Vollständige Version anzeigen : Neoliberalismus, funktioniert nicht!
leuchtender Phönix
14.08.2008, 18:01
Weshalb es ja keinen demokratischen Sozialismus gab, gibt und geben kann.
Demokratischer Sozialismus ist wie das Perpetuum Mobile. Klingt (nach der Meinung der Anhänger) in der Theorie wundervoll und ist jeder Alternative überlegen. Das Blöde (für Sozialismusträumer) ist nur, das es beides nie geben wird.
Du hast hier und heute die Möglichkeit, an unserem System teilzunehmen oder Dich auf der Welt umzuschauen, ob Du ein besseres findest. So war diese Freiwilligkeit gemeint.
Aso.
"Love it or leave it".
Okay, weiss ich Bescheid. :)
Darin sehe ich kein Problem.
Sicher nicht?
Hmm...
Also ich fänd's, sagen wir mal: philosophisch unbefriedigend.
Denn, immerhin, in der Theorie befändest Du Dich in der Position, dem Kollektiv, dass Dir vorgeht, zu sagen, dass es falsch liegt und Deine Einzelmeinung der Kollektivmeinung vorgehen soll.
Irgendwo schon problematisch, wenn, wie gesagt, man das Ganze nicht rein auf die Praxis bezieht, dann stellt sich die Schwierigkeit erheblich weniger.
Der Mensch ist ein staatsbildendes Wesen
Der Mensch ist ein gemeinschaftsbildendes Wesen - das ist ein Unterschied!
Das sehen wir schon daran, dass wir Menschen Jahrzehntausende lebten (und teilweise heute noch leben) in Formen der Organisation, die nicht "Staat" im politikwissenschaftlichen Sinne waren.
(Okay, die Unterscheidung ist vielleicht mehr akademisch. Aber sie kommt aus meinem Fach, da darf ich sie mal anmerken. :D)
Ich wollte lediglich darlegen, daß echte Chancengleichheit eine Illusion ist.
vor der französischen Revolution haben eine Menge Leute auch geglaubt die Monarchie sei nicht abzulösen ... oder einen Ständestaat in einen modernen zu überführen;
zu Zeiten der sozialliberalen Koalition versuchte man zumindest so ein chancengleichheits förderndes Ding wie beispielsweise die Lehrmittelfreiheit an den Schulen zu etablieren, Studiengebühren waren in dieser Zeit vielleicht ein Thema der Opposition - die Einführung derselben in vielen Bundesländern - beispielsweise - verhindert allerdings eine echte Chancengleichheit, wobei fraglich bleibt warum dieselbe eine Illusion sein sollte.
.
vor der französischen Revolution haben eine Menge Leute auch geglaubt die Monarchie sei nicht abzulösen ... oder einen Ständestaat in einen modernen zu überführen;
zu Zeiten der sozialliberalen Koalition versuchte man zumindest so ein chancengleichheits förderndes Ding wie beispielsweise die Lehrmittelfreiheit an den Schulen zu etablieren, Studiengebühren waren in dieser Zeit vielleicht ein Thema der Opposition - die Einführung derselben in vielen Bundesländern - beispielsweise - verhindert allerdings eine echte Chancengleichheit, wobei fraglich bleibt warum dieselbe eine Illusion sein sollte.
.
Weil wir alle unterschiedlich begabt sind, z.B. Und natürlich spielt das soziale Umfeld eine noch elementarere Rolle. Wie ich schon sagte: Kinder aus gebildetem Elternhaus haben von Haus aus bessere Bildungschancen als z. B. ein Arbeiterkind. Schlicht, weil z. B. de frühkindliche Prägung anders ist.
Sowas wie Chancengleichheit wird es nie geben, ese kann sie nicht mal geben. Das Kind eines gebildeten Menschen hat von Natur aus bessere Chancen als das Kind enes ungebildeten Menschen. So einfach ist das.
ich hätte nicht gedacht, dass du Sozialdarwinist bist.
ich hätte nicht gedacht, dass du Sozialdarwinist bist.
Ein gewisser Sozialdarwinismus kann nicht abgestritten werden.
Ein gewisser Sozialdarwinismus kann nicht abgestritten werden.
WENN ICH euch alle so lese ist mir klar geworden warum die Merkel ausgsucht wurde , um sie an die Macht zu bringen .
Skorpion968
14.08.2008, 20:40
Mir kommen die Tränen. Kein Schulmittagessen. Hatt ich auch nicht. Mal abgesehen davon daß es keine Schulkantinen gab beschränkte sich mein Mittagessen beim damaligen zweimaligen Nachmuittagsunterricht auf Wurstbrote.
Du bist ja auch ein toller Hecht.
Alle Kinder, die nicht so tolle Hechte werden wie du, essen heutzutage in Schulkantinen.
Skorpion968
14.08.2008, 20:50
Das ist die grundlegende Differenz in den Ansichten. Chancengleichheit bedeutet, daß jeder die gleiche Möglichkeit hat sich Wissen, Bildung etc. pp anzueignen. SICH ANZUEIGNEN, nicht angeeignet zu bekommen, was Skorpi so als Heilslehre vertritt.
Kinder sind in der Regel nicht in der Lage, sich selbst Wissen ohne Anleitung anzueignen. Und selbst wenn sie das könnten: Zum Lernen braucht man Mittel. Die wachsen nicht kostenlos auf Bäumen.
Ich bin ebenfalls der Ansicht, daß es aus rein pragmatischen Erwägungen heraus, nicht aus dämlicher Gerechtigkeitsduselei, angebracht ist Kindern die Möglichkeit zu geben Ganztagsschulen (angefangen mit Kindertagestätten) zu besuchen die ein wenig mehr anbieten als stumpfsinnige deutsche Schule. Im Wesentlichen Motivation, Aufzeigen der Möglichkeiten, verbunden mit Arschtritten wo nötig.
Mit stipendialer Förderung bis zum Dr. wo's paßt.
Wobei eigentlich die Eltern für die Ausgangssituation verantwortlich sind, was aber den Kindern nicht weiterhilft.
Und verbuden mit der Hoffnung, die Lawine des wachsenden Lumpenproletariats zu stoppen. (Das es früher mal ohne Ganztagsschulen schaffte seine Kinder auf die Schule zu schicken)
Nur, Du kannst das Pferd zum Wasser tragen, saufen muß es selbst. Tut es das nicht, verreckt es. Punkt.
Mal wieder ein recht durchschaubarer Versuch, die Unterschiede, die in Wahrheit durch mangelnde Chancengleichheit entstehen, auf mangelnde Intelligenz und Motivation zu schieben.
Skorpion968
14.08.2008, 20:56
Dann gab's bisher also noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus? Oder doch?
Und wenn ja, warum nicht?
Natürlich gabs noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus. Wenn du anderer Meinung bist, zeig mir einen.
Warum es den bisher noch nicht gab, darüber ließe sich lange spekulieren. Aber was nicht war, kann ja noch werden. ;)
Weil wir alle unterschiedlich begabt sind, z.B. Und natürlich spielt das soziale Umfeld eine noch elementarere Rolle. Wie ich schon sagte: Kinder aus gebildetem Elternhaus haben von Haus aus bessere Bildungschancen als z. B. ein Arbeiterkind. Schlicht, weil z. B. de frühkindliche Prägung anders ist.
die Begabung eines Kindes hat nichts mit seiner Geburt zu tun.
Das soziale Umfeld eines Kindes spielt selbstredend eine gewichtige Rolle und eben da setzt das Regulativ des Staates - betrachten wir das Prinzip der Chancengleichheit - an - dieses (Regulativ) hat eben zum Ziel: das Ungleichgewicht auszugleichen und einem jeden die Möglichkeiten zu eröffnen, das aus seinem Leben machen zu können,
was man will.
In sozial schwachen Familien ist es eben schwieriger ein Studium für die Kinder finanzieren zu können und diese Schwierigkeiten beginnen schon in der gymnasialen Oberstufe.
Eine Idee des sozialen Ausgleichs - ist die deine eben nicht.
Für einen Sozialdarwinisten - ist dies nichts, was ich nicht erwartete.
.
Dann gab's bisher also noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus? Oder doch?
Und wenn ja, warum nicht?
Vielleicht solltest du Abstand nehmen von der Diktion alter Klassenkämpfer.
Die Staaten des RGWs gibt es glücklicherweise nicht mehr.
.
Manfred_g
14.08.2008, 23:56
...
Warum es den bisher noch nicht gab, darüber ließe sich lange spekulieren. Aber was nicht war, kann ja noch werden. ;)
Du hast also keinen blassen Dunst, warum der Kommunismus nach deinem Idealbild bisher nicht etabliert wurde? Interessant.
Dann ist doch die Annahme naheliegend, daß du mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit genauso wenig Ahnung davon hast, wie man es künftig besser machen könnte.
Ich glaube, daß da grade die große Skorpion'sche Seifenblase geplatzt ist.
mein dozent sagte , wer am billgsten ist gewinnt - dieses ökonomie wird eines tages sich selbst auflösen und ihr grab schaufeln.
Graf Zahl? Bist du es. ?...Welcome back.
Skorpion968
15.08.2008, 01:48
Du hast also keinen blassen Dunst, warum der Kommunismus nach deinem Idealbild bisher nicht etabliert wurde? Interessant.
Dann ist doch die Annahme naheliegend, daß du mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit genauso wenig Ahnung davon hast, wie man es künftig besser machen könnte.
Ich habe dazu schon viel geschrieben in diesem Forum. Frag mich doch einfach. Was willst du wissen?
"Echter"? Kein wahrer Schotte...
Argument: "Kein Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."
Antwort: "Aber mein Onkel Angus tut Zucker in seinen Haferbrei."
Widerlegung: "Ja, aber kein wahrer Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."
Super Hinweis. Deutschland gut:] !!!
Rheinlaender
15.08.2008, 04:35
Argument: "Kein Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."
Antwort: "Aber mein Onkel Angus tut Zucker in seinen Haferbrei."
Widerlegung: "Ja, aber kein wahrer Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei."
Super Hinweis. Deutschland gut:] !!!
Das Orginal des engl.-sprchg. Artikel aus Wiki ist etwas drastischer:
<Imagine Hamish McDonald, a Scotsman, sitting down with his Glasgow Morning Herald and seeing an article about how the "Brighton Sex Maniac Strikes Again." Hamish is shocked and declares that "No Scotsman would do such a thing." The next day he sits down to read his Glasgow Morning Herald again and this time finds an article about an Aberdeen man whose brutal actions make the Brighton sex maniac seem almost gentlemanly. This fact shows that Hamish was wrong in his opinion but is he going to admit this? Not likely. This time he says, "No true Scotsman would do such a thing.">
Eingendlich etwas, was die rechte gerne tut: Zunaechst definiert sie ihre Ideale als "deutsch", dann erklaert sie alle Deutschen, die diesen Idealen nicht folgen fuer "antideutsch". Ein Begriff der etwa so sinnvoll ist wie "Antispeiseeis".
Respektive laesst sich das auch mit jeder beliebigen Nation wiederholen.
die Begabung eines Kindes hat nichts mit seiner Geburt zu tun.
Das soziale Umfeld eines Kindes spielt selbstredend eine gewichtige Rolle und eben da setzt das Regulativ des Staates - betrachten wir das Prinzip der Chancengleichheit - an - dieses (Regulativ) hat eben zum Ziel: das Ungleichgewicht auszugleichen und einem jeden die Möglichkeiten zu eröffnen, das aus seinem Leben machen zu können,
was man will.
In sozial schwachen Familien ist es eben schwieriger ein Studium für die Kinder finanzieren zu können und diese Schwierigkeiten beginnen schon in der gymnasialen Oberstufe.
Eine Idee des sozialen Ausgleichs - ist die deine eben nicht.
Für einen Sozialdarwinisten - ist dies nichts, was ich nicht erwartete.
.
Das Regulativ des Staates kann Erziehungsfehler nicht ausgleichen. Wenn die Eltern dem Kleinkind nicht vorgelesen und auch sonst seine Bildung vernachlässigt haben, gibt es da nichts mehr auszugleichen.
Eingendlich etwas, was die rechte gerne tut: Zunaechst definiert sie ihre Ideale als "deutsch", dann erklaert sie alle Deutschen, die diesen Idealen nicht folgen fuer "antideutsch". Ein Begriff der etwa so sinnvoll ist wie "Antispeiseeis".
Respektive laesst sich das auch mit jeder beliebigen Nation wiederholen.
Nixcht nur die Rechte. Die Linke ist weit besser im Gebrauch rekursiver Trugschlüsse.
Abgeschaut haben beide sich das allerdings bei den Theologen.
Womit sich der Kreis schließt.
Vielleicht solltest du Abstand nehmen von der Diktion alter Klassenkämpfer.
Die Staaten des RGWs gibt es glücklicherweise nicht mehr.
.
Vielleicht sollte ich mir angewöhnen mehr ironic smileys zu benutzen damit schlichte Gemüter nicht mehr auf die Idee kommen, mir Nähe zu alten Klassenkämpfern zu unterstellen.
P.S.
;)
Natürlich gabs noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus. Wenn du anderer Meinung bist, zeig mir einen.
Du scheinst mir ein ideologischer Geisterfahrer zu sein.
Warum es den bisher noch nicht gab, darüber ließe sich lange spekulieren. Aber was nicht war, kann ja noch werden. ;)
Da brauchen wir nicht spekulieren. Liegt eindeutig daran, daß Dein überragendes Talent diesbezüglich bisher sträflich verkannt wurde.
die Begabung eines Kindes hat nichts mit seiner Geburt zu tun.
.
Aber natürlich. Sogar praktisch ausschließlich. Begabung oder Talent sind genetisch bedingte Anlagen, lediglich ob sie zum Tragen kommen ist eine soziologische Frage.
Skorpion968
15.08.2008, 10:09
Du scheinst mir ein ideologischer Geisterfahrer zu sein.
Du scheinst mir ein Schwätzer zu sein.
Was ist denn nun? Möchtest du uns jetzt noch einen defintionsgemäßen und real umgesetzten Sozialismus zeigen oder kommen nur noch Sprechblasen?
Du scheinst mir ein Schwätzer zu sein.
Was ist denn nun? Möchtest du uns jetzt noch einen defintionsgemäßen und real umgesetzten Sozialismus zeigen oder kommen nur noch Sprechblasen?
Einen definitionsgemäßen und real umgesetzten Sozialismus gibt es allenfalls in deiner kindischen Traumwelt.
Skorpion968
15.08.2008, 10:19
Das Regulativ des Staates kann Erziehungsfehler nicht ausgleichen. Wenn die Eltern dem Kleinkind nicht vorgelesen und auch sonst seine Bildung vernachlässigt haben, gibt es da nichts mehr auszugleichen.
Der Staat soll auch nicht Erziehungsfehler ausgleichen, sondern er soll dafür sorgen, dass der finanzielle Status von Familien für die Bildungschancen des Kindes keine Rolle spielt.
Skorpion968
15.08.2008, 10:21
Einen definitionsgemäßen und real umgesetzten Sozialismus gibt es allenfalls in deiner kindischen Traumwelt.
Jetzt lies dir deinen eigenen Satz noch mal ganz langsam durch. Und dann sagst du mir, warum dieser Satz Schwachsinn ist. :)
Du scheinst mir ein Schwätzer zu sein.
Was ist denn nun? Möchtest du uns jetzt noch einen defintionsgemäßen und real umgesetzten Sozialismus zeigen oder kommen nur noch Sprechblasen?
Du verwechselst da was, Genosse. Das ist Dein Job.
Der Staat soll auch nicht Erziehungsfehler ausgleichen, sondern er soll dafür sorgen, dass der finanzielle Status von Familien für die Bildungschancen des Kindes keine Rolle spielt.
In zwei Worten: Mehr Geld.
Wobei es Dir anhand Deiner Einlassung wurscht ist, ob das dann in Holsten oder Erziehung investiert wird.
Der Staat soll auch nicht Erziehungsfehler ausgleichen, sondern er soll dafür sorgen, dass der finanzielle Status von Familien für die Bildungschancen des Kindes keine Rolle spielt.
Das kann er nicht, weil es nicht geht. Es sei denn, man kollektiviert die gesamte Kindererziehung und erzieht alle Kinder in staatlichen Heimen. Ansonsten muss man damit leben, dass die Eltern entsprechend ihrer Möglichkeiten ihre Kinder fördern.
Jetzt lies dir deinen eigenen Satz noch mal ganz langsam durch. Und dann sagst du mir, warum dieser Satz Schwachsinn ist. :)
Und jetzt lies deine Aussage nochmal durch und begreife, dass ein defintionsgemäßer und real umgesetzer Sozialismus ein Oxymoron ist.
FranzKonz
15.08.2008, 10:48
Dann gab's bisher also noch keinen definitionsgemäßen Sozialismus? Oder doch?
Und wenn ja, warum nicht?
Ich denke, es gab noch keinen, und es wird auch keinen geben, weil es sich dabei um eine schöne Theorie handelt, für die der Mensch nicht geeignet ist.
Das ist wie mit anderen schönen Theorien auch. So predigten die Technokraten die schöne heile Welt, in der die Maschinen die Arbeit machen und der Mensch seine Freizeit genießen kann.
Offensichtlich kommt die Menschheit auch damit nicht zurecht. Ähnlich sieht es mit dem Liberalismus aus. Auch damit scheint höchstens 1-2% der Menschheit gut zurechtzukommen.
FranzKonz
15.08.2008, 10:58
Der Staat soll auch nicht Erziehungsfehler ausgleichen, sondern er soll dafür sorgen, dass der finanzielle Status von Familien für die Bildungschancen des Kindes keine Rolle spielt.
Das ist doch in der Realität ein Krampf. Ungezogenen, lernunwillige Plagen aus asozialen Verhältnissen sind vom Staat nur dann zu ändern, wenn Du sie von Geburt an ins Heim stopfst. Zwecks der Gleichheit stopfst Du dann die Kinder aus anderem Umfeld dazu.
Das Ende vom Lied ist ein chancengleicher Einheitsbrei, dem alles fehlt, was eine gesunde Familie zu bieten hat. Das ist nun wirklich das allerletzte.
Das ist doch in der Realität ein Krampf. Ungezogenen, lernunwillige Plagen aus asozialen Verhältnissen sind vom Staat nur dann zu ändern, wenn Du sie von Geburt an ins Heim stopfst. Zwecks der Gleichheit stopfst Du dann die Kinder aus anderem Umfeld dazu.
Das Ende vom Lied ist ein chancengleicher Einheitsbrei, dem alles fehlt, was eine gesunde Familie zu bieten hat. Das ist nun wirklich das allerletzte.
Bist du sicher, dass du kein bösartiger Liberaler bist ;)?
Das ist doch in der Realität ein Krampf. Ungezogenen, lernunwillige Plagen aus asozialen Verhältnissen sind vom Staat nur dann zu ändern, wenn Du sie von Geburt an ins Heim stopfst. Zwecks der Gleichheit stopfst Du dann die Kinder aus anderem Umfeld dazu.
Das Ende vom Lied ist ein chancengleicher Einheitsbrei, dem alles fehlt, was eine gesunde Familie zu bieten hat. Das ist nun wirklich das allerletzte.
Das Schlimme an diesem Typ ist, daß er in jede ausgestreckte Hand beißt die versucht konziliante Lösungen anzubieten. Deshalb zog ich mich in Bezug auf skorpi auf die Position Götz von Berlichingens zurück. Sowohl was die Hand als auch den Arsch betrifft.
Skorpion968
15.08.2008, 12:08
Du verwechselst da was, Genosse. Das ist Dein Job.
Ne ne, das ist schon dein Job. :))
Ich sagte es gab bisher keinen definitionsgemäßen real umgesetzten Sozialismus. Wenn du anderer Ansicht bist, wäre es an dir, das zu belegen.
Skorpion968
15.08.2008, 12:13
In zwei Worten: Mehr Geld.
Wobei es Dir anhand Deiner Einlassung wurscht ist, ob das dann in Holsten oder Erziehung investiert wird.
Du solltest meine Aussagen einfach mal lesen und nicht so ein Zeugs rein interpretieren.
Ich sprach von gleichen Bildungschancen, nicht von Erziehung und auch nicht von Holsten.
Skorpion968
15.08.2008, 12:14
Und jetzt lies deine Aussage nochmal durch und begreife, dass ein defintionsgemäßer und real umgesetzer Sozialismus ein Oxymoron ist.
Das ist kein Oxymoron, mein Bester.
Das ist kein Oxymoron, mein Bester.
Warum gelang es dann nicht, in defintionsmäßig real umzusetzen?
Skorpion968
15.08.2008, 12:23
Ich denke, es gab noch keinen, und es wird auch keinen geben, weil es sich dabei um eine schöne Theorie handelt, für die der Mensch nicht geeignet ist.
Der Mensch ist für alles geeignet, was er sich selbst vorstellen kann. Sonst könnte er es sich nicht vorstellen.
Die Entwicklung der Menschheit wird langsam, aber stetig in diese Richtung verlaufen. Das wird auch ihre einzige Chance sein. Einzige Alternative ist nämlich, dass die Menschheit sich irgendwann selbst zerfleischt. Und ich bin da bisher noch optimistisch, dass es soweit nicht kommen wird.
Ich habe dir das schonmal gesagt:
Du siehst zwar die Fehler, doch da bleibst du stehen. Merkwürdigerweise. An der Stelle vergleichst du dich dann lieber mit Hühnern. Mir unverständlich.
Wenn man Fehler erkennt, muss man alles daran setzen sie zu beseitigen. Es lohnt sich allemal, sich für positive Veränderungen einzusetzen, statt sich über die Hackordnungen von Hühnern zu definieren. ;)
Skorpion968
15.08.2008, 12:24
Warum gelang es dann nicht, in defintionsmäßig real umzusetzen?
Weil der Versuch bisher noch nicht gemacht wurde.
Weil der Versuch bisher noch nicht gemacht wurde.
Und was waren dann die realsozialistischen Gesellschaften?
Skorpion968
15.08.2008, 12:30
Das ist doch in der Realität ein Krampf. Ungezogenen, lernunwillige Plagen aus asozialen Verhältnissen sind vom Staat nur dann zu ändern, wenn Du sie von Geburt an ins Heim stopfst. Zwecks der Gleichheit stopfst Du dann die Kinder aus anderem Umfeld dazu.
Das Ende vom Lied ist ein chancengleicher Einheitsbrei, dem alles fehlt, was eine gesunde Familie zu bieten hat. Das ist nun wirklich das allerletzte.
Auch hier wieder: Wer spricht denn von Heimen? ?(
Ich sprach von gleichen Bildungschancen, unabhängig vom Geldbeutel der Eltern. Dazu braucht man keine Heime.
Erste Maßnahmen dazu wären einfach nur ein paar Schritte rückwärts nach vorne. In den 70ern hatten wir es nämlich schon mal annähernd da, wo es hingehen muss. Staatlich finanzierte Lernmittel für alle Kinder, Abschaffung der Studiengebühren wären z.B. schon zwei ganz wichtige Schritte zu mehr Chancengleichheit in der Bildung.
Skorpion968
15.08.2008, 12:34
Und was waren dann die realsozialistischen Gesellschaften?
Das waren Funktionärsdiktaturen, ähnlich wie heute Nordkorea. Damit es nach außen nicht ganz so brachial aussah, hat man sich das Mäntelchen Sozialismus umgehängt.
An den realsozialistischen Gesellschaften war so gut wie überhaupt nichts sozialistisch.
Das waren Funktionärsdiktaturen, ähnlich wie heute Nordkorea. Damit es nach außen nicht ganz so brachial aussah, hat man sich das Mäntelchen Sozialismus umgehängt.
An den realsozialistischen Gesellschaften war so gut wie überhaupt nichts sozialistisch.
Woher wusste ich nur, dass diese Antwort kommen würde?
Skorpion968
15.08.2008, 12:40
Das Schlimme an diesem Typ ist, daß er in jede ausgestreckte Hand beißt die versucht konziliante Lösungen anzubieten. Deshalb zog ich mich in Bezug auf skorpi auf die Position Götz von Berlichingens zurück. Sowohl was die Hand als auch den Arsch betrifft.
Du bist aber auch sowas von bemüht um konziliante Lösungen. :))
Du verbreitest hier jeden Tag dein menschenverachtendes Gesabber. Da müsste man schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um nicht zu merken, wo die Reise wirklich hingehen soll.
Mit solchen Leuten wie dir mache ich mich nicht gemein.
Skorpion968
15.08.2008, 12:42
Woher wusste ich nur, dass diese Antwort kommen würde?
Vielleicht weil du selbst weißt, dass diese Antwort richtig ist.
Ansonsten müsstest du sie widerlegen.
Mit solchen Leuten wie dir mache ich mich nicht gemein.
Beruhigend, daß solche Leute wie ich das auch gar nicht zulassen würden.
Manfred_g
15.08.2008, 12:45
Ich denke, es gab noch keinen, und es wird auch keinen geben, weil es sich dabei um eine schöne Theorie handelt, für die der Mensch nicht geeignet ist.
...
Ich denke, das ist ein gefährlicher Standpunkt, weil durchgeknallte Ideologen dann versuchen werden, den Menschen der Theorie anzupassen.
Sagen wir doch besser "die Theorie taugt nichts". Und damit ist sie auch nicht "schön". Das einzig Schöne liegt in der bei manchen dadurch entfesselten Phantasie. Das kann aber jeder SF-Roman besser.
Vielleicht weil du selbst weißt, dass diese Antwort richtig ist.
Ansonsten müsstest du sie widerlegen.
Sozialisten machen das immer so. Wenn der Sozialismus mies läuft, ist er angeblich nicht richtig umgesetzt worden. Das Sozialismus nicht machbar ist, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Skorpion968
15.08.2008, 12:54
Sozialisten machen das immer so. Wenn der Sozialismus mies läuft, ist er angeblich nicht richtig umgesetzt worden. Das Sozialismus nicht machbar ist, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Widerlege doch einfach meine obige Aussage, anstatt dich jetzt in Allgemeinplätze zu flüchten.
Sag mir doch einfach, was in den realexistierenden angeblich sozialistischen Gesellschaften vom Ansatz her wirklich sozialistisch war.
Wenn ich sage, ich schenke dir ein Glas Nutella, fülle aber in Wirklichkeit nur einen Hundehaufen in ein Nutellaglas. Bist du dann der Meinung, dass die Hundescheiße Nutella ist?
borisbaran
15.08.2008, 13:24
Widerlege doch einfach meine obige Aussage, anstatt dich jetzt in Allgemeinplätze zu flüchten.
Sag mir doch einfach, was in den realexistierenden angeblich sozialistischen Gesellschaften vom Ansatz her wirklich sozialistisch war.
Schon wieder die gleiche Tour? Kein wahrer Schotte???
Wenn ich sage, ich schenke dir ein Glas Nutella, fülle aber in Wirklichkeit nur einen Hundehaufen in ein Nutellaglas. Bist du dann der Meinung, dass die Hundescheiße Nutella ist?
Unterschied: Nutella gibt im nächsten Laden, demokratischen Sozialismus gibt nich', gabs nieund wird es nie geben.
Skorpion968
15.08.2008, 14:56
Schon wieder die gleiche Tour? Kein wahrer Schotte???
Ne, aber ein wahrer Vegetarier. ;)
Dagegen ist z.B. "Kein wahrer Vegetarier würde ein Steak essen" keine Täuschung, da es aus der akzeptierten Definition eines Vegetariers hervorgeht.
Unterschied: Nutella gibt im nächsten Laden, demokratischen Sozialismus gibt nich', gabs nieund wird es nie geben.
Siehst du, und das hätten Leute wie du von Nutella vor 80 Jahren auch noch behauptet:
"Nutella gibts nicht, gabs nie und wird es nie geben." :D
borisbaran
15.08.2008, 15:12
Siehst du, und das hätten Leute wie du von Nutella vor 80 Jahren auch noch behauptet:
"Nutella gibts nicht, gabs nie und wird es nie geben." :D
Nutella war damals nicht erfunden. ausserdem versuchst du die Diskussion vom Thema wegzuführen.
Skorpion968
15.08.2008, 15:27
Nutella war damals nicht erfunden. ausserdem versuchst du die Diskussion vom Thema wegzuführen.
Ich habe nur auf deine Einwände geantwortet.
leuchtender Phönix
15.08.2008, 20:29
Das waren Funktionärsdiktaturen, ähnlich wie heute Nordkorea. Damit es nach außen nicht ganz so brachial aussah, hat man sich das Mäntelchen Sozialismus umgehängt.
Und genau dahin führen letztendlich alle sozialistischen Bewegungen (falls nicht vorher gestürtzt werden).
An den realsozialistischen Gesellschaften war so gut wie überhaupt nichts sozialistisch.
Und warum nicht? Kann ja schließlich jeder behaupten. Es gab schlieslich
- Verstaatlichung der Produktionsmittel
- zentrale Planwirtschaft
- Diktatur des Proletariats
- Klassenkampf (Beseitigung aller, die den Sozialismus ablehnen)
leuchtender Phönix
15.08.2008, 20:32
Sozialisten machen das immer so. Wenn der Sozialismus mies läuft, ist er angeblich nicht richtig umgesetzt worden. Das Sozialismus nicht machbar ist, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Sozialismus ist schon machbar. Mit viel Militär, Geheimdiensten und einer rückratlosen Bevölkerung könnte er sich eine ganze weile halten.
Das einzige was es nie geben wird, ist ein Sozialismus, der demokratisch ist und Wohlstand bringt.
Skorpion968
15.08.2008, 23:49
Und warum nicht? Kann ja schließlich jeder behaupten. Es gab schlieslich
- Verstaatlichung der Produktionsmittel
- zentrale Planwirtschaft
- Diktatur des Proletariats
- Klassenkampf (Beseitigung aller, die den Sozialismus ablehnen)
Der einzige Punkt, der wirklich stimmt, ist die Planwirtschaft. Alles andere ist Nonsens, und das weißt du auch.
Die Produktionsmittel wurden nicht vom Staat geeignet, sondern von einer Funktionärskaste. Das Volk hatte da überhaupt keinen Zugriff drauf. Daher ist auch Diktatur des Proletariats nicht gegeben.
Und Klassenkampf war da nun wirklich nicht. Die Leute wurden von den Funktionären überwacht und klein gehalten, im Sozialismus ist sowas undenkbar.
Manfred_g
16.08.2008, 00:35
Weil der Versuch bisher noch nicht gemacht wurde.
Dann waren aber doch alle "Sozialisten", die bisher versprochen hatten, den Menschen gutes zu wollen, letztlich nur infame Lügner und Kapitalverbrecher.
Liegt offenbar in der Natur der Dinge und erweckt wenig Vertrauen.
Skorpion968
16.08.2008, 01:48
Dann waren aber doch alle "Sozialisten", die bisher versprochen hatten, den Menschen gutes zu wollen, letztlich nur infame Lügner und Kapitalverbrecher.
Liegt offenbar in der Natur der Dinge und erweckt wenig Vertrauen.
Sozialisten, die diesen Ansatz vertreten, waren bisher noch nie in einer Position, ihre Ideen wirklich umsetzen zu können.
Aber seid doch nicht so ungeduldig. Die Menschheit ist noch jung. Da kann noch vieles passieren. :)
Manfred_g
16.08.2008, 01:55
Sozialisten, die diesen Ansatz vertreten, waren bisher noch nie in einer Position, ihre Ideen wirklich umsetzen zu können.
Aber seid doch nicht so ungeduldig. Die Menschheit ist noch jung. Da kann noch vieles passieren. :)
Da setze ich lieber auf Atomkraft. Mit der kann auch viel passieren, aber im Gegensatz zum Sozialismus sorgt sie dafür, daß die Lichter brennen und nicht ausgehen. ;)
Rheinlaender
16.08.2008, 03:38
Die Produktionsmittel wurden nicht vom Staat geeignet, sondern von einer Funktionärskaste. Das Volk hatte da überhaupt keinen Zugriff drauf. Daher ist auch Diktatur des Proletariats nicht gegeben.
Der Staat ist natuerlich ein verfassungsrechtliches Abstraktum, wie "das Volk" auch. Sobald "der Staat" Verfuegungsgewalt ueber etwas bekommt, dann sitzen ganz konkrete Beamte oder Angestellte des Staates an den Schalthebeln.
Kaum passiert dies, beginnt der unter Menschen uebliche Postengeschacher, Eitelkeitenwettlauf, Planstellenschaffung, etc. Das ist in der privaten Wirtschaft schon ein Problem, im guenstigsten Falle werden solche Grossfirmen entweder saniert oder sie verabschieden sich aus dem Wettbewerb (ich habe das damals bei der AEG im Massstab 1-zu-1 mitbekommen).
Dieses Korrektiv existiert bei staatlichen Institutionen nicht. Behoerden werden umbenannt, zusammengelegt, getrennt, etc. wenn etwas nicht funktioniert aber fast nie aufgeloest. Weil eben die Brueder im Geiste in den Ministerien, die eigentlich politisch leiten sollten, doch wieder die Beamten, welche am Ende mehr zu sagen haben in solchen Faellen als der Minister, der dort ein Gastspiel fuer wenige Jahre gibt, waehrend diese Beamten dort ueber Jahrzehnte sitzen.
Eine staatliche Wirtschaft ist deshalb die Garantie fuer Ineffizienz - auch in demokratischen System, wo man direkte Korruption noch eher unter Kontrolle halten kann.
leuchtender Phönix
16.08.2008, 08:01
Der einzige Punkt, der wirklich stimmt, ist die Planwirtschaft. Alles andere ist Nonsens, und das weißt du auch.
Falsch. Du erzählst Nonsens.
Die Produktionsmittel wurden nicht vom Staat geeignet, sondern von einer Funktionärskaste.
Wo ist da der Unterschied? Diese Funktionärskaste (Diejenigen die in derjenigen sozialistischen Bewegung/Partei das Sagen hatten) leitet den Staat. Ohne enteignung geht auch keine Planwirtschaft.
Das Volk hatte da überhaupt keinen Zugriff drauf.
Wie soll es das auch? Alles wird zentral geplant. Einen halbwegs brauchbaren Wirtschaftsplan hinzukriegen ist schwierig genug. So etwas mit einem direkten Zugriff der Bevölkerung wäre ein Ding der Unmöglichkeit. Solch ein Plan erfordert, das sich alle Menschen der Erfüllung dieses Planes unterordnen.
Daher ist auch Diktatur des Proletariats nicht gegeben.
Wie mans nimmt. Eine Diktatur wars auf alle Fälle. Und die Fürhung bestand ja nur aus den führenden Leuten der sozialistischen Parteien.
Und Klassenkampf war da nun wirklich nicht. Die Leute wurden von den Funktionären überwacht und klein gehalten, im Sozialismus ist sowas undenkbar.
Aber das war der Sozialismus. Der reale und nicht utopische Sozialismus.
leuchtender Phönix
16.08.2008, 08:05
Sozialisten, die diesen Ansatz vertreten, waren bisher noch nie in einer Position, ihre Ideen wirklich umsetzen zu können.
Und wenn doch, dann zeigten sie ihr wahres Gesicht. Gefährliche Diktaturen. Aber es wird immer genug dumme geben, die den schönen Versprechungen folgen werden.
Aber seid doch nicht so ungeduldig. Die Menschheit ist noch jung. Da kann noch vieles passieren. :)
Warscheinlich werden noch verdammt viele (alle) Sozialismusversuche in Diktaturen und einem wirtschaftlichen Fehlschlag enden.
Widerlege doch einfach meine obige Aussage, anstatt dich jetzt in Allgemeinplätze zu flüchten.
Sag mir doch einfach, was in den realexistierenden angeblich sozialistischen Gesellschaften vom Ansatz her wirklich sozialistisch war.
Begründe Du doch lieber was an einem zukünftigen realen Sozialismus praktisch durchführbar sozialistisch sein würde und versuche nicht denen, die vernünftigerweise von der Unmöglichkeit ausgehen, die Arbeit aufzuhalsen Dein System zu begründen nur weil Du selbst dazu nicht fähig bist.
FranzKonz
16.08.2008, 13:54
Dann waren aber doch alle "Sozialisten", die bisher versprochen hatten, den Menschen gutes zu wollen, letztlich nur infame Lügner und Kapitalverbrecher.
Liegt offenbar in der Natur der Dinge und erweckt wenig Vertrauen.
Das ist wie im Christentum. Es fehlt nur das Heilsversprechen für das Leben nach dem Tode. :]
FranzKonz
16.08.2008, 13:57
Ich denke, das ist ein gefährlicher Standpunkt, weil durchgeknallte Ideologen dann versuchen werden, den Menschen der Theorie anzupassen.
Sagen wir doch besser "die Theorie taugt nichts". Und damit ist sie auch nicht "schön". Das einzig Schöne liegt in der bei manchen dadurch entfesselten Phantasie. Das kann aber jeder SF-Roman besser.
Auch die Idee von der Nächstenliebe wurde von durchgeknallten Ideologen 2000 Jahre lang benutzt, um die Menschen in ein Korsett aus Moralbegriffen zu klemmen.
Wenn ich aber dann erkläre, daß Jesus der erste Sozialist war, kriege ich wieder Prügel aus der konservativen Ecke. ;)
Manfred_g
16.08.2008, 16:36
Auch die Idee von der Nächstenliebe wurde von durchgeknallten Ideologen 2000 Jahre lang benutzt, um die Menschen in ein Korsett aus Moralbegriffen zu klemmen.
Klar, die Ideale des Christentum wurden über weite Strecken für infamste Machtspielchen mißbraucht. Skrupellos im Großen wie im Kleinen. Aber das Ideal des Christentums scheint mir zumindest wünschenswert und Ansatzweise erreichbar zu sein. Während ich beim Sozialismus gar kein wünschenswertes Ideal erkenne.
Wenn ich aber dann erkläre, daß Jesus der erste Sozialist war, kriege ich wieder Prügel aus der konservativen Ecke. ;)
Vielleicht war er einfach nur ein sozialer Mensch mit Sendungsdrang?
FranzKonz
16.08.2008, 17:22
Klar, die Ideale des Christentum wurden über weite Strecken für infamste Machtspielchen mißbraucht. Skrupellos im Großen wie im Kleinen. Aber das Ideal des Christentums scheint mir zumindest wünschenswert und Ansatzweise erreichbar zu sein. Während ich beim Sozialismus gar kein wünschenswertes Ideal erkenne.
Kennst Du irgendjemanden, der schon jemals die andere Wange hinhielt? :engel:
Natürlich sind auch in der Idee des Sozialismus viele Ansätze enthalten, die zu verwirklichen sind und auch mit Erfolg verwirklicht wurden. Der Neoliberalismus (in des Wortes eigentlicher Bedeutung nach Alexander Rüstow) wie er z.B. von Ludwig Erhard propagiert wurde oder auch der New Deal Roosevelts. In umgekehrter Richtung ist Lenin mit der "Neuen Ökonomischen Politik" einen Schritt von der Planwirtschaft in Richtung Markt gegangen.
Egal, was ich betrachte, die Extreme scheinen niemals richtig zu sein. Ein Stück Markt, einige soziale Elemente und ein permanentes Streben nach Gerechtigkeit ist das A und O.
politisch Verfolgter
17.08.2008, 09:48
Es geht um die Grundrechte, um die materiellen Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung, die nur in denselben Grundrechten aller Anderen ihre Beschränkung, aber eben auch ihre gemeinsame Grundlage finden.
User value ist die optimale marktwirtschaftliche gemeinschaftliche Grundlage zur immer weiteren Optimierung dieser materiellen Freiheitsgrade.
Was denn um Himmels Willen sonst?
Wer will, kann ja an diverse Gottesbegriffe glauben, sich sogar damit Einschränkungen von HerrschaftsanspruchsStellern zuweisen lassen.
Doch niemand darf sowas Anderen zuweisen.
Völlig klar: die materiellen Freiheitsgrade bedingen die Abstellung der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung und damit die Herstellung einer freiheitlich marktwirtschaftlich grundrechtsbasierten Leistungsgesellschaft.
Was immer einer glaubt, braucht Andere nicht im Mindesten zu interessieren. Gleichwohl können sich ja Glaubensgemeinschaften bilden, die aber Anderen nichts zuweisen dürfen, die also keine Gesetze haben, womit sie sowas tun könnten.
Widersprechen religiöse Vorstellung den Grundrechten, so ist dem strafrechtlich zu begegnen - vor allem, wenn versucht wird, diese Vorstellungen Anderen physisch zuzuweisen.
Von solchen verbrecherischen physischen Zuweisungen ist wohl keine größere Religion frei - zumindest im Verlauf ihrer Geschichte.
Skorpion968
20.08.2008, 03:03
Da setze ich lieber auf Atomkraft. Mit der kann auch viel passieren, aber im Gegensatz zum Sozialismus sorgt sie dafür, daß die Lichter brennen und nicht ausgehen. ;)
Fragt sich nur, wie lange die Lichter noch brennen.
Skorpion968
20.08.2008, 03:07
Der Staat ist natuerlich ein verfassungsrechtliches Abstraktum, wie "das Volk" auch. Sobald "der Staat" Verfuegungsgewalt ueber etwas bekommt, dann sitzen ganz konkrete Beamte oder Angestellte des Staates an den Schalthebeln.
Kaum passiert dies, beginnt der unter Menschen uebliche Postengeschacher, Eitelkeitenwettlauf, Planstellenschaffung, etc. Das ist in der privaten Wirtschaft schon ein Problem, im guenstigsten Falle werden solche Grossfirmen entweder saniert oder sie verabschieden sich aus dem Wettbewerb (ich habe das damals bei der AEG im Massstab 1-zu-1 mitbekommen).
Dieses Korrektiv existiert bei staatlichen Institutionen nicht. Behoerden werden umbenannt, zusammengelegt, getrennt, etc. wenn etwas nicht funktioniert aber fast nie aufgeloest.
Das ist doch im Markt nicht anders. Unternehmen werden zusammengelegt und verstärken somit die Machtkonzentration und mindern den Wettbewerb. Das Ganze nennt sich hier Fusion und ist ebenfalls kaum einem Korrektiv unterworfen, wird auch in der Regel nicht wieder aufgelöst.
Du siehst, in diesem Punkt unterscheiden sich die Systeme gar nicht so sehr.
Rheinlaender
20.08.2008, 03:16
Das ist doch im Markt nicht anders. Unternehmen werden zusammengelegt und verstärken somit die Machtkonzentration und mindern den Wettbewerb. Das Ganze nennt sich hier Fusion und ist ebenfalls kaum einem Korrektiv unterworfen, wird auch in der Regel nicht wieder aufgelöst.
Du siehst, in diesem Punkt unterscheiden sich die Systeme gar nicht so sehr.
Unternehmen scheiden auch aus oder verlieren ihre marktwichtige Rolle. Die National Westminister Bank (NatWest) wurde nach Jahren von schlechten Ergebnissen von der RBS aufgekauft und ausgemistet - d. h. fast die gesamte Fuehrungetage wurde am Stueck ausgewechselt.
Wenn hier die HM Inlandrevenue mit HM Customs and Excise zusammegelegt wurden, aenderten sich ein paar Briefkoepfe.
Ein Marktmacht, muss taeglich neu "erobert" werden. Tesco ist hier unter den supermaekten marktbeherrschend, niemand zwingt mich bei Tesco einzukaufen. Passt mir das angebot oder die Preise von Tesco nicht, dann gehe ich zu M&S oder sainsbury's oder ...
Passt mir der Service von HM Customs and Excise nicht, kann ich nicht so einfach zur Konkurenz gehen - und ist der "Service" auch.
Skorpion968
20.08.2008, 03:17
Wo ist da der Unterschied? Diese Funktionärskaste (Diejenigen die in derjenigen sozialistischen Bewegung/Partei das Sagen hatten) leitet den Staat. Ohne enteignung geht auch keine Planwirtschaft.
Planwirtschaft kann auch ohne Enteignung funktionieren, z.B. über Genossenschaften. Das ist aber auch gar nicht der Punkt hier.
Das Entscheidende ist, dass das Volk in den real existierenden sozialistischen Entwürfen niemals wirklich die Verfügungsgewalt über Grund und Produktionsmittel hatte. Das ist aber ein notwendiges Kriterium für Sozialismus.
Daher kann es kein Sozialismus gewesen sein.
Aber das war der Sozialismus. Der reale und nicht utopische Sozialismus.
Nein, es war nicht Sozialismus. Aus genannten Gründen. Es klebte sich zwar die Plakette Sozialismus auf. Das heißt aber nicht, dass es wirklich Sozialismus war.
Skorpion968
20.08.2008, 03:28
Unternehmen scheiden auch aus oder verlieren ihre marktwichtige Rolle. Die National Westminister Bank (NatWest) wurde nach Jahren von schlechten Ergebnissen von der RBS aufgekauft und ausgemistet - d. h. fast die gesamte Fuehrungetage wurde am Stueck ausgewechselt.
Wenn hier die HM Inlandrevenue mit HM Customs and Excise zusammegelegt wurden, aenderten sich ein paar Briefkoepfe.
Ein Marktmacht, muss taeglich neu "erobert" werden. Tesco ist hier unter den supermaekten marktbeherrschend, niemand zwingt mich bei Tesco einzukaufen. Passt mir das angebot oder die Preise von Tesco nicht, dann gehe ich zu M&S oder sainsbury's oder ...
Passt mir der Service von HM Customs and Excise nicht, kann ich nicht so einfach zur Konkurenz gehen - und ist der "Service" auch.
Das ist ein Idealkonstrukt, das aber in der Realität so gut wie nie eintritt. Hat jemand die Macht der Marktkonzentration auf seiner Seite, ist es für Konkurrenten nahezu unmöglich dort einzubrechen. Und wenn sie es versuchen, werden sie ruckzuck getillt oder geschluckt. Beispiele gibt es zuhauf. In D zum Beispiel die Energieunternehmen oder die Lebensmittel-Discounter.
Wenn du eine hohe Macht im Markt hast, dann hast du auch die Möglichkeiten geringe Löhne und geringe Bezugspreise zu erpressen. So läuft der Hase nunmal.
Skorpion968
20.08.2008, 03:35
Begründe Du doch lieber was an einem zukünftigen realen Sozialismus praktisch durchführbar sozialistisch sein würde und versuche nicht denen, die vernünftigerweise von der Unmöglichkeit ausgehen, die Arbeit aufzuhalsen Dein System zu begründen nur weil Du selbst dazu nicht fähig bist.
Was soll das werden? Beweislastumkehr?
Ich werde hier sicher kein detailliertes Konzept vorlegen. Das wäre auch vor die Säue.
Wenn du konkrete Fragen hast, bitte. Werde ich gerne beantworten.
Rheinlaender
20.08.2008, 03:37
Das ist ein Idealkonstrukt, das aber in der Realität so gut wie nie eintritt. Hat jemand die Macht der Marktkonzentration auf seiner Seite, ist es für Konkurrenten nahezu unmöglich dort einzubrechen.
Die Geschichte ist voller Gegenbeispiele: Vor 20 Jahren spielte Tesco (um bei dem Beispiel zu bleiben) die 3.Geige. M&S und Sainsbury beherrschten den Markt. Tesco gelang es diese Vorherrschaft zu brechen und ist jetzt der Marktbeherrscher.
Bis ca. 1980 war IBM auf dem Computermarkt der Quasimonopolist - Heute?
Und wenn sie es versuchen, werden sie ruckzuck getillt oder geschluckt. Beispiele gibt es zuhauf. In D zum Beispiel die Energieunternehmen oder die Lebensmittel-Discounter.
Die Energieriesen sind ein Kind des staatlichen Eingriffs in die Energiewirtschaft durch das Reichsenergiewirtschaftsgesetz von 1935.
Bei Lebensmitteldiscountern: Welche Rolle spielte Aldi 1970?
Skorpion968
20.08.2008, 03:42
Auch die Idee von der Nächstenliebe wurde von durchgeknallten Ideologen 2000 Jahre lang benutzt, um die Menschen in ein Korsett aus Moralbegriffen zu klemmen.
Es ist vielmehr die Ausformulierung grundlegender Verhaltenskonventionen, die der menschlichen Art das Überleben ermöglichen.
Skorpion968
20.08.2008, 03:50
Die Geschichte ist voller Gegenbeispiele: Vor 20 Jahren spielte Tesco (um bei dem Beispiel zu bleiben) die 3.Geige. M&S und Sainsbury beherrschten den Markt. Tesco gelang es diese Vorherrschaft zu brechen und ist jetzt der Marktbeherrscher.
Bis ca. 1980 war IBM auf dem Computermarkt der Quasimonopolist - Heute?
Die Energieriesen sind ein Kind des staatlichen Eingriffs in die Energiewirtschaft durch das Reichsenergiewirtschaftsgesetz von 1935.
Bei Lebensmitteldiscountern: Welche Rolle spielte Aldi 1970?
Vor 20-30 Jahren war das System auch noch etwas anders als heute. Die Durchlässigkeit auf dem Markt war höher, es war strenger reguliert. Mono- und Oligopole wurden stringenter unterbunden.
Und das Märchen, dass die Energieriesen Kinder des staatlichen Eingriffs seien, ist großer Quark. Die Preisbildung z.B. findet heute auf ganz anderen Ebenen statt, auf der Leipziger Energiebörse, wo schon mächtig spekuliert wird und Bezugspreise extrapoliert werden. Der Staat hat da inzwischen überhaupt keinen Zugriff mehr drauf und kaum noch Möglichkeiten zu regulieren.
Rheinlaender
20.08.2008, 04:06
Vor 20-30 Jahren war das System auch noch etwas anders als heute. Die Durchlässigkeit auf dem Markt war höher, es war strenger reguliert. Mono- und Oligopole wurden stringenter unterbunden.
Es geht heute noch sehr viel schneller - ich empfehle Dir mal das naechste Jahr einen Blick auf die Bankenwelt zu werfen ...
Und das Märchen, dass die Energieriesen Kinder des staatlichen Eingriffs seien, ist großer Quark.
Wenn Unternehmen ueber 60 Jahre Zeit hatten, sich als Platzhirsch zu etablieren, so ist das nicht in ein paar Jahren wegreguliert.
Die Preisbildung z.B. findet heute auf ganz anderen Ebenen statt, auf der Leipziger Energiebörse, wo schon mächtig spekuliert wird und Bezugspreise extrapoliert werden.
Falls Du es nicht weisst: Spekulationen gehen in beide Richtungen und man kann bei Spekulationen sehr viel auch (!) verlieren.
Skorpion968
20.08.2008, 04:23
Wenn Unternehmen ueber 60 Jahre Zeit hatten, sich als Platzhirsch zu etablieren, so ist das nicht in ein paar Jahren wegreguliert.
Das ist nicht der Punkt.
Aus der Privatisierung lebensnotwendiger Versorgungsindustrien folgt zwangsläufig eine starke Abhängigkeit des Verbrauchers vom Anbieter. Daraus folgt wiederum, dass der Anbieter alle Parameter in der Hand hat, um Preise zu manipulieren. Ist auf der ganzen Welt beobachtbar. Es gibt da keine einzige Ausnahme.
In D kommt noch hinzu, dass die Netze gleich mitübereignet wurden. Dadurch wird auch mögliche Konkurrenz kontrollierbar.
Rheinlaender
20.08.2008, 04:36
Das ist nicht der Punkt.
Aus der Privatisierung lebensnotwendiger Versorgungsindustrien folgt zwangsläufig eine starke Abhängigkeit des Verbrauchers vom Anbieter. Daraus folgt wiederum, dass der Anbieter alle Parameter in der Hand hat, um Preise zu manipulieren. Ist auf der ganzen Welt beobachtbar. Es gibt da keine einzige Ausnahme.
Nun, der Telephonmarkt hier beweisst z. B. das Gegenteil - in nominalen (!) Preisen ist Telephonieren im UK heute billiger als zu Zeiten des Monopols des Post Office.
Skorpion968
20.08.2008, 04:45
Nun, der Telephonmarkt hier beweisst z. B. das Gegenteil - in nominalen (!) Preisen ist Telephonieren im UK heute billiger als zu Zeiten des Monopols des Post Office.
Telefonieren ist kein lebensnotwendiger Bedarf. Das kann ich durch anderes substituieren (Briefe schreiben, email etc.). Daher kann dort keine so starke Abhängigkeit des Verbrauchers entstehen.
Im Telefonmarkt greift ein ganz spezieller Umstand. Und zwar der, dass dort in den vergangenen 30 Jahren viele Innovationen möglich waren. Das reguliert die Preise nach unten, ähnlich wie in der Elektronikbranche.
Rheinlaender
20.08.2008, 04:50
Telefonieren ist kein lebensnotwendiger Bedarf. Das kann ich durch anderes substituieren (Briefe schreiben, email etc.).
You have no idea!
Im Telefonmarkt greift ein ganz spezieller Umstand. Und zwar der, dass dort in den vergangenen 30 Jahren viele Innovationen möglich waren. Das reguliert die Preise nach unten, ähnlich wie in der Elektronikbranche.
Und warum wurden diese gemacht und umgesetzt? Doch weil das Monopol von Postbeamten, die ihre Abteilung mal-gut-mal-schlecht verwalten gefallen ist.
Skorpion968
20.08.2008, 04:55
Und warum wurden diese gemacht und umgesetzt? Doch weil das Monopol von Postbeamten, die ihre Abteilung mal-gut-mal-schlecht verwalten gefallen ist.
Irrtum. Die Innovationen setzten schon in den 80ern ein. Da gab es das Monopol von Postbeamten noch.
Rheinlaender
20.08.2008, 05:03
Irrtum. Die Innovationen setzten schon in den 80ern ein. Da gab es das Monopol von Postbeamten noch.
Aber nicht in Deutschland, dort galt noch das Telegraphenwegegesetz und das Fernmeldegesetz (beide noch aus Kaiser Wilhelms II Tagen). Nach diesen Regeln war eine Klingelleitung auf das Nachbargrundstueck genehmigungsbeduerftig (es sei denn man war Bahn, Deichbauverwaltung oder etwas anderes), wie man auch nur die Telephone der Bummelpost verwenden konnte.
FranzKonz
20.08.2008, 08:17
Es ist vielmehr die Ausformulierung grundlegender Verhaltenskonventionen, die der menschlichen Art das Überleben ermöglichen.
Irgendwie meine ich in Erinnerung zu haben, daß diese praktische Anwendung der Nächstenliebe einer kleinen Elite ein recht angenehmes Überleben sicherte, während der Rest dafür arbeitete.
Die Ideologie ist austauschbar, das Ergebnis ist immer ähnlich. ;)
You have no idea!
Das ist vermutlich die treffendste Replik bisher. ;)
tommy3333
20.08.2008, 11:39
Das ist nicht der Punkt.
Aus der Privatisierung lebensnotwendiger Versorgungsindustrien folgt zwangsläufig eine starke Abhängigkeit des Verbrauchers vom Anbieter. Daraus folgt wiederum, dass der Anbieter alle Parameter in der Hand hat, um Preise zu manipulieren. Ist auf der ganzen Welt beobachtbar. Es gibt da keine einzige Ausnahme.
In D kommt noch hinzu, dass die Netze gleich mitübereignet wurden. Dadurch wird auch mögliche Konkurrenz kontrollierbar.
Das ist 'nur' ein Argument gegen Monopolbildung, aber nicht gegen Privatisierung schlechthin. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um ein Staatsmonopol oder ein privates Monopol handelt. Das Problem an der Privatisierung liegt im Staatsmonopol, aus dem dann ein Privatmonopol entstehen würde, wenn keine Regulierungsbehörde anderen neuen Wettbewerbern gleiche faire Marktchancen ermöglicht.
Lebensmittel sind auch lebensnotwendig und die Lebensmittelindustrie ist sogar vollständig in privaten Händen. Die Lebensmittelpreise entwickelten sich hingegen auf ein so niedriges Niveau, dass die Milchbauern wegen der niedrigen Abnehmerpreise streiken und mit Boykotten drohen (und teilweise auch in die Tat umsetzen) mussten, da sie ihre eigene Existenz gefährdet sahen und mit ihren Protesten Preisanhebungen (der Abnahmepreise, die dann natürlich auch auf die Endverbraucherpreise umgelegt wurden) erwirken wollten. Eine Abhängigkeit aber vom Verbraucher zum Anbieter (welchen denn?) ist hier nicht zu erkennen.
Skorpion968
20.08.2008, 22:27
Das ist vermutlich die treffendste Replik bisher. ;)
Ach wie süß, ein Schulterklopfer. :D
Manfred_g
20.08.2008, 22:42
Ach wie süß, ein Schulterklopfer. :D
Ich dachte, du stehst auf Kollektive?
Skorpion968
20.08.2008, 22:51
Ich dachte, du stehst auf Kollektive?
Ein Kollektiv von Schulterklopfern. In der Tat, das hat was! :)
Ach wie süß, ein Schulterklopfer. :D
Und was Dir besonders sauer aufstoßen dürfte, aus freier Entscheidung.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.