Vollständige Version anzeigen : Neoliberalismus, funktioniert nicht!
Wenn man ein Land zu grunde richten möchte braucht man nur den weg des Neoliberalismus zu gehen und schon sitzt man mächtig in der gequirleten Scheiße.
Am anfang hört sich das alles Toll an, doch dann muss man schnell einsehen das immer weniger funktioniert. Die menschen werden mit ihren Problemen alleine gelassen und müssen sich dem stärken ergeben. Die Starken werden immer stärker und schwächen die schwachen, so das es zum Raubbau und Ausbeutung kommt.
Wirtschaft der Vereinigten Staaten
Die Wirtschaft der Vereinigten Staaten ist die größte Volkswirtschaft mit einem BIP von 13.458 Milliarden $ (2006). Als Marktwirtschaft wird der bei weitem größte Teil der Inlandsproduktion von privaten Unternehmen erwirtschaftet während die Regierung das wirtschaftliche Geschehen vergleichsweise gering beeinflusst. Die Fiskalpolitik folgte seit dem New Deal keynesianischen Idealen und ersetzte damit die bis zur Weltwirtschaftskrise vorherrschende klassische Nationalökonomie. Seit der Präsidentschaft Ronald Reagans und der stärkeren Globalisierung der 1990er haben sich auch neoliberale Einflüsse verfestigt. Seit den frühen 1980ern haben sich die Vereinigten Staaten vom weltweit größten Gläubiger zu einem der am stärksten verschuldeten Staaten mit einem bedeutenden Leistungsbilanzdefizit entwickelt.
Das ist ja genau wie im Ost Kommunismus!
Es gibt derzeit nur ein Land auf diesem Planeten, in dem so etwas wie neoliberale Wirtschaftslehre umgesetzt wird. China.
Entscheide Dich ob du "neoliberal" als Begriff oder als Schimpfwort benutzen willst.
Es gibt derzeit nur ein Land auf diesem Planeten, in den so etwas wie neoliberale Wirtschaftslehre umgesetzt wird. China.
Entscheide Dich ob du "neoliberal" als Begriff oder als Schimpfwort benutzen willst.
China ist Kommunistisch!:))
Und neoliberal ist ein Begriff für nicht Funktionierede träumereien.
malnachdenken
05.08.2008, 10:51
Vielleicht sollte sich der Threadstarter erst einmal schlau machen, was Neoliberalismus ist und nicht nur ohne Nachdenken die Sprüche seines Greenpeace-Ortsverreins oder der Atac-Kuschelabendrunden nachplappern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus
Die Vereinigten Staaten sind nicht neo'liberal';
Europa ist es nicht;
die BRD ist es nicht;
und China? China scheint es mir eigentlich auch nicht zu sein.
borisbaran
05.08.2008, 13:13
wieder so ein armseliger (Linker|Rechter), der den Neoliberalismus als Schimwort benutzt. Der Typ sollte sich mal malnachdenken's Rat zu Herze nehmen und erstmal was ausserhalb der attac-/pdsed-/npd-/Greenpiss-Ortsgruppe zu lesen holen.
China ist Kommunistisch!:))
Dann fahr mal nach Shanghai. Wenn Du zurückkommst kannst du ja erzählen wieviele Kommunisten Du getroffen hast.
Und neoliberal ist ein Begriff für nicht Funktionierede träumereien.
Wenn es nur Träumereien sind, weshalb beschwerst Du Dich dann dauernd über die Unterdrückung durch dieselben? Dein Pfleger sollte Dich besser wieder ans Bett binden bevor's schlimmer wird.
Die Vereinigten Staaten sind nicht neo'liberal';
Europa ist es nicht;
die BRD ist es nicht;
und China? China scheint es mir eigentlich auch nicht zu sein.
Doch. Wenn man die Betrachtung auf die Wirtschaftsverhältnisse beschränkt, noch am ehesten.
Allerdings sind diese ganzen Kampfbegriffe an sich letzlich nur für besoffene Diskussionen in APO Kreisen geeignet.
klartext
05.08.2008, 15:16
Wenn man ein Land zu grunde richten möchte braucht man nur den weg des Neoliberalismus zu gehen und schon sitzt man mächtig in der gequirleten Scheiße.
Am anfang hört sich das alles Toll an, doch dann muss man schnell einsehen das immer weniger funktioniert. Die menschen werden mit ihren Problemen alleine gelassen und müssen sich dem stärken ergeben. Die Starken werden immer stärker und schwächen die schwachen, so das es zum Raubbau und Ausbeutung kommt.
Das ist ja genau wie im Ost Kommunismus!
Du plapperst auch nur die Worthülsen anderer nach. Kannst du auch eigenständig denken ? Ich habe nicht den Eindruck.
Der dümmliche Begriff Neoliberalsimus ist nichts weiter als eine Worthülse ohne jeden Inhalt, also genau das Richtige für dich.
Du plapperst auch nur die Worthülsen anderer nach.
Nein ich habe oben nur den Text gelesen und festgestellt das Neoliberalismus nicht Funktioniert.
Kannst du auch eigenständig denken ?
Ja und deshalb reagiert ja auch alle so böse.:D
Ich habe nicht den Eindruck.
Der dümmliche Begriff Neoliberalsimus ist nichts weiter als eine Worthülse ohne jeden Inhalt, also genau das Richtige für dich.
Da bist Du schlecht informiert.
Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen oder Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen. Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (*1899, †1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft.
Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.
Dieser Neoliberalismus ist zwar gut gemeint, scheitert aber am Menschen.
Doch. Wenn man die Betrachtung auf die Wirtschaftsverhältnisse beschränkt, noch am ehesten.
Ahh, da habe ich doch meine Zweifel.
Zugegeben, ich kenne mich mit den Wirtschaftsverhältnissen in China nur am Rande aus, aber ich glaube nicht, dass sie in erheblicher Weise dem entsprechen, was von Hayek, Eucken, Friedman, Röpke usw. usw. vorschlugen.
Ist letztlich aber auch gleich, denn, tatsächlich stimmt es ja, dass
diese ganzen Kampfbegriffe an sich letzlich nur für besoffene Diskussionen in APO Kreisen geeignet.
sind.
klartext
05.08.2008, 16:29
Nein ich habe oben nur den Text gelesen und festgestellt das Neoliberalismus nicht Funktioniert.
Ja und deshalb reagiert ja auch alle so böse.:D
Da bist Du schlecht informiert.
Dieser Neoliberalismus ist zwar gut gemeint, scheitert aber am Menschen.
Um es dir ein letztes mal zu erklären. Diese Silbe " NEO " kommt aus dem Lateinischen und bedeutet, einen Zustand wieder herzustellen, der schon einmal vorhanden war und der vorubergehend abgeschafft wurde.
Der Begriff Neoliberalismus muss also in einen Bezug gesetzt werden zu einem Liberalismus, der schon einmal existierte. Ansonsten macht dieser Begriff überhaupt keinen Sinn.
Dann erkläre mir mal, wann wir schon einmal in D Liberalismus hatten, zu dem wir nun zurück wollen.
Um es dir ein letztes mal zu erklären. Diese Silbe " NEO " kommt aus dem Lateinischen und bedeutet, einen Zustand wieder herzustellen, der schon einmal vorhanden war und der vorubergehend abgeschafft wurde.
Falsch:))
Neo beduet neu und kommt aus dem Grichischen!
Der Begriff Neoliberalismus muss also in einen Bezug gesetzt werden zu einem Liberalismus, der schon einmal existierte.
Ja und er wurde nicht ohne Grund abgeschaft.
Ansonsten macht dieser Begriff überhaupt keinen Sinn.
Sinn macht der neoliberlaismus auf jeden Fals nicht, weil er nicht Funktioniert, aber wie kommst Du darauf das der Begriff keinen Sinn macht?
Dann erkläre mir mal, wann wir schon einmal in D Liberalismus hatten, zu dem wir nun zurück wollen.
Warum sollte ich?
malnachdenken
05.08.2008, 16:42
Nein ich habe oben nur den Text gelesen und festgestellt das Neoliberalismus nicht Funktioniert.
Gib doch mal mit Deinen eigenen Worten wieder, was Neoliberalismus genau ist.
Und dann kannst Du ja Deine Kritik ja etwas tiefsinniger gestalten, vielleicht auch Alternativen anbieten.
klartext
05.08.2008, 16:59
Falsch:))
Neo beduet neu und kommt aus dem Grichischen!
Ja und er wurde nicht ohne Grund abgeschaft.
Sinn macht der neoliberlaismus auf jeden Fals nicht, weil er nicht Funktioniert, aber wie kommst Du darauf das der Begriff keinen Sinn macht?
Warum sollte ich?
Lass diese dummen Scherze. Die Lateiner haben viele Begrisse aus dem Griehsicen übernommen, aiuch diesen.
Also noch einmal, wann hatten wir schon einmal einen Liberalismus, zu dem wir zurück wollen.
Ich lese nur blabla. In Deutschland hatten wir ihn zu keiner Zeit.
Ihr Linken werft immerzu mit Begriffen um euch, ohne zu wissen, was ihr sagen wollte. Globalisierung ist auch so eine dumme Worthülse.
Es gibt nur unterschiedliche Formen der Marktwirtschaft. Alles andere ist dummes Geschwätz.
Lass diese dummen Scherze. Die Lateiner haben viele Begrisse aus dem Griehsicen übernommen, aiuch diesen.
Also noch einmal, wann hatten wir schon einmal einen Liberalismus, zu dem wir zurück wollen.
Ich lese nur blabla. In Deutschland hatten wir ihn zu keiner Zeit.
Ihr Linken werft immerzu mit Begriffen um euch, ohne zu wissen, was ihr sagen wollte. Globalisierung ist auch so eine dumme Worthülse.
Es gibt nur unterschiedliche Formen der Marktwirtschaft. Alles andere ist dummes Geschwätz.
Du wirfst hier mit Begriff um dich wo habe ich denn hier etwas von den Linken gepostet?:))
Alles was nicht mit euren Dogmen komform ist wird sofort als Links eingestuft.
Gib doch mal mit Deinen eigenen Worten wieder, was Neoliberalismus genau ist.
Und dann kannst Du ja Deine Kritik ja etwas tiefsinniger gestalten, vielleicht auch Alternativen anbieten.
Eine religoise Warnvorstellung.
malnachdenken
05.08.2008, 17:21
Eine religoise Warnvorstellung.
Ah ja...
Sag doch gleich, daß Du nicht diskutieren kannst. Hättest dafür nicht einen Thread aufmachen müssen.
Ah ja...
Sag doch gleich, daß Du nicht diskutieren kannst. Hättest dafür nicht einen Thread aufmachen müssen.
Ich sollte es mit meinen eigenen Worten erklären und habe mich so einfach wie möglich ausgedrückt. Das Deffizit ist hier doch wohl eindeutig auf der Seite meiner Kritiker.
Frei-denker
05.08.2008, 17:37
Neoliberalismus ist von der heutigen Bedeutung nichts als eine Verklausulierung des Anarchokapitalismus. Wird auf Wikipedia auch recht gut erklärt.
Der N eines Erhardts ist demnach so ziemlich das Gegenteil eines N des Westerwelles.
Absolut ekelerregend finde ich, dass heutzutage ein paar egozentrische Opportunisten dieses unmenschliche System als die ganz große Nummer verkaufen wollen.
Dieses System ist mindestens genauso verbrecherisch wie der Kommunismus, der erst die Gegenreaktion auf die Menschenrechtsverletzungen des Kapitalismus war.
malnachdenken
05.08.2008, 17:41
Ich sollte es mit meinen eigenen Worten erklären und habe mich so einfach wie möglich ausgedrückt. Das Deffizit ist hier doch wohl eindeutig auf der Seite meiner Kritiker.
Du hast nichts erklärt. Du hast nur ein paar Schlagwörter benutzt. Diskussion sieht doch etwas anders aus, an der Du jedoch nicht interessiert zu sein scheinst.
klartext
05.08.2008, 18:07
Neoliberalismus ist von der heutigen Bedeutung nichts als eine Verklausulierung des Anarchokapitalismus. Wird auf Wikipedia auch recht gut erklärt.
Der N eines Erhardts ist demnach so ziemlich das Gegenteil eines N des Westerwelles.
Absolut ekelerregend finde ich, dass heutzutage ein paar egozentrische Opportunisten dieses unmenschliche System als die ganz große Nummer verkaufen wollen.
Dieses System ist mindestens genauso verbrecherisch wie der Kommunismus, der erst die Gegenreaktion auf die Menschenrechtsverletzungen des Kapitalismus war.
Deine Zeilen sind mir völlig unverständlich. Bei einer Staatsquote von über 50 % und Millionen von Vorschriften von Neoliberalismus zu sprechen, ist ein Hohn.
Wo soll der also sein ? Ich kann ihn nirgends entdecken.
Du hast nichts erklärt. Du hast nur ein paar Schlagwörter benutzt. Diskussion sieht doch etwas anders aus, an der Du jedoch nicht interessiert zu sein scheinst.
Das was ich dir erklären möchte willst Du doch gar nicht verstehen, das wäre so als wenn man einen Ocksen das fliegen bei bringern möchte. Oder Im Mittelalter einen Geistlichen zu erklrären das sich die Erde um die Sonne bewegt. Egal wer euch etwas sagt wird immer mit den selben Dogmenen Konfrontiert, Ignorieren, lächerlich machen, Kaufen und am Ende Bekämpfen.
@Frei-denker
Neoliberalismus ist von der heutigen Bedeutung nichts als eine Verklausulierung des Anarchokapitalismus. Wird auf Wikipedia auch recht gut erklärt.
Der N eines Erhardts ist demnach so ziemlich das Gegenteil eines N des Westerwelles.
Absolut ekelerregend finde ich, dass heutzutage ein paar egozentrische Opportunisten dieses unmenschliche System als die ganz große Nummer verkaufen wollen.
Dieses System ist mindestens genauso verbrecherisch wie der Kommunismus, der erst die Gegenreaktion auf die Menschenrechtsverletzungen des Kapitalismus war.
Guter Beitrag!
Ich bin schon mal auf die Reaktionen gespant.:cool2:
Deine Zeilen sind mir völlig unverständlich. Bei einer Staatsquote von über 50 % und Millionen von Vorschriften von Neoliberalismus zu sprechen, ist ein Hohn.
Wo soll der also sein ? Ich kann ihn nirgends entdecken.
:))
Sowas habe ich mir gedacht, die drei Affen: Nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen.
Den Schweden geht es besser weil sie eine hohe Staatsquote haben. Je niedirger die Staatsquote um so beschiessener geht es den Leuten. Vor allen in Spanien hat man einen Extrem niedrige Staatsquote mit dem Erfolg das Spaniens Wirtschaft vor dem Kollaps steht.
>> http://wirtschaft.t-online.de/c/15/64/55/94/15645594.html <<
Eine Volkswirtschaft kommt unter die Räder: Jahrelang haben die Spanier die Immobilienpreise in die Höhe getrieben und insgesamt prächtig davon gelebt. Jetzt platzt die Blase - und zieht alle anderen Branchen mit in den Abgrund.
Versprechungen lösen sich in Luft auf
"Ich mache Ihnen einen guten Preis", beschwört der Mann, der sich am Telefon mit José vorstellt, den vermeintlichen Interessenten. José hat eine Wohnung in Seseña, einem kleinen Ort mit 12.000 Einwohnern, der 40 Autominuten vor den Toren Madrids liegt. Jetzt will er die Wohnung loswerden, koste es was es wolle. Ein Makler hatte ihm die Immobilie als sicheres Investment für die Zukunft angepriesen. Doch die Versprechungen hatten sich in Luft aufgelöst, da war die Tinte unter dem Vertrag kaum getrocknet.
Rohbauten verschandeln die Landschaft
13.500 Wohnungen sollten in dem Neubaugebiet entstehen - Wohnraum für insgesamt 50.000 Menschen. Doch kaum auf halbem Wege wurde das Vorhaben gestoppt. Etliche Appartement-Blocks verschandeln jetzt als Rohbauten die Landschaft. Lediglich 5000 Wohnungen wurden fertiggestellt. Und nur ganze 750 Einwohner zählt das örtliche Melderegister. Wer hier hergezogen ist, will weg. "Zu verkaufen", steht nicht nur an Josés Balkon. Er hatte daran gedacht, die Wohnung zu vermieten und so den Kredit abzuzahlen. Doch es fand sich niemand. Seit Monaten gibt er Verkaufsanzeigen in verschiedenen Zeitungen auf. Vergebens.
Spaniens goldene Immobilienjahre sind vorbei
Seseña, bis vor kurzem das Symbol für das spanische Wirtschaftswunder schlechthin, steht plötzlich für etwas ganz anderes: den Niedergang der Bauindustrie, einer der Schlüsselbranchen Spaniens. Die goldenen Jahre des Immobiliengeschäfts sind vorbei. Mehr noch: Die Krise hat mittlerweile das ganze Land erfasst. Denn nirgendwo in Europa hat der Bausektor im vergangenen Jahrzehnt so geboomt wie in Spanien. Die Wohnungspreise stiegen bis zu 500 Prozent. Das Land spielte Monopoly und investierte in Wohnungen, um damit zu spekulieren. Jetzt platzt die Blase - und Verlierer sind diejenigen, die nicht rechtzeitig verkauft haben.
Rabattschlacht gegen die Krise
Diese Entwicklung bekommen auch die Großen der Immobilienbranche zu spüren. Auf der jüngsten Fachmesse in Madrid, der größten Spaniens, tobte eine regelrechte Rabattschlacht. "Ein Jahr ohne Raten", "Möbel im Wert von 12.000 Euro" oder "ein Kleinwagen" lauteten nur einige davon. Das Echo hielt sich in Grenzen. Die Misere lässt sich auch in Zahlen ausdrücken: Im ersten Quartal 2008 wurden 28 Prozent weniger Wohnungen verkauft als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. Erstmals seit zehn Jahren sinken die Preise für Neubauwohnungen. Bis zum Jahr 2011 soll der Preisverfall 20 Prozent betragen, so eine Studie der Deutschen Bank.
Arbeitslosenrate steigt rasant
Mit der Krise im Bausektor, dem Motor des spanischen Wirtschaftswachstums, steigt die Zahl der Joblosen so rasant wie seit Anfang der neunziger Jahre nicht mehr. Mittlerweile liegt die Arbeitslosigkeit bei mehr als neun Prozent. Bis zum Jahresende soll sie, so die OECD, um einen weiteren Prozentpunkt steigen. Allein in den vergangenen zwölf Monaten meldeten sich 424.555 Spanier arbeitslos. Ein gutes Drittel davon kommt aus der Baubranche. Eine Tendenz, die sich angesichts der grassierenden Anzahl von Baupleiten noch verstärkt - und die Betroffenen hoffnungslos zurücklässt. Aussichten auf eine neue Anstellung haben nur wenige.
Andere Branchen werden mit in den Abgrund gezogen
Auch die beiden anderen wichtigen Wirtschaftsbereiche leiden: der Tourismus und die Automobilbranche. Im Juni blockierten aufgebrachte Lkw-Fahrer die wichtigsten Routen des Landes, weil sie ihre Existenz durch die hohen Spritpreise bedroht sehen. Erst am gestrigen Donnerstag vermeldete die Fluggesellschaft Spanair die bevorstehende Entlassung von tausend Mitarbeitern. Die Zahl der Autozulassungen markiert inzwischen jeden Monat neue Tiefststände.
Zuversicht schwindet
Diejenigen, die einen Job haben, verlieren ebenfalls die Zuversicht. Der ohnehin schon niedrige Durchschnittslohn wird durch eine Inflationsrate von fünf Prozent zusätzlich entwertet. Preistreiber sind wie überall in Europa hohe Sprit- und Lebensmittelpreise. Ein regelrechter Konsumstreik ist die Folge. Auch die steigenden Zinsen machen den Spaniern zu schaffen. Dabei wirkt sich eine Besonderheit der spanischen Hausfinanzierung besonders verhängnisvoll aus: Anders als in Deutschland sind die Zinsen nicht auf Jahre hinaus festgeschrieben, sondern werden immer wieder neu den Marktpreisen angepasst. Auch Gutverdiener geraten damit leicht an die Grenze ihrer Belastbarkeit.
Zahl notleidender Kredite steigt
Hinzu kommt, dass Banken und Sparkassen in der Regel sehr leichtfertig Kredite verteilt haben. Eine Bescheinigung über Schwarzeinkünfte genügte oft als Ergänzung zum Lohnzettel. Angesichts des scheinbar programmierten Wertzuwachses wurden viele Immobilien sogar ohne Eigenkapital finanziert. Entsprechend hoch ist inzwischen die Zahl notleidender Kredite. Noch machen die Zahlungsrückstände mit 6,1 Milliarden Euro zwar nur ein Prozent der gesamten verliehenen Gelder aus. Doch Experten gehen davon aus, dass der Anteil bis zum Jahresende auf das Fünffache ansteigen wird. Die Rücklagen der Kreditinstitute für solche Fälle wären dann in nur einem Jahr aufgebraucht. "Der Anteil der Untiefen in den Bilanzen macht mir Angst", resümiert Miguel Blesa, der Präsident der größten spanischen Sparkasse, Caja Madrid.
Erste Immobilienfirma zusammengebrochen
Ein erstes prominentes Opfer dieser Entwicklung ist die traditionsreiche Immobilienfirma Martinsa Fadesa. Dem Konzern war es nicht gelungen, einen vergleichsweise geringen Betrag von 150 Millionen Euro aufzutreiben. Am Ende standen einem Börsenwert von rund 680 Millionen Euro Schulden von 5,4 Milliarden Euro gegenüber. Inzwischen führt der Insolvenzverwalter die Geschäfte. In dieser Situation ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis weitere Immobilienfinanzierer in Not geraten. Zwar sind anders als in Deutschland nur wenige spanische Investmentfonds in das Geschäft mit US-Subprime-Krediten verwickelt, doch die hausgemachte Krise ist mindestens ebenso gefährlich.
Banken werden nervös
Jetzt rächt sich diese Politik. Insgesamt stehen die Spanier mit einem Betrag in der Kreide, der dem Bruttoinlandsprodukt des Landes entspricht. 60 Prozent davon entfällt auf Hypotheken. Wer einen Wohnungskredit bei einem Geldinstitut aufgenommen hat, aber seinen Lohn nicht bei der gleichen Bank bezieht, muss dieser Tage mit Anrufen rechnen. Der besorgte Kreditgeber fragt freundlich aber bestimmt, ob es nicht möglich wäre, die Einkünfte auf ein Konto überweisen zu lassen, dass den Kredit absichert. Andere Banken - allen voran die Deutsche Bank - versuchen mittels günstiger Bedingungen die Kredite solventer Kunden an sich zu binden, um so den Anteil kritischer Kreditmasse zu verringern.
Zapatero verdrängt die Krise
An der wichtigsten Adresse scheint die Nachricht von der dramatischen Entwicklung indes noch nicht angekommen zu sein. Spaniens Regierungschef José Luis Rodríguez Zapatero nimmt das Wort Krise nicht in den Mund. Und das, obwohl die Volkswirte Spaniens Wirtschaft im zweiten Quartal schon in der Rezession sehen. "Schwierige Lage", "komplexe Situation" oder "Abnahme der Wachstumsgeschwindigkeit" tauft er das, was passiert. Er verbringe mehr Zeit damit im Wörterbuch nach Synonymen für Krise zu suchen, als sich um die Lösung der Probleme zu kümmern, lästern seine Gegner im Parlament.
Man Leute merkt ihr denn immer noch nicht das ihr einer Sekte auf dem Leihm gekrochen seid?
klartext
05.08.2008, 18:27
Du laberst schon wieder Müll. Wir leben weder in Spanien noch in Schweden.
Wieviel Staatsquote schwebt dir vor ? Lass doch mal hören.
leuchtender Phönix
05.08.2008, 18:46
:))
Sowas habe ich mir gedacht, die drei Affen: Nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen.
Das trifft wohl eher auf dich zu.
Den Schweden geht es besser weil sie eine hohe Staatsquote haben. Je niedirger die Staatsquote um so beschiessener geht es den Leuten. Vor allen in Spanien hat man einen Extrem niedrige Staatsquote mit dem Erfolg das Spaniens Wirtschaft vor dem Kollaps steht.
Das ist so etwas von Unsinnig. Volkswirtschaften sind komplizierte Gebilde.
Den Vergleich eines so nebensächlichen Faktes sagt da nichts aus. De Briten geht es auch besser, obwohl die eine niedrigere Staatsquote haben. Die Schweiz hat auch eine extrem niedrige Staatsquote und die ist Wohlhabender als Schweden.
Deutschlands Probleme haben nichts mit der Staatsquote, sondern mit dem ziemlich unterfinanzierten Bildungssystem, dem hohen Schuldenstand.. zu tun.
leuchtender Phönix
05.08.2008, 18:47
Du laberst schon wieder Müll. Wir leben weder in Spanien noch in Schweden.
Wieviel Staatsquote schwebt dir vor ? Lass doch mal hören.
Ich rate mal. Wenn er glaubt, das höher=besser heißt, wird er vielleicht 100% schreiben.
Frei-denker
05.08.2008, 18:48
Deine Zeilen sind mir völlig unverständlich. Bei einer Staatsquote von über 50 % und Millionen von Vorschriften von Neoliberalismus zu sprechen, ist ein Hohn.
Wo soll der also sein ? Ich kann ihn nirgends entdecken.
Wo der sein soll?
- Zwei Unternehmenssteuerreformen, welche den Unternehmern ca. 18 Mrd. € pro Jahr weniger Steuern zahlen lassen. Zum Teil gegenfinanziert mit Abschaffung der Arbeitslosenhilfe, Mehrwertsteuererhöhung und Abschaffung der Pendlerpauschale
- Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall und anschließendem Nachfragerückgang nach sich zogen
- Marktöffnung, welche das gegenseitige Ausspielen der Arbeiter der Völker ermöglicht. Polen, Rumänen usw. gegen deutschen Hochlohn. Langfristiger Effekt: Abschaffung des Hochlohnniveaus.
- Martköffnung, damit Unternehmen Staaten mit Abwanderung erpressen und so niedrige Steuersätze erpressen können, Stichwort Unternehmenssteuerreformen
- Schrittweises Abschaffen der Ladenöffnungszeiten. Effekt: Mitarbeiter müssen ohne Spätzulage arbeiten, was zulasten des Familienlebens geht. Nur damit sich die Raffkes in den Chefetagen die Taschen füllen können
- Verhinderung eines Mindestlohns, damit Ausbeutung möglich bleibt
- Minijobregelung, welche zahllose Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandelte mit dem Ziel, die Arbeiter um ihre Rente zu prellen
- Einwanderung im extremsten Maße, damit hier die Löhne kaputt gehen. Austausch der deutschen Bevölkerung gegen Lohnunterläufer.
- Zeitarbeitsfirmen, um die Zerstörung der Tariflöhne zu ermöglichen. Entrechtung der Arbeiter, auflösen der Gewerkschaftlichen Organisation der Arbeiter.
Lohnzerstörung.
--------
So könnte ich noch eine ganze Weile weiter machen, höre hier aber auf, da ich weiß, dass du die Dinge eh nicht realisieren willst.
Pascal_1984
05.08.2008, 19:13
Es gibt derzeit nur ein Land auf diesem Planeten, in dem so etwas wie neoliberale Wirtschaftslehre umgesetzt wird. China.
Entscheide Dich ob du "neoliberal" als Begriff oder als Schimpfwort benutzen willst.
Das stimmt wohl nicht ganz, es gibt wohl noch eine reihe weiterer länder mit derartigen raubtierkapitalismus! Indien ist zum beispiel auch nicht viel besser, im thema landwirtschaft sogar noch wesentlich schlimmer, da sie ihre landwirte den us-genkonzernen ausgeliefert haben!
scanners
05.08.2008, 19:26
wieder so ein armseliger (Linker|Rechter), der den Neoliberalismus als Schimwort benutzt. Der Typ sollte sich mal malnachdenken's Rat zu Herze nehmen und erstmal was ausserhalb der attac-/pdsed-/npd-/Greenpiss-Ortsgruppe zu lesen holen.
Ok armselige Menschen... ich zähle mal auf wer da alles dazugehört nach deiner Meinung.
Die Linke und ähnliches ca 12 %
NPD und andere rechte grupierungen 10 %
Dann noch die Grünen 8 %
nicht zu vergessen die
+ 90.000 Attac und + 2,7 Millionen greenpeace Mitglieder
das sind also locker 30 % der Wähler die deiner Meinung nach alle nicht ganz richtig sind... oder wie...
borisbaran
05.08.2008, 19:33
Ok armselige Menschen... ich zähle mal auf wer da alles dazugehört nach deiner Meinung.
Die Linke und ähnliches ca 12 %
NPD und andere rechte grupierungen 10 %
Dann noch die Grünen 8 %
nicht zu vergessen die
+ 90.000 Attac und + 2,7 Millionen greenpeace Mitglieder
das sind also locker 30 % der Wähler die deiner Meinung nach alle nicht ganz richtig sind... oder wie...
Woher hast du die Zahlen???
Das trifft wohl eher auf dich zu.
Das ist so etwas von Unsinnig. Volkswirtschaften sind komplizierte Gebilde.
Genau aus diesen Grund solltet ihr da auch eure Finger von Lassen und nicht jeden zu dieser Dogmatische Religion Neoliberalismus bekehren.
Den Vergleich eines so nebensächlichen Faktes sagt da nichts aus.
Ich habe darauf nur Reagiert:D es sollte ein Argument von klartext werden das wiedermal nach hinten los ging hehehe:))
De Briten geht es auch besser, obwohl die eine niedrigere Staatsquoe haben.
Die soziale Lage in Blairs England (http://www.wsws.org/de/2005/jul2005/brit-j01.shtml)
Von Julie Hyland
1. Juli 2005
aus dem Englischen (25. Juni 2005)
Es fiel dem britischen Premierminister Tony Blair in seiner Rede vor dem Europaparlament am 23. Juni sichtlich schwer, seine Ergebenheit für ein "soziales Europa" überzeugend darzulegen.
Er musste sich des Vorwurfs erwehren, das massive "Nein" zur EU-Verfassung in Frankreich und Holland sei eine Absage an den Räuberkapitalismus, den seine Regierung befürwortet und der England zu einem Albtraum an sozialer Ungleichheit gemacht hat, so dass es heute wieder stark an die Romane von Charles Dickens erinnert.
Blair bezeichnete die Vorstellung, "Großbritannien sei von einer extremen Marktphilosophie besessen, die auf den Armen und Benachteiligten herumtrampelt", als Zerrbild. Seine Regierung stehe im Gegenteil für sozialen Fortschritt und habe als Arbeitsbeschaffungsprogramm einen "New Deal für Arbeitslose" geschaffen, einen Mindestlohn eingeführt, Investitionen in die staatlichen Dienstleistungen erhöht, die Städte saniert und der Armut den Kampf angesagt.
Wegen diesen Errungenschaften, folgerte Blair, habe er das Recht, den anderen europäischen Politikern die sozialen und wirtschaftlichen Methoden beizubringen, die für die Stabilität und das Wohlergehen des Kontinents und seiner Bevölkerung nötig seien.
Es ist typisch für die Speichelleckerei der britischen Medien, dass die Bemerkungen des Premierministers nicht zum Anlass wohlverdienten Spottes gemacht wurden. In Wirklichkeit feiert Charles Dickens’ Schilderung Englands als Land, in dem die herrschende Elite sich mästet und ihren phantastischen Reichtum mehrt, während sie für die Not der Bevölkerungsmehrheit nur verächtliche Gleichgültigkeit übrig hat, im heutigen England fröhliche Urständ. Blair kann sich noch so oft bemühen, die europäischen Arbeiter vom Gegenteil zu überzeugen, die Fakten sprechen eine andere Sprache.
Zu Beginn dieses Jahres veröffentlichte die Joseph-Rowntree Foundation eine Studie: "Hundert Jahre Armut und Politik". Darin verglich sie eine zweijährige Studie über die Ursachen von Armut, die Seebohm Rowntree, der Sohn des Stiftungsgründers, zu Beginn des letzten Jahrhunderts gemacht hatte, mit einer ähnlichen Untersuchung, die Anfang des einundzwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist.
Der Rowntree-Bericht gelangt zum Schluss, dass Großbritannien im Verlauf von hundert Jahren zu seinem Ausgangspunkt zurückgekehrt ist. 1899 bestand die Hauptursache für Armut in den niedrigen Löhnen. Dies blieb so bis in die Depression der 1930er Jahre, als sich die Arbeitslosigkeit zur Hauptursache entwickelte, die in den 1950-er und 60-er Jahren dann durch das Alter abgelöst wurde. Um 2001-02 jedoch standen in England die niedrigen Löhne wieder an der Spitze der Armut verursachenden Faktoren. Über ein Drittel aller Haushalte gehörten zu der Kategorie der "working poor", der arbeitenden Armen.
Die Ursachen für diese Rückentwicklung sind nicht schwer zu finden. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es nicht nur einen Wirtschaftsboom, sondern auch eine Reihe von staatlichen Maßnahmen, die darauf abzielten, den sozialen Frieden zu erhalten und ein soziales Sicherheitsnetz für alle im arbeitsfähigen Alter zu spannen.
Ende der 1970-er Jahre jedoch bezeichnete die britische Bourgeoisie und die konservative Regierung von Margaret Thatcher einen solchen sozialen Schutz als "verknöchert" und "überholt". Die globale Konkurrenzfähigkeit gebiete es, den Sozialstaat und die öffentlichen Dienstleistungen der Realität der "modernen" Welt anzupassen, lautete der ständige Refrain.
In der darauf folgenden Dekade wurden vernünftig bezahlte Arbeitsplätze zu Zehntausenden zerstört und Steuern für die Reichen und Unternehmen drastisch gekürzt, um Großbritannien für die multinationalen Konzerne in einen Billiglohnplatz zu verwandeln.
Wo die Konservativen aufgehört hatten, machte die Labour Regierung weiter. Sie setzte die Offensive gegen die Arbeiterklasse fort. Die sozialpolitischen Maßnahmen, mit denen sich Blair in seiner Rede vor dem Europaparlament brüstete, haben wenig mit dem zu tun, was man früher unter sozialer Absicherung verstand. Es handelt sich im Wesentlichen um Subventionen an die Unternehmer, um diese in die Lage zu versetzen, weiterhin niedrige Löhne zu bezahlen.
Das New-Deal-Programm eliminiert zum Beispiel Sozialleistungen, auf die es früher einen Rechtsanspruch gab, und zwingt die Arbeitslosen in obligatorische Trainingsprogramme oder in die Billiglohnarbeit. Der Mindestlohn liegt gegenwärtig bei 4,85 Pfund (7,25 Euro) in der Stunde für Erwachsene und kommt somit der offiziell-staatlichen Billigung einer Niedriglohn-Wirtschaft gleich.
So sind denn auch Versuche im letzten Oktober, den Mindeststundenlohn um lediglich 0,2 Pfund anzuheben, vom britischen Kapital erbittert bekämpft worden, mit der Begründung, eine solche Erhöhung würde "die Konkurrenzfähigkeit beeinträchtigen". Damit nicht genug, beträgt der Mindestlohn für 18- bis 21-Jährige nur 4,10 Pfund (6,20 Euro) und für 16- bis 17-Jährige 3 Pfund (4,50 Euro). Für Auszubildende gibt es überhaupt keinen Mindestlohn.
Niedriglöhne haben dazu beigetragen, dass britische Arbeiter die längsten Zeiten in ganz Westeuropa arbeiten. Die Blair-Regierung hat die britische Ausnahme von der EU-weit gültigen Maximal-Arbeitswoche von 48 Stunden mit Zähnen und Klauen verteidigt. Das Niveau der Kinderarmut liegt am höchsten von allen industrialisierten Ländern, und mehr als jedes vierte Kind gilt offiziell als arm. Während Großbritannien eine der niedrigsten Körperschaftssteuern aufweist, zählt es bei den indirekten Steuern - die die Arbeiter ungleich stärker belasten - zu den Ländern mit dem höchsten Steuersatz.
Für viele Arbeiter ist das niedrige Einkommen bisher nur durch eine Kreditexplosion verschleiert worden. Inzwischen beträgt die Gesamtsumme der privaten Schulden in Großbritannien über 1.000 Mrd. Pfund. Die Zahl der privaten Bankrotte hat einen Rekordstand erreicht. Sie hat in den letzten zwölf Monaten um über dreißig Prozent zugenommen. Die Einführung von Studiengebühren und die Ersetzung von Studienbeihilfen durch Darlehen bedeutet, dass ein großer Anteil dieser Bankrotte ganz junge Menschen betrifft.
Fast 26.000 Hauspfändungsanträgen wurden in den ersten drei Monaten dieses Jahres stattgegeben, weil die Betroffenen ihre Hypothek nicht pünktlich bezahlen konnten; das ist die höchste Zahl seit 1995.
Was Blairs Behauptung betrifft, seine Regierung habe die Investitionen in öffentliche Dienstleistungen erhöht, so bezieht sich das zum großen Teil auf Unternehmen‚ die eine ‚Public-Private Partnership’ praktizieren, wobei die Regierung Geld bezahlt, damit kommerzielle Investoren in die lukrativen Gesundheits- und Bildungsmärkte vordringen können, die ihnen bisher verschlossen waren. Dies führt dazu, dass immer mehr Geld aus dem öffentlichen Sektor abgezogen wird und an die privaten Investoren fließt, und gleichzeitig geht es auf Kosten der Qualität von Schulen und Krankenhäusern.
Die Tatsache, dass Blair sich ohne Rücksicht auf diese erschreckende Bilanz der "Erfolge" seiner Regierung rühmt, weist ihn als politischen Vertreter einer Finanzoligarchie aus, die Nutznießer der Blair’schen "Reformen" ist. Unter seiner Amtszeit als Premier haben die reichsten tausend Menschen in Großbritannien ihr Vermögen um 152 Prozent vermehren können. Das reichste eine Prozent der Bevölkerung bezieht einen größeren Anteil des Nationaleinkommens als zu jeder anderen Zeit seit den dreißiger Jahren.
Diese schmale Elite profitiert davon, wenn die sozialen und wirtschaftlichen Beziehungen in England immer mehr an eine Zeit erinnern, die Charles Dickens leicht wiedererkannt hätte: eine Zeit, in der "der nächtliche Wegelagerer bei Tag Börsenhändler war" und der Arme in den Schuldturm abgeschoben wurde.
Ist es ein Wunder, wenn die arbeitende Bevölkerung in Frankreich und den Niederlanden ihrer politischen Führung zum Trotz das unternehmerfreundliche Programm des sozialen Kahlschlags ablehnt, das in der europäischen Verfassung beinhaltet ist?
Es wäre jedoch ein großer Fehler, zu glauben, damit sei die Angelegenheit schon erledigt. Trotz der politischen Spannungen zwischen Blair und den andern europäischen Führern stieß seine Aufforderung, die soziale Demontage auf dem ganzen Kontinent voranzutreiben, im Europaparlament auf offene Ohren.
In einer Hinsicht hatte Blair mit seiner Rede recht. Er wies die Behauptung zurück, die Lage in England sei eine besondere, "angelsächsische" Fehlentwicklung des Kapitalismus, an deren Stelle man einfach eine progressivere europäische Variante setzen könne. In diesem Zusammenhang lohnt es sich, Friedrich Engels’ Die Lage der arbeitenden Klasse in England zur Hand zu nehmen.
Engels schrieb diese anschauliche Schilderung der Überausbeutung der englischen Arbeiterklasse im Jahr 1845, in England wurde sie allerdings erst sieben Jahre vor Seebohm Rowntrees Studie veröffentlicht. Engels untersuchte die Bedingungen der britischen Arbeiter zur Zeit der industriellen Revolution nicht mit der Absicht, die Besonderheiten dieser Entwicklung im Gegensatz zur Lage auf dem Kontinent hervorzuheben. Ihm ging es darum aufzuzeigen, dass die Arbeiterklasse aller Länder mit der gleichen Gesellschaftsordnung konfrontiert sind.
Er erklärte, dass die Arbeiter in England vor dem unvermeidlichen Resultat des Industriekapitalismus stünden, dessen Auswirkungen - soziales Elend und Unterdrückung der Massen - für die europäischen Arbeiter dieselben sein würden, es sei denn, die Arbeiter entschieden sich bewusst für den Aufbau einer sozialistischen politischen Bewegung.
Engels schrieb: "Dieselben Grundursachen, welche in England das Elend und die Unterdrückung des Proletariats bewirkt haben, sind in Deutschland ebenfalls vorhanden und müssen auf die Dauer dieselben Resultate erzeugen. Einstweilen wird aber das konstatierte englische Elend uns einen Anlass bieten, auch unser deutsches Elend zu konstatieren, und einen Maßstab, woran wir seine Ausdehnung und die Größe der [...] Gefahr messen können, welche von dieser Seite der unmittelbaren Ruhe Deutschlands droht." (Friedrich Engels, Die Lage der arbeitenden Klasse in England, Berlin 1972, S. 18-19, Hervorhebung im Original].
Engels’ Warnung an die europäischen Arbeiter ist nach wie vor gültig, mit einer Einschränkung. Heute wird der Maßstab, an dem die Überausbeutung der Arbeiterklasse gemessen wird, nicht in Großbritannien gesetzt, nicht einmal in den Vereinigten Staaten - wie schlimm die Dinge dort auch liegen - sonder, wie Blair selbst zugab, in China und Indien.
Die Schweiz hat auch eine extrem niedrige Staatsquote und die ist Wohlhabender als Schweden.
Armut in der Schweiz (http://www.swissworld.org/de/wirtschaft/einkommen_und_lebensqualitaet/armut_in_der_schweiz/)
Deutschlands Probleme haben nichts mit der Staatsquote, sondern mit dem ziemlich unterfinanzierten Bildungssystem, dem hohen Schuldenstand.. zu tun.
Das Bildungssystem wurde einfach zusammen gestrichen um nicht noch mehr Schulden machen zu müssen. Der Grund für die Schulden ist doch ganz Klar wir leben in einen Schulden Zwangsystem das nur wenige durchschaut haben, Du gehörst offensichtlich nicht dazu.
Wo der sein soll?
- Zwei Unternehmenssteuerreformen, welche den Unternehmern ca. 18 Mrd. € pro Jahr weniger Steuern zahlen lassen. Zum Teil gegenfinanziert mit Abschaffung der Arbeitslosenhilfe, Mehrwertsteuererhöhung und Abschaffung der Pendlerpauschale
- Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall und anschließendem Nachfragerückgang nach sich zogen
- Marktöffnung, welche das gegenseitige Ausspielen der Arbeiter der Völker ermöglicht. Polen, Rumänen usw. gegen deutschen Hochlohn. Langfristiger Effekt: Abschaffung des Hochlohnniveaus.
- Martköffnung, damit Unternehmen Staaten mit Abwanderung erpressen und so niedrige Steuersätze erpressen können, Stichwort Unternehmenssteuerreformen
- Schrittweises Abschaffen der Ladenöffnungszeiten. Effekt: Mitarbeiter müssen ohne Spätzulage arbeiten, was zulasten des Familienlebens geht. Nur damit sich die Raffkes in den Chefetagen die Taschen füllen können
- Verhinderung eines Mindestlohns, damit Ausbeutung möglich bleibt
- Minijobregelung, welche zahllose Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandelte mit dem Ziel, die Arbeiter um ihre Rente zu prellen
- Einwanderung im extremsten Maße, damit hier die Löhne kaputt gehen. Austausch der deutschen Bevölkerung gegen Lohnunterläufer.
- Zeitarbeitsfirmen, um die Zerstörung der Tariflöhne zu ermöglichen. Entrechtung der Arbeiter, auflösen der Gewerkschaftlichen Organisation der Arbeiter.
Lohnzerstörung.
--------
So könnte ich noch eine ganze Weile weiter machen, höre hier aber auf, da ich weiß, dass du die Dinge eh nicht realisieren willst.
Das ist vollkommen Richtig und auch das wollen die Ignoranten nicht wahr haben und verbreiten ihren glauben munter weiter.
Skorpion968
05.08.2008, 20:13
Lass diese dummen Scherze. Die Lateiner haben viele Begrisse aus dem Griehsicen übernommen, aiuch diesen.
Du schreibst Schwachsinn, das ist unglaublich.
Die Silbe "neo" gibt es im Lateinischen nicht. Im Lateinischen wurde die Silbe verändert und lautet dort "nov". Beides heißt nichts anderes als "neu", und nicht das, was du dir da oben zusammengesponnen hast. :))
Du schreibst Schwachsinn, das ist unglaublich.
Die Silbe "neo" gibt es im Lateinischen nicht. Im Lateinischen wurde die Silbe verändert und lautet dort "nov". Beides heißt nichts anderes als "neu", und nicht das, was du dir da oben zusammengesponnen hast. :))
Von dem kommt Seiteweise nur Polemik von feinsten und Eigentore. Den nimmt hier keiner mehr ernst.
scanners
05.08.2008, 21:06
Woher hast du die Zahlen???
nennt sich google...
.. müsstest du auch kennen und bedienen können
politisch Verfolgter
05.08.2008, 21:38
Originalton FDP-Seniorin Fr. Dr. Hamm-Brücher vor längerer Zeit:
"Der Eigentumsbegriff des traditionellen Liberalismus ist undemokratisch."
Der Eigentumsbegriff sog. "Neoliberalismus" basiert auf der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung, also auf Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Und der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben, wozu ihn das Regime vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte richten läßt.
Damit haben wir den Idiotenzwinger namens Sozialstaat, das Irrenhaus mit eingebautem Affenstall.
Per Gesetz zum Affenschieber Erklärte bedienen Hamsterräder, treiben die Umverteilungsmaschine an.
Am Besten dann nachwuchslos nix tun und mit sich die elterliche Linie erlöschen lassen.
Es ist politisch unterbunden, die Eink./Verm.-Verteilung mit der mentalen Verteilung in Übereinstimmung zu haben. So haben wir eine neoliberalistische Leistungsunterbindungsgesellschaft, die marxistisch scheingerechtfertigt wird, mit Affenschieberschrott einer sog. "Arbeiterklasse".
Auf gar keinen Fall bitte was tun, wenn damit der eigene mentale nicht in denselben Eink.-%Rang ummünzbar ist.
Solche Tätigkeiten wären affirmative Selbstdiskriminierung zu Gunsten von Vorteilsnehmern, womit man sich selbst immer weiter schwächt und Abzocker stärkt. Familie und Nachwuchs wären in dem Fall erheblichen Benachteiligungen ausgesetzt, die man potenziell Betroffenen ersparen sollte.
Frei-denker
06.08.2008, 09:07
Du schreibst Schwachsinn, das ist unglaublich.
Die Silbe "neo" gibt es im Lateinischen nicht. Im Lateinischen wurde die Silbe verändert und lautet dort "nov". Beides heißt nichts anderes als "neu", und nicht das, was du dir da oben zusammengesponnen hast. :))
Nun überforder ihn mal nicht. Er übt doch erst noch arabisch - dann klappts auch mit der Hauswand. :))
Nur am Rande:
- Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall [...]
Der Begriff ist bereits für etwas anderes besetzt; es wäre schön, würde er nur entsprechend verwendet.
Danke.
Mag irgendwer so freundlich sein, mal eine tatsächliche Definition von "Neoliberalismus" zu liefern, auf deren Grundlage man dann weitersprechen könnt?
Du wirfst hier mit Begriff um dich wo habe ich denn hier etwas von den Linken gepostet?:))
Alles was nicht mit euren Dogmen komform ist wird sofort als Links eingestuft.
Wir haben keine Dogmen. Wir verteidigen uns gegen selbige. Genauer gesagt Eure. Informiere Dich über den Begriff Dogma.
Übrigens, ich hab eine neue Spielwiese für Dich. Da wärst Du bestimmt gut aufgehoben. www.diefeder.org (http://www.politikforen.net/www.diefeder.org)
Originalton FDP-Seniorin Fr. Dr. Hamm-Brücher vor längerer Zeit:
"Der Eigentumsbegriff des traditionellen Liberalismus ist undemokratisch."
Echte Liberale sind sich dessen, ich erwähnte es schoneinmal, glaube ich, durchaus bewusst und nicht unerheblich stolz darauf, diesen Gedanken weitertragen zu dürfen.
Mag irgendwer so freundlich sein, mal eine tatsächliche Definition von "Neoliberalismus" zu liefern, auf deren Grundlage man dann weitersprechen könnt?
Du meinst, Neoliberalismus ist heute etikettenschwindel?
Das kann sein, ich sage ja auch nicht das das Böse gemeint ist, aber das was Ronald Reagan und Margaret Thatcher inden 80iger verzapft haben war der größte Blödsin und kann nicht Funktionieren, es wollte auch keiner haben, man hat die Leute gestäuscht, erprsst und hinterrücks eingeführt.
Wenn man ein Land zu grunde richten möchte braucht man nur den weg des Neoliberalismus zu gehen und schon sitzt man mächtig in der gequirleten Scheiße.
Am anfang hört sich das alles Toll an, doch dann muss man schnell einsehen das immer weniger funktioniert. Die menschen werden mit ihren Problemen alleine gelassen und müssen sich dem stärken ergeben. Die Starken werden immer stärker und schwächen die schwachen, so das es zum Raubbau und Ausbeutung kommt.
Das ist ja genau wie im Ost Kommunismus!
Keine Ideologie funktioniert.
Warum sollte der Neoliberalismus also eine Ausnahme machen???
Keine Ideologie funktioniert.
Warum sollte der Neoliberalismus also eine Ausnahme machen???
Es wird bestimmt einige Ideologien geben die Funktionieren, aber wenn man diese irgendwie Ausnutzt, wird auch die beste Idelogie nichts Taugen.
Es kann nicht sein das die Meschheit 1-2 Mal in einen Jahrhundert von so einer verherenden Kriese heimgesucht wird.
Wir haben keine Dogmen. Wir verteidigen uns gegen selbige. Genauer gesagt Eure. Informiere Dich über den Begriff Dogma.
Übrigens, ich hab eine neue Spielwiese für Dich. Da wärst Du bestimmt gut aufgehoben. www.diefeder.org (http://www.politikforen.net/www.diefeder.org)
Du bist doof.:rolleyes:
Es wird bestimmt einige Ideologien geben die Funktionieren, aber wenn man diese irgendwie Ausnutzt, wird auch die beste Idelogie nichts Taugen.
Es kann nicht sein das die Meschheit 1-2 Mal in einen Jahrhundert von so einer verherenden Kriese heimgesucht wird.
Falsch!!!
Eine Idelogie kann nicht funktionieren, weil sie auf Dogmen gründet.
Oder anders ausgedrückt: Ideologen sehen die Welt so, wie sie sie gern haben möchten, aber nicht wie sie ist.
Falsch!!!
Eine Idelogie kann nicht funktionieren, weil sie auf Dogmen gründet.
Oder anders ausgedrückt: Ideologen sehen die Welt so, wie sie sie gern haben möchten, aber nicht wie sie ist.
Eine Dogmatische Idelogie dessen Anhänger Behaupten das es sie gar nicht gibt und auch kein Dogmen in dieser Idelogie gibt. Werden die Welt nie begreifen.
Du meinst, Neoliberalismus ist heute etikettenschwindel?
Ich meine, Neoliberalismus ist heute alles und nichts und es wird alles mögliche drunter verstanden, manchmal sogar gegensätzliches.
es wollte auch keiner haben
Sowohl die Programmatik des Herrn Reagan als auch die der Frau Thatcher waren ziemlich klar, bevor sie gewählt wurden.
Wie kannste da noch sagen, es sei nicht gewollt gewesen?
Zumindest von einer Mehrheit der Wahlbevölkerung muss es ja gewollt gewesen sein.
Eine Dogmatische Idelogie dessen Anhänger Behaupten das es sie gar nicht gibt und auch kein Dogmen in dieser Idelogie gibt. Werden die Welt nie begreifen.
Jede Ideologie beruht auf Dogmen.
Mag irgendwer so freundlich sein, mal eine tatsächliche Definition von "Neoliberalismus" zu liefern, auf deren Grundlage man dann weitersprechen könnt?
Ich nicht.
1. Halt ich wie anderweitig erwähnt die ständige Definition von -ismen für sinnlos, da sich kaum jemand daran hält.
2. Sind wir uns über den Begriff Neoliberalismus vermutlich im Großen und Ganzen einig.
3. Bedeutet dieser Begriff für die einschlägigen Adressaten lediglich ein Schimpfwort, das sie im Zusammenhang mit der Frustration über die eigene Mittellosigkeit meinen gepachtet zu haben.
Du bist doof.:rolleyes:
Ach, Du bist also schon Vereinsmitglied bei den indianischen Freigeldschamanen?
Sogar mit Rechtfertigung, wow. :)
Andere vielleicht?
Skorpion968
06.08.2008, 13:39
Sogar mit Rechtfertigung, wow. :)
Andere vielleicht?
Die Definition in wiki ist als Arbeitsdefinition ganz brauchbar.
Die Definition in wiki ist als Arbeitsdefinition ganz brauchbar.
Definiere Arbeitsdefinition.
Skorpion968
06.08.2008, 15:16
Definiere Arbeitsdefinition.
Eine Definition als Grundlage, um drüber zu diskutieren.
Genosse 93
06.08.2008, 15:45
Ja, aber Rechtschreibung sollte eigentlich funktionieren. ;)
Also nehmen wir die hier?
Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht. Der Neoliberalismus grenzt sich vom „Laissez-faire-Liberalismus“ des 19. Jahrhunderts ab, Art und Umfang der Eingriffe des Staates sind jedoch innerhalb des Neoliberalismus umstritten. Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.
Wo der sein soll?
- Zwei Unternehmenssteuerreformen, welche den Unternehmern ca. 18 Mrd. € pro Jahr weniger Steuern zahlen lassen. Zum Teil gegenfinanziert mit Abschaffung der Arbeitslosenhilfe, Mehrwertsteuererhöhung und Abschaffung der Pendlerpauschale
- Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall und anschließendem Nachfragerückgang nach sich zogen
- Marktöffnung, welche das gegenseitige Ausspielen der Arbeiter der Völker ermöglicht. Polen, Rumänen usw. gegen deutschen Hochlohn. Langfristiger Effekt: Abschaffung des Hochlohnniveaus.
- Martköffnung, damit Unternehmen Staaten mit Abwanderung erpressen und so niedrige Steuersätze erpressen können, Stichwort Unternehmenssteuerreformen
- Schrittweises Abschaffen der Ladenöffnungszeiten. Effekt: Mitarbeiter müssen ohne Spätzulage arbeiten, was zulasten des Familienlebens geht. Nur damit sich die Raffkes in den Chefetagen die Taschen füllen können
- Verhinderung eines Mindestlohns, damit Ausbeutung möglich bleibt
- Minijobregelung, welche zahllose Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandelte mit dem Ziel, die Arbeiter um ihre Rente zu prellen
- Einwanderung im extremsten Maße, damit hier die Löhne kaputt gehen. Austausch der deutschen Bevölkerung gegen Lohnunterläufer.
- Zeitarbeitsfirmen, um die Zerstörung der Tariflöhne zu ermöglichen. Entrechtung der Arbeiter, auflösen der Gewerkschaftlichen Organisation der Arbeiter.
Lohnzerstörung.
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So könnte ich noch eine ganze Weile weiter machen, höre hier aber auf, da ich weiß, dass du die Dinge eh nicht realisieren willst.
Genauso sehe ich es auch, ein wichtiger Punkt wäre noch die Globalisierung die ebenfalls immer mehr Armut in der Welt verursacht.
klartext
06.08.2008, 22:04
Genauso sehe ich es auch, ein wichtiger Punkt wäre noch die Globalisierung die ebenfalls immer mehr Armut in der Welt verursacht.
Und was ist Globalisierung ? Eine Zeit, in der die Welt nicht global war, ist mir unbekannt.
Könntet ihr endlich diese inhaltslosen Schlagwörter weglassen ?
scanners
07.08.2008, 06:54
Und was ist Globalisierung ? Eine Zeit, in der die Welt nicht global war, ist mir unbekannt.
Könntet ihr endlich diese inhaltslosen Schlagwörter weglassen ?
Die Globalisierung, wird sich relativ schnell erledigt haben, wenn das Öl ausgeht, oder zu teuer wird.
Wenn Waren nicht mehr für nen Apel und ein Ei quer durch die Welt gefahren werden können, nur weil Indien oder China billigere Arbeiter haben.
Dann ist die Globalisierung, welche hier gemeint war ...vorbei.
Und darauf freu ich mich.
Die Globalisierung, wird sich relativ schnell erledigt haben, wenn das Öl ausgeht, oder zu teuer wird.
Wenn Waren nicht mehr für nen Apel und ein Ei quer durch die Welt gefahren werden können, nur weil Indien oder China billigere Arbeiter haben.
Dann ist die Globalisierung, welche hier gemeint war ...vorbei.
Und darauf freu ich mich.
Richtig, aber das Kapiert der Esel leider nicht. Wir arbeiten für die Ganze Welt und unsere Einkommen gehen zum größten Teil an die Bonzen.:(
borisbaran
07.08.2008, 08:12
Die Globalisierung, wird sich relativ schnell erledigt haben, wenn das Öl ausgeht, oder zu teuer wird.
Wenn Waren nicht mehr für nen Apel und ein Ei quer durch die Welt gefahren werden können, nur weil Indien oder China billigere Arbeiter haben.
Dann ist die Globalisierung, welche hier gemeint war ...vorbei.
Und darauf freu ich mich.
Kein Angst, so bald wird es nicht der Fall sein. Und bis dahin wird man entweder eine Alternative finden oder sonst wie zurechtkommen...
Kein Angst, so bald wird es nicht der Fall sein. Und bis dahin wird man entweder eine Alternative finden oder sonst wie zurechtkommen...
Dein Glaube?
wird man.
oder Sonst wie.
Hast Du den nichts zu sagen?:)
Jede Ideologie beruht auf Dogmen.
Die neoliberale Ideologie behauptet aber von Domen Frei zu sein. Aber jeder der sichschnell mit dieser Perevesen Ideologie beschäftigt merkt schnell wie wie viele Dogmane sich dort befinden. Vieleicht merken die es Selbst noch nicht malo wie Idelogisch verbohrt und in Doganen verhaftet sie sind.
politisch Verfolgter
07.08.2008, 09:23
Mit "Neoliberalismus" ist moderner Feudalismus gemeint, ebenso mit "Kapitalismus". Immer gehts dabei darum, die Kapitalerwirtschafter zum umverteilungs-marginalisierten und auf minderwertige Teilleistungen reduzierten Kostenfaktor-Affenschieber zu erklären, dazu zwangsweise zu bevorraten, es zu institutionalisieren und alles von den Marginalisierten zwangsweise finanzieren zu lassen.
Dem dient der Idiotenzwinger Sozialstaat, womit in USA 80 % der Privathaushalte nach 248 Jahren 2 % des Privatvermögens haben.
Die Globalisierung, wird sich relativ schnell erledigt haben, wenn das Öl ausgeht, oder zu teuer wird.
Wenn Waren nicht mehr für nen Apel und ein Ei quer durch die Welt gefahren werden können, nur weil Indien oder China billigere Arbeiter haben.
Dann ist die Globalisierung, welche hier gemeint war ...vorbei.
Und darauf freu ich mich.
Die "Globalisierung" fand bereits zu Zeiten der Seidenstraße statt.
Eine Pause legte sie lediglich im vergangenen Jahrhundert aufgrund politisch voneinander isolierter Blöcke ein.
Die äußerst beschränkte Sicht auf einige Billigprodukte läßt es allerdings aussichtslos erscheinen, mit Attac Romantikern über zukünftige Entwicklungen zu diskutieren.
Das Ende des Ölzeitalters wirst Du ebensowenig erleben wie ich. Es besteht kein vernünftiger Grund anzunehmen, daß zu diesem Zeitpunkt erstens nicht alternative Energieträger im Einsatz sein werden und zweitens sich die Struktur des internationalen Handels nicht geändert haben wird.
malnachdenken
07.08.2008, 10:23
Wo der sein soll?
- Zwei Unternehmenssteuerreformen, welche den Unternehmern ca. 18 Mrd. € pro Jahr weniger Steuern zahlen lassen. Zum Teil gegenfinanziert mit Abschaffung der Arbeitslosenhilfe, Mehrwertsteuererhöhung und Abschaffung der Pendlerpauschale
- Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall und anschließendem Nachfragerückgang nach sich zogen
- Marktöffnung, welche das gegenseitige Ausspielen der Arbeiter der Völker ermöglicht. Polen, Rumänen usw. gegen deutschen Hochlohn. Langfristiger Effekt: Abschaffung des Hochlohnniveaus.
- Martköffnung, damit Unternehmen Staaten mit Abwanderung erpressen und so niedrige Steuersätze erpressen können, Stichwort Unternehmenssteuerreformen
- Schrittweises Abschaffen der Ladenöffnungszeiten. Effekt: Mitarbeiter müssen ohne Spätzulage arbeiten, was zulasten des Familienlebens geht. Nur damit sich die Raffkes in den Chefetagen die Taschen füllen können
- Verhinderung eines Mindestlohns, damit Ausbeutung möglich bleibt
- Minijobregelung, welche zahllose Vollzeitstellen in mehrere Minijobs umwandelte mit dem Ziel, die Arbeiter um ihre Rente zu prellen
- Einwanderung im extremsten Maße, damit hier die Löhne kaputt gehen. Austausch der deutschen Bevölkerung gegen Lohnunterläufer.
- Zeitarbeitsfirmen, um die Zerstörung der Tariflöhne zu ermöglichen. Entrechtung der Arbeiter, auflösen der Gewerkschaftlichen Organisation der Arbeiter.
Lohnzerstörung.
--------
So könnte ich noch eine ganze Weile weiter machen, höre hier aber auf, da ich weiß, dass du die Dinge eh nicht realisieren willst.
Dann scheinen unsere Ansichten, was Neoliberalismus doch etwas auseinanderzugehen.
Von Dir genannte Dinge sind bestimmt nicht schön, aber auch nicht unbedingt neoliberal.
malnachdenken
07.08.2008, 10:24
Das was ich dir erklären möchte willst Du doch gar nicht verstehen,
Vielleicht solltest Du erstmal anfangen etwas zu erklären. Bis auf nachgeplapperte Schlagwörter und persönliche Beleidigung hast Du noch nicht viel gebracht zum Thema.
Frei-denker
07.08.2008, 10:29
Dann scheinen unsere Ansichten, was Neoliberalismus doch etwas auseinanderzugehen.
Von Dir genannte Dinge sind bestimmt nicht schön, aber auch nicht unbedingt neoliberal.
Sie sind Entwicklungen Richtung rücksichtslosen Kapitalismus. Und Neoliberalismus im Sinne solcher Delinquenten wie Westerwelle ist nur eine Umetikettierung des Kapitalismus, damit die schmutzige Absicht nicht so offensichtlich ist.
malnachdenken
07.08.2008, 10:34
Sie sind Entwicklungen Richtung rücksichtslosen Kapitalismus. Und Neoliberalismus im Sinne solcher Delinquenten wie Westerwelle ist nur eine Umetikettierung des Kapitalismus, damit die schmutzige Absicht nicht so offensichtlich ist.
Also ich verstehe etwas anderes unter Neoliberalismus. Liegt aber vielleicht auch daran, daß das Wort jetzt negativ besetzt wurde. Du verstehst ja auch nur einen ungebremsten Kapitalismus darunter. Ich bspw. nicht.
So kann eine gute Idee schlußendlich auch versaut werden :(
politisch Verfolgter
07.08.2008, 10:38
Ohne Arbeitsgesetzgebung kein Neoliberalismus.
Mit Kapitalismus ist moderner Feudalismus gemeint.
Marktwirtschaftl. Profitmaximierung ist per user value für die Kapitalerwirtschafter höchst positiv, weswegen es politisch nicht gewollt wird.
Die neoliberale Ideologie behauptet aber von Domen Frei zu sein. Aber jeder der sichschnell mit dieser Perevesen Ideologie beschäftigt merkt schnell wie wie viele Dogmane sich dort befinden. Vieleicht merken die es Selbst noch nicht malo wie Idelogisch verbohrt und in Doganen verhaftet sie sind.
Aha.
Nenn uns doch mal bitte vier dieser Dogmen von mindestens zwei Denkern und aus mindestens zwei merkbar auseinanderliegenden Perioden.
Danke!
politisch Verfolgter
07.08.2008, 10:46
Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen.
Betriebslose Anbieter benötigen dazu gegen Bezahlung geeignet nutzbare high tech Cluster, moderierte Gruppenintelligenz und kaufkräftige Nachfrager.
Ökonomische Vernunft vollwertiger Marktteilnahme betriebsloser Anbieter ist wohl das exakte Gegenteil von Neoliberalismus.
Dazu ist die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung zu entfernen.
tommy3333
07.08.2008, 10:52
Also ich verstehe etwas anderes unter Neoliberalismus. Liegt aber vielleicht auch daran, daß das Wort jetzt negativ besetzt wurde. Du verstehst ja auch nur einen ungebremsten Kapitalismus darunter. Ich bspw. nicht.
So kann eine gute Idee schlußendlich auch versaut werden :(
So ist es. Was glaubst Du sonst wohl, worin der "Sinn" dieser "Übung" besteht? Es geht hier eben nicht um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus, sondern um einen Weg zu finden, gescheiterte Träumereien aus dem Müllhaufen der Geschichte wieder auszugraben und wiederzubeleben. Dem steht der Neoliberalismus entgegen und muss daher für diese Träumer aus dem Weg.
Auch nett:
"(Der Neoliberalismus) fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört."
(So Alexander Rüstow 1932)
malnachdenken
07.08.2008, 11:21
Mal als Denkansatz
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Definitionsproblematik
politisch Verfolgter
07.08.2008, 12:23
Wir benötigen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Bzgl. der betriebslosen Anbieter bedingt das, den value individuell mental leistungsäquivalent zu erwirtschaften, wonach er regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt wird.
Dafür haben die Kapitalerwirtschafter zu bezahlen.
Menschl. Inhaber sind dafür einfach zu teuer und zu ineffizient, zumal sie in Großkonzernen nicht mal tätig sein zu brauchen.
Es geht um knallharte Gesetze: die Arbeitsgesetzgebung muß weg, sie ist grundrechtswidrig.
Frei-denker
07.08.2008, 12:49
Also ich verstehe etwas anderes unter Neoliberalismus. Liegt aber vielleicht auch daran, daß das Wort jetzt negativ besetzt wurde. Du verstehst ja auch nur einen ungebremsten Kapitalismus darunter. Ich bspw. nicht.
So kann eine gute Idee schlußendlich auch versaut werden :(
Naja, wenn jeder seine eigene Definition kreiirt, wissen wir nicht mehr worüber wir reden. Ich bezog mich auf die, welche aktuell als Wirtschaftspolitik von Merkel, Westerwelle und Konsorten umgesetzt wird und auf Wikipedia beschrieben wird.
borisbaran
07.08.2008, 13:37
Die neoliberale Ideologie behauptet aber von Domen Frei zu sein. Aber jeder der sichschnell mit dieser Perevesen Ideologie beschäftigt merkt schnell wie wie viele Dogmane sich dort befinden. Vieleicht merken die es Selbst noch nicht malo wie Idelogisch verbohrt und in Doganen verhaftet sie sind.
Dan sach' ma': welche Dogmen? Und definier' mal Neoliberalismus.
politisch Verfolgter
07.08.2008, 14:52
Fr. Dr. Hamm-Brücher wieder mal: "Der Eigentumsbegriff des traditionellen Liberalismus ist undemokratisch."
Dass ich heute Morgen 'ne dunkelgraue Unterbüx angezogen hab, ohne irgendwen zu fragen, war auch "undemokratisch"...
politisch Verfolgter
07.08.2008, 15:48
Wie das, gehts da um Belange Anderer?
Zudem ist der Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
Dan sach' ma': welche Dogmen? Und definier' mal Neoliberalismus.
1. Dogma, das Eigentumsreicht.
2. Dogma, Zinskapitalismus, mache Reicher reicher und Arme ärmer.
3. Dogma, alle Menschen müssen sich in Wettberwerb gegeneinander behaupten,
wer das nicht mithalten kann, wird früher oder Später ins Soziale elend getrieben.
4. Dogma, Globalisierung.
5. Dogma, Privatisierung.
6. Dogma, Kürzungen der Leistungen der gesetzlichen Sozialversicherungen.
7. Dogma Die berühmten Drei Affen,: "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen."
Außerdem betreiben die Neoliberalen ettikettenschwindel in hohen maße, denn sie betreiben nichts anderes als Marktfundamentalismus!
politisch Verfolgter
07.08.2008, 16:00
Jeder hat das Recht, weder für das Eigentum noch für die Kredite Anderer zuständig zu sein. Eigentum Anderer hat tabu sein zu können.
So können Betriebserben Betriebe ohne Angabe von Gründen ausschlagen.
Generell darf niemand per Gesetz für die Betriebe Anderer zuständig erklärt werden.
Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot sind grundrechtlich untersagt.
Der Rechtsraum hat zudem den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Skorpion968
07.08.2008, 16:38
Dass ich heute Morgen 'ne dunkelgraue Unterbüx angezogen hab, ohne irgendwen zu fragen, war auch "undemokratisch"...
Nö, das war nicht undemokratisch.
Warum das nicht undemokratisch war, solltest du dir eigentlich selbst beantworten können.
Nö, das war nicht undemokratisch.
Doch das war undemokratisch, denn man hätte voher wählen müssen.:))
1. Dogma, das Eigentumsreicht.
2. Dogma, Zinskapitalismus, mache Reicher reicher und Arme ärmer.
3. Dogma, alle Menschen müssen sich in Wettberwerb gegeneinander behaupten,
wer das nicht mithalten kann, wird früher oder Später ins Soziale elend getrieben.
4. Dogma, Globalisierung.
5. Dogma, Privatisierung.
6. Dogma, Kürzungen der Leistungen der gesetzlichen Sozialversicherungen.
7. Dogma Die berühmten Drei Affen,: "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen."
Außerdem betreiben die Neoliberalen ettikettenschwindel in hohen maße, denn sie betreiben nichts anderes als Marktfundamentalismus!
Erstens: Wenn Neo'liberale' Marktfundis wären, was wär dann ich? Gibt's Hypermegagigaterrorkapitalisten?
Zwotens, zur Liste:
Mir scheint, Du nimmst unsere Fragen nach den Dogmen des Neo'liberalismus' nicht ernst, denn Du wirfst bloss irgendwelche Stichworte in die Runde, ohne zu erklären, worin das spezifisch Dogmatische darin liegt, wenn es um Neo'liberale' geht.
Wie das, gehts da um Belange Anderer?
Hängt davon ab, wieweit sich andere dafür interessieren!
Aber: Gäb's ein Gesetz, dass mir die Farbe vorschriebe, hielte ich mich nur aus Klugheitsgründen dran, nicht, weil's richtig wär oder gerecht oder legitim verabschiedet.
Das ist der Punkt dabei!
Nö, das war nicht undemokratisch.
Warum das nicht undemokratisch war, solltest du dir eigentlich selbst beantworten können.
Pfff....
politisch Verfolgter
07.08.2008, 18:07
Es darf kein Gesetz geben, das einen für die "Unterhosen" (Betriebe, Kredite) Anderer zuständig erklärt.
Ein solches Gesetz ist durchaus vereinbar mit der Verfassungsordnung der Bundesrepublik.
Erstens: Wenn Neo'liberale' Marktfundis wären, was wär dann ich? Gibt's Hypermegagigaterrorkapitalisten?
Du Fantasierst dir da was zurecht, und betreibst Harrspalterei.:cool2:
Zwotens, zur Liste:
Mir scheint, Du nimmst unsere Fragen nach den Dogmen des Neo'liberalismus' nicht ernst, denn Du wirfst bloss irgendwelche Stichworte in die Runde, ohne zu erklären, worin das spezifisch Dogmatische darin liegt, wenn es um Neo'liberale' geht.
Ja das ist die Berühmte Keule die ihr immer schwingt. germane Aber inhlatlich kommt von euch Marktfundamentalisten natürlich nichts.:rolleyes:
Meisterpopper
07.08.2008, 19:42
solange die einen arm und die anderen reich sind, funktioniert dieses System leider wunderbar.
Skorpion968
07.08.2008, 20:22
Pfff....
Nix Pfff
Es ist doch wohl klar, dass Mehrheitsentscheidungen nur da überhaupt notwendig sind, wo es es mehr als einen Menschen betrifft. Das seh ich im Fall deiner Unterhose nicht so gegeben. Die Frage nach Demokratie stellt sich da gar nicht erst.
Frei-denker
07.08.2008, 20:25
solange die einen arm und die anderen reich sind, funktioniert dieses System leider wunderbar.
He, he, Neoliberalismus, besser Neokapitalismus kurz zusammengefasst.
Fehlt nur noch die Pseudo-Legitimation: "Der Markt ist halt so"
Du Fantasierst dir da was zurecht, und betreibst Harrspalterei.:cool2:
Mnö.
Erstens spalte ich grundsätzlich keine Harre;
zwotens stellt sich mir die Frage tatsächlich, da ich mich Neo'liberalen' grundsätzlich nur unwesentlich näher sehe als 'Sozialdemokraten' oder Altkonservativen.
Ja das ist die Berühmte Keule die ihr immer schwingt. germane Aber inhlatlich kommt von euch Marktfundamentalisten natürlich nichts.:rolleyes:
Ich hätte auf den Inhalt Deines Antwortbeitrages eingehen können, zog es aber vor, mich mit der Antwortmethodik auseinanderzusetzen.
Mir wäre neu, dass dies in irgendeiner Weise unzulässig, unhöflich, unangebracht oder unzweckmässig wäre - zumal ja Du hier auch gerade meine Methode bemängelst, nicht wahr?
Eben.
Ungeachtet dessen und meine Kritik ausdrücklich im Raume stehen lassend, bitte, wenn Du möchtest, dann inhaltlich...
Exemplarisch: Das Dogma der Privatisierung.
Meine höchstinhaltliche Antwort: So ein Dogma gibt es nicht im Neo'liberalismus' (Ab hier: NL).
Der NL oder, besser: die diversen NL streben gewisse Level an Staatstätigkeit an.
Damit ist zwingend verbunden ein Behalt an staatlichen Einrichtungen.
Diese sind, je nach Strömung, Zeit und Ort/Land, neben den klassischen Staatsfunktionen z.B. Infrastruktur, Wohlfahrt (Bekannt sind Friedmans Vorschlag zur Negativen Einkommensteuer und von Hayeks Überlegungen zum Grundeinkommen), Gesundheit, Bildung & Ausbildung, Währung, Energieversorgung...
Der konkrete Staatstätigkeitsniveauwunsch einer Strömung des NL würde, hätte diese Strömung das Sagen, als konkretes Staatstätigkeitsniveau realisiert, u.a. durch Entstaatlichung ("Privatisierung").
Jedoch eine Entstaatlichung unter das als angemessen verstandene Level fände nicht statt, ergo: ist Privatisierung kein Dogma des Neo'liberalismus'.
Aber, halt, es geht noch weiter: Hätten wir heute eine sehr geringe Staatstätigkeit, einen Nachtwächterstaat zum Beispiel, dann würden die weitaus meisten Neo'liberalen' ein Mehr an Staat fordern, erreichbar z.B. durch Verstaatlichung (oder, schwächer: gesetzliche quasiverstaatlichende Monopolkontrolle) gewisser als essentielle Aufgaben des Staates gesehener Bereiche der Wirtschaft.
Man kann das Ganze auch sehr viel kürzer fassen:
Mir ist kein Neo'liberaler' bekannt, der die Privatisierung der Polizei fordern würde.
Dir?
Wenn ja: Namen bitte.
Wenn nicht: Wo's der Dogmatismus?
Fehlt nur noch die Pseudo-Legitimation: "Der Markt ist halt so"
Das für sich genommen wäre ein Laissez-faire-Ansatz und damit genau das, wogegen der Neo'liberalismus' sich richtet.
Frei-denker
07.08.2008, 21:09
Das für sich genommen wäre ein Laissez-faire-Ansatz und damit genau das, wogegen der Neo'liberalismus' sich richtet.
Der frühere ja - jedoch nicht jener eines Westerwelles oder Merkels.
Wie Wiki schreibt, gab es da ein Bedeutungswechsel. Im Grunde ein Etikettenschwindel.
Skorpion968
07.08.2008, 21:12
Mnö.
Erstens spalte ich grundsätzlich keine Harre;
zwotens stellt sich mir die Frage tatsächlich, da ich mich Neo'liberalen' grundsätzlich nur unwesentlich näher sehe als 'Sozialdemokraten' oder Altkonservativen.
Ich hätte auf den Inhalt Deines Antwortbeitrages eingehen können, zog es aber vor, mich mit der Antwortmethodik auseinanderzusetzen.
Mir wäre neu, dass dies in irgendeiner Weise unzulässig, unhöflich, unangebracht oder unzweckmässig wäre - zumal ja Du hier auch gerade meine Methode bemängelst, nicht wahr?
Eben.
Ungeachtet dessen und meine Kritik ausdrücklich im Raume stehen lassend, bitte, wenn Du möchtest, dann inhaltlich...
Exemplarisch: Das Dogma der Privatisierung.
Meine höchstinhaltliche Antwort: So ein Dogma gibt es nicht im Neo'liberalismus' (Ab hier: NL).
Der NL oder, besser: die diversen NL streben gewisse Level an Staatstätigkeit an.
Damit ist zwingend verbunden ein Behalt an staatlichen Einrichtungen.
Diese sind, je nach Strömung, Zeit und Ort/Land, neben den klassischen Staatsfunktionen z.B. Infrastruktur, Wohlfahrt (Bekannt sind Friedmans Vorschlag zur Negativen Einkommensteuer und von Hayeks Überlegungen zum Grundeinkommen), Gesundheit, Bildung & Ausbildung, Währung, Energieversorgung...
Der konkrete Staatstätigkeitsniveauwunsch einer Strömung des NL würde, hätte diese Strömung das Sagen, als konkretes Staatstätigkeitsniveau realisiert, u.a. durch Entstaatlichung ("Privatisierung").
Jedoch eine Entstaatlichung unter das als angemessen verstandene Level fände nicht statt, ergo: ist Privatisierung kein Dogma des Neo'liberalismus'.
Aber, halt, es geht noch weiter: Hätten wir heute eine sehr geringe Staatstätigkeit, einen Nachtwächterstaat zum Beispiel, dann würden die weitaus meisten Neo'liberalen' ein Mehr an Staat fordern, erreichbar z.B. durch Verstaatlichung (oder, schwächer: gesetzliche quasiverstaatlichende Monopolkontrolle) gewisser als essentielle Aufgaben des Staates gesehener Bereiche der Wirtschaft.
Man kann das Ganze auch sehr viel kürzer fassen:
Mir ist kein Neo'liberaler' bekannt, der die Privatisierung der Polizei fordern würde.
Dir?
Wenn ja: Namen bitte.
Wenn nicht: Wo's der Dogmatismus?
Das ist jetzt aber ein Ringen um Formulierungen. Man kann das auch anders herum betrachten. Dann ist das Dogma des NL:
Soviel Entstaatlichung (Privatisierung) wie möglich, bei nur soviel Staat wie unbedingt nötig.
Nix Pfff
Es ist doch wohl klar, dass Mehrheitsentscheidungen nur da überhaupt notwendig sind, wo es es mehr als einen Menschen betrifft. Das seh ich im Fall deiner Unterhose nicht so gegeben. Die Frage nach Demokratie stellt sich da gar nicht erst.
In der Demokratischen Repulik Fiktivistan hat sich in den letzten Jahrzehnten der Glaube der vom (selbsternannten, das ist uns denkenden Menschen klar) Propheten Bradpfrukr gestiftete Glaube an das Zweigottgespann Imi und Saa ausgebreitet.
Letztes Jahr war Stichjahr: Erstmal gehörte die Mehrheit der Bevölkerung dieser neuen Religion an.
Die heilige Farbe von Imi, der/die (so genau weiss man das nicht) u.a. für Natur, Wandel, Leben & Tod, Erde steht, ist braun.
Traditionell wird diese Farbe von den Gläubigen in ihrer Kleidung vermieden, besser gesagt: sie verbieten sie sich.
Nun aber, wo sie die Mehrheit stellen, geben sie sich damit nicht zufrieden, nein, sie trachten, jedem das Tragen brauner Kleidung zu verbieten, auch solcher, die nicht sichtbar ist.
Dummerweise ist Fiktivistan so erheblich demokratisch und friedfertig, dass die Verfassungsordnung ein volksentscheidlich beschlossenes Gesetz zum Verbot brauner Kleidung durchaus zuliesse...
Aber, ha!, das ist natürlich nicht alles, wär ja noch schöner...
Denn: In den östlichen Hochlandregionen tragen die Priesterinnen der dortigen Erdmutterreligion seit Jahrtausenden braune Gewänder...
Was rietest Du Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel, wie sich die Bundesrepublik Deutschland in dem sich anbahnenden Konflikt positionieren soll?
Der frühere ja - jedoch nicht jener eines Westerwelles oder Merkels.
Das ist richtig.
Die beiden haben noch erheblich weniger mit laissez-faire am Hut als der Neo'liberalismus'.
(Das ergibt sich, ganz unter uns, allein schon aus der Tatsache, dass nicht bei CDU noch bei FDP Mitglied bin.)
Skorpion968
07.08.2008, 21:22
Das ist richtig.
Die beiden haben noch erheblich weniger mit laissez-faire am Hut als der Neo'liberalismus'.
(Das ergibt sich, ganz unter uns, allein schon aus der Tatsache, dass nicht bei CDU noch bei FDP Mitglied bin.)
Sorry, das stimmt so nicht. Hätten Westi und Merkel noch weniger mit laissez-faire am Hut als der NL, würden sie die 4 Energieoligofanten endlich zerschlagen. Das sieht der NL nämlich ausdrücklich vor. ;)
Das ist jetzt aber ein Ringen um Formulierungen. Man kann das auch anders herum betrachten. Dann ist das Dogma des NL:
Soviel Entstaatlichung (Privatisierung) wie möglich, bei nur soviel Staat wie unbedingt nötig.
Die Frage "Was ist Neoliberalismus" ist ein Ringen um Formulierungen, das haste goldrichtig erkannt. ;)
Dem neu vorgeschlagenen Dogma allerdings stimme ich so nicht zu.
Friedrich von Hayek beispielsweise schrieb, dass er keinen Grund sähe, warum der Staat nicht z.B. Strassenbeleuchtung produzieren solle;
er war aber keineswegs der Ansicht, dies sei zwingend eine Staatsaufgabe.
Ähnliche Aussagen werden wir bei, sagen wir: Friedman auch finden, auch bei Rüstow, bei Erhard, bei Röpke, bei vielen anderen Denkern, in den Denkfabriken, bei politischen Praktikern...
Und dabei wird es nicht nur um einfache Dinge wie Strassenbeleuchtung gehen.
"So wenig Staat wie möglich, soviel wie sinnvoll", scheint mir summa summarum eher die neo'liberale' Position zu sein.
(Dies auch, aber das nur am Rande, deswegen, weil sich in dieser Richtung viele Technokraten rumtreiben.)
Frei-denker
07.08.2008, 21:28
Mir scheint, diese Begriffrummdeuterei führt zu nix.
Verkürzt gesagt:
Nach Ende des Anarchokapitalismus Anfang des 20ten Jahrhunderts erkannte man, dass der zügellose Markt in extreme Ungerechtigkeit führt und propagierte den Staat als Schiedsrichter, der die schlimmsten Fehlentwicklungen unterbindet.
Westerwelle und Merkel hingegen tun so, als würde der zügellose Markt den Himmel auf Erden bringen.
Die wollen im Prinzip zum Anarchokapitalismus des 19ten Jahrhunderts zurück. Nennen es nur fälschlicherweise Neoliberalismus, damit die Bevölkerung deren Ziele nicht schnallt.
Skorpion968
07.08.2008, 21:29
In der Demokratischen Repulik Fiktivistan hat sich in den letzten Jahrzehnten der Glaube der vom (selbsternannten, das ist uns denkenden Menschen klar) Propheten Bradpfrukr gestiftete Glaube an das Zweigottgespann Imi und Saa ausgebreitet.
Letztes Jahr war Stichjahr: Erstmal gehörte die Mehrheit der Bevölkerung dieser neuen Religion an.
Die heilige Farbe von Imi, der/die (so genau weiss man das nicht) u.a. für Natur, Wandel, Leben & Tod, Erde steht, ist braun.
Traditionell wird diese Farbe von den Gläubigen in ihrer Kleidung vermieden, besser gesagt: sie verbieten sie sich.
Nun aber, wo sie die Mehrheit stellen, geben sie sich damit nicht zufrieden, nein, sie trachten, jedem das Tragen brauner Kleidung zu verbieten, auch solcher, die nicht sichtbar ist.
Dummerweise ist Fiktivistan so erheblich demokratisch und friedfertig, dass die Verfassungsordnung ein volksentscheidlich beschlossenes Gesetz zum Verbot brauner Kleidung durchaus zuliesse...
Aber, ha!, das ist natürlich nicht alles, wär ja noch schöner...
Denn: In den östlichen Hochlandregionen tragen die Priesterinnen der dortigen Erdmutterreligion seit Jahrtausenden braune Gewänder...
Was rietest Du Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel, wie sich die Bundesrepublik Deutschland in dem sich anbahnenden Konflikt positionieren soll?
Meines Erachtens sind Demokratie und Religion grundsätzlich inkompatibel. Daher sollte man das auch nicht vermengen.
Das klappt in den meisten Demokratien auch ganz gut, speziell in denen, wo Staat und Religion getrennt gehalten sind.
Aber ich gebe dir mal Beispiele, wo das Tragen von Kleidung und Demokratie sich tatsächlich berühren könnten. Bei der Polizei, bei der Bundeswehr etc.
Beispiel Schuluniform: Hier z.B. könnte es durchaus sinnvoll sein, in einer demokratischen Entscheidung Kleidung für alle festzulegen. Dafür gibt es gute Gründe, die nicht nur eine Person, sondern alle Personen der Schule betreffen.
Sorry, das stimmt so nicht. Hätten Westi und Merkel noch weniger mit laissez-faire am Hut als der NL, würden sie die 4 Energieoligofanten endlich zerschlagen. Das sieht der NL nämlich ausdrücklich vor. ;)
Dass die derzeitige Regierung und dass heutige Parteien und deren Führungen in der Bundesrepublik entweder mit der Wirtschaft zu verbandelt sind, um sie anzutasten oder nicht die cojones haben, das zu tun, hat erheblich wenig mit den Differenzen von klassisch-liberaler und neo'liberaler' Wirtschaftspolitiktheorie zu tun. :D
Skorpion968
07.08.2008, 21:55
Die Frage "Was ist Neoliberalismus" ist ein Ringen um Formulierungen, das haste goldrichtig erkannt. ;)
Dem neu vorgeschlagenen Dogma allerdings stimme ich so nicht zu.
Friedrich von Hayek beispielsweise schrieb, dass er keinen Grund sähe, warum der Staat nicht z.B. Strassenbeleuchtung produzieren solle;
er war aber keineswegs der Ansicht, dies sei zwingend eine Staatsaufgabe.
Ähnliche Aussagen werden wir bei, sagen wir: Friedman auch finden, auch bei Rüstow, bei Erhard, bei Röpke, bei vielen anderen Denkern, in den Denkfabriken, bei politischen Praktikern...
Und dabei wird es nicht nur um einfache Dinge wie Strassenbeleuchtung gehen.
"So wenig Staat wie möglich, soviel wie sinnvoll", scheint mir summa summarum eher die neo'liberale' Position zu sein.
(Dies auch, aber das nur am Rande, deswegen, weil sich in dieser Richtung viele Technokraten rumtreiben.)
Der Terminus "sinnvoll" bringt uns ja nicht weiter, weil das kaum definierbar ist. Was ist sinnvoll? Da hat ja jeder ne andere Meinung zu.
Außerdem impliziert das ja, dass man überhaupt entscheiden könne, was denn sinnvoll sei. Kann man m.E. aber nicht.
Ich lasse mich nur ungerne auf einzelne Aussagen einzelner sog. "Denker" verpflichten. Es mag ja sein, dass von Hayek irgendein faible für staatliche Straßenbeleuchtungen hatte. Warum auch immer. Das bringt uns aber ebenfalls nicht weiter.
Daher ja die Wichtigkeit einer Arbeitsdefinition, sonst quaken wir alle unterschiedliche Sprachen.
Nimmt man also die von dir oben vorgeschlagene Definition, wäre die Leitlinie des NL: Grundsätzlich gilt das Prinzip Entstaatlichung. Nur überall dort, wo es nötig ist, weil sich private Machtkonzentrationen bilden, soll der Staat regulieren.
klartext
07.08.2008, 21:59
Dass die derzeitige Regierung und dass heutige Parteien und deren Führungen in der Bundesrepublik entweder mit der Wirtschaft zu verbandelt sind, um sie anzutasten oder nicht die cojones haben, das zu tun, hat erheblich wenig mit den Differenzen von klassisch-liberaler und neo'liberaler' Wirtschaftspolitiktheorie zu tun. :D
Kein Regierung kann frontal gegen die Wirtschaft Politik betreiben. Es wäre der Untergang des Landes.
Skorpion968
07.08.2008, 22:03
Dass die derzeitige Regierung und dass heutige Parteien und deren Führungen in der Bundesrepublik entweder mit der Wirtschaft zu verbandelt sind, um sie anzutasten oder nicht die cojones haben, das zu tun, hat erheblich wenig mit den Differenzen von klassisch-liberaler und neo'liberaler' Wirtschaftspolitiktheorie zu tun. :D
Was ist denn die Konsequenz?
Tastet man sie nicht an, lässt man sie machen, ergo laissez-faire.
Die Motivation, warum man nicht antastet, darüber kann man ja nur spekulieren. Was zählt ist das, was hinten raus kommt. :D
Bei Westi z.B. bin ich mir sicher, dass ihm dazu nicht die Eier fehlen, sondern dass er es für richtig hält, die Konzerne in ihrem Oligopol weitermachen zu lassen.
Damit hat er ein Grundprinzip des NL bereits gebrochen. Westi steht definitiv dem laissez-faire-Liberalismus näher als dem NL.
Aber nicht, dass du mir morgen in die FDP eintrittst. :D
Skorpion968
07.08.2008, 22:12
Kein Regierung kann frontal gegen die Wirtschaft Politik betreiben. Es wäre der Untergang des Landes.
Wer hat denn das nun schon wieder behauptet, dass der Staat frontal gegen die Wirtschaft Politik betreiben solle? ?(
Es geht darum, dass der Staat Monopole und Oligopole verhindert bzw. unterbindet.
Meines Erachtens sind Demokratie und Religion grundsätzlich inkompatibel. Daher sollte man das auch nicht vermengen.
Das klappt in den meisten Demokratien auch ganz gut, speziell in denen, wo Staat und Religion getrennt gehalten sind.
Man sollte beides nicht vermengen, weil's aus Deiner Sicht inkompatibel ist, so so... :))
Nun, sicher, wir sind hier im Westen ganz gut gefahren mit der Trennung von Staat und religion oder Staat und Kirche(n), soweit stimme ich Dir zu.
Aber ist sie zwingend?
Sie ist es kaum aus religiöser Sicht und sie ist es, behaupte ich mal, auch kaum aus demokratischer Sicht.
Und wenn wir statt "Religion" den Begriff "Glaubensüberzeugung" verwenden oder "Weltanschauung", dann ist es sogar so, dass diese Trennung bei uns im Westen mitnichten vollständig ist, sondern ganz im Gegenteil wir eine erhebliche Vermengungen haben.
(Allein dieses Forum besteht zu mindestens 90 Prozent aus aufeinandertreffenden Glaubensüberzeugungen, d.h. unbewiesenen Ansichten, die als Grundlage von Politik dienen sollen.
Meine Beiträge sind da eine wohltuende Ausnahme, versteht sich... :D)
Edit: Soll heissen, dass sich die Unterhosen-Demokratie-Religion-Frage dann eben ganz grundsätzlich durchaus stellt, auch wenn sie kaum praktische Relevanz hat hier für uns in .de
Aber ich gebe dir mal Beispiele, wo das Tragen von Kleidung und Demokratie sich tatsächlich berühren könnten. Bei der Polizei, bei der Bundeswehr etc.
Beispiel Schuluniform: Hier z.B. könnte es durchaus sinnvoll sein, in einer demokratischen Entscheidung Kleidung für alle festzulegen. Dafür gibt es gute Gründe, die nicht nur eine Person, sondern alle Personen der Schule betreffen.
Da kann ich Dir zustimmen, in solchen Fällen kann es sein, das politisch entschieden werden muss und dann sollte dies natürlich im nötigen masse demokratisch geschehen.
Mir scheint, diese Begriffrummdeuterei führt zu nix.
Verkürzt gesagt: [...]
So langsam kommen wir hier an einen Punkt, wo ich nicht mehr weiss, ob's nicht 'ne Sackgasse ist.
Wie weit können Wahrnehmungen auseinandergehen?
"Faszinierend", täte der Typ in Deinem Benutzerbild da wohl sagen...
Was ich meine:
Ich sehe im ganzen weiten 19. Jh. keinen "Anarchokapitalismus";
ich finde dort auch keinen "zügellosen Markt";
und dass dieser das Ziel von Herrn Dr. Westerwelle oder Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel sei, das sehe ich sowenig, da glaubte ich eher jedem beliebigen Forumsmitglied, er/sie sei Westerwelle oder Merkel...
Was machen wir da jetzt?
Ich steh auf'm Schlauch, ganz ehrlich.
Irgendwas passt hier hinten und vorne nicht!
Skorpion968
07.08.2008, 22:39
Man sollte beides nicht vermengen, weil's aus Deiner Sicht inkompatibel ist, so so... :))
Nun, sicher, wir sind hier im Westen ganz gut gefahren mit der Trennung von Statt und religion oder Staat und Kirche(n), soweit stimme ich Dir zu.
Aber ist sie zwingend?
Sie ist es kaum aus religiöser Sicht und sie ist es, behaupte ich mal, auch kaum aus demokratischer Sicht.
Und wenn wir statt "Religion" den Begriff "Glaubensüberzeugung" verwenden oder "Weltanschauung", dann ist es sogar so, dass diese Trennung bei uns im Westen mitnichten vollständig ist, sondern ganz im Gegenteil wir eine erhebliche Vermengungen haben.
(Allein dieses Forum besteht zu mindestens 90 Prozent aus aufeinandertreffenden Glaubensüberzeugungen, d.h. unbewiesenen Ansichten, die als Grundlage von Politik dienen sollen.
Meine Beiträge sind da eine wohltuende Ausnahme, versteht sich... :D)
Versteht sich. :D
Religionen sind in der Regel totalitär. Beim Buddhismus könnte man sich drüber streiten, tu ich aber jetzt nicht.
Daher sind sie mit Demokratie nicht kompatibel.
Du kannst ja mal den Selbstversuch machen: Setz dich in den nächsten christlichen Gottesdienst und stelle den Antrag demokratisch darüber abzustimmen, wer oder was dort angebetet werden soll. :D
Darum ist eine Trennung von Staat und Religion m.E. notwendig, wenns denn eine Demokratie sein soll.
Mit Weltanschauungen hast du Recht. Da ist eine gewisse Vermengung unvermeidlich. Daher bin ich ja auch immer so amüsiert über einige "Liberale" in diesem Forum, die jedem, der nicht bei 3 auf dem Baum ist, ihre Weltanschauung resp. Naturanschauung aufdrücken wollen.
Da kann ich Dir zustimmen, in solchen Fällen kann es sein, das politisch entschieden werden muss und dann sollte dies natürlich im nötigen masse demokratisch geschehen.
Supi! Wir haben einen Übereinstimmungspunkt. :)
Rest
Packen wir beiseite, bringt uns nicht weiter.
Nimmt man also die von dir oben vorgeschlagene Definition, wäre die Leitlinie des NL: Grundsätzlich gilt das Prinzip Entstaatlichung. Nur überall dort, wo es nötig ist, weil sich private Machtkonzentrationen bilden, soll der Staat regulieren.
Mir scheint, Du bist momentan in einem erheblich wacheren Zustand als ich...
Aber, ja, genau, so ungefähr könnt man es sagen: "Es gilt das Prinzip Entstaatlichung."
Klingt für mich schon erheblich anders als "Dogma: Privatisierung"!
Meisterpopper
07.08.2008, 22:49
Neoliberalismus funktioniert noch leider- Die Zeitarbeitsbranche boomt und mit Bildung werden falsche Versprechungen gemacht, gleichwohl Reihenweise Menschen entlassen werden - wer das nicht glaubt sollte mal in ländlichen Regionen die Bahnhöfe und die Züge in Augenschein nehmen, da wird bewiesen, dass man keinen Zugbegleiter braucht und das Fahrkauten auch über Automaten zu haben sind.
Die Frage, wenn alles nur noch über Automation läuft, was passiert dann mit dem Menschen ????
Skorpion968
07.08.2008, 22:52
So langsam kommen wir hier an einen Punkt, wo ich nicht mehr weiss, ob's nicht 'ne Sackgasse ist.
Wie weit können Wahrnehmungen auseinandergehen?
"Faszinierend", täte der Typ in Deinem Benutzerbild da wohl sagen...
Ist doch immer eine Frage der eigenen Perspektive. Wo du selbst stehst. Stehst du extrem weit links, ist alles andere rechts, und umgekehrt. Nimmst du eine extrem liberale Position ein, ist alles andere eben reguliert.
Ich sehe im ganzen weiten 19. Jh. keinen "Anarchokapitalismus";
Ich auch nicht. Was Freidenker meint, ist wohl der sog. Manchester-Kapitalismus.
ich finde dort auch keinen "zügellosen Markt";
Der heutige globale Finanzmarkt ist zügellos.
Was ist denn die Konsequenz?
Tastet man sie nicht an, lässt man sie machen, ergo laissez-faire.
Die Motivation, warum man nicht antastet, darüber kann man ja nur spekulieren. Was zählt ist das, was hinten raus kommt. :D
Nee, nee, so gefällt mir das garnicht...
Zwischen "ich mache hier mal grad garnix" und einem laissez-faire-Ansatz in der Wirtschaftspolitik bestehen dann doch noch erhebliche Unterschiede!
Oder kann man auch monothematischer Laissezfairist sein?
Wäre die Linkspartei, zerschlüge sie irgendwelche Oligopole in KMU, "partiell neoliberal"?
Scheint mir irgendwie nicht zielführend, derartig mit Begriffen zu jonglieren.
Also, nein, es zählt nicht nur, was im Einzelfall hinten rauskommt.
(Ausserdem ist das Energiewesen hier bei uns erheblich reguliert, so dass völlig unabhängig von dem, was ich oben schrieb, wir nienicht irgendwas "laufen lassen" in diesem Bereich.)
Bei Westi z.B. bin ich mir sicher, dass ihm dazu nicht die Eier fehlen, sondern dass er es für richtig hält, die Konzerne in ihrem Oligopol weitermachen zu lassen.
Damit hat er ein Grundprinzip des NL bereits gebrochen. Westi steht definitiv dem laissez-faire-Liberalismus näher als dem NL.
Der Herr Westerwelle ist kein Neo'liberaler', soweit können wir uns hier einigen.
Aber nicht, dass du mir morgen in die FDP eintrittst. :D
Sei Dir mal ganz sicher, dass die eher Dich kriegen als mich. :)
Skorpion968
07.08.2008, 23:19
Nee, nee, so gefällt mir das garnicht...
Zwischen "ich mache hier mal grad garnix" und einem laissez-faire-Ansatz in der Wirtschaftspolitik bestehen dann doch noch erhebliche Unterschiede!
Oder kann man auch monothematischer Laissezfairist sein?
Ach komm, das ist doch kein Einzelfall. Das hat doch Methode. Es gibt in diesem Land zwar eine Kartellbehörde, aber die machen, richtig, nix! Da wird so gut wie jede Fusion durchgewunken. Und wenn nicht, wird sie von irgendwelchen Ministern nachträglich durchgedrückt.
Letztens noch wieder irgendwas mit Lebensmitteln, wo du nur die Hände überm Kopf zusammenschlägst.
Da kann von staatlicher Regulation privater Machtkonzentrationen absolut nicht die Rede sein. Daher nicht NL, sondern laissez-faire.
Wäre die Linkspartei, zerschlüge sie irgendwelche Oligopole in KMU, "partiell neoliberal"?
Die Linkspartei würde sich diesen falschen Anstrich NL gar nicht erst geben.
(Ausserdem ist das Energiewesen hier bei uns erheblich reguliert, so dass völlig unabhängig von dem, was ich oben schrieb, wir nienicht irgendwas "laufen lassen" in diesem Bereich.)
Nein, das Energiewesen ist hier keineswegs reguliert. Das konnte man noch annähernd behaupten, solange es die Regelung gab, dass die Konzerne sich Preiserhöhungen durch die Länder genehmigen lassen mussten. Auch das wurde abgeschafft. Jetzt können die Jungs schalten und walten, wie sie wollen und ihre Machtkonzentration ungehemmt ausnutzen.
Der Herr Westerwelle ist kein Neo'liberaler', soweit können wir uns hier einigen.
Was ist Herr Westerwelle denn deiner Meinung nach?
Sei Dir mal ganz sicher, dass die eher Dich kriegen als mich. :)
Ehe ich in die FDP eintreten würde, würde ich mich freiwillig entmündigen lassen. :D
Religionen sind in der Regel totalitär. Beim Buddhismus könnte man sich drüber streiten, tu ich aber jetzt nicht.
Wäre vielleicht schon angebracht, denn ich glaub, ich bin mir nicht sicher, was Du hier mit "totalitär" meinst.
So, wie ich den Begriff verstehe, nämlich als "die gesamte Gesellschaft vollkommen durchdringend", ist der Buddhismus nämlich durchaus totalitär bzw, wenigtens potentiell dies.
Müsste ich begründen, warum dies eine Trennung von Staat und Religion nötig machte, würd ich sagen: weil, wenn die religion die Gesellschaft vollkommen durchdringen will, sie damit Entscheidungen vorzugeben versucht, die eigentlich demokratisch gefällt werden müssten.
Isses so gemeint?
Mit Weltanschauungen hast du Recht. Da ist eine gewisse Vermengung unvermeidlich. Daher bin ich ja auch immer so amüsiert über einige "Liberale" in diesem Forum, die jedem, der nicht bei 3 auf dem Baum ist, ihre Weltanschauung resp. Naturanschauung aufdrücken wollen.
Das ist von Fall zu Fall un- bis problematisch.
Die m.E. eleganteste Lösung, ich erwähnte das hie und da ja schon, ist es, diejenige Anschauung allgemein aufzudrücken, die am wenigsten drückend ist.
Aber das ist kein Thema für einen Neo'liberalismus'faden...
Supi! Wir haben einen Übereinstimmungspunkt. :)
Aber nicht, dass jetzt behauptet wird, der -jmw- hätte sich für staatliche Schulen oder Polizeien ausgesprochen... :))
Ist doch immer eine Frage der eigenen Perspektive. Wo du selbst stehst. Stehst du extrem weit links, ist alles andere rechts, und umgekehrt. Nimmst du eine extrem liberale Position ein, ist alles andere eben reguliert.
Ist was dran, aber vielleicht nicht genug...
Ich auch nicht. Was Freidenker meint, ist wohl der sog. Manchester-Kapitalismus.
Hoffentlich.
Wenn nicht, dann müssen wir hier noch neuere Wirtschaftsgeschichte debattieren.
(Wär okay, ich glaub, darin bin ich sooo schlecht garnichtmal!)
Der heutige globale Finanzmarkt ist zügellos.
Hängt davon ab, was man darunter versteht.
Bezogen auf das 19. Jh. verneinte ich es deshalb, weil, insbesondere in den Vereinigten Staaten, wir hier hatten ja damals noch erheblich mit Feudalismus zu kämpfen, es an vielen Stellen die Wirtschaft selber war, die die Zügel hielt - und die mittels Politik dafür sorgte, dass es auch so blieb.
Zügellos fasse ich dabei dann auf als "nicht politisiert" und, da wären wir wieder beim Thema Neoliberalismus, besonders als "nicht über den Umweg Politik seine Position haltend".
Falls ich morgen die Zeit finde, schreib ich vielleicht mal was zum Beispiel Eisenbahn.
Betreffend den Finanzmarkt:
Staatliche Regulierungen und Normierungen, staatliche Haftungen, staatliche (Zentral-)Banken, staatliche Währungen, staatliches Wirtschaftsrecht...
(Okay, hängt 'türlich davon ab, welche Wichtigkeit man diesen Dingen einräumt.
Ich bin da a bissl "österreichisch" beeinflusst, das kann man merken, wenn man's merken kann...)
So, mehr gibt's nicht, irgendwann muss ich auch mal schlafen. :]
Mir scheint, diese Begriffrummdeuterei führt zu nix.
Verkürzt gesagt:
Nach Ende des Anarchokapitalismus Anfang des 20ten Jahrhunderts erkannte man, dass der zügellose Markt in extreme Ungerechtigkeit führt und propagierte den Staat als Schiedsrichter, der die schlimmsten Fehlentwicklungen unterbindet.
Westerwelle und Merkel hingegen tun so, als würde der zügellose Markt den Himmel auf Erden bringen.
Die wollen im Prinzip zum Anarchokapitalismus des 19ten Jahrhunderts zurück. Nennen es nur fälschlicherweise Neoliberalismus, damit die Bevölkerung deren Ziele nicht schnallt.
Genau so ist!
Und man fällt immer wieder auf den einen oder anderen Begrif rein, das was man unter Neoliberalismus versteht ist nicht anderes als Anarchokapitalismus des 19ten Jahrhunderts. Wir bewegen uns mit einen erschreckenden Tempo dahin.
Ach komm, das ist doch kein Einzelfall. [...] Da kann von staatlicher Regulation privater Machtkonzentrationen absolut nicht die Rede sein. Daher nicht NL, sondern laissez-faire.
Nur nach Deiner "was hinten rauskommt"-Theorie, der ich mich ja weiter oben schon nicht anschloss. :)
Nicht jede Nichtregulierung privater Machtkonzentration ist gleich Laissezfairismus; z.B. dann nicht, wenn diese Machtkonzentration Ziel ist; oder dann nicht, wenn die Leut', die's veranlassen, garkeinen Ansatz verfolgen.
Ansonsten ergäbe der Begriff kaum noch einen Sinn.
Nein, das Energiewesen ist hier keineswegs reguliert.
Irgendwas in der EU soll nicht reguliert sein?
Sicher?
Ganz sicher?
Wär nämlich mal 'ne erhebliche Neuerung!
Was ist Herr Westerwelle denn deiner Meinung nach?
Undefiniert mittebürgerlich-semiliberal, wie alle hohen FDPler es sein müssen.
Einen echten Standpunkt kann man sich in der Politik bekanntlich kaum leisten.
Ehe ich in die FDP eintreten würde, würde ich mich freiwillig entmündigen lassen. :D
Übertrieben, aber irgendwo nachvollziehbar. :))
Genau so ist!
Mnö. :)
Und man fällt immer wieder auf den einen oder anderen Begrif rein, das was man unter Neoliberalismus versteht ist nicht anderes als Anarchokapitalismus des 19ten Jahrhunderts. Wir bewegen uns mit einen erschreckenden Tempo dahin.
Der Begriff "Anarchokapitalismus" ist ein politisches Modell, nicht für ein ökonomisches.
Zwingend für ein Vorhandensein von "Anarchokapitalismus" ist, das sagt uns der Wortteil "Anarcho", das Nichtvorhandensein eines Staates.
Hatten wir im Deutschen Bund, im Königreich Frankreich, im Vereinigten Königreich von Grossbritannien und Irland, in den Vereinigten Staaten von Amerika im 19. Jahrhundert keinen Staat?
Doch, hatten wir.
Also kann es damals schon rein definitionsgemäss keinen "Anarchokapitalismus" gegeben haben.
Dies jedenfalls dann nicht, wenn man den seit Jahrzehnten etablierten "Anarchokapitalismus"-Begriff nimmt.
politisch Verfolgter
08.08.2008, 11:01
Affenschieberscheiße funktioniert für die Nutznießer, womit in USA 80 % der Privathaushalte 2 % des Privatvermögens haben.
Die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung macht sich für die Klientel der Politgangster bezahlt.
Dem modernen Feudalismus ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, womit wir zu einem postmarxistischen Rechtsraum kommen, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen sind.
Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter, die damit die Wirtschaft sind.
Dabei gehts also um synergetisch, elastisch und rationalisierungseffizient diversif vernetzte high tech Cluster für bezahlende Nutzer.
Alles muß weg, was einen zum Inhaberinstrument deklariert.
Es geht vielmehr um die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase und um high tech als Brück zw. den Generationen.
malnachdenken
08.08.2008, 13:30
Naja, wenn jeder seine eigene Definition kreiirt, wissen wir nicht mehr worüber wir reden. Ich bezog mich auf die, welche aktuell als Wirtschaftspolitik von Merkel, Westerwelle und Konsorten umgesetzt wird und auf Wikipedia beschrieben wird.
Dann nenne es doch einfach so wie es ist: ungezügelter Kapitalismus meinetwegen.
Ich verstehe unter Neoliberalismus etwas anderes, nämlich großmöglichste kontrollierte Freiheit, die nicht ausufert und in Lohnsklaverei führt. Denn solche Abhängigkeiten sind gewiss keine liberale Idee.
Dann nenne es doch einfach so wie es ist: ungezügelter Kapitalismus meinetwegen.
Ich verstehe unter Neoliberalismus etwas anderes, nämlich großmöglichste kontrollierte Freiheit, die nicht ausufert und in Lohnsklaverei führt. Denn solche Abhängigkeiten sind gewiss keine liberale Idee.
Das möchte ich auch, aber es ist doch so das die sich Neoliberale nennen für die Heutigen zustände in der Welt gesorgt haben. Bei uns gab es damals noch widerstände und die Einheit hat diese Entwickleung auch noch mal verschoben. Als es den Ostblock noch gab, ging es der BRD von allen anderen Nationen noch am besten obwhol es auch damals schon zu Problem kam die erst duch neueverschuldung und Wiedervereinigung gelöst(verschoben) werden konnten. Inengland gab es damas Bürgerkriegsähnliche zustände.
Also das was man uns verkauft hat, hat nichts mit dem zu tun was man uns versprochen hat. Von Freiheit kann doch wohl heute keine Rede mehr sein, wenn man einen Job bekommt muss man da 8-12 stunden Arbeitenund und 2-4 Stunden Pendeln. Man ist immer gezwungen höchstleistungen zu bringen sich völlig zu verausgaben. Der das nicht will oder kann wird mit Impfindlichen Einkommensverlust bedroht.
Sicher möchte ich Frei sein und mich frei entfalten können, Arbeiten um zu leben, so viel das ich davon leben kann, diese möglichkeiten sind uns heute verwert, Immer mehr Menschen können heute von ihrer Arbeit nicht mehr leben und müssen sich von Staat unterstützen lassen.
Also halten wir mal Fest:
Das Der Begriff Neoliberalismus heute nur noch ettikettenschwindel ist genauso wie die Christen in Mittelalter oder damals die DDR Demokratisch war und heute die CDU Christlich ist oder die SPD Sozial.
malnachdenken
08.08.2008, 14:44
Das möchte ich auch, aber es ist doch so das die sich Neoliberale nennen für die Heutigen zustände in der Welt gesorgt haben. Bei uns gab es damals noch widerstände und die Einheit hat diese Entwickleung auch noch mal verschoben. Als es den Ostblock noch gab, ging es der BRD von allen anderen Nationen noch am besten obwhol es auch damals schon zu Problem kam die erst duch neueverschuldung und Wiedervereinigung gelöst(verschoben) werden konnten. Inengland gab es damas Bürgerkriegsähnliche zustände.
Also das was man uns verkauft hat, hat nichts mit dem zu tun was man uns versprochen hat. Von Freiheit kann doch wohl heute keine Rede mehr sein, wenn man einen Job bekommt muss man da 8-12 stunden Arbeitenund und 2-4 Stunden Pendeln. Man ist immer gezwungen höchstleistungen zu bringen sich völlig zu verausgaben. Der das nicht will oder kann wird mit Impfindlichen Einkommensverlust bedroht.
Sicher möchte ich Frei sein und mich frei entfalten können, Arbeiten um zu leben, so viel das ich davon leben kann, diese möglichkeiten sind uns heute verwert, Immer mehr Menschen können heute von ihrer Arbeit nicht mehr leben und müssen sich von Staat unterstützen lassen.
Also halten wir mal Fest:
Das Der Begriff Neoliberalismus heute nur noch ettikettenschwindel ist genauso wie die Christen in Mittelalter oder damals die DDR Demokratisch war und heute die CDU Christlich ist oder die SPD Sozial.
Der Neoliberalismus als Idee, daß die Freiheit für jeden durch den Staat geregelt wird und Monopole, Ausbeutung etc verhindert wird, ist doch zu unterstützen. Verstehe nicht, daß man jetzt den Neoliberalismus an sich verteufeln muß.
Wenn Du Kritik an Lohnunterdrückung etc hast, dann benenne es doch auch so. Nützt doch nichts, wenn man eine an für sich schöne Idee damit schlecht macht, nur weil man sich nicht auf einen Begriff einigen kann.
Frei-denker
08.08.2008, 15:15
Dann nenne es doch einfach so wie es ist: ungezügelter Kapitalismus meinetwegen.
Ich verstehe unter Neoliberalismus etwas anderes, nämlich großmöglichste kontrollierte Freiheit, die nicht ausufert und in Lohnsklaverei führt. Denn solche Abhängigkeiten sind gewiss keine liberale Idee.
Also meinst du eher analog zu Ludwig Erhardt einen Wirtschaftssystem, das soviel Freiheit wie möglich anbietet und soviel Korrektur des Staates wie nötig, um Übervorteilungen einzelner Marktteilnehmer zu verhindern?
Der Neoliberalismus als Idee, daß die Freiheit für jeden durch den Staat geregelt wird und Monopole, Ausbeutung etc verhindert wird, ist doch zu unterstützen. Verstehe nicht, daß man jetzt den Neoliberalismus an sich verteufeln muß.
Diese Wünsche Kritisiert ja auch keiner, nur was man uns jetzt vorgesetzt hat, hat nicht mit dem zu tun was wir heute erleben müssen.
Wenn Du Kritik an Lohnunterdrückung etc hast, dann benenne es doch auch so. Nützt doch nichts, wenn man eine an für sich schöne Idee damit schlecht macht, nur weil man sich nicht auf einen Begriff einigen kann.
Als die Christen wärend ihrer Kreutzzüge in andere Länder eingefallen sind hatten die Einwohner auch keine gute Meinung über die Christen und haben diese wieder aus dem Land gejagt. Was hatten denn die Christen mit Jesus auf dem diese Religion beruht noch gemeinsam?
Was hier passiert ist doch ganz einfach, da wird die Schuld immer einen anderen gegeben, die Regierung schiebt sie auf die Wirtschaft, die Wirtschaft auf die Arbeiter, Arbeiter werden gegen die Arbeitslosen aufgehetzt, die Arbeitlosen schimpfen wieder auf den Staat der wiederum auf die Zentralbank die zentralbank auf die Mangar und so weiter und umgedreht. Dieses System was wir heute haben wird Neoliberalismus genannt. Und deshalb genau wie der Sozialismus der im Osten versaut wurde gebrantmarkt.
Also meinst du eher analog zu Ludwig Erhardt einen Wirtschaftssystem, das soviel Freiheit wie möglich anbietet und soviel Korrektur des Staates wie nötig, um Übervorteilungen einzelner Marktteilnehmer zu verhindern?
Ich möchte nur an dieser Stelle mal anmerken das nicht Ludwig Erhardt das Wirtschaftwunder gemacht hat sondern das Wirtschaftwunder ( war auch nur eineLogischekonsequenz) hat Ludwig Erhardt gemacht.
Oh, ein Dichter und "Denker".
Frei-denker
08.08.2008, 16:07
Ich möchte nur an dieser Stelle mal anmerken das nicht Ludwig Erhardt das Wirtschaftwunder gemacht hat sondern das Wirtschaftwunder ( war auch nur eineLogischekonsequenz) hat Ludwig Erhardt gemacht.
Hat ja auch keiner gesagt. Es geht ja um die Frage, welches Wirtschaftssystem dem Allgemeinwohl am zuträglichsten ist. Und das ist zweifellos jenes aus den 60ern, welches u.a. Erhardt propagierte.
Kapitalismus und Kommunismus fördern nur die Interessen der jeweiligen egozentrischen Minderheit.
Hat ja auch keiner gesagt. Es geht ja um die Frage, welches Wirtschaftssystem dem Allgemeinwohl am zuträglichsten ist. Und das ist zweifellos jenes aus den 60ern, welches u.a. Erhardt propagierte.
Kapitalismus und Kommunismus fördern nur die Interessen der jeweiligen egozentrischen Minderheit.
Hier an dieser Stelle wurdes nicht gesagt, ich wollte nur das das erwähnt haben.
Es sollte sich auch nicht gegen deinen Beitrag richten.
politisch Verfolgter
08.08.2008, 17:27
Hahaha, da ist zu lesen: "Lohnunterdrückung" ;-)
Die Scheiße muß doch ganz weg!
Skorpion968
08.08.2008, 20:50
Wäre vielleicht schon angebracht, denn ich glaub, ich bin mir nicht sicher, was Du hier mit "totalitär" meinst.
So, wie ich den Begriff verstehe, nämlich als "die gesamte Gesellschaft vollkommen durchdringend", ist der Buddhismus nämlich durchaus totalitär bzw, wenigtens potentiell dies.
Müsste ich begründen, warum dies eine Trennung von Staat und Religion nötig machte, würd ich sagen: weil, wenn die religion die Gesellschaft vollkommen durchdringen will, sie damit Entscheidungen vorzugeben versucht, die eigentlich demokratisch gefällt werden müssten.
Isses so gemeint?
Bingo!
Den Buddhismus habe ich deswegen rausgenommen, weil m.E. die anderen Religionen zusätzlich noch einen diktatorischen Charakter haben. Den sehe ich im Buddhismus nicht unbedingt.
Aber das mit den Religionen ist ja ne komplett andere Baustelle.
Das ist von Fall zu Fall un- bis problematisch.
Die m.E. eleganteste Lösung, ich erwähnte das hie und da ja schon, ist es, diejenige Anschauung allgemein aufzudrücken, die am wenigsten drückend ist.
Nein, denn das ist Ansichtssache, was mehr oder weniger bedrückend ist.
Befürworter der freien Marktwirtschaft mögen die Planwirtschaft als bedrückend empfinden. Genauso empfinden es aber auch die Gegner der freien Marktwirtschaft als bedrückend, wenn sämtlich alles allein der Kontrolle durch die Regeln des Marktes unterworfen wird.
Ein System, das der eigenen Anschauung zuwiderläuft, ist immer bedrückend. Da lassen sich keine Abstufungen vornehmen.
Skorpion968
08.08.2008, 20:58
Irgendwas in der EU soll nicht reguliert sein?
Sicher?
Ganz sicher?
Wär nämlich mal 'ne erhebliche Neuerung!
Selbst die EU zögert doch, da irgendwelche Regulierungen einzubauen. Es wird zwar seit Jahren darüber debattiert, die Energiekonzerne zu zerschlagen oder ihnen zumindest die Netze wegzunehmen. Aber passieren tut rein gar nix.
Selbst die EU zögert doch, da irgendwelche Regulierungen einzubauen. Es wird zwar seit Jahren darüber debattiert, die Energiekonzerne zu zerschlagen oder ihnen zumindest die Netze wegzunehmen. Aber passieren tut rein gar nix.
Da ist ja auch eine Starke Lobby am wirken die jede Menge Verträter in der Regierung sietzen haben die dafür sorgen das sie sogar noch mehr macht bekommen. Trotz sicheren Klima Crash müssen noch ein paar Kraftwerke gebaut werden.
klartext
08.08.2008, 21:40
Selbst die EU zögert doch, da irgendwelche Regulierungen einzubauen. Es wird zwar seit Jahren darüber debattiert, die Energiekonzerne zu zerschlagen oder ihnen zumindest die Netze wegzunehmen. Aber passieren tut rein gar nix.
Du laberst wie so oft Unsinn. Die Stromkonzerne haben ihre Netze dem Staat bereits zum Kauf angeboten. Man wird sie spätestens im kommenden Jahr ausgliedern.
Skorpion968
08.08.2008, 21:48
Du laberst wie so oft Unsinn. Die Stromkonzerne haben ihre Netze dem Staat bereits zum Kauf angeboten. Man wird sie spätestens im kommenden Jahr ausgliedern.
Nicht schon wieder dieses Märchen. Du lernst es nicht.
Die Netze wurden dem Staat noch nicht zum Kauf angeboten. Diese Möglichkeit wird von den Konzernen bisher lediglich erwogen, wenn die EU doch mal Druck aufbauen sollte.
In Amerika dominiert kein neoliberales Wirtschaftssystem, sondern freie Marktwirtschaft.
Du solltest schon gewählter mit dir unbekannten Schlagwörtern umgehen.
Nein, denn das ist Ansichtssache, was mehr oder weniger bedrückend ist.
Nein, ist es nicht.
Okay, ja, ist es doch, aber nicht in dem Sinne, in dem es gemeint war, nämlich nicht, dass es für jede Person wenig oder am wenigsten bedrückend wäre, sondern, dass es am wenigsten Personen bedrückt bzw. jedenfalls das Potential hat, am wenigsten Personen zu bedrücken:
Wenn in einem beliebigen System 90 von Hundert 90 von Hundert ihrer Ansichten (<- Da müsste sich ein besserer Begriff finden lassen.) umsetzen können, dann ist dieses System, (Achtung: ) objektiv "wenig bedrückend".
(Und jetzt bitte nicht mit irgendeiner Bedrückungsquantifizierungsproblematik kommt; ich kenne die Utilitarismusdebatte samt Schwierigkeiten dahingehend.)
Ein System, das der eigenen Anschauung zuwiderläuft, ist immer bedrückend. Da lassen sich keine Abstufungen vornehmen.
Doch, durchaus, lassen sich.
Z.B. ist ein System B, dass mit dem präferierten System A erhebliche Gemeinsamkeiten aufweist, notwendig weniger bedrückend als ein System C, dass weniger Gemeinsamkeiten mit A aufweist.
(Hier kann man sogar tatsächlich mal mit simpler Logik arbeiten.)
Z.B. wird der Common Sense manches sich-bedrückt-fühlen oder sich-in-der-Lebensführung-eingeschränkt-fühlen schlichtweg als pathologisch klassifizieren.
[Den Rest gibt's morgen. Ich werd mich nicht nochmal solange wachhalten lassen wie gestern/heute. :D)
@ Kilgore
"Freie Marktwirtschaft" ist auch bloss ein Schlagwort.
In Amerika dominiert kein neoliberales Wirtschaftssystem, sondern freie Marktwirtschaft.
Du solltest schon gewählter mit dir unbekannten Schlagwörtern umgehen.
Wie dem auch sei, die Freimarktwirtschaft hat offensichtlich versagt und sollte jetzt für immer eingesargt werden.
Manfred_g
08.08.2008, 22:47
...
Wenn Du Kritik an Lohnunterdrückung etc hast, dann benenne es doch auch so. Nützt doch nichts, wenn man eine an für sich schöne Idee damit schlecht macht, nur weil man sich nicht auf einen Begriff einigen kann.
Man sollte auch mal den Mut aufbringen, überhaupt wieder etwas freier zu denken.
So halte ich generell schon den Begriff "Lohnunterdrückung" für falsch, denn wenn zwei erwachsene Vertragspartner sich darauf verständigen, daß der eine z.B. 200 Stunden/ Monat für 400 € Gehalt arbeitet (entsprechend 2€/Stunde), dann sollte sich der Staat auch hier raushalten. Dies nur als extremes Beispiel.
Wer hier wirklich etwas tun will, der sollte da ansetzen, wo es um die Frage geht, warum denn ein Mensch überhaupt soweit kommen kann, für 2 Euro die Stunde arbeiten zu wollen oder müssen. Das zu hinterfragen wäre der erste redliche Schritt zur sozialen Gesellschaft. Aber zusehen, und wenn es dann zu spät ist, dem bösen unternehmer die Pflicht aufbürden, den Arbeitnehmer wie einen unmüdigen Deppen zu alimentieren, halte ich für einen Ansatz, der in die Unterdrückung aller durch den Staat führt.
Wie dem auch sei, die Freimarktwirtschaft hat offensichtlich versagt
Welches von wem wie gesetzte Ziel hat sie nicht erreicht?
Skorpion968
09.08.2008, 00:12
Man sollte auch mal den Mut aufbringen, überhaupt wieder etwas freier zu denken.
So halte ich generell schon den Begriff "Lohnunterdrückung" für falsch, denn wenn zwei erwachsene Vertragspartner sich darauf verständigen, daß der eine z.B. 200 Stunden/ Monat für 400 € Gehalt arbeitet (entsprechend 2€/Stunde), dann sollte sich der Staat auch hier raushalten. Dies nur als extremes Beispiel.
Das wäre richtig, bestünden nicht Abhängigkeiten, die diesen Vertragsabschluss eben nicht freiwillig, sondern zwangsweise entstehen lassen.
In einem unregulierten Markt bestehen immer Strukturen, die einige Leute in eine Abhängigkeit drängen, die dann wiederum von anderen ausgenutzt wird.
Welches von wem wie gesetzte Ziel hat sie nicht erreicht?
Oh das gibt es jede Menge.
Amerika schafft den Hunger ab (http://www.tagesschau.de/ausland/meldung89704.html)
35 Millionen US-Amerikaner gehen hungrig ins Bett. Das geht aus dem vom Landwirtschaftsministerium in Washington vorgestellten "Hungerbericht" hervor. Doch "Hunger" gibt es in den USA gar nicht mehr. Offiziell leiden diese Menschen an "Nahrungsmittelunsicherheit".
Über 40 mio. Amerikaner besitzenkeine Krankenversicherung .
Über 20 Prozent Kinderarmut in den USA.
Jeder 100. US-Bürger sitzt im Knast.
USA droht Rekorddefizit von 490 Milliarden Dollar (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,568615,00.html)
Die Hiobsbotschaften aus den Vereinigten Staaten reißen nicht ab. Regierungsvertreter warnen vor einem möglichen Haushaltsminus von knapp einer halben Billion Dollar. Der Internationale Währungsfonds sieht die US-Wirtschaft weiter in der Krise.
Staatsverschuldung der USA steigt über neun Billionen Dollar. (http://www.neo-liberalismus.de/forum/messages/5230.html)
Wenn Du das alles nicht mit bekommen hast muss Du ja ziemlich Weltfremd sein und weißt nicht von was Du redest.
Skorpion968
09.08.2008, 00:46
Nein, ist es nicht.
Okay, ja, ist es doch, aber nicht in dem Sinne, in dem es gemeint war, nämlich nicht, dass es für jede Person wenig oder am wenigsten bedrückend wäre, sondern, dass es am wenigsten Personen bedrückt bzw. jedenfalls das Potential hat, am wenigsten Personen zu bedrücken:
Wenn in einem beliebigen System 90 von Hundert 90 von Hundert ihrer Ansichten (<- Da müsste sich ein besserer Begriff finden lassen.) umsetzen können, dann ist dieses System, (Achtung: ) objektiv "wenig bedrückend".
(Und jetzt bitte nicht mit irgendeiner Bedrückungsquantifizierungsproblematik kommt; ich kenne die Utilitarismusdebatte samt Schwierigkeiten dahingehend.)
Da gäbe es grundsätzlich 2 mögliche Varianten:
1. Kompromissbildung
2. Entscheidung nach Mehrheit
Zu 1:
Ein Kompromiss wäre ein Ansatz C, der zwischen den Ansätzen A und B vermittelt, in dem Sinne, dass aus A und B jeweils Aspekte reingenommen werden. Als so ein Versuch ist z.B. NL zu betrachten. Der vermittelt zwischen Liberalismus und Sozialismus, wenn auch einige Schieflagen erhalten bleiben.
Ein solcher Kompromiss hat zur Folge, dass sich alle bedrückt fühlen, aber eben im Durchschnitt jeder weniger bedrückt.
Zu 2:
Entscheidung nach Mehrheit könnte dazu führen, dass Ansatz A oder B "gewählt" wird. Das wiederum hätte zur Folge, dass sich die Mehrheit nur gering oder gar nicht bedrückt fühlt, die zurückbleibende Minderheit dafür aber maximal.
Welche dieser 2 Varianten würdest du denn bevorzugen? Und warum?
Welche Variante würde "objektiv" weniger Bedrückung verursachen?
Doch, durchaus, lassen sich.
Z.B. ist ein System B, dass mit dem präferierten System A erhebliche Gemeinsamkeiten aufweist, notwendig weniger bedrückend als ein System C, dass weniger Gemeinsamkeiten mit A aufweist.
(Hier kann man sogar tatsächlich mal mit simpler Logik arbeiten.)
Logik ist nie simpel. :)
Du hast den Raum der Möglichkeiten hier ja gar nicht abgesteckt.
B soll wohl NL sein, A Liberalismus und C Sozialismus. Es wäre in dem Raum aber auch noch System D denkbar, nennen wir es einfach Neosozialismus. D hätte also mit C mehr Gemeinsamkeiten, mit A weniger Gemeinsamkeiten und wäre quasi das Spiegelbild von B.
B wäre also nicht weniger bedrückend als D. Und nu? :)
Z.B. wird der Common Sense manches sich-bedrückt-fühlen oder sich-in-der-Lebensführung-eingeschränkt-fühlen schlichtweg als pathologisch klassifizieren.
Hoppla, da wird der Libertarist ja plötzlich zum Mehrheitsfanatiker. :hihi:
Ist dir klar, dass du gerade das Wort "common" verwendet hast? Mach das nicht wieder, ist ein pöööses Wort! :D
[Den Rest gibt's morgen. Ich werd mich nicht nochmal solange wachhalten lassen wie gestern/heute. :D)
Lass dich nicht zum Wachbleiben nötigen. Ein Internetforum hat ja den großen Vorteil, dass man auch tagesübergreifend diskutieren kann.
Oh das gibt es jede Menge.
Ähm, entschuldige bitte, ich möchte wirklich nicht unhöflich wirken, aber - willst Du mich hier verkackeiern?
Meine Frage war, welches von wem wie gesetzte Ziel nicht erreicht wurde.
Deine Antwort:
Über 40 mio. Amerikaner besitzenkeine Krankenversicherung .
Über 20 Prozent Kinderarmut in den USA.
Jeder 100. US-Bürger sitzt im Knast.
Aber daraus geht doch weder ein Ziel hervor, noch, wer es gesetzt hat, noch, wie es gesetzt wurde!
Missversteh mich bitte nicht, wenn Du meine Frage(n) nicht beantworten willst, dann ist das okay, nur sag es dann bitte auch so und rede nicht dran vorbei, ja?
Danke.
politisch Verfolgter
09.08.2008, 13:52
In USA gibts 30 Mio "Illegale" und bis zu 50 Mio sonstige nicht Krankenversichterte, darunter auf viele kleine sog. "Mittelständler".
Angebl. hungern 35 Mio US-Amerikaner.
Nach 248 Jahren haben dort 1 % 40 %, die begütertsten 10 % 70 %, externe Saudis per Petro$s 7 % und 80 % der US-Privathaushalte 2 % des Privatvermögens.
Dazu sind die USA der älteste, marodeste und größte Sozialstaat der Welt. Sozialstaaten sind eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben, wozu sie vom jeweiligen ÖD als Waffe gegen die Grundrechte gerichtet werden.
Es geht dabei darum, Umverteilungsvermögen über die Erbgänge hinweg immer weiter anhäufen und verzinseszinsen zu lassen.
Je mehr einseitig angehäuft ist, desto größer ist der Bedarf an immer weiter marginalisierbaren Zinsesverzinsern, was zudem globalisiert wird.
Das hat mit Marktwirtschaft absolut nichts zu tun, dabei gehts vielmehr um modernen Feudalismus, also um Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Dazu hat K. Marx das von Betriebslosen erwirtschaftete Kapital mit (auch rel. anonymen) Inhabern personalisiert, um es damit klassenantagonistisch gegenüber den Kapitalerwirtschaftern verteufeln zu können. Nach dem Wahnsinnsmotto: Kapital ist pfui, es lebe die Arbeiterklasse.
Damit haben wir den Idiotenzwinger namens Sozialstaat, das Irrenhaus mit eingebautem Affenstall, wo Hamstertretmühlen den Umverteilungsmotor am Laufen halten.
Ähm, entschuldige bitte, ich möchte wirklich nicht unhöflich wirken, aber - willst Du mich hier verkackeiern?
Warum sollte ich Du verarscht dich doch ständig selbst!:rolleyes:
Meine Frage war, welches von wem wie gesetzte Ziel nicht erreicht wurde.
Deine Antwort:
Aber daraus geht doch weder ein Ziel hervor, noch, wer es gesetzt hat, noch, wie es gesetzt wurde!
Missversteh mich bitte nicht, wenn Du meine Frage(n) nicht beantworten willst, dann ist das okay, nur sag es dann bitte auch so und rede nicht dran vorbei, ja?
Danke.
Ziel einer Volkswirtschaft ist die bestmögliche Versorgung der Bevölkerung mit Gütern. Und wurde dieses Ziel erreicht? Es geht aus meinen Beitrag hervor das die Marktwirtschaft in den USA es nicht erreicht hat und noch von Zusammenbruch der gesammten Wirtschaft bedroht ist.
Ziel einer Volkswirtschaft ist die bestmögliche Versorgung der Bevölkerung mit Gütern.
Aha.
Okay, dann hätten wir immerhin schon eine Behauptung, was das Ziel sei.
Fehlt noch, wer's so festgelegt hat oder festlegt und wie er es festgelegt hat oder festlegt.
(Ich halte es übrigens für zielführender, Fragen nicht stückchenweise zu beantworten. Spart Zeit.)
Manfred_g
10.08.2008, 17:39
Das wäre richtig, bestünden nicht Abhängigkeiten, die diesen Vertragsabschluss eben nicht freiwillig, sondern zwangsweise entstehen lassen.
In einem unregulierten Markt bestehen immer Strukturen, die einige Leute in eine Abhängigkeit drängen, die dann wiederum von anderen ausgenutzt wird.
Da widerspreche ich gar nicht, aber eine gewisse Abhängigkeit ist normal und muß nicht grundsätzlich vom Staat reguliert werden. Auch der Arbeitgeber ist abhängig von seinen Angestellten.
Aha.
Okay, dann hätten wir immerhin schon eine Behauptung, was das Ziel sei.
Das ist keine Behauptung sondern eis von vielen weiteren erklärten zielen der Vokswirtschaft von dem sich unsere Volkswirtschaften immer mehr entfernen.
Da widerspreche ich gar nicht, aber eine gewisse Abhängigkeit ist normal und muß nicht grundsätzlich vom Staat reguliert werden. Auch der Arbeitgeber ist abhängig von seinen Angestellten.
aus diesen grund geht man das Arbeitlosen Problem gar nicht erst richitg an, man wille Arbeitlose haben damit man von den Angestellten unabhänig ist.
Es ist eine Behauptung, vorerst, bis wir hier geklärt haben, ob und inwieweit und warum es mehr ist, dies nachdem Du freundlicherweise vielleicht noch die anderen wichtigen beiden Teile meiner Frage von weiter oben Dich bemüht hast, zu beantworten. :)
Rheinlaender
10.08.2008, 18:04
Deine Zeilen sind mir völlig unverständlich. Bei einer Staatsquote von über 50 % und Millionen von Vorschriften von Neoliberalismus zu sprechen, ist ein Hohn.
Wo soll der also sein ? Ich kann ihn nirgends entdecken.
Selbst in den angeblichen Neoliberalen USA oder dem UK hat die Regierung Banken vor dem Zusammenbruch gerettet.
Ein neoliberaler Staat, wie sich ihn manche vorstellen, haette diese Banken einfach den Bach runter gehen lassen und den Anlegern (vom Muetterchen mit paar Ruecklagen bis zum Multimillionaer) erzaehlt, dass sei ihr Problem, wenn sie Geld einem wackligen Institute anzertrauen.
Rheinlaender
10.08.2008, 18:11
Zumutbarkeitskriterien des Hartz-Konzeptes, welche rücksichtslosen Anarchokaptialismus mit massiven Lohnvervall und anschließendem Nachfragerückgang nach sich zogen
Niemand wird gezwungen HarzIV zu beantragen. Wenn jemand aber vom staat Geld bekommt, dann hat der Staat natuerlich das recht die Bedingungen zu setzen, die er fuer sinnvoll haelt. Gefalle sie Dir nicht, schau, wer Dir sonst Geld geben koennte.
Marktöffnung, welche das gegenseitige Ausspielen der Arbeiter der Völker ermöglicht. Polen, Rumänen usw. gegen deutschen Hochlohn. Langfristiger Effekt: Abschaffung des Hochlohnniveaus.
Das Hochlohnniveau wird nicht "abgeschafft". Qualifizierte Leute verdienen immer noch vernuenftig. Die anderen sollten halt etwas dafuer tun, dass ihr Angebot auf dem Arbeitsmarkt mehr Nachfrage findet.
Schrittweises Abschaffen der Ladenöffnungszeiten. Effekt: Mitarbeiter müssen ohne Spätzulage arbeiten, was zulasten des Familienlebens geht. Nur damit sich die Raffkes in den Chefetagen die Taschen füllen können
Sieht man ganz davon ab, dass gerade Arbeitnehmer von flexiblen Geschaeftszeiten profitieren, kann es kaum aufgabe des Staates sein, den verkauf von Zucker zeitlich zu beschraenken.
So könnte ich noch eine ganze Weile weiter machen, höre hier aber auf, da ich weiß, dass du die Dinge eh nicht realisieren willst.
Was Du verlangst ist eine Schutzzone - diese gibt es nicht in der Welt, die nunmal auf Konkurenz aufgebaut ist. So dir das nicht passt, solltest Du Dich mal ueber eine Moenchanstellung Gedanken machen.
Selbst in den angeblichen Neoliberalen USA oder dem UK hat die Regierung Banken vor dem Zusammenbruch gerettet.
Ja das hat vorerst. Man hat die Schulden Solidarisiert und die Gewinne werden weiter munter Privatisiert. Das hat natürlich das Hauhaltdeffizit der USA auf fast eine halbe Billione Dollar getrieben.:cool2:
Hätte man das so gemacht das ich hier immer wieder höre, keine schulden machen, wäre das Amerikanische Finazsystem schon vollkommen zusammengebrochen, aber was noch noch nicht ist kann ja noch werden.:rolleyes:
Ein neoliberaler Staat, wie sich ihn manche vorstellen, haette diese Banken einfach den Bach runter gehen lassen und den Anlegern (vom Muetterchen mit paar Ruecklagen bis zum Multimillionaer) erzaehlt, dass sei ihr Problem, wenn sie Geld einem wackligen Institute anzertrauen.
Nun ja, der Gedanke ist schön, aber ich habe dir schon geschrieben warum das nicht Klug ist. Außerdem sitzen genau wie bei uns jede Menge Interessenverträter des Kapital in der US Regierung die eine völlig andere meinung haben. Neoliberalismus für das gemeine volk und Sozialismus für die Reichen. Die finden es echt Toll das man alles kaufen kann.
politisch Verfolgter
10.08.2008, 22:53
Affenschieberei funktioniert für die Vorteilsnehmer von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Es hilft nur, die Arbeitsgesetzgebung abzustellen.
Für feine freiheitliche Grundordnung benötigen wir wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Und was wäre da marktwirtschaftlicher, als eben für die profitmaximierende Nutzung betriebl. Renditeobjekte zu bezahlen, wofür sich Managements regelmäßig von den Mitnutzern entlasten zu lassen haben?
Die Marktwirtschaft ist vom modernen Feudalismus zu entlasten.
Das geht nur, wenn die Arbeitsgesetzgebung weg kommt.
Skorpion968
10.08.2008, 22:54
Da widerspreche ich gar nicht, aber eine gewisse Abhängigkeit ist normal und muß nicht grundsätzlich vom Staat reguliert werden. Auch der Arbeitgeber ist abhängig von seinen Angestellten.
Da bin ich vielleicht sogar liberaler als du. Ich bin gegen jede Abhängigkeit, denn die schränkt die Freiheit ein.
Skorpion968
10.08.2008, 22:59
Selbst in den angeblichen Neoliberalen USA oder dem UK hat die Regierung Banken vor dem Zusammenbruch gerettet.
Ein neoliberaler Staat, wie sich ihn manche vorstellen, haette diese Banken einfach den Bach runter gehen lassen und den Anlegern (vom Muetterchen mit paar Ruecklagen bis zum Multimillionaer) erzaehlt, dass sei ihr Problem, wenn sie Geld einem wackligen Institute anzertrauen.
Ein wirklich neoliberaler Staat hätte diese Situation gar nicht erst entstehen lassen. Denn er hätte die Banken in ihrer Machtkonzentration soweit eingeschränkt, dass sie nicht mit allem und jedem Hütchen spielen können.
politisch Verfolgter
10.08.2008, 23:12
Betriebslose Anbieter sind von möglichst kaufkräftigen Nachfragern und von der ökonomischen Hebelwirkung dazu genutzter betriebl. Renditeobjekte abhängig, also von ihrer marktwirtschaftlichen Doppelrolle in ihrer Erwerbsphase.
Diese zentrale Abhängigkeit ist politisch nicht gewollt.
Sie wird vom Regime per verbrecherischer Arbeitsgesetzgebung bekämpft, womit es Betriebslose zum umverteilungsmarginalisierten KostenfaktorAffenschieber von nicht mal betriebl. tätig sein müssenden Inhabern deklariert.
Dem Idiotenzwinger ist die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, damit besagte Doppelrolle funktionieren kann.
Bis dahin wird die Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus massiv behindert, womit ich rein gar nix tun darf, keinen Nachwuchs haben kann.
Die Arbeitsgesetzscheiße muß weg. Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % zu reduzieren.
Damit sind alle Probleme lösbar, was ja wohl klar sein dürfte.
Ohne Lohndreck und "Arbeitnehmer"-Wahnsinn ist dem modernen Feudalismus seine marxistische Grundlage entzogen.
Skorpion968
10.08.2008, 23:15
Niemand wird gezwungen HarzIV zu beantragen. Wenn jemand aber vom staat Geld bekommt, dann hat der Staat natuerlich das recht die Bedingungen zu setzen, die er fuer sinnvoll haelt. Gefalle sie Dir nicht, schau, wer Dir sonst Geld geben koennte.
Was viele hier ums Verrecken nicht begreifen wollen: Der Staat sind wir alle. Das ist kein übernatürliches Wesen.
Der Staat, also wir alle, hat in erster Linie dafür zu sorgen, dass die Gefälle nicht explodieren. Denn dann bricht die Gesellschaft auseinander. Und dann gibts Hauen und Stechen.
Wenn der Markt dafür sorgt, dass systematisches Ungleichgewicht entsteht und immer mehr Menschen in die Versorgungsnot rutschen, dann hat der Staat das zu regulieren. Das ist auch ein ganz normaler demokratischer Prozess. Je mehr Menschen sich nicht existenziell versorgen können, desto größer wird die demokratische Mehrheit in Richtung einer staatlichen Regulation.
Das Hochlohnniveau wird nicht "abgeschafft". Qualifizierte Leute verdienen immer noch vernuenftig. Die anderen sollten halt etwas dafuer tun, dass ihr Angebot auf dem Arbeitsmarkt mehr Nachfrage findet.
Es kann nicht jeder selbst dafür sorgen, dass sein Angebot auf dem Arbeitsmarkt mehr Nachfrage findet.
Was Du verlangst ist eine Schutzzone - diese gibt es nicht in der Welt, die nunmal auf Konkurenz aufgebaut ist. So dir das nicht passt, solltest Du Dich mal ueber eine Moenchanstellung Gedanken machen.
Du solltest dich mit weisen Ratschlägen an Leute, nur weil sie deine Ideologie nicht teilen, einfach mal zurückhalten.
Die Welt ist nicht zwangsläufig so, wie du sie gerne haben willst.
Rheinlaender
10.08.2008, 23:46
Was viele hier ums Verrecken nicht begreifen wollen: Der Staat sind wir alle. Das ist kein übernatürliches Wesen.
Das hat man mir in der Sozialkunde, 7. Klasse, auch verzaehlt. Der Staat ist eine Institution der Gesellschaft, die demokratisch legitimiert ist und wie jede andere Institution het ein Eigenleben - schliesslich kannst Du in Deutschland diesen Staat z. B. verklagen.
Der Staat, also wir alle, hat in erster Linie dafür zu sorgen, dass die Gefälle nicht explodieren.
Wir sind sozusagen "Zwangskunden" beim Staat, wir koennen uns diesem nur durch Wegzug entziehen. Der Staat ist von seiner tiefsten Natur her eine Institution, die absoluten und totalen Gehorsam verlangen muss. Einer solchen Institution Aufgaben zuzuweisen, die nicht unmittelbar mit der Aufrechterhaltung einer gewissen rechtlichen Ordnung zu tun hat, bedeutet, dieses Monstrum zu Dingen zu gebrauchen, fuer die es nie geschaffen wurde.
Es ist nicht Aufgabe des Leviathan in das freie Spiel der Gesellschaft einzugreifen. Seine aufgabe ist es, einige wenige Spielregeln mit seiner Gewalt durchzusetzen. Hierfuer ist seine Gewalt gedacht, aber auch nicht mehr.
Die Steuern und Beitrage fuer Sozialausgaben werden mit den Machtmitteln des Staates eingetrieben, bishin zu Gefaengnis.
Denn dann bricht die Gesellschaft auseinander. Und dann gibts Hauen und Stechen.
Hierfuer gibt es Ordnungskraefte - zum anderen eine minmale Versorgung; aber es ist nicht Aufgabe des Staates jederman ein gutes Leben zu garantieren, sondern gerade die elementarsten Grundbeduerfnisse.
Wenn der Markt dafür sorgt, dass systematisches Ungleichgewicht entsteht und immer mehr Menschen in die Versorgungsnot rutschen, dann hat der Staat das zu regulieren.
Nicht seine Aufgabe!
Es kann nicht jeder selbst dafür sorgen, dass sein Angebot auf dem Arbeitsmarkt mehr Nachfrage findet.
Auch das ist dann sein Problem und geht ausser ihm niemand etwas an. Er will seine Arbeit verkaufen, dann muss er sehen, wie er dieses Angebot attraktiv fuer die Kaeufer macht.
Die Welt ist nicht zwangsläufig so, wie du sie gerne haben willst.
Die Welt ist ein ziemlich brutaler Ort - und zwar unabhaenig wie ich es sehe.
politisch Verfolgter
10.08.2008, 23:48
Es darf keine öffentl. Mittel geben, die einen zum Inhaberinstrument deklarieren, auch nicht zum potenziellen.
Der moderne Feudalismus darf nicht öffentl. zwangsfinanziert werden.
Zudem dürfen keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
Damit ist dem Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") die Grundlage entzogen, Zwangsarbeit und Enteignung und Berufsverbot werden nicht mehr von den Opfern öffentl. zwangsfinanziert.
Selbstverständlich muß dazu auch die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung weg.
Dann ist Schluß mit Lohnzuweisung an gesetzl. zum Affenschieber Deklarierte.
Dann gehts um den value aus den Taschen der Nachfrager, also um die ökonomische Hebelwirkung betriebl. Renditeobjekte für betriebslose Anbieter.
Nichts und niemand darf mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten gesetzlich, institutionell oder mit öffentl. Mitteln kontaminiert werden.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, womit jedem linken Dreck der verbrecherische Sumpf entzogen ist.
Ein postmarxistischer Rechtsraum muß her, es geht um die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
politisch Verfolgter
10.08.2008, 23:54
Rheinlaender, es geht niemals darum, Inhabern seine Arbeit zu verkaufen.
Es geht vielmehr darum, Nachfragern Produkte, Güter und Dienstleistungen anzubieten. Wer dazu keinen Betrieb eignet, der hat eben dazu geeignete Betriebe gegen Bezahlung nutzen zu können.
Es darf zudem keine Wissenschaften geben, die Betriebslose zum Kostenfaktor von Inhabern deklarieren.
Markwirtschaft bedingt die Doppelrolle von Nachfragern und Anbietern in deren Erwerbsphase.
Keine öffentl. Mittel dürfen Inhaberinstrumente deklarieren.
Sie dürfen auch keinesfalls in Privatvermögen gepumpt werden.
Der value hat individuell mental leistungsäquivalent erwirtschaftet werden zu können, wonach er regelmäßig auszuschütten und leistungsgerecht zu verteilen ist. Das ist wiss. und gesetzgeberisch zu flankieren. Damit kommen wir zu einer Leistungsgesellschaft.
malnachdenken
11.08.2008, 21:05
Also meinst du eher analog zu Ludwig Erhardt einen Wirtschaftssystem, das soviel Freiheit wie möglich anbietet und soviel Korrektur des Staates wie nötig, um Übervorteilungen einzelner Marktteilnehmer zu verhindern?
Kurz und knapp: Ja, sowas verstehe ich eher unter Neoliberalismus.
Mal eine Frage an Dich: Welche Gruppe/Person, der die Misstände, die Du dem "Neoliberalismus" zuordnest, nennt sich denn überzeugt neoliberal?
borisbaran
11.08.2008, 21:14
Wie dem auch sei, die Freimarktwirtschaft hat offensichtlich versagt und sollte jetzt für immer eingesargt werden.
Ne, hat sie nich'.
Das wäre richtig, bestünden nicht Abhängigkeiten, die diesen Vertragsabschluss eben nicht freiwillig, sondern zwangsweise entstehen lassen.
Wer wurde zu diesen Vertargsabschluss gezwungen?
In einem unregulierten Markt bestehen immer Strukturen, die einige Leute in eine Abhängigkeit drängen, die dann wiederum von anderen ausgenutzt wird.
Wieso und welche?
Da bin ich vielleicht sogar liberaler als du. Ich bin gegen jede Abhängigkeit, denn die schränkt die Freiheit ein.
Ne, du bist ein Illusionist...
politisch Verfolgter
11.08.2008, 22:38
L. Erhardt war vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter unvorstellbar. Dieses Menschenbild ist der Grundfehler moderner Feudalisten.
Manfred_g
12.08.2008, 01:38
Was viele hier ums Verrecken nicht begreifen wollen: Der Staat sind wir alle...
Derart billige Phrasen sind nicht hilfreich, wenn man den Menschen nicht einer seiner wichtigsten Eigenheiten berauben will: der Individualität.
...Der Staat, also wir alle, hat in erster Linie dafür zu sorgen, dass die Gefälle nicht explodieren. Denn dann bricht die Gesellschaft auseinander. Und dann gibts Hauen und Stechen...
Auch das ist so nicht haltbar. Die USA müssen regelmäßig als Prügelknabe für ein extremes Reich-Arm Gefälle herhalten. Bricht dort die Gesellschaft auseinander?
Kaum gibt es wo mehr Patriotismus und das "Hauen und Stechen" bleibt im wesentlichen auf die Ghettos beschränkt.
Wenn der Markt dafür sorgt, dass systematisches Ungleichgewicht entsteht und immer mehr Menschen in die Versorgungsnot rutschen, dann hat der Staat das zu regulieren.
"Der Markt" sind wir alle :) und dies trifft tatsächlich eher zu als zu sagen "der Staat sind wir alle", denn der Markt wird (noch) nicht zentralistisch geregelt.
Das ist auch ein ganz normaler demokratischer Prozess. Je mehr Menschen sich nicht existenziell versorgen können, desto größer wird die demokratische Mehrheit in Richtung einer staatlichen Regulation.
...
Das ist deine Umdeutung des Demokratiebegriffes, die keine real existierende Demokratie in dieser Form teilt. Dort bemüht man sich solange um individuelle Freiheit und Mehrheitsentscheidungen finden nur statt, wenn es nicht anders geht.
(So kann eben nicht jeder "seinen Kanzler" haben, daher wird gewählt. Es kann aber jeder sein Auto in einer gewünschten Farbe beziehen, ohne einen Mehrheitsentscheid dafür zu brauchen.)
Manfred_g
12.08.2008, 01:42
Da bin ich vielleicht sogar liberaler als du. Ich bin gegen jede Abhängigkeit, denn die schränkt die Freiheit ein.
Bist du nicht, da du ja den Einzelnen weit mehr dem Kollektiv zwangsweise unterordnen willst als unbedingt nötig.
politisch Verfolgter
12.08.2008, 15:48
Es geht eben um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung. Dazu ist die Marktwirtschaft per Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern optimal geeignet.
Damit hat der Rechtsraum die immer weitere Optimierung dieser Doppelrolle zu bezwecken, also den Nutzen des gesamten Souveräns, der daher in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Wobei über 99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen kommt.
Dazu benötigen wir einen postmarxistischen Rechtsraum und damit die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
@ Skorpion
Wenn Du Glück hast und artig bist, stehen die Chancen gut, dass ich ab DO genügend Zeit (am Stück, daran scheitert's momentan) finde, auf Deinen Krams zu antworten. :)
Skorpion968
13.08.2008, 01:43
Derart billige Phrasen sind nicht hilfreich, wenn man den Menschen nicht einer seiner wichtigsten Eigenheiten berauben will: der Individualität.
Die Annahme, dass Individualität eine der wichtigsten Eigenschaften des Menschen sei, ist lediglich ein Axiom der Ideologie, die du hier vertrittst. Beweisen kannst du das nicht.
Ich halte Individualität übrigens ebenfalls für wichtig. Aber nicht als Selbstzweck und nicht als das alles entscheidende Kriterium. Der Mensch ist ein gemeinschaftsbildendes Wesen. Ohne die Gemeinschaft könnte er seine Art nicht erhalten.
Daher ist zwischen Gemeinschaft und Individualität ein optimaler Kompromiss zu finden.
Auch das ist so nicht haltbar. Die USA müssen regelmäßig als Prügelknabe für ein extremes Reich-Arm Gefälle herhalten. Bricht dort die Gesellschaft auseinander?
Kaum gibt es wo mehr Patriotismus und das "Hauen und Stechen" bleibt im wesentlichen auf die Ghettos beschränkt.
Und das macht es besser, dass es vorwiegend in Ghettos stattfindet?
Allein die Tatsache, dass sich Ghettos bilden, zeigt schon, dass die Gesellschaft auf deutsch gesagt im Arsch ist.
"Der Markt" sind wir alle :) und dies trifft tatsächlich eher zu als zu sagen "der Staat sind wir alle", denn der Markt wird (noch) nicht zentralistisch geregelt.
Der Markt sind nicht wir alle. Da fallen genau die heraus, die am Markt kaum teilnehmen können. Da ändert auch zentral oder dezentral nix dran.
Der Markt ist nichts weiter als eine Summe von Algorhithmen, die relativ willkürlich sind und das Handeln zwischen Menschen regulieren. Und er hat die Eigenschaft, dass er Ungleichgewichte systematisch vergrößert.
Daher ist in eurer Ideologie ja schon vorsichtshalber der Grundsatz enthalten, dass Ungleichgewicht nicht negativ sei, sondern "natürlich" gar nicht zu vermeiden sei. Auch dafür fehlt jeglicher Beweis. Gerade euer Rumhantieren mit der "Natur" ist immer wieder amüsant.
Der Staat hingegen ist definiert als die Gemeinschaft aller Bürger. Das kannst du noch so oft leugnen, das ändert daran nix.
Das ist deine Umdeutung des Demokratiebegriffes, die keine real existierende Demokratie in dieser Form teilt. Dort bemüht man sich solange um individuelle Freiheit und Mehrheitsentscheidungen finden nur statt, wenn es nicht anders geht.
Das ist falsch. Du bist es, der den Demokratiebegriff umdeutet.
Demokratie bedeutet Legitimation von politischen Entscheidungen nach Mehrheit. Sonst könnte z.B. jeder deklarieren, er sei jetzt Kanzler.
Mehrheitsentscheidungen sind aber nur dann notwendig, wenn die Entscheidung mehr als eine Person betrifft. Bei der Wahl der Farbe deines Autos ist niemand außer dir selbst involviert. Daher braucht es dazu keine Mehrheitsentscheidung.
Das ist so ähnlich wie mit den Unterhosen von jmw.
Skorpion968
13.08.2008, 01:50
Bist du nicht, da du ja den Einzelnen weit mehr dem Kollektiv zwangsweise unterordnen willst als unbedingt nötig.
Und du ordnest die Freiheit des Einzelnen den Regularien eines "Marktes" unter, ohne Rücksicht auf Verluste.
Skorpion968
13.08.2008, 01:52
@ Skorpion
Wenn Du Glück hast und artig bist, stehen die Chancen gut, dass ich ab DO genügend Zeit (am Stück, daran scheitert's momentan) finde, auf Deinen Krams zu antworten. :)
Null Problemo.
Ich werde dieser Welt hoffentlich noch einige Tage erhalten bleiben, so dass ich auf die von dir gebrachte Erleuchtung nun auch noch ein Weilchen warten kann. ;)
Bin mit dem Fuss umgeknickt heute morgen beim Laufen, kann also heute Nachmittag nicht arbeiten.
Vielleicht wirst Du von diesem Leid profitieren. :)
Manfred_g
13.08.2008, 19:07
Und du ordnest die Freiheit des Einzelnen den Regularien eines "Marktes" unter, ohne Rücksicht auf Verluste.
Keineswegs. In einer freien Gesellschaft kann sich jeder dem Markt weitgehend entziehen.
Keineswegs. In einer freien Gesellschaft kann sich jeder dem Markt weitgehend entziehen.
Ja als Brücken Penner um Allmosen Betteln.
malnachdenken
13.08.2008, 19:51
Ja als Brücken Penner um Allmosen Betteln.
Wenn dies sein Wunsch ist, warum nicht?
leuchtender Phönix
13.08.2008, 19:58
Ja als Brücken Penner um Allmosen Betteln.
Wieso? Durch das (ach so böse) Hartz 4, können sich Leute ohne eigenem Einkommen die Wohnung bezahlen lassen.
http://www.sozialleistungen.info/con/hartz-iv-4-alg-ii-2/alg-ii-leistungen.html
Du kannst aber auch als Einsiedler in irgend einer verlassenen Gegend wohnen. Nur leider, kannst du uns dann keine Beiträge mehr schreiben. Was für ein Verlust für das Forum.:))
Wenn dies sein Wunsch ist, warum nicht?
Hälst Du das für erstrebenswert?:cool2:
Manfred_g
13.08.2008, 20:15
Ja als Brücken Penner um Allmosen Betteln.
Du kannst auch darauf verzichten und den Löffel werfen. Das kommt früher oder später sowieso. Dies zu verleugnen, zeugt vom Fehlen grundlegender Einsichten. Der Skorpion968 findet das lustig.
Du kannst auch darauf verzichten und den Löffel werfen. Das kommt früher oder später sowieso. Dies zu verleugnen, zeugt vom Fehlen grundlegender Einsichten. Der Skorpion968 findet das lustig.
Was ist mit den Leuten die Kinder haben? Sollen sie diese im stich lassen?
malnachdenken
13.08.2008, 20:29
Hälst Du das für erstrebenswert?:cool2:
Nein. Aber wenn welche zu faul sind ihren Arsch hochzureißen und stattdessen betteln, dann muß man wohl davon ausgehen, daß sie diese Art zu leben wirklich für erstrebenswerter halten.
Skorpion968
13.08.2008, 21:38
Du kannst auch darauf verzichten und den Löffel werfen. Das kommt früher oder später sowieso. Dies zu verleugnen, zeugt vom Fehlen grundlegender Einsichten. Der Skorpion968 findet das lustig.
Warum sollte ich den Tod verleugnen?
Was ich amüsant finde ist, dass ihr euch so felsenfest einbildet, mit ein bisschen halbgarem Evolutionsblafasel den Stein der Weisen gefunden zu haben. Und zwar ohne die Evolutionstheorie wirklich verstanden zu haben, macht ihr da eine Art Religion draus und versucht andere Leute damit zu missionieren.
Das kann man schon mal ein bisschen lustig finden. ;)
Skorpion968
13.08.2008, 21:41
Keineswegs. In einer freien Gesellschaft kann sich jeder dem Markt weitgehend entziehen.
Wie sollte das gehen, wenn die Handlungen zwischen Menschen über den Markt reguliert werden?
Manfred_g
13.08.2008, 21:53
Warum sollte ich den Tod verleugnen?
...
Ist mir egal, davon war nicht die Rede.
Es geht nur darum, daß niemand, nur weil er mit dem Umstand "leben zu müssen" nicht zu Rande kommt, daraus das Recht ableiten kann, es müsse ein Kollektiv her, daß ihm diese fürchterliche Situation schmackhaft macht.
Manfred_g
13.08.2008, 21:59
Wie sollte das gehen, wenn die Handlungen zwischen Menschen über den Markt reguliert werden?
Das solltest du wissen, denn weiter oben behauptest du noch, viele könnten am Markt gar nicht teilnehmen. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Ich sage, es steht dem Menschen weitgehend frei ob er Marktteilnehmer sein will oder nicht. Die meisten wollen spätestens dann teilnehmen, wenn der Hunger einsetzt.
Manfred_g
13.08.2008, 22:05
Was ist mit den Leuten die Kinder haben? Sollen sie diese im stich lassen?
Nein. Und jetzt?
Ja als Brücken Penner um Allmosen Betteln.
Hmm...
Was wohl der Eigentümer der Brücke dazu sagt?... :))
Ich sage, es steht dem Menschen weitgehend frei ob er Marktteilnehmer sein will oder nicht.
Moment, moment!
Meinst Du heutzutage und hier bei uns in der Bundesrepublik?
Wenn ja, dann, nein, dann scheint mir das so nicht zu stimmen, denn immerhin ist das ganze System darauf ausgerichtet.
Skorpion968
13.08.2008, 22:28
Das solltest du wissen, denn weiter oben behauptest du noch, viele könnten am Markt gar nicht teilnehmen. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Ich sage, es steht dem Menschen weitgehend frei ob er Marktteilnehmer sein will oder nicht. Die meisten wollen spätestens dann teilnehmen, wenn der Hunger einsetzt.
Wie jmw schon sagt, das ganze System ist darauf ausgerichtet. Dem kann man sich nicht entziehen. Und wenn, dann nur um den Preis des Hungerns.
Die Leute, die daran nicht teilnehmen können, entziehen sich dem nicht. Das könnten sie auch nicht. Sie haben aber auch nicht die Mittel, um aktiv teilnehmen zu können. Das ist eine ganz brenzlige Situation.
Skorpion968
13.08.2008, 22:40
Ist mir egal, davon war nicht die Rede.
Es geht nur darum, daß niemand, nur weil er mit dem Umstand "leben zu müssen" nicht zu Rande kommt, daraus das Recht ableiten kann, es müsse ein Kollektiv her, daß ihm diese fürchterliche Situation schmackhaft macht.
Von schmackhaft machen war nie die Rede. Wir sprechen hier nicht über Suizidgefährdete.
Das Kollektiv hat die Aufgabe, jedem ein Leben in Würde zu ermöglichen, was unter anderem bedeutet, dass das Kollektiv dafür sorgt, dass niemand von anderen ausgenutzt wird, nur weil er selbst nicht die Mittel hat sich auf dem Markt durchzusetzen.
FranzKonz
13.08.2008, 22:47
Moment, moment!
Meinst Du heutzutage und hier bei uns in der Bundesrepublik?
Wenn ja, dann, nein, dann scheint mir das so nicht zu stimmen, denn immerhin ist das ganze System darauf ausgerichtet.
Trotzdem hat Manfred Recht. Es glaubt kaum einer, aber in einem liberalen System haben die Bewohner auch jederzeit das Recht, zu gehen, wohin sie wollen. Interessanterweise ist mir keine Auswanderung in Richtung Kuba, Venezuela oder Nordkorea bekannt.
FranzKonz
13.08.2008, 22:50
Das Kollektiv hat die Aufgabe, jedem ein Leben in Würde zu ermöglichen, was unter anderem bedeutet, dass das Kollektiv dafür sorgt, dass niemand von anderen ausgenutzt wird, nur weil er selbst nicht die Mittel hat sich auf dem Markt durchzusetzen.
Das sehe ich völlig anders. Zunächst einmal hat jeder Einzelne die Aufgabe, zum Erhalt des Kollektivs beizutragen. Erst wenn das Kollektiv Überschüsse erwirtschaften kann, ist es in der Lage, Benachteiligte zu unterstützen.
Manfred_g
13.08.2008, 22:56
Moment, moment!
Meinst Du heutzutage und hier bei uns in der Bundesrepublik?
Wenn ja, dann, nein, dann scheint mir das so nicht zu stimmen, denn immerhin ist das ganze System darauf ausgerichtet.
Nein, in einer weitgehend freien Gesellschaft steht es jedem weitgehend frei, ob er Marktteilnehmer sein will oder nicht.
Hier gehts ja im wesentlichen um die grundlegenden Philosophien.
Schon klar, in der BRD bist du spätestens durch die Schulpflicht in den Klauen des "Kollektivs" und mußt am Markt teilnehmen, nur um Heft und Stifte zu kaufen.
Allerdings habe ich auch nie die "totale Freiheit" verheißen. Ich sage lediglich, daß ein Gesellschaftssystem das Bestreben haben sollte, individuelle Freiheiten weitgehend zuzulassen.
Skorpion968
13.08.2008, 23:34
Trotzdem hat Manfred Recht. Es glaubt kaum einer, aber in einem liberalen System haben die Bewohner auch jederzeit das Recht, zu gehen, wohin sie wollen. Interessanterweise ist mir keine Auswanderung in Richtung Kuba, Venezuela oder Nordkorea bekannt.
Das führt doch am Thema vorbei.
Zum Glück haben wir hier kein liberales System Manfredscher Machart, sondern einen Staat, der seine sozialen Aufgaben noch wahrnimmt, wenn auch immer weniger.
Fest steht, dass ein System, das auf den Markt ausgerichtet ist, seine Leute auch in den Markt zwingt. Vollkommen entziehen kann sich dem dann niemand.
Skorpion968
13.08.2008, 23:39
Das sehe ich völlig anders. Zunächst einmal hat jeder Einzelne die Aufgabe, zum Erhalt des Kollektivs beizutragen. Erst wenn das Kollektiv Überschüsse erwirtschaften kann, ist es in der Lage, Benachteiligte zu unterstützen.
Das ist richtig. Das widerspricht aber gar nicht meiner Aussage.
Einzelne und Kollektiv müssen sich wechselseitig unterstützen. Der Einzelne, indem er sich ins Kollektiv einbringt. Und das Kollektiv, indem es Auswüchse oder Benachteiligungen Einzelner unterbindet.
Skorpion968
13.08.2008, 23:47
Nein, in einer weitgehend freien Gesellschaft steht es jedem weitgehend frei, ob er Marktteilnehmer sein will oder nicht.
Hier gehts ja im wesentlichen um die grundlegenden Philosophien.
Schon klar, in der BRD bist du spätestens durch die Schulpflicht in den Klauen des "Kollektivs" und mußt am Markt teilnehmen, nur um Heft und Stifte zu kaufen.
Allerdings habe ich auch nie die "totale Freiheit" verheißen. Ich sage lediglich, daß ein Gesellschaftssystem das Bestreben haben sollte, individuelle Freiheiten weitgehend zuzulassen.
Die Frage ist doch, wie sieht dieses "weitgehend" genau aus. Genau daran scheiden sich die Geister.
Natürlich sollte die Gesellschaft Freiheit Einzelner zulassen. Aber nur soweit, wie diese Freiheit nicht die Freiheit anderer einschränkt. Genau darum dreht sich das ganze Ding. Das ist der Knackpunkt, quasi die Schnittstelle aller gängigen Ansätze. Wo dieses "weitgehend" aufhört, darum dreht sich der ganze Diskurs.
FranzKonz
13.08.2008, 23:54
Das führt doch am Thema vorbei.
Zum Glück haben wir hier kein liberales System Manfredscher Machart, sondern einen Staat, der seine sozialen Aufgaben noch wahrnimmt, wenn auch immer weniger.
Fest steht, dass ein System, das auf den Markt ausgerichtet ist, seine Leute auch in den Markt zwingt. Vollkommen entziehen kann sich dem dann niemand.
Der Markt ist nunmal die Methode, die trotz aller Mängel immer noch die besten Ergebnisse für alle brachte.
FranzKonz
13.08.2008, 23:59
Das ist richtig. Das widerspricht aber gar nicht meiner Aussage.
Einzelne und Kollektiv müssen sich wechselseitig unterstützen. Der Einzelne, indem er sich ins Kollektiv einbringt. Und das Kollektiv, indem es Auswüchse oder Benachteiligungen Einzelner unterbindet.
Es widerspricht insoweit Deiner Aussage, als Du aus der falschen Richtung argumentierst.
Du stellst die Rechte des Einzelnen über das Kollektiv. Wichtig ist aber nicht der Einzelne, und schon gar nicht dessen Wohlleben, sonder vor allem das Kollektiv. Und dabei mußt Du auch betrachten, daß die bevorzugte Behandlung weniger Individuen dem Kollektiv nutzt.
Skorpion968
14.08.2008, 00:52
Der Markt ist nunmal die Methode, die trotz aller Mängel immer noch die besten Ergebnisse für alle brachte.
Das bezweifle ich.
Ich bin für den Neonliberallismus: freier Handel mit den Hühnergeflügelwings!
Skorpion968
14.08.2008, 01:07
Es widerspricht insoweit Deiner Aussage, als Du aus der falschen Richtung argumentierst.
Du stellst die Rechte des Einzelnen über das Kollektiv. Wichtig ist aber nicht der Einzelne, und schon gar nicht dessen Wohlleben, sonder vor allem das Kollektiv. Und dabei mußt Du auch betrachten, daß die bevorzugte Behandlung weniger Individuen dem Kollektiv nutzt.
Genau das führt in die Irre. Die bevorzugte Behandlung Weniger nutzt dem Kollektiv eben nicht, sondern es führt zu erheblichen Reibungsverlusten. Niemand braucht so ein Elitengedöns, zumal die sog. Eliten meist ebenfalls nur Pömpel sind, die sich irgendwie hochmanipuliert haben oder von Geburt an Umstände vorgefunden haben, für die sie sich kaum strecken mussten.
Wichtig für das Kollektiv ist die Herstellung von Chancengleichheit. Erst dann kann sich das Kollektiv voll entfalten und das bewirkt dann wiederum auch mehr Möglichkeiten und Freiheiten für jeden Einzelnen.
Trotzdem hat Manfred Recht. Es glaubt kaum einer, aber in einem liberalen System haben die Bewohner auch jederzeit das Recht, zu gehen, wohin sie wollen. Interessanterweise ist mir keine Auswanderung in Richtung Kuba, Venezuela oder Nordkorea bekannt.
Da ist ohne Zweifel richtig.
Ich verneine nicht, dass man sehr viele Möglichkeiten hätte, aber, das wollte ich klargestellt haben, dass man m.E. nicht von einer grundsätzlichen Freiwilligkeit sprechen könne, hier und heute an dem teilzunehmen, was wir hier "Markt" genannt haben.
Dazu ist alles, von der Schule über Sozialversicherungs- und Steuersystem bis hin zu Landesverordnungen zu sehr ausgerichtet, dies einfach aus historischen Gründen, nichtmal aus ideologischen, auf das System, was wir hier haben.
Ganz plattes Beispiel:
Hätte ich ein paar Hektar Gartenland mit einer Höhle zum Leben drauf, müsst ich immernoch irgendwas verkaufen - um die Grundsteuern zu zahlen.
[...]weitgehend freien Gesellschaft [...] (nicht) "totale Freiheit" [...]
Aha.
Okay.
Soweit kann ich dem dann zustimmen.
(Die Frage, was "weitgehend" bedeute, wurde ja schon aufgeworfen als Problem.)
Ich sage lediglich, daß ein Gesellschaftssystem das Bestreben haben sollte, individuelle Freiheiten weitgehend zuzulassen.
Auch da sind wir d'accord.
Du stellst die Rechte des Einzelnen über das Kollektiv. Wichtig ist aber nicht der Einzelne, und schon gar nicht dessen Wohlleben, sonder vor allem das Kollektiv. Und dabei mußt Du auch betrachten, daß die bevorzugte Behandlung weniger Individuen dem Kollektiv nutzt.
Hmm...
Kommst Du damit nicht in ein Paradoxon, wenn das Kollektiv oder die Mehrheit nicht dieser Ansicht ist, sondern gegenteiliger?
Denn, immerhin, wenn Du als Einzelner nicht wichtig bist und das Kollektiv Vorrang geniesst, das Kollektiv aber meint, der Einzelne sei wichtig und das Kollektiv geniesse keinen Vorrang, dann kannst Du das nur als falsch bewerten, wenn Du Dir als Einzelnem bzw. Deiner privaten und Einzelmeinung einen Vorrang vor der Kollektiv- bzw. Mehrheitsmeinung einräumst.
Oder bezieht sich Dein Beitrag auf's rein Praktische?
(Ein zweites Problem, dass nämlich wir Schwierigkeiten haben, ein Kollektiv von seinen Einzelnen zu trennen, lassen wir mal beiseite.)
Genau das führt in die Irre. Die bevorzugte Behandlung Weniger nutzt dem Kollektiv eben nicht, sondern es führt zu erheblichen Reibungsverlusten. Niemand braucht so ein Elitengedöns, zumal die sog. Eliten meist ebenfalls nur Pömpel sind, die sich irgendwie hochmanipuliert haben oder von Geburt an Umstände vorgefunden haben, für die sie sich kaum strecken mussten.
Die dicksten "Elitepömpel" mit den ausgeufertsten Privilegien findet man merkwürdigerweise grade in den Gesellschaften, die sich das "Kollektiv" auf die Fahnen geschrieben haben.
Wichtig für das Kollektiv ist die Herstellung von Chancengleichheit. Erst dann kann sich das Kollektiv voll entfalten und das bewirkt dann wiederum auch mehr Möglichkeiten und Freiheiten für jeden Einzelnen.
Wir haben Chancengleichheit. Was Du willst ist Ergebnisgleichheit.
(Mit einigen Ausnahmen, z.B. für Dich selbst, natürlich).
FranzKonz
14.08.2008, 10:52
Das bezweifle ich.
Positiver Zweifel ist duchaus nützlich. Welches System findest Du besser?
FranzKonz
14.08.2008, 10:59
Genau das führt in die Irre. Die bevorzugte Behandlung Weniger nutzt dem Kollektiv eben nicht, sondern es führt zu erheblichen Reibungsverlusten. Niemand braucht so ein Elitengedöns, zumal die sog. Eliten meist ebenfalls nur Pömpel sind, die sich irgendwie hochmanipuliert haben oder von Geburt an Umstände vorgefunden haben, für die sie sich kaum strecken mussten.
An der Stelle kann ich Dir nur in Bezug auf die Geburt zustimmen.
Wichtig für das Kollektiv ist die Herstellung von Chancengleichheit. Erst dann kann sich das Kollektiv voll entfalten und das bewirkt dann wiederum auch mehr Möglichkeiten und Freiheiten für jeden Einzelnen.
Und es bewirkt die Bildung von Eliten. So kennt es die Verhaltensforschung vom Hühnerhof bis hoch zum Menschen: Es bildet sich immer eine Hackordnung aus. Chancengleichheit ist eine Illusion. Du kannst nur das schöne Ziel anstreben, jedem die bestmöglichen Chancen auf seinen Lebensweg mitzugeben.
FranzKonz
14.08.2008, 11:08
Die dicksten "Elitepömpel" mit den ausgeufertsten Privilegien findet man merkwürdigerweise grade in den Gesellschaften, die sich das "Kollektiv" auf die Fahnen geschrieben haben.
Das ist nicht zu belegen. Wer Volvograd gesehen hat, weiß, daß die Gleichheit eine Illusion ist, aber auch, daß die Leutchen dort doch noch relativ armselig lebten.
Wir haben Chancengleichheit.
Wir haben bestenfalls einen Hauch dieser Chancengleichheit. Das beginnt damit, daß schon so grundlegende Dinge wie die Sprachkultur in einem gutsituierten Hause eine andere ist, als die in einer Arbeiterfamilie. Die Netzwerke der Eltern, Privatschulen und Internate, in denen solche Netzwerke ausgebaut und gepflegt werden, das alles sind Dinge, die einem Arbeiterkind verschlossen bleiben.
Von ererbten Vermögen will ich mal gar nicht erst anfangen. Unter Chancengleichheit stelle ich mir etwas ganz anderes vor.
FranzKonz
14.08.2008, 11:15
Da ist ohne Zweifel richtig.
Ich verneine nicht, dass man sehr viele Möglichkeiten hätte, aber, das wollte ich klargestellt haben, dass man m.E. nicht von einer grundsätzlichen Freiwilligkeit sprechen könne, hier und heute an dem teilzunehmen, was wir hier "Markt" genannt haben. ...
Du hast hier und heute die Möglichkeit, an unserem System teilzunehmen oder Dich auf der Welt umzuschauen, ob Du ein besseres findest. So war diese Freiwilligkeit gemeint.
Hmm...
Kommst Du damit nicht in ein Paradoxon, wenn das Kollektiv oder die Mehrheit nicht dieser Ansicht ist, sondern gegenteiliger?
Denn, immerhin, wenn Du als Einzelner nicht wichtig bist und das Kollektiv Vorrang geniesst, das Kollektiv aber meint, der Einzelne sei wichtig und das Kollektiv geniesse keinen Vorrang, dann kannst Du das nur als falsch bewerten, wenn Du Dir als Einzelnem bzw. Deiner privaten und Einzelmeinung einen Vorrang vor der Kollektiv- bzw. Mehrheitsmeinung einräumst.
Oder bezieht sich Dein Beitrag auf's rein Praktische?
(Ein zweites Problem, dass nämlich wir Schwierigkeiten haben, ein Kollektiv von seinen Einzelnen zu trennen, lassen wir mal beiseite.)
Darin sehe ich kein Problem. Der Mensch ist ein staatsbildendes Wesen und allein nicht überlebensfähig. Da haben wir einen wundervollen Regelkreis, der nur dadurch aufgebrochen werden kann, daß das Kollektiv abstirbt. Damit sterben auch die Individuen.
Skorpion968
14.08.2008, 11:45
Die dicksten "Elitepömpel" mit den ausgeufertsten Privilegien findet man merkwürdigerweise grade in den Gesellschaften, die sich das "Kollektiv" auf die Fahnen geschrieben haben.
Das ist einfach mal wieder so eine These in den Raum geworfen, für die jeglicher Beweis fehlt. Dieses Vorgehen scheint deine Spezialität zu sein.
Wir haben Chancengleichheit. Was Du willst ist Ergebnisgleichheit.
(Mit einigen Ausnahmen, z.B. für Dich selbst, natürlich).
Wir haben mitnichten Chancengleichheit. Angefangen von der Schule, wo sich Familien mit mehr Kapital eine bessere Förderung ihrer Kinder leisten können, während Kinder aus weniger begüterten Familien nicht selten nicht mal am Schulmittagessen teilnehmen können und von Bildungsaktivitäten (z.B. Exkursionen) ausgeschlossen sind. Das setzt sich im Studium fort (Studiengebühr etc.).
Also quak nicht so einen Stuss, ich wolle Ergebnisgleichheit.
Skorpion968
14.08.2008, 11:49
Positiver Zweifel ist duchaus nützlich. Welches System findest Du besser?
Demokratischer Sozialismus z.B.
borisbaran
14.08.2008, 11:56
Das ist einfach mal wieder so eine These in den Raum geworfen, für die jeglicher Beweis fehlt. Dieses Vorgehen scheint deine Spezialität zu sein.
siehe Kommie-Regimes, du Betrühger!
Wir haben mitnichten Chancengleichheit. Angefangen von der Schule, wo sich Familien mit mehr Kapital eine bessere Förderung ihrer Kinder leisten können, während Kinder aus weniger begüterten Familien nicht selten nicht mal am Schulmittagessen teilnehmen können und von Bildungsaktivitäten (z.B. Exkursionen) ausgeschlossen sind. Das setzt sich im Studium fort (Studiengebühr etc.).
Also quak nicht so einen Stuss, ich wolle Ergebnisgleichheit.
Ja, wer mehr Geld hat, kann isch mehr leisten. Und?
Demokratischer Sozialismus z.B.
...gabs nie und wird es nie geben.
Skorpion968
14.08.2008, 11:56
An der Stelle kann ich Dir nur in Bezug auf die Geburt zustimmen.
Na immerhin.
Und es bewirkt die Bildung von Eliten. So kennt es die Verhaltensforschung vom Hühnerhof bis hoch zum Menschen: Es bildet sich immer eine Hackordnung aus. Chancengleichheit ist eine Illusion. Du kannst nur das schöne Ziel anstreben, jedem die bestmöglichen Chancen auf seinen Lebensweg mitzugeben.
Oh Mann, ich kanns nicht mehr hören. Wie Leute meinen sie könnten von ein paar Beobachtungen an Hühnern deterministisch auf menschliches Verhalten rückschließen und das dann gleich auch noch für die nächsten 500 Jahre voraussagen.
In der Tat, wenn man so denkt, dann wird sich wirklich nie was ändern.
Wenn man Mängel oder Missstände erkannt hat, dann sollte man sie ändern, anstatt von Illusion zu schwafeln oder Hühner dafür verantwortlich zu machen.
FranzKonz
14.08.2008, 12:15
Demokratischer Sozialismus z.B.
Wo ist er praktisch verwirklicht und hat zu einem vergleichbaren Wohlstand geführt?
Manfred_g
14.08.2008, 12:25
...
Wir haben bestenfalls einen Hauch dieser Chancengleichheit. Das beginnt damit, daß schon so grundlegende Dinge wie die Sprachkultur in einem gutsituierten Hause eine andere ist, als die in einer Arbeiterfamilie. Die Netzwerke der Eltern, Privatschulen und Internate, in denen solche Netzwerke ausgebaut und gepflegt werden, das alles sind Dinge, die einem Arbeiterkind verschlossen bleiben.
Von ererbten Vermögen will ich mal gar nicht erst anfangen. Unter Chancengleichheit stelle ich mir etwas ganz anderes vor.
Ich versuche mal auf die Skorpionschen Versuche ständiger Diskussionsverwässerung durch Unterstellungen von Totalitarismus zu verzichten, indem ich einen leisen Versuch der Differenzierung einbringe:
Bei "Chancengleichheit" kann es im wesentlichen nur um Dinge gehen, die in der Obhut des Staates liegen, bzw. liegen sollten!
Z.B: Ist das staatliche Gymnasium ausgebucht, sollte unabhängig vom Rang der Eltern entschieden werden, wessen Kind Aufnahme findet (Politiker oder Arbeiter).
Wenn ich dagegen auch private Dinge einbeziehe, wie das familiäre Umfeld, dann ist Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit letztlich dasselbe.
Wir drehen uns im Kreis, wenn wir jedesmal aufs Neue anprangern, daß Reichtum gewisse Vorteile hat und immer haben wird, der natürlich als Chancenungleichheit auslegbar ist.
FranzKonz
14.08.2008, 12:37
Oh Mann, ich kanns nicht mehr hören. Wie Leute meinen sie könnten von ein paar Beobachtungen an Hühnern deterministisch auf menschliches Verhalten rückschließen und das dann gleich auch noch für die nächsten 500 Jahre voraussagen.
In der Tat, wenn man so denkt, dann wird sich wirklich nie was ändern.
Wenn man Mängel oder Missstände erkannt hat, dann sollte man sie ändern, anstatt von Illusion zu schwafeln oder Hühner dafür verantwortlich zu machen.
Oh Mann, wie kann ein intelligenter Mensch nur derartig die Realität verleugnen.
Jeder Mensch hat einen anderen Fingerabdruck, andere Fähigkeiten, Vorlieben, kurz um: jeder Mensch bekommt von Geburt an eine andere Ausstattung mit, die auch bei aller Liebe nicht zu ändern ist. Chancengleichheit ist ein netter Traum, praktisch jedoch nicht zu realisieren.
FranzKonz
14.08.2008, 12:40
Ich versuche mal auf die Skorpionschen Versuche ständiger Diskussionsverwässerung durch Unterstellungen von Totalitarismus zu verzichten, indem ich einen leisen Versuch der Differenzierung einbringe:
Bei "Chancengleichheit" kann es im wesentlichen nur um Dinge gehen, die in der Obhut des Staates liegen, bzw. liegen sollten!
Z.B: Ist das staatliche Gymnasium ausgebucht, sollte unabhängig vom Rang der Eltern entschieden werden, wessen Kind Aufnahme findet (Politiker oder Arbeiter).
Wenn ich dagegen auch private Dinge einbeziehe, wie das familiäre Umfeld, dann ist Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit letztlich dasselbe.
Wir drehen uns im Kreis, wenn wir jedesmal aufs Neue anprangern, daß Reichtum gewisse Vorteile hat und immer haben wird, der natürlich als Chancenungleichheit auslegbar ist.
Ich wollte lediglich darlegen, daß echte Chancengleichheit eine Illusion ist.
Ich versuche mal auf die Skorpionschen Versuche ständiger Diskussionsverwässerung durch Unterstellungen von Totalitarismus zu verzichten, indem ich einen leisen Versuch der Differenzierung einbringe:
Bei "Chancengleichheit" kann es im wesentlichen nur um Dinge gehen, die in der Obhut des Staates liegen, bzw. liegen sollten!
Z.B: Ist das staatliche Gymnasium ausgebucht, sollte unabhängig vom Rang der Eltern entschieden werden, wessen Kind Aufnahme findet (Politiker oder Arbeiter).
Wenn ich dagegen auch private Dinge einbeziehe, wie das familiäre Umfeld, dann ist Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit letztlich dasselbe.
Wir drehen uns im Kreis, wenn wir jedesmal aufs Neue anprangern, daß Reichtum gewisse Vorteile hat und immer haben wird, der natürlich als Chancenungleichheit auslegbar ist.
Absolut richtig.
Wir haben mitnichten Chancengleichheit. Angefangen von der Schule, wo sich Familien mit mehr Kapital eine bessere Förderung ihrer Kinder leisten können, während Kinder aus weniger begüterten Familien nicht selten nicht mal am Schulmittagessen teilnehmen können und von Bildungsaktivitäten (z.B. Exkursionen) ausgeschlossen sind. Das setzt sich im Studium fort (Studiengebühr etc.).
Sowas wie Chancengleichheit wird es nie geben, ese kann sie nicht mal geben. Das Kind eines gebildeten Menschen hat von Natur aus bessere Chancen als das Kind enes ungebildeten Menschen. So einfach ist das.
Manfred_g
14.08.2008, 12:44
...
Fest steht, dass ein System, das auf den Markt ausgerichtet ist, seine Leute auch in den Markt zwingt. Vollkommen entziehen kann sich dem dann niemand.
Völlig falsch!
Es muß doch klar sein, daß man sich dem freien Markt in einem freien System sehr wohl entziehen kann. Dies will nur kaum jemand, weil er die damit verbundenen naturbedingten (nicht systembedingten) Nachteile nicht in schlucken will.
Der Markt macht sich unentbehrlich durch seine natürliche Bedeutung für das Individuum, Wohlstand durch Austausch von Gütern und Leistungen zu mehren. Er ist eine Art Kollektiv, das niemanden zur Teilnahme zwingt, aber jeden dazu einlädt.
Im Gegensatz zu deiner Vorstellung des Kollektivismus, in der die Wichtigkeit des Kollektivs nur durch gesetzlichen Druck entsteht, ist Marktwirtschaft eine grundlegend konstruktive Sache, wie sich auch in der politischen Praxis unschwer erkennen läßt.
Manfred_g
14.08.2008, 12:53
Ich wollte lediglich darlegen, daß echte Chancengleichheit eine Illusion ist.
Da bin ich auch völlig bei dir!
Ich gestehe auch gerne zu, einen Staat haben zu wollen, der möglichst jedem, der will die Chancen öffnet, sein Potential zu entfalten und jedem, der nicht kann eine Möglichkeit bietet, zu existieren und (wieder eine Frage des Wollens) evtl. sogar über den Status des ewigen Hilfeempfängers auszubrechen.
Aber um in der Diskussion weiterzukommen, muß man versuchen, zu erkennen, in welchen grundlegenden Fragen Einigkeit besteht, bevor die man sich an die nächste Stufe detaillierter Betrachtungen macht.
SonnenkoeniginRulezDaFuckingHouseMan
14.08.2008, 13:01
mein dozent sagte , wer am billgsten ist gewinnt - dieses ökonomie wird eines tages sich selbst auflösen und ihr grab schaufeln.
FranzKonz
14.08.2008, 13:03
mein dozent sagte , wer am billgsten ist gewinnt - dieses ökonomie wird eines tages sich selbst auflösen und ihr grab schaufeln.
Dein Dozent ist ein Depp, oder Du hast ihn mißverstanden. Wer am billigsten ist, ist meistens zuerst in der Pleite.
Manfred_g
14.08.2008, 13:10
mein dozent sagte , wer am billgsten ist gewinnt - dieses ökonomie wird eines tages sich selbst auflösen und ihr grab schaufeln.
Das zeugt von Eigenverantwortung des Systems. Die Planwirtschaft hingegen hat sich und Millionen andere nur selbst ruiniert. Abgewickelt und begraben werden mußte sie von anderen.
Skorpion968
14.08.2008, 13:11
Dein Dozent ist ein Depp, oder Du hast ihn mißverstanden. Wer am billigsten ist, ist meistens zuerst in der Pleite.
Das sieht man sehr schön an Discountern. :D
Skorpion968
14.08.2008, 13:12
Wo ist er praktisch verwirklicht und hat zu einem vergleichbaren Wohlstand geführt?
Er wurde noch nicht umgesetzt.
Er wurde noch nicht umgesetzt.
Weil es ihn nicht geben kann. Demokratie kann nicht sozialistisch, Sozialismus nicht demokratisch sein. Deshalb kann es auch keinen demokratischen Faschismus geben.
Skorpion968
14.08.2008, 13:20
Oh Mann, wie kann ein intelligenter Mensch nur derartig die Realität verleugnen.
Jeder Mensch hat einen anderen Fingerabdruck, andere Fähigkeiten, Vorlieben, kurz um: jeder Mensch bekommt von Geburt an eine andere Ausstattung mit, die auch bei aller Liebe nicht zu ändern ist. Chancengleichheit ist ein netter Traum, praktisch jedoch nicht zu realisieren.
Ich habe nie gesagt, dass ich einen Einheitsmenschen klonen will. Du musst mir schon zuhören.
Natürlich gibt es individuelle Unterschiede und die wird es auch immer geben.
Aber die äußeren Umstände müssen jedem Menschen gleiche Chancen bieten. Was dann jeder Einzelne damit macht, wird im Ergebnis unterschiedlich sein und auf die individuellen Unterschiede zurückzuführen sein.
Wie es jetzt läuft, sind aber nicht nur individuelle Unterschiede da, sondern auch systematische Unterschiede in den äußeren Bedingungen, die die individuellen Unterschiede oftmals sogar überlagern. Denk an das Balg irgendeines x-beliebigen Vorstandsvorsitzenden . Das kann noch so grenzdebil sein, trotzdem sitzt es von Geburt an am Futtertrog und hat wesentlich bessere Chancen am Ende auch dort zu landen, als selbst Kinder die intelligenter sind.
Sorry, das kann es nicht sein.
Skorpion968
14.08.2008, 13:22
Weil es ihn nicht geben kann. Demokratie kann nicht sozialistisch, Sozialismus nicht demokratisch sein. Deshalb kann es auch keinen demokratischen Faschismus geben.
Du meinst, genauso wie Liberalismus nicht freiheitlich sein kann? :D
Du meinst, genauso wie Liberalismus nicht freiheitlich sein kann? :D
Freiheitlichkeit kann nicht unfreiheitlich sein.
Skorpion968
14.08.2008, 13:26
Völlig falsch!
Es muß doch klar sein, daß man sich dem freien Markt in einem freien System sehr wohl entziehen kann. Dies will nur kaum jemand, weil er die damit verbundenen naturbedingten (nicht systembedingten) Nachteile nicht in schlucken will.
Der Markt macht sich unentbehrlich durch seine natürliche Bedeutung für das Individuum, Wohlstand durch Austausch von Gütern und Leistungen zu mehren. Er ist eine Art Kollektiv, das niemanden zur Teilnahme zwingt, aber jeden dazu einlädt.
Im Gegensatz zu deiner Vorstellung des Kollektivismus, in der die Wichtigkeit des Kollektivs nur durch gesetzlichen Druck entsteht, ist Marktwirtschaft eine grundlegend konstruktive Sache, wie sich auch in der politischen Praxis unschwer erkennen läßt.
Du begehst hier mal wieder deinen üblichen Fehler. Du setzt Markt mit Natur gleich und Natur mit Markt. Das ist nicht nur nicht beweisbar, sondern ein netter Zirkelschluss, in den du immer wieder hineinläufst.
Kratzt man auch nur eines deiner Gleichheitszeichen an, geht deinem gesamten Modell die Luft aus.
Skorpion968
14.08.2008, 13:28
Freiheitlichkeit kann nicht unfreiheitlich sein.
Dogmatisch kann nicht freiheitlich sein.
borisbaran
14.08.2008, 13:40
Dogmatisch kann nicht freiheitlich sein.
Weshalb es ja keinen demokratischen Sozialismus gab, gibt und geben kann.
Niemand braucht so ein Elitengedöns, zumal die sog. Eliten meist ebenfalls nur Pömpel sind . . . Wichtig für das Kollektiv ist die Herstellung von Chancengleichheit. Erst dann kann sich das Kollektiv voll entfalten und das bewirkt dann wiederum auch mehr Möglichkeiten und Freiheiten für jeden Einzelnen.
Ich möchte ein Pömpel sein, Chancengleichheit auch für mich! Andere Einzelne außer Pömpels wurden nicht genannt. Darum setze ich auf mich als Pömpel. Darf ich mein Styling behalten? Filzhut und Gamsbart sind in der Schublade, ich bin unentschlossen.
FranzKonz
14.08.2008, 14:19
Weshalb es ja keinen demokratischen Sozialismus gab, gibt und geben kann.
Im Gegenteil. Echter Sozialismus muß demokratisch sein.
Im Gegenteil. Echter Sozialismus muß demokratisch sein.
Warum muss Sozialismus echt sein? Geht er nicht auch mit Münzen?
Rheinlaender
14.08.2008, 14:38
Niemand braucht so ein Elitengedöns, ...
Du scheinst nicht zu wissen, wie Fortschritt funktioniert - dieser war immer die Sache von Eliten. Es war im 15. und 16. Jahrhundert nicht die Masse, die die Schriften der Antike neu aufgriff, es war im 17. und 18. Jahrundert nicht die Masse, die die Aufklaerung aufgriff und vertratt. Weder Wissenschaft, noch Fortschritt funktionieren mittels Massen, sondenr immer durch Eliten, die sich durch Bildung und Muessiggang auszeichnen. Wer jeden Tag "schaffen" muss, ist nicht in der Lage ueber elementare Probleme nachzudenken oder Loesungen zu finden.
Wir haben mitnichten Chancengleichheit. Angefangen von der Schule, wo sich Familien mit mehr Kapital eine bessere Förderung ihrer Kinder leisten können, während Kinder aus weniger begüterten Familien nicht selten nicht mal am Schulmittagessen teilnehmen können und von Bildungsaktivitäten (z.B. Exkursionen) ausgeschlossen sind. Das setzt sich im Studium fort (Studiengebühr etc.).
Also quak nicht so einen Stuss, ich wolle Ergebnisgleichheit.
Mir kommen die Tränen. Kein Schulmittagessen. Hatt ich auch nicht. Mal abgesehen davon daß es keine Schulkantinen gab beschränkte sich mein Mittagessen beim damaligen zweimaligen Nachmuittagsunterricht auf Wurstbrote.
Das ist nicht zu belegen. Wer Volvograd gesehen hat, weiß, daß die Gleichheit eine Illusion ist, aber auch, daß die Leutchen dort doch noch relativ armselig lebten.
Nun, die Anzahl der wirklichen Pömpel bleibt eben relativ begrenzt, da diese niemanden in der Nachbarschaft haben möchten der vergleichbaren Stsndard genießt. Denn dieser hat denselben Effekt wie Epauletten auf der Schulter.
Aber weder Stalin lebte armselig, noch Kim Yong Il, noch Castro oder diese Kokser in Südamerika.
Aber auch die Schere zwischen Normalpömpeln und Vok war größer. Nicht in Dollar, aber in der Verfügbarkeit von Waren und Privilegien. Es ist nicht so entscheidend, daß der Werksdirektor eigentlich eine Scheißkarre fuhr. Es geht darum, daß das Volk überhaupt keine fuhr.
Wir haben bestenfalls einen Hauch dieser Chancengleichheit. Das beginnt damit, daß schon so grundlegende Dinge wie die Sprachkultur in einem gutsituierten Hause eine andere ist, als die in einer Arbeiterfamilie. Die Netzwerke der Eltern, Privatschulen und Internate, in denen solche Netzwerke ausgebaut und gepflegt werden, das alles sind Dinge, die einem Arbeiterkind verschlossen bleiben.
Von ererbten Vermögen will ich mal gar nicht erst anfangen. Unter Chancengleichheit stelle ich mir etwas ganz anderes vor.
Das ist die grundlegende Differenz in den Ansichten. Chancengleichheit bedeutet, daß jeder die gleiche Möglichkeit hat sich Wissen, Bildung etc. pp anzueignen. SICH ANZUEIGNEN, nicht angeeignet zu bekommen, was Skorpi so als Heilslehre vertritt.
Demosthenes trainierte sich mit Kieselsteinen im Mund deutliche Aussprache an und ward der begnadetste Redner seiner Zeit. Ein Extrembeispiel, zeigt aber worauf ich hinaus will.
Ich bin ebenfalls der Ansicht, daß es aus rein pragmatischen Erwägungen heraus, nicht aus dämlicher Gerechtigkeitsduselei, angebracht ist Kindern die Möglichkeit zu geben Ganztagsschulen (angefangen mit Kindertagestätten) zu besuchen die ein wenig mehr anbieten als stumpfsinnige deutsche Schule. Im Wesentlichen Motivation, Aufzeigen der Möglichkeiten, verbunden mit Arschtritten wo nötig.
Mit stipendialer Förderung bis zum Dr. wo's paßt.
Wobei eigentlich die Eltern für die Ausgangssituation verantwortlich sind, was aber den Kindern nicht weiterhilft.
Und verbuden mit der Hoffnung, die Lawine des wachsenden Lumpenproletariats zu stoppen. (Das es früher mal ohne Ganztagsschulen schaffte seine Kinder auf die Schule zu schicken)
Nur, Du kannst das Pferd zum Wasser tragen, saufen muß es selbst. Tut es das nicht, verreckt es. Punkt.
Manfred_g
14.08.2008, 15:03
Du begehst hier mal wieder deinen üblichen Fehler. Du setzt Markt mit Natur gleich und Natur mit Markt. Das ist nicht nur nicht beweisbar, sondern ein netter Zirkelschluss, in den du immer wieder hineinläufst.
Kratzt man auch nur eines deiner Gleichheitszeichen an, geht deinem gesamten Modell die Luft aus.
Ich setze gar nichts "gleich". Bitte verschone uns jetzt allmählich mit deiner spamhaften Phrasendrescherei.
borisbaran
14.08.2008, 15:15
Im Gegenteil. Echter Sozialismus muß demokratisch sein.
"Echter"? Kein wahrer Schotte...
FranzKonz
14.08.2008, 16:32
"Echter"? Kein wahrer Schotte...
blubb.
Ein Schotte und die persönliche Präferenz einzelner Exemplare dieser Spezies in Bezug auf Haferbrei ist nicht definiert. Der Sozialismus dagegen schon.
blubb.
Ein Schotte und die persönliche Präferenz einzelner Exemplare dieser Spezies in Bezug auf Haferbrei ist nicht definiert. Der Sozialismus dagegen schon.
Dann gab's bisher also noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus? Oder doch?
Und wenn ja, warum nicht?
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