denn auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichtet?1933. :(

[Wilhelm]

Völkerrecht heißt etwas komplett anderes, als du dir da zusammenbraust.
Lies mal (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht)

Die wichtigste Info ist wohl, dass Völkerrecht jenes Recht ist, dass zwischen Staaten gilt. Völkerrechtssubjekte sind fast ausnahmslos (das rote Kreuz und der Papst) Staaten, nicht Völker.

Toll, wenn stupidedia deine Hauptquelle ist, erklärt das einiges....

Staaten sind die politischen Institutionen der Völker, d.h. wenn mehrere Völker in einem Staat leben, müssen diese auch ein Mitbestimmungsrecht haben.
Und wenn dies nicht der Falls ist, steht jedem Volk die Staatsgründung zu.

[Wilhelm]

Ja und? Deutschland und Polen waren ja Mitglied im Völkerbund. D. h. bis Adolf austrat.

Ja kurze Erinnerung:
1919: Abtrennung von Deutschen und Preußischen Gebieten, die an Polen gingen.
1939: 2. Weltkrieg


1933. :(

Nein, wenn dann wurde es ihnen 1932 genommen.
Papens Preußenschlag.... Preußen (38mio) als größter Staat der Republik (ca 68mio) kaltgestellt.
Und das Selbstbestimmungsrecht gab es ja nur, es sprach eben nur Hitler für die Deutschen.
Also red nich son müll.
Abgesehn davon... haben Posen, Westpreußen, Danzig und Teile Schlesiens ja 1933 auch Hitler gewählt, jaja alles klar, immer hin gehts hier um das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen im polnischen Staat, und die hatten es noch selber inne.

[Jura]

Abgesehn davon... haben Posen 1933 auch Hitler gewählt,.


wo hast du so ein blödsinn gefunden? wo hast du geschichte gelernt heini?:))


Jura

[Wilhelm]

wo hast du so ein blödsinn gefunden? wo hast du geschichte gelernt heini?:))


Jura

Hastn arsch offen? lies dir das ma im zusammen hang durch!!!!!
Hattest an deiner Baumschule nicht gelern was "Ironie" ist?

[Mark Mallokent]

Ja kurze Erinnerung:
1919: Abtrennung von Deutschen und Preußischen Gebieten, die an Polen gingen.
1939: 2. WeltkriegJa und? Was sagt uns das?


Nein, wenn dann wurde es ihnen 1932 genommen.
Papens Preußenschlag.... Preußen (38mio) als größter Staat der Republik (ca 68mio) kaltgestellt.1933 wurde Hitler Reichskanzler, nicht 1932.


Und das Selbstbestimmungsrecht gab es ja nur, es sprach eben nur Hitler für die Deutschen.Ein Diktator kann für niemanden außer sich selbst sprechen.


Also red nich son müll.
Abgesehn davon... haben Posen, Westpreußen, Danzig und Teile Schlesiens ja 1933 auch Hitler gewählt, Stimmt. Das macht es noch schlimmer. :(


jaja alles klar, immer hin gehts hier um das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen im polnischen Staat, und die hatten es noch selber inne.Ihre Lage war in der Tat nicht beneidenswert. Im Grunde konnten sie nur zwischen zwei Diktaturen wählen. Das hat freilich nichts mit Selbstbestimmungsrecht zu tun. :]

[Wilhelm]

Ja und? Was sagt uns das?

1933 wurde Hitler Reichskanzler, nicht 1932.

Ja aber darum ging es nicht. Preußens Regierung wurde 1932 kalt gestellt, nur so konnte Hitler die absolute Macht erlangen (das war die Vorbereitung)


Ein Diktator kann für niemanden außer sich selbst sprechen.

Wenn ein Diktator nur etwas für sich selbst TUT wird er gestürzt, Hitler tat jedoch vieles für das Deutsche Volk und war sein politischer Vertreter, gewollt oder nicht.


Stimmt. Das macht es noch schlimmer. :(

das "jaja alles klar" gehörte noch zu diesem Teil, das bedeutet das du keine ahnung hast: Westpreußen, Posen und Teile Schlesiens haben 1933 nicht _Hitler gewählt, weil die zu Polen gehörten. Also haben die selbst nach DEINER Interpretation ihr Selbstbestimmungsrecht nicht abgegeben.


Ihre Lage war in der Tat nicht beneidenswert. Im Grunde konnten sie nur zwischen zwei Diktaturen wählen. Das hat freilich nichts mit Selbstbestimmungsrecht zu tun. :]

Doch, sie hätten sich von Polen abtrennen können. Aber wenn Polen völkerrechtswidrig handelt.... geht das nicht.

[Dieter Krause]

Sich die "Warheit der Sieger " anzueignen ist immer der einfachste Weg der Rückratlosen !!!

[Mark Mallokent]

Ja aber darum ging es nicht. Preußens Regierung wurde 1932 kalt gestellt, nur so konnte Hitler die absolute Macht erlangen (das war die Vorbereitung)Aber die Wahl, durch die Hitler Reichskanzler wurde, fand 1933 statt. :]



Wenn ein Diktator nur etwas für sich selbst TUT wird er gestürzt, Hitler tat jedoch vieles für das Deutsche Volk und war sein politischer Vertreter, gewollt oder nicht.Man kann das so sehen. Allerdings würde das den Fall noch schlimmer machen, da dann ja das deutsche Volk insgesamt für Hitlers Verbrechen verantwortlich wäre.



das "jaja alles klar" gehörte noch zu diesem Teil, das bedeutet das du keine ahnung hast: Westpreußen, Posen und Teile Schlesiens haben 1933 nicht _Hitler gewählt, weil die zu Polen gehörten. Also haben die selbst nach DEINER Interpretation ihr Selbstbestimmungsrecht nicht abgegeben.Daß die in Polen lebenden Deutschen ihr Selbstbestimmungsrecht aufgegeben hätten, habe ich auch nicht behauptet.



Doch, sie hätten sich von Polen abtrennen können. Aber wenn Polen völkerrechtswidrig handelt.... geht das nicht.Irgendein Versuch der Deutschen in Polen, sich von Polen abzutrennen, ist mir nicht bekannt. Sie haben lediglich versucht, sich an Deutschland anzuschließen, seit 1933 gar an Nazideutschland, womit sie wieder das Selbstbestimmungsrecht ihrer polnischen Mitbürger mißachteten. :]

[Mark Mallokent]

Sich die "Warheit der Sieger " anzueignen ist immer der einfachste Weg der Rückratlosen !!!

Wahrheit ist Wahrheit, egal wer sie sagt. :]

[Wilhelm]

@ Mark Mallokent:

Das Ermächtigungsgesetz war für Hitler wichtiger als die Kanzlerwahl.
Und für das Ermächtigungsgesetz waren auch die einzelnen Länder notwendig, außer man stellt Preußen unter die direkte Zuständigkeit des Reiches, also unter die Zuständigkeit der NSDAP.
Dir sind keine Autonomiebestrebungen bekannt?
Naja dann informire dich mal über die Kaschuben (das sind Volksdeutsche)

[Mark Mallokent]

@ Mark Mallokent:

Das Ermächtigungsgesetz war für Hitler wichtiger als die Kanzlerwahl.Das Ermächtigungsgesetz ist erst nach Hitlers Wahl zum Reichskanzler erlassen worden.


Und für das Ermächtigungsgesetz waren auch die einzelnen Länder notwendig, außer man stellt Preußen unter die direkte Zuständigkeit des Reiches, also unter die Zuständigkeit der NSDAP.
Dir sind keine Autonomiebestrebungen bekannt?
Naja dann informire dich mal über die Kaschuben (das sind Volksdeutsche)Ich weiß, wer die Kaschuben sind.
:rolleyes:

[Wilhelm]

Das Ermächtigungsgesetz ist erst nach Hitlers Wahl zum Reichskanzler erlassen worden.

Ja aber nur als Reichskanzler, brauch er im schlechtesten Fall, noch eine 2/3 Mehrheit in beiden Kammern, von daher war das Ermächtigungsgesetz wichtiger.



Ich weiß, wer die Kaschuben sind.
:rolleyes:

Dann weist du sicher auch was mit einem passiert, der denen sagt, sie wären Polen, und warum das dann passiert weist sicher auch.

[EinDachs]

Toll, wenn stupidedia deine Hauptquelle ist, erklärt das einiges....

Nein, es ist nur schwer auf den Jelinek zu verlinken.


Staaten sind die politischen Institutionen der Völker, d.h. wenn mehrere Völker in einem Staat leben, müssen diese auch ein Mitbestimmungsrecht haben.
Und wenn dies nicht der Falls ist, steht jedem Volk die Staatsgründung zu.

Jein.
Völker (als sehr schwammiger, beliebiger Begriff) haben defacto gar keine Rechte, weder im Völkerrecht, noch in irgendeinem anderen. Aber Individuen haben Rechte etwa die Freiheit vor Verfolgung wegen der ethnischen Herkunft.
Rechte die Völkern zugeschrieben werden, leiten sich aus diesen Rechten ab.

[Wilhelm]

Nein, es ist nur schwer auf den Jelinek zu verlinken.



Jein.
Völker (als sehr schwammiger, beliebiger Begriff) haben defacto gar keine Rechte, weder im Völkerrecht, noch in irgendeinem anderen. Aber Individuen haben Rechte etwa die Freiheit vor Verfolgung wegen der ethnischen Herkunft.
Rechte die Völkern zugeschrieben werden, leiten sich aus diesen Rechten ab.

Minderheitenschutz??? so mal als Bekannter Begriff....

[Mark Mallokent]

Ja aber nur als Reichskanzler, brauch er im schlechtesten Fall, noch eine 2/3 Mehrheit in beiden Kammern, von daher war das Ermächtigungsgesetz wichtiger..Du siehst also ein, daß die entscheidende Weichenstellung 1933 stattfand.


Dann weist du sicher auch was mit einem passiert, der denen sagt, sie wären Polen, und warum das dann passiert weist sicher auch.Ob es einem besser ergeht, wenn man ihnen sagt, sie seien Deutsche, ist fraglich. :]

[EinDachs]

Minderheitenschutz??? so mal als Bekannter Begriff....

Ja. Ein Teil des Menschenrechtes. Umfasst das Recht die eigene Muttersprache zu benutzen und ein paar andere kulturelle Rechte.
Ist nur sehr eingeschränkt als Recht eines Kollektives zu verstehen.

[Wilhelm]

Ja. Ein Teil des Menschenrechtes. Umfasst das Recht die eigene Muttersprache zu benutzen und ein paar andere kulturelle Rechte.
Ist nur sehr eingeschränkt als Recht eines Kollektives zu verstehen.

Der Minderheitenschutz beinhaltet auch politische Autonomie (natürlich nicht, wenn es nur 10.000 Menschen sind und auf 100.000 km² verteilt)

[Wilhelm]

Du siehst also ein, daß die entscheidende Weichenstellung 1933 stattfand.

Die entscheidende Weichenstellung war erstmal 1918
Und Papens Preußenschlag führte ja erst zur Wahl Hitlers und zum Ermächtigungsgesetz. Auch wenn Hitler Kanzler war, hatte der Reichspräsident die größte macht, außer man nutzt selbstgebaute Lücken.


Ob es einem besser ergeht, wenn man ihnen sagt, sie seien Deutsche, ist fraglich. :]

Da hast du wieder Unrecht.
Wenn sie als Polen gelten, (ist das erstens ne Beleidigung für die) haben die in einem polnischen Staat keine Minderheitenrechte, also auch kein Recht auf politische Autonomie.

[Dieter Krause]

Wahrheit ist Wahrheit, egal wer sie sagt. :]

Weißt Du was das > " ..." bedeutet ?? ;)

[Germane]

Klar der Roosevelt war's. Quellen gibt's dafür nicht zufällig,oder? :rolleyes:

Geheimackte Hess

[Mark Mallokent]

Weißt Du was das > " ..." bedeutet ?? ;)

Nein. ?(

[Mark Mallokent]

Die entscheidende Weichenstellung war erstmal 1918
Und Papens Preußenschlag führte ja erst zur Wahl Hitlers und zum Ermächtigungsgesetz. Auch wenn Hitler Kanzler war, hatte der Reichspräsident die größte macht, außer man nutzt selbstgebaute Lücken.
Ohne die Reichstagswahl 1933 wäre aber der Preußenschlag folgenlos geblieben, hätte jedenfalls nicht zu einer Machtergreifung Hitlers gefürht. :]



Da hast du wieder Unrecht.
Wenn sie als Polen gelten, (ist das erstens ne Beleidigung für die) haben die in einem polnischen Staat keine Minderheitenrechte, also auch kein Recht auf politische Autonomie.Jedenfalls hatten sie die Rechte, welche polnische Staatsbürger hatten, und diese waren immer noch größer, als die Rechte, welche die Deutschen in Deutschland hatten. :]

[Wilhelm]

Ohne die Reichstagswahl 1933 wäre aber der Preußenschlag folgenlos geblieben, hätte jedenfalls nicht zu einer Machtergreifung Hitlers gefürht. :]

Umgekehrt wird nen Schuh draus, ohne Papens Preußenschlag hätte Hitler sich die Machtergreifung in die Haare schmieren können. Dann wär er nur einer von vielen Kanzlern gewesen.



Jedenfalls hatten sie die Rechte, welche polnische Staatsbürger hatten, und diese waren immer noch größer, als die Rechte, welche die Deutschen in Deutschland hatten. :]

Theorie ja, Praxis ne.

[Dieter Krause]

Nein. ?(

...was heißt wohl "Warheit der Sieger " in An- und Abführungszeichen , ... aber posten bis der Arzt kommt ... :rolleyes: := :mf_viking:,

[Mark Mallokent]

...was heißt wohl "Warheit der Sieger " in An- und Abführungszeichen , ... aber posten bis der Arzt kommt ... :rolleyes: := :mf_viking:,

Wenn du was sagen willst, dann sag es, Ich habe keine Lust, hier Rätsel zu raten. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Umgekehrt wird nen Schuh draus, ohne Papens Preußenschlag hätte Hitler sich die Machtergreifung in die Haare schmieren können. Dann wär er nur einer von vielen Kanzlern gewesen.Als Kanzler standen ihm jedenfalls ganz andere Machtmittel zur Verfügung, als er sie vorher gehabt hatte. Insofern ist es gut möglich, daß er sich als Kanzler auch ohne vorangegangenen Preußenschlag durchgesetzt hatte.


Theorie ja, Praxis ne.DAs beleg mal.

[Wilhelm]

Als Kanzler standen ihm jedenfalls ganz andere Machtmittel zur Verfügung, als er sie vorher gehabt hatte. Insofern ist es gut möglich, daß er sich als Kanzler auch ohne vorangegangenen Preußenschlag durchgesetzt hatte.

DAs beleg mal.

Wie meine Verwandten da behandelt wurden reicht mir

Der Preußenschag war ausschlaggebend!!!!
Das war ein 2 Kammern System, und wenn der Preußen kaltstellt, stellt er auch automatisch ca. 65% der 2. Kammer kalt!!!

[EinDachs]

...was heißt wohl "Warheit der Sieger " in An- und Abführungszeichen , ... aber posten bis der Arzt kommt ... :rolleyes: := :mf_viking:,

Das Wort Warheit gibt es nicht.
Und die Wahrheit des Verlierers auch nicht richtiger, nur weil er verloren hat.

[Mark Mallokent]

Wie meine Verwandten da behandelt wurden reicht mir

Der Preußenschag war ausschlaggebend!!!!
Das war ein 2 Kammern System, und wenn der Preußen kaltstellt, stellt er auch automatisch ca. 65% der 2. Kammer kalt!!!

Entscheidend war aber die erste Kammer, der Reichstag. So einfach ist das. :]

[merkava]

Warum diskutieren zir nicht mal ueber der Perserkriege?:rolleyes:


perverse kriege?

[Wilhelm]

Entscheidend war aber die erste Kammer, der Reichstag. So einfach ist das. :]

Nein für Gesetzesändereungen braucht man beide Kammern.
Da für Preußen hauptsächlich Sozialdemokraten einzogen, hätten die Hitlers Ermächtigungsgesetz wohl kaum zugestimmt, und Hitler wäre nur Reichskanzler gewesen, der sich an Gesetze halten musste und der Macht des Reichspräsidenten unterlegen war.
Verstehst du jetzt was ich meine?

[Irmingsul]

Ich würde es in Kriterien so ausdrücken:

1. GB

2. Polen, sie waren die nützlichen Idioten der Briten, von denen sie verraten wurden.

3. Frankreich

4. ...Deutschland, dabei muß die aussichtslose Situation des Reiches berücksichtigt werden, wenn man sein Handeln verstehen will.

[Jura]

Ich würde es in Kriterien so ausdrücken:

1. GB

2. Polen, sie waren die nützlichen Idioten der Briten, von denen sie verraten wurden.

3. Frankreich

4. ...Deutschland, dabei muß die aussichtslose Situation des Reiches berücksichtigt werden, wenn man sein Handeln verstehen will.

wo hast du türke die geschichte gelernt?
dein türkisches Vorbild "Das, was Kamuni Sultan Süleyman 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen verwirklichen.
Vural Öger, brd-Türke, SPD-Abgeordneter im EU-Parlament " hat eine kleinigkeit vergessen: 12 september 1683 :)) :)) :))

Jura

[Prokne]

Frankreich hat mit der "Schande von Versailles" den zweiten Weltkrieg heraufbeschworen und ausgelöst.

[EinDachs]

Frankreich hat mit der "Schande von Versailles" den zweiten Weltkrieg heraufbeschworen und ausgelöst.

Aja.
Das in der Kausalkette ein paar Glieder fehlen, ist dir nicht aufgefallen?

[Registrierter]

Frankreich hat mit der "Schande von Versailles" den zweiten Weltkrieg heraufbeschworen und ausgelöst.


Schau Dir mal an, wie weit die Pläne zur Zerstörung Deutschlands zurueckreichen.
Da hst Du noch ein kleine aber wichtige Community vergessen, die bei der Konstruktion des Versailler Knebelbertrages sehr stark vertreten war.

[Prokne]

Aja.
Das in der Kausalkette ein paar Glieder fehlen, ist dir nicht aufgefallen?


Doch, aber der Rest mit Adolf und Konsorten ist hier ja schon zu genüge durchgenommen worden. Kein Versailles - kein 2WK.

[Prokne]

Schau Dir mal an, wie weit die Pläne zur Zerstörung Deutschlands zurueckreichen.
Da hst Du noch ein kleine aber wichtige Community vergessen, die bei der Konstruktion des Versailler Knebelbertrages sehr stark vertreten war.


Polen? :rolleyes:

[leuchtender Phönix]

Frankreich hat mit der "Schande von Versailles" den zweiten Weltkrieg heraufbeschworen und ausgelöst.

Setzen 6. Frankreich hatte keinen nennenswerten Anteil am 2. Weltkrieg. Zwar am 1. aber nicht am 2. Und ausgelöst hatte eindeutig Hitler.

[Meister Lampe]

Kein Versailles - kein 2WK.

Richtig. Aber auch: Kein Adolf - kein WK2. So herum läuft das auch.

[EinDachs]

Kein Versailles - kein 2WK.

Kein 1. WK - kein Versailles
Keine Bündnissysteme- kein 1 WK
Kein ....

Es gibt immer solche Spätfolgen von großen Ereignissen und nur weil der 2. WK ohne Versailles nicht möglich wäre (und auch hier muss man sagen, dass auch ein milderer Friedensschluss nichts an dem Grunddilemma der Zwischenkriegszeit geändert hätte, nämlich dass Europa sein jahrhundertealtes Gleichgewicht verloren hatte), bedeutet dies noch lange nicht, dass auf Versailles nur der 2. WK folgen konnte.

[Irmingsul]

Richtig. Aber auch: Kein Adolf - kein WK2. So herum läuft das auch.

Dann wäre ein anderer aus dem am boden liegendem Volke aufgestanden!

[EinDachs]

Dann wäre ein anderer aus dem am boden liegendem Volke aufgestanden!

Aber es hätte nicht so ein Maniker sein können. Ein vernünftiger, besonnener Politiker hätte das am Boden liegende Volk auch ohne Krieg (der es in letzter Koinsequenz erst wieder auf den Boden wirft) aufrichten können.

[Bodenplatte]

Gut, Dachs. Dann mach doch mal einige Vorschläge wie man das Korridor Problem mit Polen hätte beilegen sollen. Kurzum, wie hätte ein Mann von Welt wie du die Versailler Ungerechtigkeiten beseitigt.

[Mark Mallokent]

Gut, Dachs. Dann mach doch mal einige Vorschläge wie man das Korridor Problem mit Polen hätte beilegen sollen. Man hätte es einfach so lassen können, wie es war. So einfach ist das. :]

[Bodenplatte]

Genau damit zeigt Ihr euer wahres Gesicht. Ihr seid schlichte, einfach gestrickte Narren, ohne Gefühl oder Interesse für die damalige Welt.

Ihr wollt einfach nur eure heutigen antideutschen politischen Ziele mit dieser Rückendeckung durchziehen.

Armseelig.

[Mark Mallokent]

Genau damit zeigt Ihr euer wahres Gesicht. Ihr seid schlichte, einfach gestrickte Narren, ohne Gefühl oder Interesse für die damalige Welt.

Ihr wollt einfach nur eure heutigen antideutschen politischen Ziele mit dieser Rückendeckung durchziehen.

Armseelig.

Heul doch, du Weichei. :smoke:

[EinDachs]

Gut, Dachs. Dann mach doch mal einige Vorschläge wie man das Korridor Problem mit Polen hätte beilegen sollen. Kurzum, wie hätte ein Mann von Welt wie du die Versailler Ungerechtigkeiten beseitigt.

Verständigung mit Großbritannien.
Die Briten hatten VOR dem diplomatisch idiotischen (wenn auch militärisch sinnvollen) Einmarsch in die Resttschechei sehr wohl auch ein gewisses Grundinteresse an Frieden in der Region. Die Garantieerklärung an Polen kam erst danach.
Chamberlain machte keinen Hehl draus, dass er die Grenzen Osteuropas nicht gerade als heilig erachtete.

Darüberhinaus sollte man nicht vergessen, dass die kleinen Staaten Osteuropas wirtschaftlich von Deutschland abhängig und militärisch durch die Sowjetunion beunruhigt.
Hätte man auf Verständigungspolitik gesetzt, hätte man langfristig eigentlich nur gewinnen können.

[Bodenplatte]

Ich wollte mir mal eine aktuelle Übersicht über das historische Wissen der Teilnehmer dieses Forums machen.

Darum bitte die Fragen in obiger Umfrage beantworten, und jeweils noch einen Kommentar dazu einstellen.

Insbesondere Alleinschuldogmatiker sind herzlich willkommen.

[Sauerländer]

Den einen Schuldigen gibt es höchst selten - so auch hier nicht.
Ohne Zweifel hat das, was in der Sowjetunion geschah, einem militanten Antikommunismus nicht unbedingt die Argumente genommen.
Ebenso unzweifelhaft sind die eigentlichen Kampfhandlungen durch das Deutsche Reich eröffnet worden und hat eine offensive Absicht seitens der Reichsregierung bestanden, in Europa gänzlich andere Verhältnisse zu schaffen.
Gleichzeitig muss man auch das Verhalten Polens berücksichtigen, das alles in allem nicht wirklich als kooperativ bezeichnet werden kann, im Gegenteil, ein agressiver Antigermanismus war dort durchaus vorhanden.
In Kombination damit steht natürlich der unsägliche Warschauer Vertrag, der so nicht bestehen konnte, ohne einen Zweiten Waffengang zu erzwingen.
Den muss man den Franzosen ankreiden (und ein Stück weit vielleicht auch US-Präsident Wilson, der sich, entgegen seiner vorigen Töne, nicht mächtig ins Zeug legte, um einen gerechten Frieden zu schaffen).
Andererseits sollte man dann auch wieder den Frieden von Brest-Litowsk im Kopf haben.
Nach dem fällt das Meckern über Versailles zumindest ein Stückchen schwerer.
Die Briten würde ich, alles in allem, am wenigsten als Verantwortliche brandmarken wollen, die haben dann ja auch lange die Verständigung gesucht bis hin zur strategischen Selbstverleugnung.

Das Hauptproblem scheinen mir die Franzosen gewesen zu sein.

[D-Moll]

Wie wir alle wissen hat bekanntlich Churchill und maßgebende Juden (Kriegserklärung an Deutschland vorm 2WK) einen wesentlichen Anteil.

[klartext]

Wie wir alle wissen hat bekanntlich Churchill und maßgebende Juden (Kriegserklärung an Deutschland vorm 2WK) einen wesentlichen Anteil.

Du verbreitest Unsinn, wie üblich.

[arnd]

Mit dem Versailler Vertrag von 1919 wurde die Saat für den zweiten Weltkrieg gelegt.

[klartext]

Mit dem Versailler Vertrag von 1919 wurde die Saat für den zweiten Weltkrieg gelegt.

Immer wieder eine beliebte Ausrede. Ausgangspunkt für den 2. WK war der Hitler/Stalin-Pakt, der dann die weiteren Bündnisverpflichtungen auslöste. Mit Versaille hat das nicht das Geringste zu tun.
Ohne die Annexion Polens hätte der 2. WK nicht stattgefunden.

[Neutraler]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

[arnd]

Immer wieder eine beliebte Ausrede. Ausgangspunkt für den 2. WK war der Hitler/Stalin-Pakt, der dann die weiteren Bündnisverpflichtungen auslöste. Mit Versaille hat das nicht das Geringste zu tun.
Ohne die Annexion Polens hätte der 2. WK nicht stattgefunden.

Ohne den Versailler Vertrag ,in welchem Deutschland zum Alleinschuldigen für den ersten Weltkrieg gemacht wurde ,und mit dem Deutschland wirtschaftlich ruiniert wurde, hätten die Nationalsozialisten keine Propagandagrundlage gehabt und wären nie an die Macht gekommen. Damit hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

[Bodenplatte]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

Du hast doch selbst, u.a. Bavendamm gelesen. Woher der Sinnewandel?

[PeterH]

Ohne den Versailler Vertrag ,in welchem Deutschland zum Alleinschuldigen für den ersten Weltkrieg gemacht wurde ,und mit dem Deutschland wirtschaftlich ruiniert wurde, hätten die Nationalsozialisten keine Propagandagrundlage gehabt und wären nie an die Macht gekommen. Damit hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

Und hätte Alois sich unter der Bettdecke einen gerubbelt statt den Pimmel bei der Klara rein zu halten, wäre der Adolf nie geboren und der 2. WK nie entstanden.

[klartext]

Ohne den Versailler Vertrag ,in welchem Deutschland zum Alleinschuldigen für den ersten Weltkrieg gemacht wurde ,und mit dem Deutschland wirtschaftlich ruiniert wurde, hätten die Nationalsozialisten keine Propagandagrundlage gehabt und wären nie an die Macht gekommen. Damit hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

Du irrst. Die Nazis sind nicht demokratisch, sondern durch einen gewaltsamen Putsch an die Macht gekommen. Mit Versaille hat das nicht zu tun.
Richtig muss es heissen, hätten die Nazis nicht geputscht, hätte er 2. WK nicht stattgefunden. Der Reichstag hätte in freier Abstimmung nie Polen besetzt. Dafür hätte es nie eine Mehrheit gegeben.

[Pythia]

Darum bitte die Fragen in obiger Umfrage beantworten ...Wenn Du Aufklärung an der Fähigkeit messen willst Schuldzuweisung für Übel der Vergangenheit zu erstellen, dann hast Du eine Meise. Ich halte eher Leute für aufgeklärt, die wissen und würdigen, was Adam, Ries, Conrad Röntgen oder Otto Hahn der Welt schenkten, nur um mal ein paar Deutsche zu nennen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wer mal ein paar mio. Juden, Kambodschaner, Indianer oder Christen ermordete interessiert mich weniger. Mich würde eher interessieren, wer als erster Atom-Müll zu Endlagerung in die Sonne schießt, wer den Bodenschatz-Abbau auf dem Mond in die Gänge bringt, und wer die erste Lebenskuppel auf dem Mars plant.

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0809/PK080910_IslamEurabien.jpg
Auch würde mich interessieren, wann Afros und Moslems hier wieder abziehen, weil es hier keine Deutschen mehr gibt, die sie versorgen. Türken können Deutsche ja offensichtlich nicht ersetzen. Sonst hätte die Türkei uns ja schon 1950 überholt und Deutsche als Gastarbeiter importiert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Die Türkei hatte 1945 doch eine viel bessere Ausgangsposition als Deutschland, vor Allem weil die Türkei ja auch zu den Siegermächten gehörte, nachdem sie Deutschland so ungeheuer tapfer sogar noch am 23.02.1945 den Krieg erklärt hatte.

[Strandwanderer]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

Sollte es nicht heißen: "Stalin ist nicht ganz unschuldig daran."?

[Dubidomo]

1. Das Dritte Reich ist nicht das Deutsche Reich sondern das österreichische Reich der sogenannten Alldeutschen oder Auchdeutschen.

2. Dieses Dritte Reich wurde den Deutschen mit Gewalt aufgezwungen - Dawes- und Youngplan, Golddeckungspflicht der Sieger von 1918, Anerkennung von Hitlers Diktatur durch GB, Frankreich und Italien am 15.7.1933.
Wer Hitlers Diktatur anerkannt hat, muss sich gefallen lassen, dass ihm gesagt werden darf, dass er für Hitler war, Hitler unterstützt hat und damit Hitlers Verbrechen wollte. Hier gilt derselbe Rechtsgrundsatz wie für jeden dummen deutschen Hitlerwähler alias NSDAP-Wähler.

3. Deshalb ist der zweite Weltkrieg nicht von einem Deutschen Reich ausgelöst worden sondern von einer Clique im Auftrag der Feinde der Deutschen, die da sind: Frankreich, Italien und GB.

[klartext]

1. Das Dritte Reich ist nicht das Deutsche Reich sondern das österreichische Reich der sogenannten Alldeutschen oder Auchdeutschen.

2. Dieses Dritte Reich wurde den Deutschen mit Gewalt aufgezwungen - Dawes- und Youngplan, Golddeckungspflicht der Sieger von 1918, Anerkennung von Hitlers Diktatur durch GB, Frankreich und Italien am 15.7.1933.
Wer Hitlers Diktatur anerkannt hat, muss sich gefallen lassen, dass ihm gesagt werden darf, dass er für Hitler war, Hitler unterstützt hat und damit Hitlers Verbrechen wollte. Hier gilt derselbe Rechtsgrundsatz wie für jeden dummen deutschen Hitlerwähler alias NSDAP-Wähler.

3. Deshalb ist der zweite Weltkrieg nicht von einem Deutschen Reich ausgelöst worden sondern von einer Clique im Auftrag der Feinde der Deutschen, die da sind: Frankreich, Italien und GB.

Schon erstaunlich, welchen Unsinn du verbreitest. Bei dir ist nicht der Täter, sondern das Opfer schuldig.
Im Bildungsbürgertum werdet ihr Rechtsaussen so nie ankommen sondern immer eine Lachnummer bleiben.

[Ingeborg]

Siehe: Der große Plan

[arnd]

1. Das Dritte Reich ist nicht das Deutsche Reich sondern das österreichische Reich der sogenannten Alldeutschen oder Auchdeutschen.

2. Dieses Dritte Reich wurde den Deutschen mit Gewalt aufgezwungen - Dawes- und Youngplan, Golddeckungspflicht der Sieger von 1918, Anerkennung von Hitlers Diktatur durch GB, Frankreich und Italien am 15.7.1933.
Wer Hitlers Diktatur anerkannt hat, muss sich gefallen lassen, dass ihm gesagt werden darf, dass er für Hitler war, Hitler unterstützt hat und damit Hitlers Verbrechen wollte. Hier gilt derselbe Rechtsgrundsatz wie für jeden dummen deutschen Hitlerwähler alias NSDAP-Wähler.

3. Deshalb ist der zweite Weltkrieg nicht von einem Deutschen Reich ausgelöst worden sondern von einer Clique im Auftrag der Feinde der Deutschen, die da sind: Frankreich, Italien und GB.

Das Hitler an die Macht kommen konnte ist Folge der Knebelverträge von Versailles. Also Mitschuld Frankreichs GB und Italiens.
Der zweite Weltkrieg wurde allerdings mit der Besetzung Polens durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion begonnen. Das heißt ,die unmittelbare Schuld am zweiten Weltkrieg tragen Deutschland und die Sowjetunion.

[PeterH]

Das Hitler an die Macht kommen konnte ist Folge der Knebelverträge von Versailles. Also Mitschuld Frankreichs GB und Italiens.
Der zweite Weltkrieg wurde allerdings mit der Besetzung Polens durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion begonnen. Das heißt ,die unmittelbare Schuld am zweiten Weltkrieg tragen Deutschland und die Sowjetunion.

Im Prinzip was der Krieg mit Polen noch ein Regional begrenzter Konflikt. Zu einem Weltkrieg wurde er erst mit der Kriegserklärung Großbritanniens und des Commonwealth. Wenn man sich den Ausgang des 2. Wk anschaut könnte man zu der Auffassung kommen, dass Polen der vorgeschobene Grund für GB und F war den 2 Wk auszulösen. Sowieso hätten sie laut Beistandspakt mit Polen der SU auch den Krieg erklären müssen.

[Dubidomo]

Das Hitler an die Macht kommen konnte ist Folge der Knebelverträge von Versailles. Also Mitschuld Frankreichs GB und Italiens.
Der zweite Weltkrieg wurde allerdings mit der Besetzung Polens durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion begonnen. Das heißt ,die unmittelbare Schuld am zweiten Weltkrieg tragen Deutschland und die Sowjetunion.

Nach meiner Darstellung nicht. Nicht der Schein ist die Realität, sondern die Realität hinter dem Schein oder Anschein!
Packungsaufschriften können trügen und werden von daher in unserem Waren-Qualitätssicherungssystem regelmässig auf Stichaltigkeit geprüft. Warum das wohl so ist?

[Dubidomo]

Schon erstaunlich, welchen Unsinn du verbreitest. Bei dir ist nicht der Täter, sondern das Opfer schuldig.
Im Bildungsbürgertum werdet ihr Rechtsaussen so nie ankommen sondern immer eine Lachnummer bleiben.

Bist du das deutsche Bildungsbürgertum, da du dich anheischst für es zu sprechen?

Sollte das so sein, dann verzichte ich freiwillig auf eine Mitgliedschaft in deinem Arschkriecherverein bis zu meinem Tode!

[mimirsbrunnen]

Kürzlich ist wieder ein hochinteressantes Buch zur Kriegsschuldthematik erschienen! Der Titel lautet: Churchill, Hitler und der Antisemitismus. Die deutsche Diktatur, ihre politischen Gegner und die europäische Krise der Jahre 1938/39. Stefan Scheil hat eine wertvolle Ergänzung zu seiner Kriegsursachen-Triologie herausgebracht, welche von einem "gemeinsam entfesselten" Krieg ausgeht. Dies wird eindrucksvoll durch zahlreiche Quellen bewiesen! Ich möchte nur ein einziges kleines Zitat aus diesem neuen Buch herausgreifen, nämlich einen Ausbruch Duff Coopers im Jahre 1938, welcher die englische Politik nicht historisch korrekt, sondern real beschreibt:

"Ein falsches Geschichtsbild und die Ansprachen von Demagogen verdecken manchmal die simple Wahrheit. Wir kämpften nicht für die Unabhängigkeit von Serbien; wir stritten nicht für den Schutz Belgiens, das schon fast vor Kriegsbeginn überrannt worden war, wir kämpften auch nicht, um die wunderbare Formel von Präsident Wilson zu übernehmen, um "die Welt sicher für die Demokratie" zu machen. Wir kämpften, um eine Macht daran zu hindern, erfolgreich ihre Vorherrschaft über Europa und schließlich die ganze Welt auszudehnen."

Und genau wie im 1. Weltkrieg, waren die tatsächlichen Ursachen für die Entfesselung des Zweiten viel komplexer, als es heutige deutsche Schul- aber auch Geschichtsbücher tatsächlich immer noch behaupten!

[Peaches]

Nach meiner Darstellung nicht. Nicht der Schein ist die Realität, sondern die Realität hinter dem Schein oder Anschein!
Packungsaufschriften können trügen und werden von daher in unserem Waren-Qualitätssicherungssystem regelmässig auf Stichaltigkeit geprüft. Warum das wohl so ist?

Und deine Darstellung ist die richtige?
Du bist ja ne lustige Kartoffel! :))
Die Realität haben Historiker längst eruiert. Aber Zeitzeugen, zahllose Dokumente, historische Quellen sind dir offensichtlich nicht genug.


Bist das deutsche Bildungsbürgertum, da du doch anheischst für es zu sprechen?

Sollte das so sein, dann verzichte ich freiwillig auf eine Mitgliedschaft in deinem Arschkriecherverein bis zu meinem Tode!

Falsch.
Du hast schon längst bewiesen, eben nicht zum Bildungsbürgertum zu gehören.

[Bodenplatte]

Im Prinzip was der Krieg mit Polen noch ein Regional begrenzter Konflikt. Zu einem Weltkrieg wurde er erst mit der Kriegserklärung Großbritanniens und des Commonwealth. Wenn man sich den Ausgang des 2. Wk anschaut könnte man zu der Auffassung kommen, dass Polen der vorgeschobene Grund für GB und F war den 2 Wk auszulösen. Sowieso hätten sie laut Beistandspakt mit Polen der SU auch den Krieg erklären müssen.

Das ist sachlich und völlig korrekt.

Mal auf die Reaktionen gespannr.

Klartext?

[EinDachs]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

Interessant.
Warst du da nicht mal ganz anderer Meinung?

Ich muss dir im übrigen zustimmen.
Ja, Hauptschuld trug eindeutig Hitler, Stalin kann man aber auch nicht ganz von Schuld freisprechen, war es ihm doch schnuppe, wen Hitler noch aller überfällt und verwüstet, solang er nur die Hälfte Polens bekommt.

[PeterH]

Das ist sachlich und völlig korrekt.

Mal auf die Reaktionen gespannr.

Klartext?

Warum aber immer wieder alten Kaffee aufwärmen. Mach doch hier http://www.politikforen.net/showthread.php?t=38533&page=66 weiter wo du vor gut einem Jahr aufgehört hast.

[Pythia]

Im Bildungsbürgertum werdet ihr Rechtsaussen so nie ankommen sondern immer eine Lachnummer bleiben.http://www.24-carat.de/Forum/Welt/Antileft.gif dubidomo ist aber kein Rechtsaußen. Die Haßglatzen haben ihn rausgeschmissen, und da ist er zu den Links-Knallern gegangen. Er schrieb das nur, um zu sehen wer zustimmt, und damit er denen dann die Atifa auf den Hals hetzen kann.

[-jmw-]

Schuld?
Das hängt entschieden davon ab, von welchem Punkt der Geschichte wir sagen können: Hier läuft eigentlich schon alles, was zum Krieg führte.
Hätte die Reichsregierung sich '39 mit der Wiederherstellung der alten Ostgrenzen begnügt, wäre die Zukunft vielleicht(!) so gelaufen, dass heut keiner von einem "Weltkrieg" spräche.
Vielleicht aber auch nicht (s. Stalin).
Kann man entsprechend mit anderen Ereignissen durchdeklinieren.

Ansonsten: #2.

[Dubidomo]

Und deine Darstellung ist die richtige?
Du bist ja ne lustige Kartoffel! :))
Die Realität haben Historiker längst eruiert. Aber Zeitzeugen, zahllose Dokumente, historische Quellen sind dir offensichtlich nicht genug.

Der Schein trügt! Hast du davon schon mal was gehört? Die Vorgänge in den Jahren 1938, 1939 und 1941 passen nur in den bekannten historischen Kontext, wenn Hitler ein Trojaner war.

Was ist mit den in die USA verbrachten Dokumenten zur NSDAP-Parteihierarchie und -mitgliedschaften? In: W. Maser: Die Frühzeit der NSDAP. Frankfurt a.M. 1965.




Falsch.
Du hast schon längst bewiesen, eben nicht zum Bildungsbürgertum zu gehören.

Richtig! Auch du fühlst dich getreten? Wie schön für mich. Man beachte den ersten Weltkrieg und den zweiten, dann weiß man, was das deutsche Bildungsbürgertum wert ist.

[Dubidomo]

http://www.24-carat.de/Forum/Welt/Antileft.gif dubidomo ist aber kein Rechtsaußen. Die Haßglatzen haben ihn rausgeschmissen, und da ist er zu den Links-Knallern gegangen. Er schrieb das nur, um zu sehen wer zustimmt, und damit er denen dann die Atifa auf den Hals hetzen kann.

:top: :top: :D

[Peaches]

Was ist mit den in die USA verbrachten Dokumenten zur NSDAP-Parteihierarchie und -mitgliedschaften? In: W. Maser: Die Frühzeit der NSDAP. Frankfurt a.M. 1965.


Das Buch konnte ich ad hoc nicht im Katalog der StaBi finden.
Bei welchem Verlag ist es denn erschienen?



Richtig! Auch du fühlst dich getreten? Wie schön für mich. Man beachte den ersten Weltkrieg und den zweiten, dann weiß man, was das deutsche Bildungsbürgertum wert ist.

Ach, mach dir keine Sorgen um meine emotionale Stabilität. Das passt schon.

[FranzKonz]

Ach, mach dir keine Sorgen um meine emotionale Stabilität. Das passt schon.

Wart nur ab, bald legen sie schlüssige Beweise dafür vor, daß Hitler, Goebbels und Himmler reinrassige Juden waren, deren Abstammung auf König David zurückzuführen ist. Dann ist es aus mit Deiner emotionalen Stabilität!

[Bodenplatte]

Warum aber immer wieder alten Kaffee aufwärmen. Mach doch hier http://www.politikforen.net/showthread.php?t=38533&page=66 weiter wo du vor gut einem Jahr aufgehört hast.

Ich hatte den Strang schon komplett vergessen, außerdem sind viele der Schreiber ja gar nicht mehr aktiv.



Hätte die Reichsregierung sich '39 mit der Wiederherstellung der alten Ostgrenzen begnügt, wäre die Zukunft vielleicht(!) so gelaufen, dass heut keiner von einem "Weltkrieg" spräche.

Das tat sie ja eigentlich auch. Die Kriegserklärungen des Westens konnte Hiter ja weder verhindern, noch später Frieden mit diesen schließen.


Ja, Hauptschuld trug eindeutig Hitler, Stalin kann man aber auch nicht ganz von Schuld freisprechen, war es ihm doch schnuppe, wen Hitler noch aller überfällt und verwüstet, solang er nur die Hälfte Polens bekommt.

Das klingt ja richtig niedlich. Zu diesem Zeitpunkt hatte Hitler noch überhaupt nichts verwüstet... aber mit dir zu diskutieren ist ja bekanntlich sinnlos.

[Rotfuchs]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

Dem schließe ich mich an.

MfG
Rotfuchs

[klartext]

Bist du das deutsche Bildungsbürgertum, da du dich anheischst für es zu sprechen?

Sollte das so sein, dann verzichte ich freiwillig auf eine Mitgliedschaft in deinem Arschkriecherverein bis zu meinem Tode!

Du hast schon längst auf das Wichtigste eines Menschen verzichtet, nämlich auf Verstand.
Ursache des 2. WK war die gewaltsame Beseitigung der Weimarer Demokratie durch den Naziputsch. Für einen Kreig gegen Polen hätte es in einer frei gewählten Reichsregierung nie eine Mehrehit gegeben.
Alles andere sind Ausreden und Ausflüchte, um die Naziverbrecher von der eigenen Schuld zu entlasten.
Ein demokratisch regiertes Deutsches Reich hätte keinen Krieg begonnen. Der Krieg wurde gegen andere Länder u n d gegen das eigene Volk geführt.

[Bodenplatte]

Dem schließe ich mich an.

MfG
Rotfuchs

Was war an dem Verhalten Roosevelts von 1933 an, defensiv?

[Dubidomo]

Im Prinzip was der Krieg mit Polen noch ein Regional begrenzter Konflikt. Zu einem Weltkrieg wurde er erst mit der Kriegserklärung Großbritanniens und des Commonwealth. Wenn man sich den Ausgang des 2. Wk anschaut könnte man zu der Auffassung kommen, dass Polen der vorgeschobene Grund für GB und F war den 2 Wk auszulösen. Sowieso hätten sie laut Beistandspakt mit Polen der SU auch den Krieg erklären müssen.

1. Warum hat GB nicht auch Stalin den Krieg erklärt, als er Ostpolen kassierte?
2. Warum hat Hitler 1939 das Abkommen mit Stalin geschlossen? Warum hat er nicht ohne Stalin Polen kassiert?
3. Welche Bedeutung hat in dem Zusammenhang die Curzon-Line von 1920? Wollte GB da schon der SU einen Wink geben, was sie von GB erwarten darf? Was bedeutet das für den Verzicht GB's auch Stalin im September 1939 den Krieg zu erklären?

4. Warum wehrten sich die Generäle aus der preuß. Schule gegen die SU in den Krieg zu ziehen (1937)?
5. Was sollte General Mannerheim der Generalität aus Süddeutschland schmackhaft machen? Man beachte dessen Vorleben als General im Dienste des Zaren und damit sein Verhältnis zum Vertrag von Brest-Litowsk?
6. Was sollte die Idee von einem Blitzkrieg gegen die SU? Wer von der hitlerischen Generalität aus Bayern und dem übrigen Süddeutschland wollte auch nur einen Moment an so einen Quatsch glauben?
7. Was dürfen wir daher auch den führenden süddeutschen Generälen in Hitlers Diensten unterstellen? Pflegten die Aversionen gegen das 2. deutsche Reich, das 1871 entstanden war? Und betrieben sie deshalb gezielt den Untergang dieses preußisch-deutschen Reiches? Das Schicksal der 6. Armee und der Soldatenränge passt genau da hinein: Verrat von ganz oben aus Süddeutschland! Der Aufstieg des NS gerade in Bayern belegt ein Übriges!

[Peaches]

Wart nur ab, bald legen sie schlüssige Beweise dafür vor, daß Hitler, Goebbels und Himmler reinrassige Juden waren, deren Abstammung auf König David zurückzuführen ist. Dann ist es aus mit Deiner emotionalen Stabilität!

:shock:

Dank dir für die Warnung. Das könnte mich vor dem Schlimmsten bewahren!

[Dubidomo]

Du hast schon längst auf das Wichtigste eines Menschen verzichtet, nämlich auf Verstand.
Ursache des 2. WK war die gewaltsame Beseitigung der Weimarer Demokratie durch den Naziputsch. Für einen Kreig gegen Polen hätte es in einer frei gewählten Reichsregierung nie eine Mehrehit gegeben.
Alles andere sind Ausreden und Ausflüchte, um die Naziverbrecher von der eigenen Schuld zu entlasten.
Ein demokratisch regiertes Deutsches Reich hätte keinen Krieg begonnen. Der Krieg wurde gegen andere Länder u n d gegen das eigene Volk geführt.

Ich und die Nazis entlasten? Noch nie hat jemand die Ehre der Deutschen so in den Dreck gezogen wie Hitler und die Nazis! Du verkennst meine Ziele und meine Absichten!

[klartext]

Ich und die Nazis entlasten? Noch nie hat jemand die Ehre der Deutschen so in den Dreck gezogen wie Hitler und die Nazis! Du verkennst meine Ziele und meine Absichten!

Dann verstehe ich deine Geschichtsverfälschungen nicht.
Der Putsch der Nazis war der Ausgangspunkt und die Voraussetzung für den Krieg. Er hätte ohne diesen nicht stattgefunden.
Die Alleinschuld für den 2. WK tragen die Nazis, ohne wenn und aber.

[Bodenplatte]

Dann verstehe ich deine Geschichtsverfälschungen nicht.
Der Putsch der Nazis war der Ausgangspunkt und die Voraussetzung für den Krieg. Er hätte ohne diesen nicht stattgefunden.
Die Alleinschuld für den 2. WK tragen die Nazis, ohne wenn und aber.

Bei diesem Teilnehmer handelt es sich offenbar um einen schweren Fall von allgemeiner Bundesdödelei.

Literaturempfehlungen und das zitieren von historischen Tatsachen sind hier definitiv Zeitverschwendung.

Schade.

[Dubidomo]

Das Buch konnte ich ad hoc nicht im Katalog der StaBi finden.
Bei welchem Verlag ist es denn erschienen?



Ach nee? Rubbel doch mal mit Google und gib W. Maser ein!

Du wolltest auch mal mitreden können dürfen? Nur zu! :hihi:

[Edmund]

Bei diesem Teilnehmer handelt es sich offenbar um einen schweren Fall von allgemeiner Bundesdödelei.

Literaturempfehlungen und das zitieren von historischen Tatsachen sind hier definitiv Zeitverschwendung.

Schade.
Nicht besonders verwunderlich.
Dieser Teilnehmer steckt auch bis zum Anschlag in den Körperöffnungen der Anglo-Amerikaner.

[Dubidomo]

Dann verstehe ich deine Geschichtsverfälschungen nicht.
Der Putsch der Nazis war der Ausgangspunkt und die Voraussetzung für den Krieg. Er hätte ohne diesen nicht stattgefunden.
Die Alleinschuld für den 2. WK tragen die Nazis, ohne wenn und aber.

Es gab mehrere Versuche von edlen Deutschen Hitler zu beseitigen. Von wem die wohl vereitelt wurden?
1. Geplanter Aufstand der SPD samt Gewerkschaften 1934. Von GB vereitelt.
2. Geplante Entmachtung von Hitler durch deutsche Militärs im Zuge der Sudetenkrise. Man lese dazu J. Fest: Hitler.
3. Welche Rolle hatte der Anglo-German-felloship zu spielen? Schon mal darüber nachgedacht? Und Hess fliegt 1941 ganz zufällig zu einem Lord Hamilton?

Und du erwähnst, dass Hitler 1933 geputscht habe. Wie kann es dann sein, dass GB, Italien und Frankreich dieses Putschregimes am 15.7.1933 noch vor dem Konkordatsabkommen mit dem Vatikan anerkannten? Gilt für die nicht auch, was für alle Hitler-Wähler gilt? Wohl wissend - besser als alle dummen deutschen Hitlerwähler - haben sie einen Rassisten und Millionenkiller anerkannt und als Diktator bestätigt.

[Dubidomo]

Nun, Hitler trägt sicherlich die Hauptschuld am Krieg, aber Stalin ist auch ganz unschuldig daran. Die anderen Mächte sehe ich eher als defensiv.

Und die Deutschen?

[Peaches]

Ach nee? Rubbel doch mal mit Google und gib W. Maser ein!

Du wolltest auch mal mitreden können dürfen? Nur zu! :hihi:

Kein Exemplar des Buches in der StaBi.
Im Internet habe ich eine Rezension eines anderen Buches von Herrn Maser gefunden:

Werner Maser lässt nichts unversucht - und diese Publikation liefert erneut ein Beispiel hierfür - im Sinne nationalkonservativer Historiker das Hitler-Bild zu relativieren und diesen als unschuldiges Opfer Stalinscher Verbrechen darzustellen. (...)
Quelle (http://www.buchtips.net/rez1311-faelschung-dichtung-und-wahrheit-ueber-hitler-und-stalin.htm)
Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Jetzt ist mir auch klar, warum dein "Frühzeit der NSDAP" nicht mehr verlegt wurde.

Viel Spaß hier noch! :wink:

[Romeo]

Meiner Ansicht nach spielte eine Kombination von Nationen und Problemen eine Rolle.

Leider fuehrt der Mangel an Aufklaerung hinsichtlich der beiden Weltkriege dazu, dass munter weitergemacht wird - im selben oder aehnlichen Schema.

You brake it, you own it! Und das gilt auch fuer die Folgen. Wer besiegt, zerschlaegt, neue Regierungsformen installiert, Karten malt und sich dann "zurueckzieht", den Staaten in entscheidenden Phasen den Rueckhalt entzieht, der kann sich der Verantwortung nicht entziehen, wenn die Sache schief geht.

[Dubidomo]

Kein Exemplar des Buches in der StaBi.
Im Internet habe ich eine Rezension eines anderen Buches von Herrn Maser gefunden:

Quelle (http://www.buchtips.net/rez1311-faelschung-dichtung-und-wahrheit-ueber-hitler-und-stalin.htm)
Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Jetzt ist mir auch klar, warum dein "Frühzeit der NSDAP" nicht mehr verlegt wurde.

Viel Spaß hier noch! :wink:

Und deine Quelle soll seriös sein? Weil du das behauptest oder weswegen sonst?

[Dubidomo]

Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.
Zwingt dich wer?



Jetzt ist mir auch klar, warum dein "Frühzeit der NSDAP" nicht mehr verlegt wurde.

Daran gemessen sind dann viele historische Werke aus den sechziger Jahren überholt.



Viel Spaß hier noch! :wink:

Danke!

[Dubidomo]

Nicht besonders verwunderlich.
Dieser Teilnehmer steckt auch bis zum Anschlag in den Körperöffnungen der Anglo-Amerikaner.

Dank auch für den freundschaftlichen Hinweis! Wenn man so tief drinne steckt, ist es nichts mehr mit der Übersicht.

[Romeo]

Dem schließe ich mich an.

MfG
RotfuchsWie haette Ihrer Meinung nach Hitler die Besetzung Polens und den Westfeldzug ueberhaupt ohne Stalin durchfuehren koennen, ohne Nichtangriffspakt und Material?

"Nicht ganz unschuldig" erscheint mir in dem Fall erheblich untertrieben.

[Pythia]

Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.Mir auch. Hier #12 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2568098&postcount=12) schrieb ich: "Wer Aufklärung an der Fähigkeit messen will Schuldzuweisung für Übel der Vergangenheit zu erstellen, hat eine Meise. Aufgeklärt sind Leute, die wissen und würdigen, was Adam, Ries, Conrad Röntgen oder Otto Hahn der Welt schenkten, nur um mal ein paar Deutsche zu nennen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wer mal ein paar mio. Juden, Kambodschaner, Indianer oder Christen ermordete interessiert mich weniger. Mich würde eher interessieren, wer als erster Atom-Müll zu Endlagerung in die Sonne schießt, wer den Bodenschatz-Abbau auf dem Mond in die Gänge bringt, und wer die erste Lebenskuppel auf dem Mars plant." http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber hier wird Seite und Seite und Stunde um mit Mist verbraten, den Keiner ändern kann, und dessen genehmere Darstellung Keinem Vorteile bringt. Was soll denn sein, wenn in Wirklichkeit Patschilungo der Medezinmann der Ovapalambas den 2. Weltkrieg verursachte?
Wird dann der Strom billiger?

:buschmann_2:

[Sauerländer]

Wenn schon ein Alleinschuldiger ausgemacht werden soll, dann halten wir uns doch bitte an Frankreich.

[Bodenplatte]

Wenn schon ein Alleinschuldiger ausgemacht werden soll, dann halten wir uns doch bitte an Frankreich.

Das halte ich für ein bisschen übertrieben. Zweifelslos war die französische Politik dumm, naiv, antideutsch und aggressiv. Alleinschuldig waren Sie aber nicht denke ich.

Eher derjenige der das ganze Theater aufgezogen hat. Franklin Delano Roosevelt.

[Dubidomo]

Wie haette Ihrer Meinung nach Hitler die Besetzung Polens und den Westfeldzug ueberhaupt ohne Stalin durchfuehren koennen, ohne Nichtangriffspakt und Material?

"Nicht ganz unschuldig" erscheint mir in dem Fall erheblich untertrieben.

Sag mal, willst du nicht endlich einsehen, dass nur die Deutschen schuldig sein können, da Hitler im Auftrage der Deutschen gehandelt hat? Und Stalin ist dann eben unschuldig! Basta! Alles andere ist übelster Revisionismus.

[Ingeborg]

Ist doch müssig.

Wenn schon, sollte einem auffallen, dass der Verursacher immer noch der Gleiche ist.

[Dubidomo]

Das halte ich für ein bisschen übertrieben. Zweifelslos war die französische Politik dumm, naiv, antideutsch und aggressiv. Alleinschuldig waren Sie aber nicht denke ich.


Denken ist oftmals Glückssache. Darum brauchen wir Nichtwisser Belege, damit wir uns deiner werten Meinung anschließen können, sofern du das wünschst.

[Dubidomo]

Ist doch müssig.

Wenn schon, sollte einem auffallen, dass der Verursacher immer noch der Gleiche ist.

Sorry: Müßig wird mit "ß" geschrieben, da das "ü" lang ist. ;)

Wenn Hitler der alleinige Verursacher sein soll, dann fragt sich sogar jeder Döddel, warum er mit Stalin ein Abkommen geschlossen und halb Polen an ihn abgetreten hat. Welchen Sinn soll das machen?

Klar ist damit, dass das Dritte Reich offenbar nicht stark genug war Pollen allein zu kassieren. Und ohne Stalin wäre dann nicht gelaufen, was mit Stalin gelaufen ist. Was sagt uns das?

Es ist die eine Bedingung, auf die es offenbar angekommen ist, ohne die der 2. Weltkrieg am 1.9.1939 nicht ausgebrochen wäre.
Daher: Ohne Stalin kein 2. Weltkrieg, zumindest nicht zu dem Termin.

[Bodenplatte]

Denken ist oftmals Glückssache. Darum brauchen wir Nichtwisser Belege, damit wir uns deiner werten Meinung anschließen können, sofern du das wünschst.

Es ist offenkundig, das Frankreich auch nur eine Karte in dem großen antideutschen Poker des U.S. Präsidenten war. Daher kann Frankreich nicht allein schuldig sein.

Es gibt Dutzende von Büchern aus allen Jahrzehnten zu dem Thema.

[Sauerländer]

Das halte ich für ein bisschen übertrieben. Zweifelslos war die französische Politik dumm, naiv, antideutsch und aggressiv. Alleinschuldig waren Sie aber nicht denke ich.

Eher derjenige der das ganze Theater aufgezogen hat. Franklin Delano Roosevelt.
Letztlich gibt es in dieser Angelegenheit keinen Alleinschuldigen. Alle haben ihren Anteil.
Aber als treibende Kraft hinter dem Exzess von Versailles sehe ich die Franzosen.
Und den Zweiten Weltkrieg sehe ich wesentlich als ein Ergebnis eben dieses unseligen Vertrages.

[Bodenplatte]

Das bestreitet auch niemand. Versailles hat erst das Fundament für den nächsten Krieg gelegt.


Letztlich gibt es in dieser Angelegenheit keinen Alleinschuldigen.

Nein, dieser Krieg hatte viele Väter...!

Wobei das Deutsche Reich sicher die meisten Argumente auf seiner Seite hatte, und sicher von allen beteiligten am meisten im Recht war.

[Dubidomo]

Es ist offenkundig, das Frankreich auch nur eine Karte in dem großen antideutschen Poker des U.S. Präsidenten war. Daher kann Frankreich nicht allein schuldig sein.

Es gibt Dutzende von Büchern aus allen Jahrzehnten zu dem Thema.

Frankreich hatte nach dem WK I, was es wollte. Es musste pflichtschuldigst weiter mitmachen, um seine Scham wegen 1914 nicht zeigen zu müssen.

[Dubidomo]

Nein, dieser Krieg hatte viele Väter...!

Wobei das Deutsche Reich sicher die meisten Argumente auf seiner Seite hatte, und sicher von allen beteiligten am meisten im Recht war.

Hitler ist nicht das Deutsche Reich und die Deutschen sind nicht die Nazis. Was willst du uns mit deinen abseitigen Theorien, die uns Deutsche wieder ins Aus führen sollen, schmackhaft machen? Und eine Lamettabrust überzeugt schon gar nicht in dem Zusammenhang.

[Bodenplatte]

Hitler ist nicht das Deutsche Reich und die Deutschen sind nicht die Nazis. Was willst du uns mit deinen abseitigen Theorien, die uns Deutsche wieder ins Aus führen sollen, schmackhaft machen? Und eine Lamettabrust überzeugt schon gar nicht in dem Zusammenhang.

Die grundsätzliche Annahme, die du offenbar auch vertrittst, dass das Deutsche Reich/ Hitler den zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe halte ich anhand der Faktenlage einfach für komplett unsinnig. Das genaue Gegenteil ist eigentlich der Fall.

Es waren die Westallierten, welche jedweden deutschen Friedensfühler abschmetterten, ob von Hitler, oder vom Widerstand.

Darum weiß ich auch nicht, warum Hitler ein Trojander gewesen sein soll, schließlich war seine Politik stets gegen eine Eskalation, und war oftmals nur eine Reaktion auf das Geschehen, welches andere diktierten.

[Bodenplatte]

Das Deutsche Reich war einfach ein verhasster Konkurrent, sowohl wirtschaftlich/ technologisch als auch kulturell.

Und dieser Konkurrent wurde von einer US geführten Koalition vernichtend geschlagen. Und ist heute nicht mehr als eine armseelige Kulturkolonie des Westens.

Das ganze Gelaber von "preußischem Militarismus", deutscher Aggression", Generalplan Ost, etc. ist ein Produkt intensiver psychologischer Kriegsführung.

[Dubidomo]

Die grundsätzliche Annahme, die du offenbar auch vertrittst, dass das Deutsche Reich/ Hitler den zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe halte ich anhand der Faktenlage einfach für komplett unsinnig. Das genaue Gegenteil ist eigentlich der Fall.
Irrtum! Hitler hat den Krieg vom Zaun gebrochen und zwar absichtlich, um Deutschland in die Scheisse zu fahren. Das Unternehmen Barbarossa belegt das einmal mehr.



Darum weiß ich auch nicht, warum Hitler ein Trojander gewesen sein soll, schließlich war seine Politik stets gegen eine Eskalation, und war oftmals nur eine Reaktion auf das Geschehen, welches andere diktierten.

Man muss alles glauben, was Hitler öffentlich abgesondert hat? Was das Volk nicht wissen durfte, hat er heimlich abgelassen.
Und seine Version der Ermordung Röhms darf daher nur die einzig Wahre gewesen sein. Dasselbe gilt dann auch für O-Ton Goebbels. Das sind dann feste Glaubenssätze, unerschütterlich und fest betoniert in der Erden. :hihi:
Was erkennt man an der Beseitigung Röhms? Hitler war ein Deutschenhasser und bösartiger Killer!

[Bodenplatte]

Irrtum! Hitler hat den Krieg vom Zaun gebrochen und zwar absichtlich, um Deutschland in die Scheisse zu fahren. Das Unternehmen Barbarossa belegt das einmal mehr.

Die faktische Außenpolitik in der Polenkrise spricht eine ganz andere Sprache. Von intensiven Gesprächen mit den Engländern, bis hin zum 16 Punkte Plan an die polnische Regierung, hat Hitler alles getan um den Krieg zu verhindern.

Die Kriegstreiber in dieser Sache saßen in Paris, London und Washington. Und natürlich im naiven Warschau.

Du unterschlägst völlig, das die polnische Armee Ende August bereits die Generalmobilmachung ausgerufen hatte. Was blieb Hitler dann noch für eine Wahl? Warten bis die Polen die Grenze befestigten, oder selbst nach Berlin marschierten? Das ist unrealistisch.


Man muss alles glauben, was Hitler öffentlich abgesondert hat? Was das Volk nicht wissen durfte, hat er heimlich abgelassen.

In den revisionistischen Darstellungen, welche ich so gelesen habe, wird auf öffentliche Bekundungen Hitlers nur wenig Bezug genommen. Eher auf interne Anordnungen. Gefälschte Hitlerreden und öffentliche Kriegsreden werden überwiegend von Systemhistorikern zitiert.

[Dubidomo]

Die faktische Außenpolitik in der Polenkrise spricht eine ganz andere Sprache. Von intensiven Gesprächen mit den Engländern, bis hin zum 16 Punkte Plan an die polnische Regierung, hat Hitler alles getan um den Krieg zu verhindern.



Dann lass dich weiter täuschen. Ein Kapitän, der so'n Desaster anrichtet, kann nicht mehr auf Gnade hoffen. Wieso musste Deutschland Russland überfallen? Wo liegt da noch ein Nutzen für Deutschland?

[Bodenplatte]

Dann lass dich weiter täuschen. Ein Kapitän, der so'n Desaster anrichtet, kann nicht mehr auf Gnade hoffen. Wieso musste Deutschland Russland überfallen? Wo liegt da noch ein Nutzen für Deutschland?

Hitler war nicht der einzige Akteur auf der Weltbühne, diesen Denkfehler machen leider auch die Alleinschulder unentwegt.

Der Vorgeschichte von Unternehmen Barbarossa ist ebenfalls recht kompliziert. Aber mittlerweile wird sogar an russischen Universitäten gelehrt, das Hitler Stalin nur um wenige Wochen zuvor gekommen ist.

Barbarossa war in seiner damaligen Form ein erwzungener Präventischlag.

[Bodenplatte]

Das bedeutet übrigens nicht weniger, als das die deutsche Armee in ihrem verzweifekten und heldenhaftem Abwehrkampf eine Bolschewisierung Europas bis an den Atlantik verhindert hat.

Diese historische Leistung ist wohl nahezu beispiellos und gar nicht hoch genug zu bewerten.

Jene Männer also, die unter fremder Erde begraben liegen, mit Ihrem Leben und ihrem Einsatz Europa vor dem roten Terror bewahrten, werden heute von den eigenen Nachfahren bespuckt und ausgelacht.

Die Geschichte wird ein hartes Urteil über die Bundesdeutschen fällen.

[Sauerländer]

Wobei das Deutsche Reich sicher die meisten Argumente auf seiner Seite hatte, und sicher von allen beteiligten am meisten im Recht war.
Wenn es um den Waffengang als solchen geht, ist dem zuzustimmen.
Wenn es um die konkreten, damit verbundenen politischen Ziele geht, sieht das leider anders aus.
Die haben übrigens auch nicht unwesentlich auf militärischer Ebene zum Desaster beigetragen, man denke etwa an all die Züge, die dem militärischen Nachschub nicht zur Verfügung standen, all die wissenschaftlichen Eliten, die auch im kriegsrelevanten Sinne nützlich gewesen wären,oder all die Bewohner Osteuropas (etwa in der Ukraine), die sich leicht dazu hätten bewegen lassen, auf deutscher Seite zu kämpfen, durch die nationalsozialistische Politik ihnen gegenüber davon jedoch deutlich abgebracht wurde.

[Bodenplatte]

Die haben übrigens auch nicht unwesentlich auf militärischer Ebene zum Desaster beigetragen, man denke etwa an all die Züge, die dem militärischen Nachschub nicht zur Verfügung standen, all die wissenschaftlichen Eliten, die auch im kriegsrelevanten Sinne nützlich gewesen wären,oder all die Bewohner Osteuropas (etwa in der Ukraine), die sich leicht dazu hätten bewegen lassen, auf deutscher Seite zu kämpfen, durch die nationalsozialistische Politik ihnen gegenüber davon jedoch deutlich abgebracht wurde.

Ja, insbesondere bei der Ostpolitik hat man wohl viel Potential verschenkt.

Wobei man natürlich den systematischen Aufbau eines Partisanennetwerkes durch das sowjetische Oberkommando nicht vergessen darf. Die dadurch eingeleiteten Maßnahmen führten ja eigentlich erst zu der Eskalation der deutschen Gegenmaßnahmen.

Dennoch gab es Wlassow und slawische SS Divisionen.

[Ausonius]

Das bedeutet übrigens nicht weniger, als das die deutsche Armee in ihrem verzweifekten und heldenhaftem Abwehrkampf eine Bolschewisierung Europas bis an den Atlantik verhindert hat.


Ach was. Hat nicht vielmehr Hitlers verbrecherischer Krieg eine Bolschewisierung Europas bis zur Oder-Neiße-Grenze ermöglicht?

[Dubidomo]

Ach was. Hat nicht vielmehr Hitlers verbrecherischer Krieg eine Bolschewisierung Europas bis zur Oder-Neiße-Grenze ermöglicht?

:top:

Und wir dürfen bis heute deswegen zahlen, zahlen, und noch mal zahlen! Wieso hat uns dieser blöde Hundeficker nicht gefragt, ob wir damit einverstanden sein wollen.

[Dubidomo]

Hitler war nicht der einzige Akteur auf der Weltbühne, diesen Denkfehler machen leider auch die Alleinschulder unentwegt.
Und dieser Döddel samt seinen Getreuen wusste das nicht? Er wusste auch nicht, dass man aufzupassen hat auf der Weltbühne, damit man nicht in eine unsichtbare Scherbe tritt, in ein Luftloch oder in ein offenes Messer läuft?



Der Vorgeschichte von Unternehmen Barbarossa ist ebenfalls recht kompliziert. Aber mittlerweile wird sogar an russischen Universitäten gelehrt, das Hitler Stalin nur um wenige Wochen zuvor gekommen ist.

Barbarossa war in seiner damaligen Form ein erwzungener Präventischlag.

Das hatten wir schon mal! Auch die Amis hielten den Krieg gegen die SU für erfolgversprechend und ebenso Mannerheim der finnische Held. Aber beide sagten nicht, was sie dachten sondern nur das, was ihren Interessen diente. Das ist nicht dasselbe.

Wer zu dumm, ist zu prüfen, ob solche Empfehlungen und Ratschläge Danaergeschenke (Trojanische Pferde) sind, wird früher oder später immer in einer Todesfalle enden müssen. Willst du uns das empfehlen? Ist das gut Deutsch?
Wer zu dumm ist seinen Arsch zu sichern, den bestraft das Leben!

Man frage sich doch mal, warum Hitler die Resttschechei im März 1939 kassiert hat. Wollte er einen Vertrag mit Polen auf diese Weise verhindern um sagen zu können, die wollen ja gar nicht? Handelte Hitler in dem Fall noch in deutschem Interesse?
Er hat damit eine Kampfgemeinschaft gegen Stalin verhindert. Sogar die Briten hätten sich für uns geopfert um Polen zu retten.
Wenn deutsche Staatsbürger - Österreicher zählen hier nicht! - so'n Dollbohrer und Blödi immer noch verherrlichen wollen, dann Gnade uns Gott.

[Bodenplatte]

Ach was. Hat nicht vielmehr Hitlers verbrecherischer Krieg eine Bolschewisierung Europas bis zur Oder-Neiße-Grenze ermöglicht?

Was ist das für eine krude Logik?

Wenn die Wehrmacht doch präventiv einen Großangriff der Roten Armee auf Europa verhindert hat, wie kann sie dann gleichzeitig für die Sowjetisierung Osteuropas verantwortlich sein? Ist dies nicht eher die Schuld jener Kräfte, welche das Reich an anderen Fronten bekämpften?

Und was genau war an diesem Krieg "verbrecherisch"?

[Bodenplatte]

:top:

Und wir dürfen bis heute deswegen zahlen, zahlen, und noch mal zahlen! Wieso hat uns dieser blöde Hundeficker nicht gefragt, ob wir damit einverstanden sein wollen.

Seid wann fragt man in solchen Dingen die Öffentlichkeit? Dafür hat ein Land eine Regierung, mit entsprechnd fähigen Entscheidern, die sowas beurteilen.

Und wie die Einschätzung der Roten Armee im Sommer 1941 war, kannst du in der zigfach vorliegenden Literatur nachlesen.

[Ausonius]

Was ist das für eine krude Logik?

Wenn die Wehrmacht doch präventiv einen Großangriff der Roten Armee auf Europa verhindert hat, wie kann sie dann gleichzeitig für die Sowjetisierung Osteuropas verantwortlich sein? Ist dies nicht eher die Schuld jener Kräfte, welche das Reich an anderen Fronten bekämpften?

Und was genau war an diesem Krieg "verbrecherisch"?

Ja, komischerweise wollte die Wehrmacht Europa vor Moskau und Stalingrad verteidigen - Defensiv-Krieg? Nö nö. Eine Defensiv-Strategie wäre doch viel erfolgsversprechender gewesen. Natürlich war Hitlers Krieg verbrecherisch - es sei an den Überfall, aber auch z.B. an den Kommisarbefehl erinnert, der bei etlichen Generälen für Gewissenbisse sorgte.

[Bodenplatte]

Und dieser Döddel samt seinen Getreuen wusste das nicht? Er wusste auch nicht, dass man aufzupassen hat auf der Weltbühne, damit man nicht in eine unsichtbare Scherbe tritt, in ein Luftloch oder in ein offenes Messer läuft?

Tut mir leid. Aber das ist leider sehr unsachlich. :( Warum bestellst du dir nicht eines von hunderten Büchern zu dem Thema, und informierst du dich über die "Sommerkrise 1939"?

[Bodenplatte]

Ja, komischerweise wollte die Wehrmacht Europa vor Moskau und Stalingrad verteidigen - Defensiv-Krieg? Nö nö. Eine Defensiv-Strategie wäre doch viel erfolgsversprechender gewesen. Natürlich war Hitlers Krieg verbrecherisch - es sei an den Überfall, aber auch z.B. an den Kommisarbefehl erinnert, der bei etlichen Generälen für Gewissenbisse sorgte.

Entweder bist du erst 14, oder bist einfach nur weltfremd.


Ja, komischerweise wollte die Wehrmacht Europa vor Moskau und Stalingrad verteidigen

Normalerweise führt man solange Krieg, bis der Feind besiegt ist, oder man Frieden geschlossen hat. Oder hätte die Wehrmacht nach den großen Kesselschlachten 1941 aufhören sollen, und warten, bis die Rote Armee zum Gegenangriff übergeht?

Das wäre sehr klug gewesen?


Nö nö. Eine Defensiv-Strategie wäre doch viel erfolgsversprechender gewesen.

Gegen einen Feind, der teilweise um das hundertfache stärker als man selbst war? Und zudem strategisch perfekt aufgestellt war, in riesigen Frontvorsprüngen an Deutschlands Ostgrenze?


Natürlich war Hitlers Krieg verbrecherisch - es sei an den Überfall, aber auch z.B. an den Kommisarbefehl erinnert, der bei etlichen Generälen für Gewissenbisse sorgte.

Überfall? Du bist also der Meinung die UDSSR war unvorbereitet, überrascht und friedfertig? Ist das deine "Meinung"?


Kommisarbefehl

Die Kommissare waren Verbrecher, und als solche zu behandeln.

http://www.swg-hamburg.de/Geschichte/Verbrechen_der_Wehrmacht_Dimensionen_des_Vernichtu ngskrieg..pdf

[Bodenplatte]

Nö nö. Eine Defensiv-Strategie wäre doch viel erfolgsversprechender gewesen.

Das ist schlicht eine lächerliche Nachkriegssichtweise, und hat mit den damaligen Realitäten nichts gemein.

[Bodenplatte]

Hier, das kann helfen: :rolleyes:

http://www.amazon.de/Unternehmen-Barbarossa-Walter-Post/dp/3813207722

[uzi]

# Bodenplatte

Wenn ich mir deine Beiträge so anschaue, fällt mir nur ein Zitat ein:

"Ausreden sind wie Arschlöcher, jeder hat Eins"...

[Bodenplatte]

Zeig mir eine Ausrede.

[Bodenplatte]

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:


"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

http://tinypic.com/2mk93a

[Rotfuchs]

Bei diesem Teilnehmer handelt es sich offenbar um einen schweren Fall von allgemeiner Bundesdödelei.

Literaturempfehlungen und das zitieren von historischen Tatsachen sind hier definitiv Zeitverschwendung.

Schade.


Bei diesem Teilnehmer handelt es sich offenbar um einen schweren Fall von allgemeiner NS-Blödelei.

Literaturempfehlungen und das zitieren von historischen Tatsachen sind hier definitiv Zeitverschwendung.

MfG
Rotfuchs

[Rotfuchs]

Überfall? Du bist also der Meinung die UDSSR war unvorbereitet, überrascht und friedfertig? Ist das deine "Meinung"?


Bezüglich der Überraschtheit:
Das ist keine Meinung. Das ist Fakt.
Man lese nur Zeitzeugenberichte, die übereinstimmen praktisch alle in den Punkt das die Sowjets nicht mit einen Angriff rechneten. Guderian schrieb in "Erinnerungen eines Soldaten" sogar das die sowjetischen Soldaten noch kurz vorm Überfall direkt an der Grenze Formaldienst abhielten, also unbewaffnet Parademarsch zu üben. Es wurde keinen Vorbereitungen auf den Angriff getroffen, man stand da wie eine ahnungslose Ziege die zum Metzger geführt werden soll.

Was die Platte hier von sich gibt, dient dem Zweck Hitlers Weste reinzuwaschen.
Aber unabhängig von dieser politischen Propaganda, ist es allgemein bekannt das Hitler nichts von den russischen Angriffsbemühungen wußte, siehe nur das" sie greifen in hundert jahren nicht an" Zitat, er war selbst völlig überrascht von der Stärke der Sowjets, er sagte selbst im O-Ton später zu den Finnen, "hätte mir ein General noch vor kurzem erzählt die Russen verfügen über 35000 Tanks, ich hätte ihn für verrückt erklärt."

Hitler wußte also rein gar nichts von dem vermeintlichen sowjetischen Angriff, der aber höchstwahrscheinlich frühstens 42 erfolgt wäre, also kann man ihm auch keine Selbstverteidigungsabsichten unterstellen.

Wie man es auch dreht, ein Präventivkrieg war das so oder so nicht, weil allein schon das Bewußtsein für ihn völlig fehlte.

MfG
Rotfuchs

[Dubidomo]

Was ist das für eine krude Logik?

Wenn die Wehrmacht doch präventiv einen Großangriff der Roten Armee auf Europa verhindert hat, wie kann sie dann gleichzeitig für die Sowjetisierung Osteuropas verantwortlich sein? Ist dies nicht eher die Schuld jener Kräfte, welche das Reich an anderen Fronten bekämpften?



"Sogar in Moskau wird heute definitiv gelehrt, dass Stalin einen Präventivschlag plante." Ist es der Typ von der Lomonossow-Uni? Dann muss es auf Teufel komm raus stimmen. Die Trojaner lassen wieder einmal grüßen! :))

Dasselbe hatten wir schon vor dem Barbarossa-Überfall! Müssen Deutsche eigentlich alles glauben, was irgendein sogenannter Professer behauptet?

[Dubidomo]

Seid wann fragt man in solchen Dingen die Öffentlichkeit? Dafür hat ein Land eine Regierung, mit entsprechnd fähigen Entscheidern, die sowas beurteilen.



Von wegen fähige Regierung!
1. Letzteres galt ab 1937 nicht mehr. Hitler hat sein Versprechen nur 4 Jahre regieren zu wollen nicht eingehalten!
2. Die fähigen Leute hat er bis 1939 unseriös unter dubiosen Umständen abserviert. Sowas tut man nicht.
3. Seine Diktatur war vom Ausland und nicht von deutschen Wählern erlaubt und ermöglicht worden. Der ultramontane Prälat Kaas hat dafür gesorgt im Auftrag des Kardinalstaatssekretärs Eugenio Pacelli. Der Herr war mit dem Ausland im Bunde und in deren Auftrag unterwegs Deutschland zu zerstören, wie es dann 1945 Tatsache geworden war. Darum steht in meiner Signatur: Hitler war ein Trojaner.

Das war's zu deinen merkwürdig absurden Theorien und Hitlerlobhudeleien. Kommst du etwa aus Auchdeutschland?

[lenco]

Nun, ob Hitler tatsächlich ausschließlich für die Alliierten arbeitete darf schon bezweifelt werden.

Dennoch kommt man schon ins Grübeln ,wenn man weiß, wo denn die Göbbelsche Dienstvilla stand. Auch das Beschaffungsamt Wehrmacht und SS ist da sehr interessant(ab 1937). Nämlich direkt neben der US-Botschaft. Sozusagen als Anbau.

[Bodenplatte]

Es ist ja auch wirklich ermüdend, das immer und immer wieder neu zu diskutieren. Wie oft hat bspw. Neutraler schon die Überfallapologeten intensiv widerlegt?

Und auf dem Büchermarkt hat sich seit 1990 auch einiges getan.

Gegen soviel Borniertheit lohnt es sich gar nicht anzukämpfen.:rolleyes:

[Nationalix]

Nun, ob Hitler tatsächlich ausschließlich für die Alliierten arbeitete darf schon bezweifelt werden.

Dennoch kommt man schon ins Grübeln ,wenn man weiß, wo denn die Göbbelsche Dienstvilla stand. Auch das Beschaffungsamt Wehrmacht und SS ist da sehr interessant(ab 1937). Nämlich direkt neben der US-Botschaft. Sozusagen als Anbau.

In der ehemaligen Goebbels-Villa auf der Berliner Wannsee-Insel Schwanenwerder ist jetzt das Aspen-Institut untergebracht.

[Nationalix]

Nun, ob Hitler tatsächlich ausschließlich für die Alliierten arbeitete darf schon bezweifelt werden.

Dennoch kommt man schon ins Grübeln ,wenn man weiß, wo denn die Göbbelsche Dienstvilla stand. Auch das Beschaffungsamt Wehrmacht und SS ist da sehr interessant(ab 1937). Nämlich direkt neben der US-Botschaft. Sozusagen als Anbau.

Hitler im Dienst der Allierten? Das wäre dann aber ein GANZ GROSSES SPIEL gewesen.

Aber dazu fällt mir ein Witz ein, den ich vor vielen Jahren mal gelesen habe:

Meldet sich Anfang Mai 1945 ein Mann mit Zweifingerbart beim britischen Geheimdienst und verkündet mit österreichischem Akzent: Befähl ausgefürrt - Doitschland total zerstörrt!

[Beverly]

Der Zweite Weltkrieg war der Schlusspunkt des Zeitalters des klassischen Imperialismus, der mit der Aufteilung der Welt durch eine Handvoll Mächte begann. Als es dann nichts mehr auf Kosten wehrloser Völker zu verteilen gab, gingen die imperialistischen Mächte aufeinander los und eliminierten sich gegenseitig. Zuerst in WK I, dann in WK II. So gesehen haben alle Beteiligten Schuld am Kriegsausbruch - Deutschlands Feinde, weil sie Deutschland als Großmacht eliminieren wollten. Deutschland, weil es unbedingt in den Kreis der imperialistischen Mächte zurückkehren wollte.

[Dubidomo]

Nun, ob Hitler tatsächlich ausschließlich für die Alliierten arbeitete darf schon bezweifelt werden.

Dennoch kommt man schon ins Grübeln ,wenn man weiß, wo denn die Göbbelsche Dienstvilla stand. Auch das Beschaffungsamt Wehrmacht und SS ist da sehr interessant(ab 1937). Nämlich direkt neben der US-Botschaft. Sozusagen als Anbau.

Ob es da einen geheimen Draht gab? Oder sogar einen Durchlass für Geheimkonferenzen und die Vorbereitung der Wannseekonferenz?
Dann darf man nichts mehr ausschließen und alles ist zu prüfen!
Dann wundert auch nicht mehr die Verbringung der NSDAP-Parteiarchive in die USA und deren Verschluss bis 1956, bis sich in der BRD die alten Nazis wieder etabliert hatten. Trotzdem ist einwandfrei bewiesen, dass die BRD eine echte Aufarbeitung der NS-Zeit nicht wollte. Wie auch? Mit den alten Bonzen aus dem Hintergrund konnte das erfolgreich verhindert werden. Und wer war daran schuld? Natürlich wieder das deitsche Volk!

[Dubidomo]

Deutschland, weil es unbedingt in den Kreis der imperialistischen Mächte zurückkehren wollte.
Da Hitler kein Deutscher war, klaft da eine Lücke!

[Dubidomo]

Gegen soviel Borniertheit lohnt es sich gar nicht anzukämpfen.:rolleyes:

Bei soviel Einsicht würde ich die Flinte endlich ins Korn schmeißen! :D

[Dubidomo]

In der ehemaligen Goebbels-Villa auf der Berliner Wannsee-Insel Schwanenwerder ist jetzt das Aspen-Institut untergebracht.

Nachtigall, ick hör dir trapsen!