Vollständige Version anzeigen : Warum der Liberalismus eine Idiotie ist.
Stechlin
27.07.2008, 22:08
Wenn die Aufklärung zumindest so ehrlich wäre, nur mit Wahrhaftigkeit zu argumentieren, aber nirgendwo eine Verbesserung oder gar Utopie zu versprechen, von der ausgehend natürlich die Zerstörung alter Gewissheiten ein begrüßenswerter Schritt auf dem Weg zum Richtigen ist, wenn sie einfach nur umfassender Skeptizismus wäre, wenn sie sich auch über sich selbst Rechenschaft geben würde (was dann etwa bei Max Stirner endet), wäre sie zumindest intellektuell redlich und hätte die Sympathie des unschuldigen Zweiflers auf ihrer Seite.
Aber genau das tut sie NICHT.
Wenn wir uns auf die Kant´sche Definition der Aufklärung einigen, dann verstehe ich unter Aufklärung etwas anderes, als von Dir angedeutet. Diese Definition offenbart lediglich den Weg, welcher uns zur Aufklärung führt. Was wir dann daraus machen, steht auf einem ganz anderem Blatt. Diese Antwort wollte Kant nie geben. Er zeigt uns nur die Richtung, in die es zu marschieren gilt. Ich gehe mal noch weiter, in dem ich behaupte, daß die Aufklärung, wie er sie verstand, nicht einmal eine Idee ist, sondern, einer physikalischen Gesetzmäßigkeit gleich, nur eine Entdeckung dessen, was unsere menschliche Natur im Grunde fundamental definiert: selbst zu denken! Hier ist das Ziel dieses Weges, der gleichzeitig auch sein Anfang ist; denn nun begänne das eigentliche "Reich der Freiheit", in der der Mensch das tun kann(!), was seiner Bestimmung auch gerecht würde, denn er verfügte endlich über die Einsicht, nicht wider die Vernunft zu handeln, auch wenn es zuweilen mühsam und entbärungsreich wäre.
Das mag nach wenig klingen, aber die nach wie vor überfällige Verwirklichung derselben läßt erahnen, welch hoher Anspruch in ihr steckt; will sagen, die Aufklärung ist nicht das Ende der Vernunft, sondern ihr Beginn.
Du hast mit dem sicherlich Recht, wenn Du aufzählst, was die Aufklärung so alles genau nicht tut; den Göttern sei es gedankt, denn so verkäme sie zur schnöden Ideologie und wäre letztendlich auch nur ein erstickendes Röcheln im Chor der allesamt gescheiterten Ideologien.
Stechlin
27.07.2008, 22:09
Aus der Einsicht bzw. Überzeugung, daß individueller Besitz menschlichem Streben entgegenkommt und daher ein elementarer Schritt dazu ist, den Lebensstandard zu steigern. Wenn es fürderhin keinen nachvollziehbaren Grund gibt, ihm dies zu verweigern, er selbst für seinen Besitz den Preis zahlt und darüberhinaus anderen, vergleichbares Recht ebenfalls zugesteht, warum nicht?
Das dies ohne jegliche Einschränkungen bis zum Exzess umsetzbar wäre, ist das Hirngespinst Skorpions, nicht meines.
Aber bevor man sich um "Feinheiten" kümmert, sollte man erst das Grundsätzliche halbwegs in den Griff bekommen.
Wann begänne denn für Dich der Exzess?
Klopperhorst
27.07.2008, 22:11
Weil die Zeit für die Idee der jeweiligen Person die richtige ist. Das Kollektiv lernt, entwickelt eine Idee, und immer wieder ist der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Dieser richtige Mann muß nur noch als Katalysator wirken.
Richtig, daher ich ja auch den Begriff "Kollektivschuld" gar nicht so schlecht finde, auch wenn er heute nicht mehr auf die aktuellen Generationen anwendbar ist.
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Stechlin
27.07.2008, 22:13
Nein, denn sie waren weder Pazifisten, noch Utopisten, noch Fortschrittsverfechter, sondern Kommunisten allenfalls im Sinne des Besitzrechtes.
Nein, es waren natürlich keine Kommunisten; auch nicht im Sinne von irgendwas. Die Idee des Kommunismus ist ebenfalls eine fortschrittsverfechtende Ideologie; deshalb ist er ja nicht umsetzbar, weil er im Trüben fischt.
Stechlin
27.07.2008, 22:15
Ich bin der Meinung, daß man allem Alten als auch dem Neuen mißtrauen darf, gestehe aber gerne zu, daß sich das Mißtrauen nicht immer als richtig erweist.
Insofern richtest du die Frage an den falschen. Ich will nichts abschaffen, nur weil es alt oder neu ist. Aber sehr wohl dann, wenn es "schlecht" ist. Nur ist bei solchen Werturteilen, natürlich entsprechende Vorsicht, manchmal gar Demut geboten.
Was speist denn dieses "Mißtrauen"? Die Neigung oder die Analyse? Was sagt uns, was schlecht und was gut sei?
Stechlin
27.07.2008, 22:31
Ich bin nicht sicher, ob man in dieser Priorität den Kern des liberalen Irrtums trifft, aber einer seiner gewichtigen Aspekte ist das in jedem Fall.
Wobei man andererseits nicht ins gegenteilige Extrem verfallen und NICHThaben predigen sollte.
Ein Mensch kann auch in großem Wohlstand (zugegeben, dabei denke ich nicht an Milliardäre) leben, und dennoch ein guter Mensch sein. Auch wenn das in höheren Wohlstandsbereichen immer seltener vorkommt. Im Islam etwa kennt man eine grundsätzliche Verurteilung des Reichtums nicht - aber eine Verpflichtung der Reichen, für die Armen zu sorgen.
Was heißt denn NICHThaben? Es gibt Besitz, der leitet sich aus den Notwendigkeiten des Lebens ab: Obdach, Kleidung, Nahrung und jene Dinge, die wir uns entsprechend unseres allgemein gesellschaftlichen Reichtums und unserer kulturellen und persönlichen Bedürfnisse leisten können(!). Das kann ein Buch sein bis hin zum Auto. Du verstehst, worauf ich hinaus will? Ich denke, ja.
Das liberale Modell abzulehnen heißt nicht, das rein private an Besitz zu kollektivieren. Das ist die Argumentation der anderen Seite, welche uns wahrmachen will, daß nur der Liberalismus der Garant des Privateigentums wäre. Was für ein Quatsch. Es geht ja nicht um Privateigentum, sondern um gesellschaftliches Eigentum, das privat gemacht wurde. Die Frage, was privat und was gesellschaftliches Eigentum ist, ist eben die sprichwörtliche Gretchenfrage.
Aldebaran
27.07.2008, 22:39
Das ist das, was aus der liberalen Ideologie logisch folgen müsste, wenn sie ihren eigenen Widerspruch mal auflösen würde. :)
(Ich habe die Diskussion nur bis zu dieser Stelle verfolgt.)
Es geht gar nicht um diesen Widerspruch an sich, denn der ist grundsätzlich nicht zu verhindern, sozusagen weltbildunabhängig vorhanden.
Es geht darum, wie damit umgegangen wird. Was die meisten Liberalen selbst nicht erkennen, ist, dass im Mittelpunkt des Liberalismus Verhandlung und Vertrag stehen, weniger irgendwelche Prinzipien. Die Rolle des Staates soll sich im Idealfall darauf beschränken, die Verbindlichkeit der Verträge zwischen den Individuen abzusichern.
Die Naturrechte sind historisch gesehen ein Religionsersatz, funktional gesehen ein Mindeststandard für die Behandlung aller nicht durch Verhandlung und Vertrag lösbare Konfliktfälle.
Stechlin
27.07.2008, 22:40
Die Ethik der Bibel ist gegenstandslos ohne ihren Mythos.
Genau das erleben wir heute.
Oh nein. Erst ihr eigener Mythos macht die moralisch-ethische Botschaft der Bibel gegenstandslos, da allein das Bekenntnis zum Mythos ausreichend ist, um als "fromm" (im weitesten Sinne) zu gelten. Auch der Papst blinkt links, und biegt rechts ab, ohne einen Verlust an Glaubwürdigkeit gegenüber den Geboten der Bibel fürchten zu müssen.
Als Atheist kann ich die Botschaft der Bibel nur vom Mythos entkleidet akzeptieren. Das rein Religiöse sollte -wie gesagt- eine private Angelegenheit sein; die Botschaft dagegen alltag.
Stechlin
27.07.2008, 22:41
Das sind die alten optimistischen Gedanken, die nach dem Einsturz aller Ideologiesysteme des 20 Jhd. lächerlich erscheinen.
Aber wir müssen jetzt nur noch auf das Scheitern des Liberalismus warten, um diese ganze elendige Epoche der Weltverbesserung endlich abzuschließen.
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Da hilft kein Lamentieren: Du hast Recht!
Manfred_g
27.07.2008, 22:45
Wann begänne denn für Dich der Exzess?
Da will ich mich aus dem Stegreif so nicht festlegen, aber ich glaube auch nicht, daß das an dieser Stelle(!) wirklich relevant ist. Schließlich stellt man keinen Bereich einer Gesetzgebung, im Großen wie im Kleinen, nur deswegen in Frage, weil man nicht auf Anhieb ein vollständiges, exaktes Konzept hat.
Einen gewisse Richtlinie stellt aber stets der Zusatz zur liberalen freiheitsvorstellung dar, der sinngemäß lautet: "solange nicht Rechte anderer eingeschränkt werden".
Der ist nun nicht gerade neu, wird aber dennoch beliebig unterschlagen, verleugnet, mißachtet, mißverstanden. Absichtlich oder aus Unvermögen - jedenfalls kein Signal für andere Diskutanten, sich an dieser Stelle besonders abzumühen.
Aldebaran
27.07.2008, 22:47
Was heißt denn NICHThaben? Es gibt Besitz, der leitet sich aus den Notwendigkeiten des Lebens ab: Obdach, Kleidung, Nahrung und jene Dinge, die wir uns entsprechend unseres allgemein gesellschaftlichen Reichtums und unserer kulturellen und persönlichen Bedürfnisse leisten können(!). Das kann ein Buch sein bis hin zum Auto. Du verstehst, worauf ich hinaus will? Ich denke, ja.
Das liberale Modell abzulehnen heißt nicht, das rein private an Besitz zu kollektivieren. Das ist die Argumentation der anderen Seite, welche uns wahrmachen will, daß nur der Liberalismus der Garant des Privateigentums wäre. Was für ein Quatsch. Es geht ja nicht um Privateigentum, sondern um gesellschaftliches Eigentum, das privat gemacht wurde. Die Frage, was privat und was gesellschaftliches Eigentum ist, ist eben die sprichwörtliche Gretchenfrage.
Nicht ist, sondern sein sollte.
"gesellschaftliches Eigentum" gibt es eigentlich gar nicht, denn was allen gehört, gehört bekanntlich niemandem, mit der zwangsläufigen Folge, dass sich niemand um das "gesellschaftliche Eigentum" kümmert bzw. es bedenkenlos ausnutzt.
Es ist nun einmal nicht möglich, Menschen in einem Dauerzustand ideologischer Begeisterung zu halten, so dass sie ihre Interessen dem des Kollektivs opfern. Das ist in einer Ausnahmesituation möglich, z.B. in einem Krieg oder in einer Naturkatastrophe, aber nicht im Alltag. Der Mensch hat wohl als evolutionäres Erbe die Fähigkeit zu erkennen, wann seine eigene Existenz nur sichern ist, wenn er die der Gruppe verteidigt, aber der Alltag besteht darin, sich innerhalb der Gruppe zu profilieren.
Stechlin
27.07.2008, 23:15
Das ist natürlich ein Zirkelschluß: "Gut ist...was gut ist...". Es geht ja gerade darum, erstmal zu ergründen was gut ist. Das ist problematisch genug wie man sieht.
Das "Gute" ist stets das, was Wahrheit und Schönheit hervorbringt. Das mag "platt" klingen, aber wer bin ich, die Welt finalistisch und Gut und Böse zu trennen? Ich argumentiere allgemein, sonst müßte ich mich der Ideologien bemächtigen; und das will ich nicht. Schau in Deine Sig. ;)
Deine Frage nach dem, was denn nun wahr und schön sei, mag berechtigt sein, aber sie steht hier nicht zur Debatte. Hier geht es um die Frage, was nicht schön und wahrhaftig ist.
Der nächste Schritt wäre dann, zu erkennen, daß es eben nicht "eine Idee" sein muß, um die größte Masse glücklich zu machen, sondern daß es auch viele Ideen sein dürfen, die den Einzelnen glücklich machen. Dann brauche ich mich um die Masse nicht mehr zu kümmern. Nur kann ich sie dann auch nicht mehr so beliebig steuern. Nochmal: Masse und Individuum schließen sich nicht aus, meine Erkenntnis ist aber, daß es keine zufriedene Masse geben kann, wenn ich dem Individuum nicht das recht auf Zufriedenheit zugestehe.
Vor der Tat steht immer(!) die Idee! Denn selbige ist das Resultat menschlichen Denkens. Gemäß dem Motto: erst denken, dann handeln.
Der Ideen Vielfalt, welche den Menschen "glücklich" macht (obgleich diese Begrifflichkeit so problematisch ist, daß es ihrer eines eigenen Themas bedarf), steht der Liberalismus entgegen. In ihm kann sich nur verwirklichen, der über Besitz verfügt, aber nicht zwangsläufig über Potenzial und Geschick, oder wie es heuer heißt: Leistung. Und da wären wir wieder beim dem Liberalismus innewohnenden Widerspruch angelangt. Zwischen Idee und Tat liegt leider der Mammon. In jeder Beziehung.
"Glück" bedeutet nicht, viel zu haben, sondern sich und seine Fähigkeiten zu verwirklichen. Da dies dem überwiegenden Teil der Menschheit verwehrt ist, scheint offensichtlich, daß der Liberalismus nicht die letzte Antwort der Geschichte sein kann.
...spricht einem Menschen mE das Wertvollste ab, was er besitzt: seine Individualität.
Das Thema hatten wir doch schon: auch ein Hausschwein ist ein Individuum und besitzt folgerichtig so etwas wie Individualität. Das ist keine spezifisch menschliche Eigenschaft. Hör auf, im Trüben der Begrifflichkeit zu fischen.
Das halte ich für erstens so nicht haltbar von der Feststellung her. Zweitens ist es ein verdammt großer Sprung, von Natur und Menschenrechten auf nationaler Wirtschaftspolitik zu schalten.
Schon legitim, aber ein großes eigenes Faß.
Warum? Hast Du andere Zahlen?
Ich lehne es ohnehin ab, zuviel auf das Gestammle einzelner Politiker zu geben.
Muß nicht falsch sein, sie sich durch den Kopf gehen zu lassen, aber auf 100 schlaue Sprüche kommen manchmal 99 und manchmal 101 die ebenso schlau sind, aber was ganz anderes aussagen.
Würdest Du bitte auf den Inhalt meiner Schrift eingehen, und nicht auf das "schmückende" Beiwerk eines ohnehin gehaltlosen Politikerzitats? Ich will mich hier nicht über Helmut Kohl unterhalten.
Sei bitte so lieb.
Stechlin
27.07.2008, 23:16
Wenn dem so ist. An Worten will ich mich nicht hochziehen.
Dank! ;)
Stechlin
27.07.2008, 23:21
Nochmal: Der Liberalismus besagt doch einfach nur, dass man leben kann, wie es einem gefällt, solange man damit nicht in die Rechte anderer Menschen eingreift. Wo greift nun die Frage, für den ich arbeiten will, welche Bücher ich lese oder welche Gedanken ich habe und welche Auffassungen ich vertrete, in deine Freiheiten ein? Nirgendwo.
Nur leider hört die Idee des Liberalismus dort nicht auf, sondern fängt erst richtig an. Drei Strommonopole schränken mich in meinen Rechten aber massiv ein, da mir so die Grundlage (leider der schnöde Mammon) geraubt wird, so zu leben, wie ich es "will" -um mal in Deiner Terminologie zu bleiben. Aber drei Strommonopole stehen im Einklang mit dem Liberalismus. Entknotest Du mir diesen Widerspruch?
Stechlin
27.07.2008, 23:25
Es gibt gleichwohl ein Menschenrecht, dass mir zusichert, mein Land zu verlassen.
Aha! Es gibt kein Menschenrecht, in ein anderes Land zu gehen, aber eines, meines zu verlassen. Wie kann ich das eine "Recht" zulassen, ohne das andere zu gewähren? Welchen Sinn ergäbe ein solches Recht, wenn ich es nicht in die Tat umsetzen kann, weil mir dazu schlicht und ergreifend die Möglichkeit fehlt?
Praktisch abgeleitet habe ich das Recht, zum Mond zu fliegen, dort zu leben und zu wohnen. Wer solltes es mir verbieten? Nur was habe ich davon, wenn mir die Möglichkeiten, dort auch hinzugelangen, verwehrt bleiben? Antwort: nichts.
Stechlin
27.07.2008, 23:30
Das natürlichste aller Wirtschaftssysteme (freien Handel, freie Wertschöpfung, befriedigung eigener Wünsche) nicht zuzulassen, ist ja nichts anderes, als Unterdrückung. Und wenn dies zu Armut, Elend, Ausreiseverbot, Mauerbau, Informationsverbot, Stasi und anderen Repressalien führt, ist es sogar eine sehr massive.
Zwei Fragen:
1.) Was ist "freie Wertschöpfung"?
2.) Woraus leitet sich das "natürlich" ab? Und dazu noch im superlativ, was an sich schon unlogisch ist, weil man "Natur" nicht steigern kann. "Sie" ist oder ist nicht.
Stechlin
27.07.2008, 23:34
Da will ich mich aus dem Stegreif so nicht festlegen, aber ich glaube auch nicht, daß das an dieser Stelle(!) wirklich relevant ist.
Warum nicht? Du kannst nicht fordern, dem Exzess zu begegnen, wenn Du selbigen nicht definieren magst. Das ist, als ob man ein Tempolimit auf einer Autobahn fordert, ohne dessen Höhe festlegen zu wollen. Das ergäbe ja keinen Sinn, und wäre nichts weiter als eine gehaltlose Sprechblase.
Also nochmal: Wann begänne für Dich der Exzess?
Manfred_g
27.07.2008, 23:41
...
Würdest Du bitte auf den Inhalt meiner Schrift eingehen, und nicht auf das "schmückende" Beiwerk eines ohnehin gehaltlosen Politikerzitats? Ich will mich hier nicht über Helmut Kohl unterhalten.
Sei bitte so lieb.
Hatte denn deine Schrift einen eigenen Inhalt? Verstecke ihn nicht hinter dem Geist dritter, wenn du ernst genommen werden möchtest und vorgibst Meinungen anstatt ISBN Nummern austauschen zu wollen. Manchmal bleibt ja nach Abzug der Zitate und Buchempfehlungen soviel nicht übrig.
Stechlin
27.07.2008, 23:44
Hatte denn deine Schrift einen eigenen Inhalt?
Aber natürlich hatte sie das: "Ich rede hier keinesfalls dem Kommunismus oder Sozialismus das Wort. Das sind nichts weiter als ideologiebefrachtete und zigfach mißbrauchte Begriffe. Die Vernunft ist das Maß aller Dinge. Und wenn selbige mit den Ideen von Marx ebenso korrespondieren (in Teilen -das sei hier explizit erwähnt) wie mit Ludwig Ehrhard oder Platon, dann soll es mir Recht sein. ..."
Verstecke ihn nicht hinter dem Geist dritter, wenn du ernst genommen werden möchtest und vorgibst Meinungen anstatt ISBN Nummern austauschen zu wollen. Manchmal bleibt ja nach Abzug der Zitate und Buchempfehlungen soviel nicht übrig.
Du fandest, daß dieser kleine Satz ausreichte, mich hinter Helmut Kohl zu verstecken(?): "...Wichtig ist, was hinten raus kommt -wie unser dicker Ex-Kanzler es immer zu sagen pflegte."
Manfred_g
27.07.2008, 23:50
Warum nicht? Du kannst nicht fordern, dem Exzess zu begegnen, wenn Du selbigen nicht definieren magst. Das ist, als ob man ein Tempolimit auf einer Autobahn fordert, ohne dessen Höhe festlegen zu wollen. Das ergäbe ja keinen Sinn, und wäre nichts weiter als eine gehaltlose Sprechblase.
Also nochmal: Wann begänne für Dich der Exzess?
Ich kann mir Antworten die unausgegoren wären, auch mal verkneifen. Das liegt daran, daß ich mich nicht beweisen muß. Dein Beispiel mit dem Tempolimit ist dumm und fällt negativ auf dich selbst zurück, denn es ist durchaus Usus ein Limit zu fordern, während noch keinerlei Zahlen genannt sind. Wissen wir alle aus der Praxis.
Stechlin
27.07.2008, 23:54
Ich kann mir Antworten die unausgegoren wären, auch mal verkeifen. Das liegt daran, daß ich mich nicht beweisen muß. Dein Beispiel mit dem Tempolimit ist dumm und fällt negativ auf dich selbst zurück, denn es ist durchaus Usus ein Limit zu fordern, während noch keinerlei Zahlen genannt sind. Wissen wir alle aus der Praxis.
Mit anderen Worten, Du kannst in der heutigen Globalökonomie keine Exzesse feststellen?
Manfred_g
28.07.2008, 00:05
Ich glaube trotzdem an die Verbindung der freien Marktwirtschaft mit einem ethnisch/kulturell homogenen Nationalstaat.
Man hat das ja noch nie in Mitteleuropa ausprobiert, was nicht bedeutet, daß es nicht möglich ist.
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Vielleicht habe ich was verpaßt, aber du bist für die freie Marktwirtschaft?
Ich bin zugegebenermaßen etwas überrascht.
Manfred_g
28.07.2008, 00:31
Mit anderen Worten, Du kannst in der heutigen Globalökonomie keine Exzesse feststellen?
Nein, ich sehe nur keinen Sinn in deiner Beitragslinie.
Es ging bei meiner Aussage (viel) weiter oben um das grundlegende Verhältnis zwischen Individuum, Kollektiv und dem Eingreifen des Staates, der mE nur dazu da sein sollte, "Exzesse" zwischen den Individuen einzudämmen.
Man kann dieser Meinung zustimmen oder eben nicht, keine Frage! Aber trotzdem schien es mir so zu sein, als hätten zumindest alle Diskutanten begriffen, worum es im wesentlichen geht. Nun kommst du daher und verzerrst den Zusammenhang auf eine "Globalökonomie" (ich spare mir dieses blöde Nachbohren, sonst würde ich dich auffordern, "Globalökonomie" zu definieren)
Bei der "Globalökonomie" gehts jedenfalls um das Zusammenspiel mehrerer Staaten, nicht um das Verhältnis von Individuum, Kollektiv und Staat IN EINEM Staat. Das ist eine ganz andere Liga und im Zusammenhang mit dem obigen schlicht eine Themaverfehlung.
Skorpion968
28.07.2008, 01:34
Die meisten nicht voreingenommenen Leser haben deine Taktik erkannt und ihr Scheitern bemerkt, da bin ich guten Mutes. Daher gehe ich nicht davon aus, daß du mit deinem Gestammle aus rhetorischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und Begriffspervertierungen groß raus kämest.
Was offenkundig wurde, ist, daß Linke nicht zur Auseinandersetzung auf mentaler Ebene geeignet sind und es daher (wie vorhergesagt) nicht wundern darf, daß Kommunisten stets zur Gewalt neigen.
Es wird dir nichts nutzen, zu versuchen mich zu diffamieren. Das solltest du nicht tun. Das merkt der unvoreingenommene Leser nämlich zuallererst.
Ich war nur der Spiegel, der euch jeden Tag vors Gesicht gehalten werden sollte. Was dann in dem Spiegel erscheint, das seid ihr schon selbst.
Dabei reichte schon ein minimal invasives Vorgehen, um die Widersprüche in eurer Ideologie aufzudecken. Ihr widersprecht euch selbst in jedem zweiten Satz. Man muss dazu nur die richtigen Fragen stellen und euch andächtig lauschen.
Was bisher offenkundig wurde ist zweierlei:
1. Der Liberalismus ist eine Ideologie, da er sogar für seinen Begriff der Freiheit Prämissen setzt, die weder logisch begründbar noch beweisbar sind.
2. Innerhalb dieser Ideologie gibt es daher logische Widersprüche.
Zum Thema Gewalt:
Auch da verstrickt ihr euch in Widersprüche. Einerseits soll es gewaltlos sein, sprich Menschenrechte und man darf niemand anderen schädigen, töten usw.
Andererseits wird dann aber nach staatlicher Gewalt gerufen, wenn es um die Wahrung eigener Pfründe geht. Aber staatliche Gewalt in anderen Systemen wird wiederum rigoros abgelehnt.
Da wird dann auch schon mal gefragt, ob der Kumpel denn eine Waffe hat. Oder es wird dazu aufgerufen, andere zu schädigen, bevor sie einen selbst schädigen können usw.
Auffallend ist auch, dass ihr euren Standpunkt recht aggressiv rüberbringt und anderen einzutrichtern versucht, gleichzeitig aber ständig von Freiheit palavert und davon, dass jeder Mensch selbst über sein Leben bestimmen können solle.
Humer hat das schon ganz treffend auf den Punkt gebracht:
Liberalismus ist die Rechtfertigungsideologie für Ungleichheit, genauer gesagt für Ungleichbehandlung und mangelnde Chancengleichheit. Provokativ ausgedrückt ist das eine Ideologie für Egoisten und Soziopathen.
Skorpion968
28.07.2008, 01:46
Ich muß mal pausieren, das Wetter ist zu schön.
Bedanke mich aber schonmal dafür, daß einem scheinbar hoffnungslos zugemüllten Strang nochmal Leben in Form von Diskussionsfähigkeit eingehaucht wurde! :)
Die Diskussion hat sich etwas nach rechts bewegt. Möglich, dass dir das besser gefällt.
An dem angeblichen Mangel an Diskussionsfähigkeit bis dahin hattest du allerdings selbst einen großen Anteil. ;)
Skorpion968
28.07.2008, 01:53
Philosophen sind wichtig, aber sie haben eben noch nie die Welt verändert. Das kann nur die Welt selbst, nicht das Nachdenken über sie.
Das Nachdenken ist Teil des Menschen. Der Mensch ist Teil der Welt.
Also ist das Nachdenken Teil der Welt.
Klopperhorst
28.07.2008, 10:10
Vielleicht habe ich was verpaßt, aber du bist für die freie Marktwirtschaft?
Ich bin zugegebenermaßen etwas überrascht.
Natürlich. Die freie Marktwirtschaft ist das einzige System, das Wohlstand und Innovation auf Dauer schaffen kann, trotz temporärer Verwerfungen und Spekulationsblasen.
Außerdem ist es eine Art Sozialdarwinismus auf Wirtschaftsebene, daß sich eben die Besten durchsetzen und auch am meisten verdienen.
Ein völkischer Staat muss die freie Marktwirtschaft als logisches Korrelat seiner Wirtschaftsweise betrachten.
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Stechlin
28.07.2008, 12:05
Nein, ich sehe nur keinen Sinn in deiner Beitragslinie.
Es ging bei meiner Aussage (viel) weiter oben um das grundlegende Verhältnis zwischen Individuum, Kollektiv und dem Eingreifen des Staates, der mE nur dazu da sein sollte, "Exzesse" zwischen den Individuen einzudämmen.
Man kann dieser Meinung zustimmen oder eben nicht, keine Frage! Aber trotzdem schien es mir so zu sein, als hätten zumindest alle Diskutanten begriffen, worum es im wesentlichen geht. Nun kommst du daher und verzerrst den Zusammenhang auf eine "Globalökonomie" (ich spare mir dieses blöde Nachbohren, sonst würde ich dich auffordern, "Globalökonomie" zu definieren)
Bei der "Globalökonomie" gehts jedenfalls um das Zusammenspiel mehrerer Staaten, nicht um das Verhältnis von Individuum, Kollektiv und Staat IN EINEM Staat. Das ist eine ganz andere Liga und im Zusammenhang mit dem obigen schlicht eine Themaverfehlung.
Wie eine Katze...
Findest Du, daß die Aldi-Brüder angemessen verdienen?
Wie eine Katze...
Findest Du, daß die Aldi-Brüder angemessen verdienen?
Es ist ihr Geschäft, und von daher gönne ich ihnen ihren Verdienst.
Sauerländer
28.07.2008, 12:30
Natürlich. Die freie Marktwirtschaft ist das einzige System, das Wohlstand und Innovation auf Dauer schaffen kann, trotz temporärer Verwerfungen und Spekulationsblasen.
Außerdem ist es eine Art Sozialdarwinismus auf Wirtschaftsebene, daß sich eben die Besten durchsetzen und auch am meisten verdienen.
Ein völkischer Staat muss die freie Marktwirtschaft als logisches Korrelat seiner Wirtschaftsweise betrachten.
Nach meinem Dafürhalten ist ein "völkischer Staat" mit freier Marktwirtschaft ein Widerspruch in sich. Nicht unwesentlich der radikale ökonomische Individualismus mit seiner völligen Entwertung des Zusammenhalts ist es doch, der geistig wie materiell alle erdenklichen kollektiven Bindungen zerstört.
Einmal abgesehen davon, dass wir doch gerade JETZT erleben, wie sich Markt verselbstständigt und die nationalstaatliche Ebene weit hinter sich lässt, somit quasi handlungsunfähig macht.
Nach meinem Dafürhalten ist ein "völkischer Staat" mit freier Marktwirtschaft ein Widerspruch in sich. Nicht unwesentlich der radikale ökonomische Individualismus mit seiner völligen Entwertung des Zusammenhalts ist es doch, der geistig wie materiell alle erdenklichen kollektiven Bindungen zerstört.
Einmal abgesehen davon, dass wir doch gerade JETZT erleben, wie sich Markt verselbstständigt und die nationalstaatliche Ebene weit hinter sich lässt, somit quasi handlungsunfähig macht.
Die Menschheit entwickelt sich eben weiter, während die "Völkischen" stehenbleiben. So etwas wie Völker gibt es nicht, gab es nie, wird es geben.
Sauerländer
28.07.2008, 12:40
Die Menschheit entwickelt sich eben weiter.
Richtig. Dem Untergang entgegen.
...während die "Völkischen" stehenbleiben.
Am Abgrund stehend scheint mir Stehenbleiben irgendwie sinnvoller. :rolleyes:
So etwas wie Völker gibt es nicht, gab es nie, wird es geben.
Dafür sind diverse Liberale aber immer schnell dabei, den Zusammenhalt zu beschwören, wenn irgendwas ihren liberalen Unfug bedroht. Stichwort Islam: "They hate our way of life!" - Entweder gibt es also ein Volkskollektiv, das sich hier bedroht fühlen soll und nur ansonsten immer ausgeblendet wird, wenn es mal eine Bindung mit sich bringen würde, oder hier sollen propagandistisch Leute bewegt werden, sich für die Interessen jeweils anderer einzusetzen, mit denen sie nichts gemeinsam haben.
Sei es wie es sei: Es wird gelogen.
Richtig. Dem Untergang entgegen.
Am Abgrund stehend scheint mir Stehenbleiben irgendwie sinnvoller. :rolleyes:
Dafür sind diverse Liberale aber immer schnell dabei, den Zusammenhalt zu beschwören, wenn irgendwas ihren liberalen Unfug bedroht. Stichwort Islam: "They hate our way of life!" - Entweder gibt es also ein Volkskollektiv, das sich hier bedroht fühlen soll und nur ansonsten immer ausgeblendet wird, wenn es mal eine Bindung mit sich bringen würde, oder hier sollen propagandistisch Leute bewegt werden, sich für die Interessen jeweils anderer einzusetzen, mit denen sie nichts gemeinsam haben.
Sei es wie es sei: Es wird gelogen.
Fragen wir mal so: Was haben du und ich gemeinsam? Vermutlich die Hautfarbe, einen bordeauxroten Reisepass, die Sprache, das Alter und vermutlich das Geburtsland. Geistig sind wir uns nicht mal ansatzweise nahe. Du bist völkischer Nationalist, ich bin eher weltoffen-liberal. Du bist Kollektivist, ich bin Individualist. Ich habe mit einem Chinesen, der so tickt wie ich mehr gemeinsam als mit dir. Und jetzt erkläre mir nochmal, dass uns irgendso ein mythischer Volksbegriff uns verbindet.
Sauerländer
28.07.2008, 12:49
Fragen wir mal so: Was haben du und ich gemeinsam? Vermutlich die Hautfarbe, einen bordeauxroten Reisepass, die Sprache, das Alter und vermutlich das Geburtsland. Geistig sind wir uns nicht mal ansatzweise nahe. Du bist völkischer Nationalist, ich bin eher weltoffen-liberal. Du bist Kollektivist, ich bin Individualist. Ich habe mit einem Chinesen, der so tickt wie ich mehr gemeinsam als mit dir. Und jetzt erkläre mir nochmal, dass uns irgendso ein mythischer Volksbegriff uns verbindet.
Ich bin keineswegs Kollektivist, sondern sehe genug Punkte, in denen ein erheblich Bedrohtes Individuum gegen ein blindes Kollektiv verteidigt werden muss - ich verteidige lediglich den Punkt, dass es auch das Kollektiv GIBT, dass dieses Kollektiv seine Notwendigkeit besitzt und dementsprechend in bestimmten Bereichen Priorität hat. Aber das nur am Rande.
Im Gegensatz zu mir verkörperst Du ein völlig abtraktes (und damit in gewisser Weise viel kollektiveres) Menschentum, ortsungebunden und im Grunde überall gleichermaßen zu verwirklichen. Heimatlos und damit natürlich auch ohne Interesse am Bestand der Heimat.
In der Tat, damit verbindet mich nichts.
Das ist Resultat deines frei gewählten Selbstausschlusses aus dem Volk.
Klopperhorst
28.07.2008, 12:49
Nach meinem Dafürhalten ist ein "völkischer Staat" mit freier Marktwirtschaft ein Widerspruch in sich. Nicht unwesentlich der radikale ökonomische Individualismus mit seiner völligen Entwertung des Zusammenhalts ist es doch, der geistig wie materiell alle erdenklichen kollektiven Bindungen zerstört.
Einmal abgesehen davon, dass wir doch gerade JETZT erleben, wie sich Markt verselbstständigt und die nationalstaatliche Ebene weit hinter sich lässt, somit quasi handlungsunfähig macht.
Ein Grundfehler ist, daß Unternehmern vorgeworfen wird, unmoralisch zu sein.
Gerade der deutsche Mittelstand beweist, daß es um das Aufbauen von regionalen Kollektiven geht, wenn man eine langfristig gesunde Firmenpolitik betreiben will. Nicht das kurzfristige Streben nach Aktienbewertungen sondern das familiär geführte Regionalunternehmen ist in einer freien Marktwirtschaft völkischen Stils der Gewinner.
Es wird leider immer versucht, die Entartungen einer Hochfinanz und international agierender Großunternehmen auf das Gesamtwirtschaftssystem zu übertragen. Sicher müssen diese besonderen Bereiche staatlich an die Kandare genommen werden.
Am Erfolg des eigenverantwortlichen Wirtschaftens ändert das nichts.
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Sauerländer
28.07.2008, 12:58
Ein Grundfehler ist, daß Unternehmern vorgeworfen wird, unmoralisch zu sein.
Gerade der deutsche Mittelstand beweist, daß es um das Aufbauen von regionalen Kollektiven geht, wenn man eine langfristig gesunde Firmenpolitik betreiben will. Nicht das kurzfristige Streben nach Aktienbewertungen sondern das familiär geführte Regionalunternehmen ist in einer freien Marktwirtschaft völkischen Stils der Gewinner.
Es wird leider immer versucht, die Entartungen einer Hochfinanz und international agierender Großunternehmen auf das Gesamtwirtschaftssystem zu übertragen. Sicher müssen diese besonderen Bereiche staatlich an die Gandarre genommen werden.
Am Erfolg des eigenverantwortlicen Wirtschaftens ändert das nichts.
Wenn Marktwirtschaft einen breiten Mittelstand erzeugen würde, mit flächendeckend mittleren Betrieben, örtlich verwurzelt und übergenerationell familiengeführt, diese blühen lassen und erhalten würde, müsste man dem zumindest teilweise zustimmen.
Dem ist aber nicht so.
Auch hierzu hat uns Spengler unter dem Stichwort "Diktatur des Geldes" ausführlich belehrt.
Natürlich gibt es solche Unternehmen. Noch. Und in abnehmendem Maße.
Und wiederum ist es Unsinn, gerade diesen Unternehmern Unmoral vorzuwerfen. Die folgen auch nur Sachzwängen, die im System des blinden Marktes selbst liegen.
Die wenigsten Leute (ganz bestimmt nicht ich) wollen eine vollständige Verstaatlichung und Durchplanung der Wirtschaft bis auf die unterste Ebene - denn der zentralisierte Staat stellt eine ebenso abstrakte Entartung da wie der blinde, gewaltige Akkumulationen hervorbringende Markt.
Es geht zunächstmal lediglich darum, dass der Markt, den man einfach machen lässt, eben alles andere als "völkisch akzeptable" Zustände hervorruft.
Ich bin keineswegs Kollektivist, sondern sehe genug Punkte, in denen ein erheblich Bedrohtes Individuum gegen ein blindes Kollektiv verteidigt werden muss - ich verteidige lediglich den Punkt, dass es auch das Kollektiv GIBT, dass dieses Kollektiv seine Notwendigkeit besitzt und dementsprechend in bestimmten Bereichen Priorität hat. Aber das nur am Rande.
Im Gegensatz zu mir verkörperst Du ein völlig abtraktes (und damit in gewisser Weise viel kollektiveres) Menschentum, ortsungebunden und im Grunde überall gleichermaßen zu verwirklichen. Heimatlos und damit natürlich auch ohne Interesse am Bestand der Heimat.
In der Tat, damit verbindet mich nichts.
Das ist Resultat deines frei gewählten Selbstausschlusses aus dem Volk.
Nun, nur weil man die ganze Welt als "Heimat" betrachtet ist man nicht heimatlos, im Gegenteil.
Sauerländer
28.07.2008, 12:59
Nun, nur weil man die ganze Welt als "Heimat" betrachtet ist man nicht heimatlos, im Gegenteil.
Wer überall zuhause ist, ist nirgendwo zuhause.
Wer allen zugehörig ist, gehört zu niemandem.
Kein Innen ohne ein Aussen.
Stechlin
28.07.2008, 13:01
Nach meinem Dafürhalten ist ein "völkischer Staat" mit freier Marktwirtschaft ein Widerspruch in sich. Nicht unwesentlich der radikale ökonomische Individualismus mit seiner völligen Entwertung des Zusammenhalts ist es doch, der geistig wie materiell alle erdenklichen kollektiven Bindungen zerstört.
Einmal abgesehen davon, dass wir doch gerade JETZT erleben, wie sich Markt verselbstständigt und die nationalstaatliche Ebene weit hinter sich lässt, somit quasi handlungsunfähig macht.
Die soziale Marktwirtschaft war eine kluge und effiziente ökonomische Idee gewesen, die ihre Machbarkeit ganz ordentlich unter Beweis gestellt hat. Aber eben nur solange, wie der tatsächliche Bedarf dem Markt als ökonomische Stimulanz entsprach. Wenn ich diesen Mechanismus ungehindert weiter laufen lasse, dann produziere ich ab einem bestimmten Punkt an mehr als ich benötige. Die Wirtschaft bläht auf und schafft sich damit künstliche Absatzmärkte -künstlich deshalb, da sie keinen tatsächlichen Bedarf widerspiegeln. Der Markt wird damit selbst zum Erzeuger von Bedürfnissen.
Klopperhorst
28.07.2008, 13:06
Wenn Marktwirtschaft einen breiten Mittelstand erzeugen würde, mit flächendeckend mittleren Betrieben, örtlich verwurzelt und übergenerationell familiengeführt, diese blühen lassen und erhalten würde, müsste man dem zumindest teilweise zustimmen.
Dem ist aber nicht so.
Doch, es war so, als Deutschland noch weitgehend deutsch war, d.h. auch von den Strukturen der Geldwirtschaft.
Heute haben wir nur eine große deutsche Bank, ansonsten sind wir internationalem Investortum ausgeliefert. Helmut Schmidt sprach neulich die Gründung großer deutscher Geldinstitute an, damit die deutsche Wirtschaft auch in deutscher Hand bleibt.
Die wenigsten Leute (ganz bestimmt nicht ich) wollen eine vollständige Verstaatlichung und Durchplanung der Wirtschaft bis auf die unterste Ebene - denn der zentralisierte Staat stellt eine ebenso abstrakte Entartung da wie der blinde, gewaltige Akkumulationen hervorbringende Markt.
Es geht zunächstmal lediglich darum, dass der Markt, den man einfach machen lässt, eben alles andere als "völkisch akzeptable" Zustände hervorruft.
Man kann keine großen Grenzen ziehen. Entweder es gibt freie Marktwirtschaft oder nicht.
Eine Welt mit ein dutzend Global Players ist eben keine freie Marktwirtschaft sondern eine Oligarchie. Genau das zerstört die regionalen Strukturen, und dies kann nur durch Übergang zu einem völkischen Nationalstaat verhindert werden.
----
Sauerländer
28.07.2008, 13:06
Die soziale Marktwirtschaft war eine kluge und effiziente ökonomische Idee gewesen, die ihre Machbarkeit ganz ordentlich unter Beweis gestellt hat. Aber eben nur solange, wie der tatsächliche Bedarf dem Markt als ökonomische Stimulanz entsprach.
In der Wiederaufbauphase nach dem Zweiten Weltkrieg hat das im wahrsten SInne des Wortes- blendend funktioniert, ohne jeden Zweifel. Nun redet man sich gerne ein, dass der Verfall dieser Funktionabilität irgendwas mit einem "Verfall der Leistungsmoral" oder soetwas zu tun hatte, was man dann etwa den 68ern anlastet, womit man sich um die Frage herummogelt, wie weit die Probleme eventuell im System selbst liegen.
Wenn ich diesen Mechanismus ungehindert weiter laufen lasse, dann produziere ich ab einem bestimmten Punkt an mehr als ich benötige. Die Wirtschaft bläht auf und schafft sich damit künstliche Absatzmärkte -künstlich deshalb, da sie keinen tatsächlichen Bedarf widerspiegeln. Der Markt wird damit selbst zum Erzeuger von Bedürfnissen.
Während reale Bedürfnisse sich zunehmender Nichtgedecktheit erfreuen.
Stechlin
28.07.2008, 13:09
Nun, nur weil man die ganze Welt als "Heimat" betrachtet ist man nicht heimatlos, im Gegenteil.
Wie äußert sich denn Dein "Weltbürgertum"?
PS: Im übrigen ergibt es keinen Sinn, wenn ich die Gesamtheit des vom Menschen bewohnbaren Territoriums als "Heimat" bezeichne, da dieser Begriff auf eine enge Beziehung zwischen Mensch und Raum hinweist, die einander in emotionaler Kausalität stehen. Mir fiele es schwer, eine gefühlsmäßige Bindung zu einem Ort herzustellen, der mir weder klimatisch, kulturell noch geographisch zugänglich ist. Oder mal anders gefragt: Wäre es Dir egal, von heute auf morgen in der inneren Mongolei zu leben? Ist ja Deine "Heimat".
Sauerländer
28.07.2008, 13:11
Doch, es war so, als Deutschland noch weitgehend deutsch war, d.h. auch von den Strukturen der Geldwirtschaft.
Heute haben wir nur eine große deutsche Bank, ansonsten sind wir internationalem Investortum ausgeliefert. Helmut Schmidt sprach neulich die Gründung großer deutscher Geldinstitute an, damit die deutsche Wirtschaft auch in deutscher Hand bleibt.
Wenn man einem Wirtschaftssystem mit blinder Eigendynamik die Tore öffnet, darf man sich nicht darüber beschweren, dass sich diese Entwicklung nicht an einem bestimmten Punkt einfrieren lässt.
Was auch Du selbst hier einforderst, ist Kontrolle. Kontrolle ist jedoch genau das, was die wirkliche freie Marktwirtschaft negiert.
Man kann keine großen Grenzen ziehen. Entweder es gibt freie Marktwirtschaft oder nicht.
Eine Welt mit ein dutzend Global Players ist eben keine freie Marktwirtschaft sondern eine Oligarchie. Genau das zerstört die regionalen Strukturen, und dies kann nur durch Übergang zu einem völkischen Nationalstaat verhindert werden.
Der kann das aber nur dann verhindern, wenn er massive Intervention betreibt - und dann ist die freie Marktwirtschaft keine freie Marktwirtschaft mehr.
Stechlin
28.07.2008, 13:15
Während reale Bedürfnisse sich zunehmender Nichtgedecktheit erfreuen.
Korrekt! Ein Ergebnis der liberalen Ideologie, daß sich der Mensch nur durch sein materielles Haben definiert: Mein Haus, mein Auto, meine Yacht. "Ich konsumiere, also bin ich." Der Umkehrschluß entspricht Deiner Feststellung.
Klopperhorst
28.07.2008, 13:15
Wenn man einem Wirtschaftssystem mit blinder Eigendynamik die Tore öffnet, darf man sich nicht darüber beschweren, dass sich diese Entwicklung nicht an einem bestimmten Punkt einfrieren lässt.
Was auch Du selbst hier einforderst, ist Kontrolle. Kontrolle ist jedoch genau das, was die wirkliche freie Marktwirtschaft negiert.
Der kann das aber nur dann verhindern, wenn er massive Intervention betreibt - und dann ist die freie Marktwirtschaft keine freie Marktwirtschaft mehr.
Freiheit bedeutet gleiche Chancen für alle. Unser heutiges System hat eben nicht mehr gleiche Chancen. Die Welt wird von ein paar Global Players beherrscht, die regionalen Unternehmen sind von internationalem Investortum abhängig usw.
Da kann man schlecht von freier Marktwirtschaft sprechen.
Übrigens ist klar, daß kein System ohne Kontrolle auskommt. Es gilt immer die Waage zu halten, damit man ein Optimum an Kraft aus dem Grundprinzip, was eben eigenverantwortliches Wirtschaften heißt, ziehen kann.
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Sauerländer
28.07.2008, 13:19
Korrekt! Ein Ergebnis der liberalen Ideologie, daß sich der Mensch nur durch sein materielles Haben definiert: Mein Haus, mein Auto, meine Yacht. "Ich konsumiere, also bin ich." Der Umkehrschluß entspricht Deiner Feststellung.
Das ist der Aspekt der geistigen Degeneration.
Aber auch reale materielle Bedürfnisse harren zunehmend ihrer Befriedigung. Schauen wir uns nur die Entwicklung so elementarer Größen wie Strom- und Gaspreis an.
Sauerländer
28.07.2008, 13:25
Freiheit bedeutet gleiche Chancen für alle. Unser heutiges System hat eben nicht mehr gleiche Chancen. Die Welt wird von ein paar Global Players beherrscht, die regionalen Unternehmen sind von internationalem Investortum abhängig usw.
Da kann man schlecht von freier Marktwirtschaft sprechen.
In deinem Sinne nicht, ohne Zweifel. Aber genau dahin entwickelt sich Marktwirtschaft, wenn man ihr die Freiheit lässt. Sie beseitigt ihre eigenen Grundlagen, sie ist selbsteliminativ.
Übrigens ist klar, daß kein System ohne Kontrolle auskommt. Es gilt immer die Waage zu halten, damit man ein Optimum an Kraft aus dem Grundprinzip, was eben eigenverantwortliches Wirtschaften heißt, ziehen kann.
Damit ist die freie Marktwirtschaft aber endgültig vom Tisch.
Klopperhorst
28.07.2008, 13:26
...
Damit ist die freie Marktwirtschaft aber endgültig vom Tisch.
Ich wollte es nicht als chinesisches Modell bezeichnen, weil es viele abschreckt. Aber genau das meint es.
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Das ist der Aspekt der geistigen Degeneration.
Aber auch reale materielle Bedürfnisse harren zunehmend ihrer Befriedigung. Schauen wir uns nur die Entwicklung so elementarer Größen wie Strom- und Gaspreis an.
Die elementarsten aller Bedürfnisse sind die physische Gesundheit des Selbst und des Nachwuchses. Heute sterben die Menschen an Fettsucht und Kinder haben sie ohnehin nicht. Kranker kann eine Gesellschaft kaum sein. Nehmen wir mal an, Frösche würden sich auf Kosten ihrer Lebensgrundlage zu Tode fressen und die Reproduktion einstellen. Frösche wären damit ebenso ein Auslaufmodell der Weltgeschichte wie die liberalen Gesellschaften des Westens.
Sauerländer
28.07.2008, 13:32
Die elementarsten aller Bedürfnisse sind die physische Gesundheit des Selbst und des Nachwuchses. Heute sterben die Menschen an Fettsucht und Kinder haben sie ohnehin nicht.
Das ist der Teil, der noch am Überfluss zu partizipieren in der Lage ist.
Und ja, das ist eine massive Entartung, die nicht zu Unrecht durch Ausbleiben der Reproduktion bestraft wird. Wer den Status der Gesellschaft ab Produktions- und Konsumzahlen abliest, landet da.
Kranker kann eine Gesellschaft kaum sein. Nehmen wir mal an, Frösche würden sich auf Kosten ihrer Lebensgrundlage zu Tode fressen und die Reproduktion einstellen. Frösche wären damit ebenso ein Auslaufmodell der Weltgeschichte wie die liberalen Gesellschaften des Westens.
Ohne Zweifel.
Klopperhorst
28.07.2008, 13:34
Die elementarsten aller Bedürfnisse sind die physische Gesundheit des Selbst und des Nachwuchses. Heute sterben die Menschen an Fettsucht und Kinder haben sie ohnehin nicht. Kranker kann eine Gesellschaft kaum sein. Nehmen wir mal an, Frösche würden sich auf Kosten ihrer Lebensgrundlage zu Tode fressen und die Reproduktion einstellen. Frösche wären damit ebenso ein Auslaufmodell der Weltgeschichte wie die liberalen Gesellschaften des Westens.
Das ist aber etwas an der Wirklichkeit vorbei. Heute ist die Lebenserwartung im Westen die höchste der Geschichte, und auch die Lebensmittel-Versorgung besser denn je, oder hast du in den letzten 60 Jahren von Hungersnöten gehört?
Das Wirtschaftssystem ist eigentlich ideal, weil es auch mit temporären Verwerfungen, Krisen usw. immer noch genügend Wohlstand für die breiten Massen geschaffen hat und vor allem permanente technische Innovation ermöglicht.
Man sollte dieses Grundprinzip nicht verteufeln, nur aufgrund ideologischer Scheuklappen.
---
Das ist aber etwas an der Wirklichkeit vorbei. Heute ist die Lebenserwartung im Westen die höchste der Geschichte, und auch die Lebensmittel-Versorgung besser denn je, oder hast du in den letzten 60 Jahren von Hungersnöten gehört?
Du redest von externen Voraussetzungen, ich rede von Einstellungen und Verhalten. Schon klar, dass die Made im Speck länger überlebt als im Gefrierschrank. Wir haben heute eine sehr gute Versorgungslage aber was nützt es der Population? Sie kann doch offenbar damit nicht umgehen, sonst würde sie nicht quantitativ und qualitativ degenerieren. Mit "liberal" habe ich auch weniger den Weg zur Ressourcenallokation gemeint als die individualistisch-konsumatorische Grundeinstellung.
Das Wirtschaftssystem ist eigentlich ideal, weil es auch mit temporären Verwerfungen, Krisen usw. immer noch genügend Wohlstand für die breiten Massen geschaffen hat und vor allem permanente technische Innovation ermöglicht.
Man sollte dieses Grundprinzip nicht verteufeln, nur aufgrund ideologischer Scheuklappen.
Das Wirtschaftssystem ist im nationalen Rahmen ideal, da kontrollierbar, ein globales Wirtschaftssystem dagegen ist irrsinnig, da wir ja auch keinen Weltstaat und keine Weltkultur haben, in diesem Sinne bin ich Nationalkapitalist.
Sauerländer
28.07.2008, 14:03
Ich wollte es nicht als chinesisches Modell bezeichnen, weil es viele abschreckt. Aber genau das meint es.
Lebt das chinesische Volk deiner Meinung nach im Wohlstand?
Sauerländer
28.07.2008, 14:04
DMit "liberal" habe ich auch weniger den Weg zur Ressourcenallokation gemeint als die individualistisch-konsumatorische Grundeinstellung.
Ich glaube nicht, dass man das so sauber trennen kann. Das eine bedingt das andere.
Ich glaube nicht, dass man das so sauber trennen kann. Das eine bedingt das andere.
Das eine verstärkt das andere. Aber mit etwas Willenskraft kann man die Schwächen der freien Marktwirtschaft im nationalen Rahmen eindämmen, zwangsläufig ist der Zusammenhang zur Dekadenz nicht.
Sauerländer
28.07.2008, 14:22
Das eine verstärkt das andere. Aber mit etwas Willenskraft kann man die Schwächen der freien Marktwirtschaft im nationalen Rahmen eindämmen, zwangsläufig ist der Zusammenhang zur Dekadenz nicht.
Natürlich kann es auch in Marktwirtschaften Menschen mit starken Prinzipien geben, Prinzipien wie etwa Patriotismus oder religiöse Überzeugungen. Kommt auch heute gelegentlich noch vor.
Aber auf gerade diese Prinzipien hat nach meinem Dafürhalten Marktwirtschaft eine erodierende Wirkung.
Nehmen wir nur die uralte Überzeugung vom "gerechten Lohn". Wie soll denn jemand NICHT den Glauben an Gerechtigkeit und ihre Bedeutung verlieren, der an diesem Punkt vorexerziert bekommt, dass es offenbar wichtiger ist, irgendwelchen blinden Mechanismen zu folgen, die im Grunde auf ein "MehrmehrMEHR!" zu reduzieren sind?
Wie soll denn jemand, dem Eigennutz als höchster Wert präsentiert wird, langfristig eine andere Haltung entwickeln als die, bei möglichst geringem Aufwand möglichst viel zu konsumieren?
Natürlich kann es auch in Marktwirtschaften Menschen mit starken Prinzipien geben, Prinzipien wie etwa Patriotismus oder religiöse Überzeugungen. Kommt auch heute gelegentlich noch vor.
Aber auf gerade diese Prinzipien hat nach meinem Dafürhalten Marktwirtschaft eine erodierende Wirkung.
Nehmen wir nur die uralte Überzeugung vom "gerechten Lohn". Wie soll denn jemand NICHT den Glauben an Gerechtigkeit und ihre Bedeutung verlieren, der an diesem Punkt vorexerziert bekommt, dass es offenbar wichtiger ist, irgendwelchen blinden Mechanismen zu folgen, die im Grunde auf ein "MehrmehrMEHR!" zu reduzieren sind?
Wie soll denn jemand, dem Eigennutz als höchster Wert präsentiert wird, langfristig eine andere Haltung entwickeln als die, bei möglichst geringem Aufwand möglichst viel zu konsumieren?
Freie Marktwirtschaft, also Privateigentum an Produktionsmitteln, ist etwas, was meinem Verständnis der Sache nach Pervertierungen wie den Wachstumswahn nicht der Natur der Sache nach impliziert. Auch die Negierung einer Sphäre des Öffentlichen (Gemeinwohl) nicht. Das könnte man ganz schnell ablegen.
Stechlin
28.07.2008, 14:38
Das ist der Aspekt der geistigen Degeneration.
Aber auch reale materielle Bedürfnisse harren zunehmend ihrer Befriedigung. Schauen wir uns nur die Entwicklung so elementarer Größen wie Strom- und Gaspreis an.
Das ist natürlich systembedingt; eine "Ökonomie", deren Profitrate nur noch von der Verschwendung genährt wird, muß zwangsläufig das real Notwendige aus den Augen verlieren. Ich sag´s ja, der Liberalismus ist eine Idiotie.
Stechlin
28.07.2008, 14:43
Das Wirtschaftssystem ist im nationalen Rahmen ideal, da kontrollierbar, ein globales Wirtschaftssystem dagegen ist irrsinnig, da wir ja auch keinen Weltstaat und keine Weltkultur haben, in diesem Sinne bin ich Nationalkapitalist.
Die globale Vernetzung der nationalen Ökonomien ist erstens eine nicht zu leugnende und auch eine nicht rückgängig zu machende Realität; selbige böte mehr Chancen denn Nachteile, wenn das globale Emanzipationssystem von unten nach oben und nicht umgekehrt strukturiert wäre. Planung lautet das Zauberwort. ;)
Sauerländer
28.07.2008, 14:49
Freie Marktwirtschaft, also Privateigentum an Produktionsmitteln, ist etwas, was meinem Verständnis der Sache nach Pervertierungen wie den Wachstumswahn nicht der Natur der Sache nach impliziert. Auch die Negierung einer Sphäre des Öffentlichen (Gemeinwohl) nicht. Das könnte man ganz schnell ablegen.
Freie Marktwirtschaft ist ja erheblich mehr als nur Privateigentum an Produktionsmitteln. Privateigentum an Produktionsmitteln ist auch möglich in einem mitunter stark staatlich regulierten System mit starker Interessenvertretung der Arbeitnehmerschaft.
Wenn man schon das Privateigentum auch in zentralen Belangen beibehalten will, kommt man meines Erachtens, so man sich eine geistige Gesungung erhofft, an einem Umbau zugunsten einer korporativen Struktur nicht vorbei.
Sauerländer
28.07.2008, 14:51
Die globale Vernetzung der nationalen Ökonomien ist erstens eine nicht zu leugnende und auch eine nicht rückgängig zu machende Realität
Hier möchte ich Einspruch erheben. Sie ist nicht rückgängig zu machen, solange der politische Wille dazu nicht besteht. Wenn wir propagandistischen Behauptungen Unumkehrbarkeit folgen, stellt sich die Frage, warum wir anderen propagandistischen Dogmen die Gefolgschaft aufkündigen sollen.
Stechlin
28.07.2008, 14:58
Hier möchte ich Einspruch erheben. Sie ist nicht rückgängig zu machen, solange der politische Wille dazu nicht besteht. Wenn wir propagandistischen Behauptungen Unumkehrbarkeit folgen, stellt sich die Frage, warum wir anderen propagandistischen Dogmen die Gefolgschaft aufkündigen sollen.
Warum sollte man sie rückgängig machen? Das ist doch alles nur eine Frage der Hierarchie. Heuer verläuft sie von oben nach unten; diese Strukturen sind in der Tat zu zerschlagen. Aber an deren Stelle tritt die Vernetzung, welche eben von unten nach oben verläuft, was nationale Besonder- und Gegebenheiten nicht nur berücksichtigt, sondern gleichsam fördert.
Ein Rückgängigmachen würde zu merkantilistischen Strukturen führen. Ich glaube nicht, daß diese erstrebenswert wären.
Sauerländer
28.07.2008, 15:04
Warum sollte man sie rückgängig machen? Das ist doch alles nur eine Frage der Hierarchie. Heuer verläuft sie von oben nach unten; diese Strukturen sind in der Tat zu zerschlagen. Aber an deren Stelle tritt die Vernetzung, welche eben von unten nach oben verläuft, was nationale Besonder- und Gegebenheiten nicht nur berücksichtigt, sondern gleichsam fördert.
Ein Rückgängigmachen würde zu merkantilistischen Strukturen führen. Ich glaube nicht, daß diese erstrebenswert wären.
Wer sagt, dass wir in der Rückwärtsbewegung bei denen stehenbleiben sollen?
Eine bestimmte Art von Vernetzung besteht IMMER, solange wir den selben Planeten teilen. Die Frage ist, wie weit die geht.
Man kann gezielt die Produktionspotentiale der Welt VERflechten - man kann sie aber auch ENTflechten.
Manfred_g
28.07.2008, 15:13
Es ist ihr Geschäft, und von daher gönne ich ihnen ihren Verdienst.
Genau so ist es bei mir.
Aristoteteles und Platon hielten sich auch Sklaven. Würdest du das auch tun? Ergo: Diese Schriften sind nicht relevant.
Oha, dann bist du kein Freund der humanistischen Idee.
Die globale Vernetzung der nationalen Ökonomien ist erstens eine nicht zu leugnende und auch eine nicht rückgängig zu machende Realität; selbige böte mehr Chancen denn Nachteile, wenn das globale Emanzipationssystem von unten nach oben und nicht umgekehrt strukturiert wäre. Planung lautet das Zauberwort. ;)
Die Bedingungen, unter denen das Wirtschaftssystem operiert, sind in den Staaten zu unterschiedlich, als dass eine Vernetzung sinnvoll möglich ist. Diese Unterschiede sind legitim, sind doch Staatsgrenzen meist Kulturgrenzen und zu Kultur gehören auch Normvorstellungen über das "richtige" Wirtschaftssystem. Wenn in Dubai also die Leute gern 11 Stunden am Tag für 1,20$/Stunde arbeiten, oder in Japan ohne Urlaub auskommen wollen, schön, sollen sie. Unsere Vorstellungen von einem menschenwürdigen Arbeitsleben mit ausreichend Freizeit etc. entspricht das nicht. Erstrecken sich die Strukturen aber weltweit, muss das zwangsläufig Nivellierungen nach sich ziehen. Damit geben wir demokratische Souveränität über unsere Lebensumstände auf.
Freie Marktwirtschaft ist ja erheblich mehr als nur Privateigentum an Produktionsmitteln. Privateigentum an Produktionsmitteln ist auch möglich in einem mitunter stark staatlich regulierten System mit starker Interessenvertretung der Arbeitnehmerschaft.
Gut dann sind es wohl nur die Begrifflichkeiten, in unserer "sozialen Marktwirtschaft" gibt es ja durchaus Staatseingriffe und korporatistische Strukturen, dieses meinte ich natürlich.
Oha, dann bist du kein Freund der humanistischen Idee.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Manfred_g
28.07.2008, 16:35
Die Bedingungen, unter denen das Wirtschaftssystem operiert, sind in den Staaten zu unterschiedlich, als dass eine Vernetzung sinnvoll möglich ist. Diese Unterschiede sind legitim, sind doch Staatsgrenzen meist Kulturgrenzen und zu Kultur gehören auch Normvorstellungen über das "richtige" Wirtschaftssystem. Wenn in Dubai also die Leute gern 11 Stunden am Tag für 1,20$/Stunde arbeiten, oder in Japan ohne Urlaub auskommen wollen, schön, sollen sie. Unsere Vorstellungen von einem menschenwürdigen Arbeitsleben mit ausreichend Freizeit etc. entspricht das nicht. Erstrecken sich die Strukturen aber weltweit, muss das zwangsläufig Nivellierungen nach sich ziehen. Damit geben wir demokratische Souveränität über unsere Lebensumstände auf.
Die Vernetzung wird stattfinden, weil sie trotz ihrer vielen Nebeneffekte, unterm Strich vorteilhaft ist.
In Wirtschaftsfragen ist politische Souveränität nur um den Preis der Lebensqualität zu erzwingen. Das kann aber nicht der Sinn guter Politik sein.
Die Vernetzung wird stattfinden, weil sie trotz ihrer vielen Nebeneffekte, unterm Strich vorteilhaft ist.
In Wirtschaftsfragen ist politische Souveränität nur um den Preis der Lebensqualität zu erzwingen. Das kann aber nicht der Sinn guter Politik sein.
Diese seit Ricardo verbreitete Lebenslüge der Wirtschaftsliberalen hat ihren Erfolg nur einer welthistorisch relativ kurzen Zeit zu verdanken, in denen bestimmte Umstände die These scheinbar zu bestätigen schienen.
Mit der heutigen Bevölkerungszahl und dem technischen Effizienzniveau ist es Unsinn, nicht mehr und nicht weniger. China könnte ganz allein den Weltmarkt bedienen, allein von den Kapazitäten her, ein Land wie Deutschland könnte völlig obsolet werden.
Er wirkt in der Welt, davon bin ich überzeugt. Die Antworten auf Gebete beweisen es.
Du bist dir nicht zu schade deine Religion ins Spiel zu bringen, während du die Bedürfnisse des Einzelnen über die der Allgemeinheit stellst (deinen Mitmenschen)
kurios .
Ich glaube nicht daran, dass der Mensch aus dem Nichts kommt und ins nichts geht. Alles kommt von und geht zurück zu Gott. Gott ist aber weder ein "Volk" noch ist er irgendein anderes ominöses Kollektiv, zumindestens, wenn die Heilige Schrift recht hat. Gott ist einfach Gott.
das meinst du ironisch, ansonsten liegt der Verdacht nahe, dass du weder eine Zeile deiner Evangelien gelesen hast noch - und das hast du bewiesen - die Nikomachische Ethik.
das meinst du ironisch, ansonsten liegt der Verdacht nahe, dass du weder eine Zeile deiner Evangelien gelesen hast noch - und das hast du bewiesen - die Nikomachische Ethik.
Predigt das Evangelium irgendwo Kollektivismus? Sorry, aber mein Vater war Baptist. Ich kenne die Heilige Schrift.
Klopperhorst
28.07.2008, 21:01
Lebt das chinesische Volk deiner Meinung nach im Wohlstand?
Nicht die breite Masse. Bekannte betreiben ein Import/Export-Unternehmen in der Region Südchina und berichten mir von dem enormen Konsumstandard, den die dort mittlerweile haben.
Mit anderen Worten: Sie sind reiche Säcke in Südchina. In Nordchina mag das noch anders aussehen, aber auch dort wächst langsam eine Mittelschicht.
Nicht vergleichbar mit den Hungersnöten in Rotchina unter Mao.
p.s.
Auch gibt es immer mehr fettleibige Kinder dort, ein Zeichen gewachsenen Wohlstandes.
---
Predigt das Evangelium irgendwo Kollektivismus? Sorry, aber mein Vater war Baptist. Ich kenne die Heilige Schrift.
naja, deine Kenntnisse der Evangelien ? hier schweigt des Sängers Höflichkeit.
Deine mangelnden Kenntnisse der Schriften Aristoteles hast du ja schon bewiesen (ist die Lektüre derselben bei den Baptisten eigentlich verboten ?)
Wie kommst du auf den Gedanken: das eigene Wohl über das deiner Mitmenschen stellen zu wollen ? und dieses in den Evangelien begründet zu sehen ?
Und wo? findest du eine Untermauerung deiner Thesen in den Evangelien ... ?
gibt es da ein Zitat ?
"wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht", ist die Prämisse deines Denkens und wahrscheinlich auch deines Handelns, hierfür deine Religion zu Rate zu ziehen - ist ziemlich entwaffnend ... für dich.
naja, deine Kenntnisse der Evangelien ? hier schweigt des Sängers Höflichkeit.
Deine mangelnden Kenntnisse der Schriften Aristoteles hast du ja schon bewiesen (ist die Lektüre derselben bei den Baptisten eigentlich verboten ?)
Wie kommst du auf den Gedanken: das eigene Wohl über das deiner Mitmenschen stellen zu wollen ? und dieses in den Evangelien begründet zu sehen ?
Und wo? findest du eine Untermauerung deiner Thesen in den Evangelien ... ?
gibt es da ein Zitat ?
"wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht", ist die Prämisse deines Denkens und wahrscheinlich auch deines Handelns, hierfür deine Religion zu Rate zu ziehen - ist ziemlich entwaffnend ... für dich.
Das Evangelium predigt Eigenverantwortung.
Das Evangelium predigt Eigenverantwortung.
lach ...
lach ...
Predigt Jesus irgendwo Kollektivismus? Sagt er irgendwo, dass menschliche Gemeinschaften unlösbar sind? Nur ein Band ist nicht lösbar, das zwischen Mensch und Gott.
Liberalismus ist eine faschistische Idiologie, die wollen Freiheit damit meinen Sie zulasten der Sklaven die Sie ausbeuten wollen, also Villa und Porsche für wenige und Massenhungern für die meisten.
Das nenne ich mal Faschismus !!!!!!!!!!!!!
Manfred_g
28.07.2008, 22:37
Diese seit Ricardo verbreitete Lebenslüge der Wirtschaftsliberalen hat ihren Erfolg nur einer welthistorisch relativ kurzen Zeit zu verdanken, in denen bestimmte Umstände die These scheinbar zu bestätigen schienen.
Mit der heutigen Bevölkerungszahl und dem technischen Effizienzniveau ist es Unsinn, nicht mehr und nicht weniger. China könnte ganz allein den Weltmarkt bedienen, allein von den Kapazitäten her, ein Land wie Deutschland könnte völlig obsolet werden.
Meldest du dich zurück, wenn du meinst, dich wieder im Griff zu haben? :rolleyes:
Klopperhorst
28.07.2008, 22:53
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, daß sie aufs falsche Wirtschaftssystem setzen und zu viel Staat wollen.
Wie verträgt sich das denn überhaupt mit dem Elitebewusstsein?
Mir deucht, sie wollen nur Stimmen im Versagerlager fangen, im linken Lager.
Man könnte in Deutschland längst eine rechte Opposition etabliert haben, mit einem vernünftigen Wirtschaftsmodell.
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Skorpion968
28.07.2008, 23:09
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, daß sie aufs falsche Wirtschaftssystem setzen und zu viel Staat wollen.
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, dass sie stets die Schuldigen an der falschen Stelle suchen und lieber nach unten treten.
Sie hinterfragen das Wirtschaftsmodell zu Recht, ziehen daraus aber die falschen Schlüsse.
Aldebaran
28.07.2008, 23:14
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, daß sie aufs falsche Wirtschaftssystem setzen und zu viel Staat wollen.
Wie verträgt sich das denn überhaupt mit dem Elitebewusstsein?
Mir deucht, sie wollen nur Stimmen im Versagerlager fangen, im linken Lager.
Ich habe den Verdacht, dass die CDU gerade deshalb das NPD-Verbot nicht will.
Man könnte in Deutschland längst eine rechte Opposition etabliert haben, mit einem vernünftigen Wirtschaftsmodell.
----
Die würde aber keine Stimmen aus dem Versagerlager holen. Es ist ein Dilemma.
Klopperhorst
28.07.2008, 23:16
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, dass sie stets die Schuldigen an der falschen Stelle suchen und lieber nach unten treten.
...
Die nationale Opposition in Deutschland kann man vergessen, die Leute dort setzen sich aus Gescheiterten zusammen.
Ich war mal Mitglied bei den REP und bin ausgetreten, weil dort nur alte Opas waren, und die Jungen waren vom Stil, "Ausländer nehmen uns die Arbeit weg".
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Aldebaran
28.07.2008, 23:18
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, dass sie stets die Schuldigen an der falschen Stelle suchen und lieber nach unten treten.
Sie hinterfragen das Wirtschaftsmodell zu Recht, ziehen daraus aber die falschen Schlüsse.
Sie treten nach oben und unten. Konzerne, Kapitalisten (v.a. mit einem bestimmten ethnischen Hintergrund) und die Finanzwelt sind ihnen ja nun ein Greuel.
Konsequenter ist das schon, denn natürlich ist Einwanderung im Prinzip eine gute Sache für die Kapitalisten.
Klopperhorst
28.07.2008, 23:20
...
Die würde aber keine Stimmen aus dem Versagerlager holen. Es ist ein Dilemma.
Ja ohne Mehrheit, dann eher eine rechte FDP.
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Skorpion968
28.07.2008, 23:28
Sie treten nach oben und unten. Konzerne, Kapitalisten (v.a. mit einem bestimmten ethnischen Hintergrund) und die Finanzwelt sind ihnen ja nun ein Greuel.
Konsequenter ist das schon, denn natürlich ist Einwanderung im Prinzip eine gute Sache für die Kapitalisten.
Konsequent ist das nicht, weil es nicht die Ursache angeht, sondern nur eine ihrer Wirkungen.
Ein großer Fehler der "Nationalen" ist es, dass sie stets die Schuldigen an der falschen Stelle suchen und lieber nach unten treten.
Sie hinterfragen das Wirtschaftsmodell zu Recht, ziehen daraus aber die falschen Schlüsse.
unanzweifelbar richtig
Manfred_g
29.07.2008, 00:20
Ja ohne Mehrheit, dann eher eine rechte FDP.
----
Eine "rechte FDP" ist stark vereinfacht gesagt das, was meine Wunschvorstellung derzeit noch am besten beschreibt. Da aber der Liberalismus keine zum Extremismus neigende Ideologie ist, läßt er viele Nuancen zu, die man detailliert betrachten müßte.
Was mich bei dir Klopperhorst jedesmal einigermaßen befremdet, ist dein für mich nicht nachvollziehbarer Hang zum "Großen", über die menschliche Wesensart hinaus, die aber dann scheinbar jedesmal in den Fatalismus mündet. Ich weiß nicht, obs hierher paßt, aber ich wollte es mal anmerken.
Stechlin
29.07.2008, 08:35
Die Vernetzung wird stattfinden, weil sie trotz ihrer vielen Nebeneffekte, unterm Strich vorteilhaft ist.
In Wirtschaftsfragen ist politische Souveränität nur um den Preis der Lebensqualität zu erzwingen. Das kann aber nicht der Sinn guter Politik sein.
Die heutige "Vernetzung"? Wenn ja, wäre eine Nennung der Vorteile für einen, sagen wir mal Fischer am Victoriasee hilfreich für den weiteren Diskussionsverlauf.
Stechlin
29.07.2008, 08:37
das meinst du ironisch, ansonsten liegt der Verdacht nahe, dass du weder eine Zeile deiner Evangelien gelesen hast noch - und das hast du bewiesen - die Nikomachische Ethik.
:top:
Da müssen wir Atheisten ihm wohl auf die Sprünge helfen. Verrückte Welt...
Stechlin
29.07.2008, 09:23
Predigt das Evangelium irgendwo Kollektivismus? Sorry, aber mein Vater war Baptist. Ich kenne die Heilige Schrift.
Namentlich wohl nicht; aber Bürger Jesus sprach selbst ja gern in Gleichnissen, weswohl die Heilige Schrift nicht zwingend auf Anhieb Zugang zu unserem Verständnis findet.
Wohlan, Du magst die Heilige Schrift kennen; aber wie es im Leben so ist, man kennt vieles, aber ob man´s auch verstanden hat, ist zweierlei:
Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich ueber das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; ehre den Vater und die Mutter; und: du sollst deinen Naechsten lieben wie dich selbst. Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dies habe ich befolgt. Was fehlt mir noch? Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach! Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter. Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwerlich wird ein Reicher in das Reich der Himmel eingehen. Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr eingehe als ein Reicher in das Reich Gottes. Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann errettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich. Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was wird uns nun werden? Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen verlassen hat, wird hundertfach empfangen und ewiges Leben erben. Aber viele Erste werden Letzte und Letzte Erste sein.
Kollektivismus ist praktizierte Nächstenliebe, weil es nicht darum geht -wie es der Liberalismus predigt- , seiner Selbst zu dienen, sondern stets für das Wohl des jeweils anderen Sorge zu tragen; Matthäus 23.9-12: "Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. Ihr sollt auch nicht [jemanden] auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, [nämlich] der im Himmel. Laßt euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus. Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein. Wer sich aber selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden."
Um zum Schluß noch einmal auf die von Dir begönnten Aldi-Brüder und ihr "redliches" Geschäft zurückzukommen, welches schwerlich mit der ebenfalls von Dir verehrten Heiligen Schrift in Einklang zu bringen ist, sagt selbige zum Thema: "Ein treuer Mann wird von vielen gesegnet; wer aber eilt, reich zu werden, wird nicht ohne schuld bleiben. (...) Wer habgierig ist, jagt nach Reichtum und weiß nicht, daß Mangel über ihn kommen wird.(...) Wer den Armen gibt, dem wird nichts mangeln; wer aber seine Augen abwendet, der wird von vielen verflucht." (Sprüche 20, 22, 27)
Felidae, Liberalismus und die Heilige Schrift, die Du ja scheinbar gottesfürchtig zu befolgen trachtest, sind nicht in Einklang zu bringen. Du kannst nicht zwei Herren dienen: dem des Mammons und dem des "Himmels". Fürchte Dich vor dem Tag des Jüngsten Gerichts! Demut und Selbstlosigkeit statt Stolz und Reichtum sind die Richtlinien der Lehren Jesu. Der Liberalismus dazu predigt diametral.
NITUP, ein Atheist!
Stechlin
29.07.2008, 09:34
Wer sagt, dass wir in der Rückwärtsbewegung bei denen stehenbleiben sollen?
Eine bestimmte Art von Vernetzung besteht IMMER, solange wir den selben Planeten teilen. Die Frage ist, wie weit die geht.
Man kann gezielt die Produktionspotentiale der Welt VERflechten - man kann sie aber auch ENTflechten.
Eine Umkehrung der ökonomischen als auch der gesellschaftlichen Herrschaftsprinzipien käme einer mehr als radikalen Entflechtung gleich, da sie dann -wie gesagt- von unten nach oben verliefe. Die Souveränität läge beim Kleinsten, und wird schwächer, je höher sie steigt. Die Globalisierung von heute funktioniert genau umgekehrt. Ich bin also für die Entflechtung des Großen und für die Vernetzung des Kleinen, damit Großes wirklich entstehen kann.
Stechlin
29.07.2008, 09:39
Die Bedingungen, unter denen das Wirtschaftssystem operiert, sind in den Staaten zu unterschiedlich, als dass eine Vernetzung sinnvoll möglich ist. Diese Unterschiede sind legitim, sind doch Staatsgrenzen meist Kulturgrenzen und zu Kultur gehören auch Normvorstellungen über das "richtige" Wirtschaftssystem. Wenn in Dubai also die Leute gern 11 Stunden am Tag für 1,20$/Stunde arbeiten, oder in Japan ohne Urlaub auskommen wollen, schön, sollen sie. Unsere Vorstellungen von einem menschenwürdigen Arbeitsleben mit ausreichend Freizeit etc. entspricht das nicht. Erstrecken sich die Strukturen aber weltweit, muss das zwangsläufig Nivellierungen nach sich ziehen. Damit geben wir demokratische Souveränität über unsere Lebensumstände auf.
Die wahre Ökonomie (Aristoteles) fragt weder nach Kulturen noch nach Mentalitäten. Sie folgt dem Dogma der Vernunft.
Ob der Japaner wirklich mit so wenig Urlaub -um mal Dein Beispiel aufzugreifen- zufrieden ist, wage ich zu bezweifeln. Ihn fragt ja keiner.
Da fallen mir Star Treks Ferengis ein: "Die Ferengi sind nicht gegen die Ausbeutung; sie wollen selbst Ausbeuter werden." Das ist die Ideologie, welche der Liberalismus verfolgt. Wenn Du ein Schwein werden willst, benimm Dich auch so. Soll das der Sinn des Lebens sein?
Da macht also wieder jemand aus dem Evangelium eine Drohbotschaft gegen Liberale :rolleyes:. Du könntest dich mit dem Pastor Kurt E. Koch zusammentun, wenn der nicht vor 20 Jahren verstorben wäre. Der hat behauptet, Liberale seien Diener des Satan :))
Stechlin
29.07.2008, 10:17
Da macht also wieder jemand aus dem Evangelium eine Drohbotschaft gegen Liberale :rolleyes:. Du könntest dich mit dem Pastor Kurt E. Koch zusammentun, wenn der nicht vor 20 Jahren verstorben wäre. Der hat behauptet, Liberale seien Diener des Satan :))
Versuche doch einfach mal, sachlich zu argumentieren. Es wäre dieser Diskussion sehr hilfreich. Immerhin warst Du derjenige, der die Behauptung auftstellte, daß die Heilige Schrift nicht das Kollektiv predige.
Versuche doch einfach mal, sachlich zu argumentieren. Es wäre dieser Diskussion sehr hilfreich. Immerhin warst Du derjenige, der die Behauptung auftstellte, daß die Heilige Schrift nicht das Kollektiv predige.
Jesus predigte doch gerade, dass Gottes Hilfe im Einzelnen wirkt. Und dass der Einzelne völlig frei ist, was den Glauben angeht.
Stechlin
29.07.2008, 10:45
Jesus predigte doch gerade, dass Gottes Hilfe im Einzelnen wirkt. Und dass der Einzelne völlig frei ist, was den Glauben angeht.
Dann erläutere mir mal die von mir zitierten Stellen der Heiligen Schrift (Matthäus 19, 23 und die Sprüche 20, 22, 27).
Meldest du dich zurück, wenn du meinst, dich wieder im Griff zu haben? :rolleyes:
Ich wüsste nicht, was gegen meinen Beitrag sprechen sollte. Die Zeiten, in denen wir infantilen 2-Länder-2-Produkte-Modellen Glauben schenken können, sind leider vorbei.
Manfred_g
29.07.2008, 12:06
So wie ich das sehe, sind die Gebrüder Albrecht (Aldi) nicht unbedingt habgierig, nur weil sie wohlhabend sind. Andererseits geben sie den Armen durch ihre Läden.
Gerade die Discounter haben unzweifelhaft auch den Effekt, vielen Armen das materielle Überleben zu erleichtern.
Nur linke Feindbilder sind das, sonst nichts.
Stechlin
29.07.2008, 12:27
So wie ich das sehe, sind die Gebrüder Albrecht (Aldi) nicht unbedingt habgierig, nur weil sie wohlhabend sind. Andererseits geben sie den Armen durch ihre Läden.
Gerade die Discounter haben unzweifelhaft auch den Effekt, vielen Armen das materielle Überleben zu erleichtern.
Nur linke Feindbilder sind das, sonst nichts.
In der Tat: Die Aldi-, Lidl- und Plus-Kassiererin ist sicherlich sehr dankbar dafür, daß sie die Möglichkeit hat, mit ihrem schmalen Lohn an "günstige" Lebensmittel zu kommen.
Wie sagte Brecht? "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahen sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich."
PS: Bist Du Bibeltreu?
Wahabiten Fan
29.07.2008, 12:45
Wie sagte Brecht? "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahen sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich."
?
Könnten das auch Russen gewesen sein?
Stechlin
29.07.2008, 12:54
Könnten das auch Russen gewesen sein?
Ich stelle das mal zur Diskussion für all diejenigen, die hier mitreden wollen und können! Ich bitte dieser Einschränkung Beachtung zu schenken.
NITUP.
.....................
Wahabiten Fan
29.07.2008, 13:10
.....................
Tschuldigung, ich hatte ganz vergessen, dass es in Putins Reich ja garkeine Armen, geschweige denn Bettelarme oder Bettler mehr gibt. Löhne und Gehälter sind dort auch äußerst angemessen und werden vor allen Dingen, sogar immer pünktlich bezahlt.
Vorbildlich sind natürlich auch die russischen Arbeitsschutzgesetze und die medizinische Betreuung der Werktätigen. Ganz zu schweigen von den Rentnern die so hohe Renten, natürlich auch immer pünktlich ausgezahlt, erhalten, daß sie garnicht mehr wissen, wie sie das Geld ausgeben sollen.
Zufieden, du realitätsfremder Traumtänzer !?
Manfred_g
29.07.2008, 13:16
In der Tat: Die Aldi-, Lidl- und Plus-Kassiererin ist sicherlich sehr dankbar dafür, daß sie die Möglichkeit hat, mit ihrem schmalen Lohn an "günstige" Lebensmittel zu kommen.
Siehst du! Aber nicht nur das, sie haben auch einen Job. Vermutlich könnte der in Fällen besser konditioniert sein, aber die Alternative, ihn nicht wahrzunehmen, bleibt ja unbenommen.
Wie sagte Brecht? "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahen sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst Du nicht reich."
Es gibt in der Tat genug Leute, die dumm herumstehen/liegen/sitzen und die Schuld ihres Geschickes ausschließlich bei andern suchen. Da bin ich ganz bei Brecht!
Manfred_g
29.07.2008, 13:28
Ich wüsste nicht, was gegen meinen Beitrag sprechen sollte...
Die eigentliche Aussage ist schwer auszumachen. Das war dein Beitrag:
Zitat von Chanan
Diese seit Ricardo verbreitete Lebenslüge der Wirtschaftsliberalen hat ihren Erfolg nur einer welthistorisch relativ kurzen Zeit zu verdanken, in denen bestimmte Umstände die These scheinbar zu bestätigen schienen.
Mit der heutigen Bevölkerungszahl und dem technischen Effizienzniveau ist es Unsinn, nicht mehr und nicht weniger. China könnte ganz allein den Weltmarkt bedienen, allein von den Kapazitäten her, ein Land wie Deutschland könnte völlig obsolet werden.
Welche Lebenslüge?
Welche "bestimmten Umstände" scheinen welche These zu bestätigen?
Was ist Unsinn?
Was/wen kann China womit bedienen?
Kann China überhaupt sich selbst bedienen?
Wieso kann Deutschland obsolet werden, für wen, für was?
Die Zeiten, in denen wir infantilen 2-Länder-2-Produkte-Modellen Glauben schenken können, sind leider vorbei.
Na gut, aber wann waren zu stark vereinfachte Modelle auch je hilfreich?
Stechlin
29.07.2008, 14:01
Siehst du! Aber nicht nur das, sie haben auch einen Job. Vermutlich könnte der in Fällen besser konditioniert sein, aber die Alternative, ihn nicht wahrzunehmen, bleibt ja unbenommen.
Es gibt in der Tat genug Leute, die dumm herumstehen/liegen/sitzen und die Schuld ihres Geschickes ausschließlich bei andern suchen. Da bin ich ganz bei Brecht!
Weißt Du, was Kausalitäten sind?
Aldebaran
29.07.2008, 21:17
Konsequent ist das nicht, weil es nicht die Ursache angeht, sondern nur eine ihrer Wirkungen.
Die Ursache ist der relative Wohlstand des Landes. Den zu beseitigen, ist ja in der Tat das Ziel der Linken, insofern sie also wirklich die Ursache der Einwanderung beseitigen würden.
Natürlich würden sie das aber mit üppigen Sozialtransfers für "Migranten" wieder ausgleichen, das große Ziele niemals aus den Augen verlierend.
Skorpion968
29.07.2008, 21:38
Die Ursache ist der relative Wohlstand des Landes. Den zu beseitigen, ist ja in der Tat das Ziel der Linken, insofern sie also wirklich die Ursache der Einwanderung beseitigen würden.
Falsch geschlussfolgert.
Das Ziel der Linken ist u.a. das große Einkommensgefälle in diesem Land zu verringern, nicht den relativen Wohlstand an sich.
Mit z.B. einem flächendeckenden Mindestlohn hätten die Kapitalisten gar keinen Anreiz mehr, "billige" Ausländer reinzuholen, um die Einheimischen zu erpressen und/oder auf die Straße zu setzen. ;)
Stechlin
29.07.2008, 21:43
Die Ursache ist der relative Wohlstand des Landes. Den zu beseitigen, ist ja in der Tat das Ziel der Linken, insofern sie also wirklich die Ursache der Einwanderung beseitigen würden.
Natürlich würden sie das aber mit üppigen Sozialtransfers für "Migranten" wieder ausgleichen, das große Ziele niemals aus den Augen verlierend.
Ist Frau Merkel Mitglied der Partei "DIE LINKE"? Und Herr Hund, der Hund, etwa auch?
Irgend etwas muß ich verpaßt haben...
suluaPGFM
29.07.2008, 21:46
Nun ja,
auch wenn ich hier recht neu bin, ist es doch ein um so mehr echt witzig bzw. erbärmlich einiges hier zu lesen!
Die eigentliche Frage um die es hier doch geht, ist die Frage um Geld, den Internationalen Finanzmarkt und die damit verbundenen Gesellschaftlichen Umwandlungen. Sicherlich kann jeder dazu eine Meinung haben, wenn es eine Meinung ist, doch muss jemand wirklich Milliaren besitzen - und was tue jemand damit - , wenn Eigentum ( in dem Falle Geld ) dazu verplfichtet?
An der Stelle wirde mich mal interessieren, was die Fam. Quant und Co. für die Geselschaft tun?
Aldebaran
29.07.2008, 21:52
Falsch geschlussfolgert.
Das Ziel der Linken ist u.a. das große Einkommensgefälle in diesem Land zu verringern, nicht den relativen Wohlstand an sich.
Mit z.B. einem flächendeckenden Mindestlohn hätten die Kapitalisten gar keinen Anreiz mehr, "billige" Ausländer reinzuholen, um die Einheimischen zu erpressen und/oder auf die Straße zu setzen. ;)
Wenn es so einfach wäre ...
Ist es aber nicht. Übrigens gibst Du selbst zu, dass ein Mindestlohn die Nachfrage nach den entsprechenden Arbeitsleistungen senken würde.
Es ist in Wirklichkeit so, dass die meisten Ausländer, die im Niedriglohnsektor arbeiten, sich gar nicht hier niederlassen. Es sind Osteuropäer, die hier nur arbeiten und nach einiger Zeit zurückkehren. Für jemanden, der hier mit Familie leben will, ist eine solche Beschäftigung nicht attraktiv. Da ist ein Leben auf Hartz IV viel günstiger, vor allem mit vielen Kindern.
Wenn wir mal von dem Anstieg der Schwarzarbeit und der zunehmenden Beschäftigung "selbständiger" oder illegaler Arbeiter aus Osteuropa als Folgen absehen, würden Hinzuverdienstmöglichkeiten vor allem für (Ehe-) Frauen wegfallen. Die meisten Niedriglohnbezieher müssen nämlich nicht von dem so erzielten Einkommen leben, sondern sind Hinzuverdiener.
Ich bin zwar nicht grundsätzlich gegen Mindestlöhne, aber in ihrer Wirkung - auch im Hinblick auf die Einwanderung - werden sie gewaltig überschätzt.
Die "Einwanderer" kommen hier über andere Kanäle und nicht als Arbeitsmigranten.
Skorpion968
29.07.2008, 22:05
Wenn es so einfach wäre ...
Ich habe nicht behauptet, dass es einfach ist. Mindestlohn war auch nur ein Beispiel.
Ist es aber nicht. Übrigens gibst Du selbst zu, dass ein Mindestlohn die Nachfrage nach den entsprechenden Arbeitsleistungen senken würde.
Auch das habe ich nicht behauptet. Der Mindestlohn würde nicht die Nachfrage senken, sondern eher noch erhöhen, weil die Leute dadurch mehr Nachfrage über Kaufkraft realisieren können. Insbesondere am Binnenmarkt ist das wichtig.
Die allermeisten europäischen Länder haben Mindestlöhne. In keinem einzigen davon ist die Nachfrage nach Arbeitsleistungen nennenswert zurückgegangen.
Es ist in Wirklichkeit so, dass die meisten Ausländer, die im Niedriglohnsektor arbeiten, sich gar nicht hier niederlassen. Es sind Osteuropäer, die hier nur arbeiten und nach einiger Zeit zurückkehren. Für jemanden, der hier mit Familie leben will, ist eine solche Beschäftigung nicht attraktiv. Da ist ein Leben auf Hartz IV viel günstiger, vor allem mit vielen Kindern.
Wenn wir mal von dem Anstieg der Schwarzarbeit und der zunehmenden Beschäftigung "selbständiger" oder illegaler Arbeiter aus Osteuropa als Folgen absehen, würden Hinzuverdienstmöglichkeiten vor allem für (Ehe-) Frauen wegfallen. Die meisten Niedriglohnbezieher müssen nämlich nicht von dem so erzielten Einkommen leben, sondern sind Hinzuverdiener.
Ich bin zwar nicht grundsätzlich gegen Mindestlöhne, aber in ihrer Wirkung - auch im Hinblick auf die Einwanderung - werden sie gewaltig überschätzt.
Die "Einwanderer" kommen hier über andere Kanäle und nicht als Arbeitsmigranten.
Natürlich würde der Mindestlohn nicht die Einwanderung auf Null drücken. Er würde sie aber senken.
Die Zielsetzung der Linken ist es ja auch nicht primär die Einwanderung auf Null zu drücken, sondern die Einkommensgefälle zu verringern.
Die eigentliche Aussage ist schwer auszumachen. Das war dein Beitrag:
Welche Lebenslüge?
Welche "bestimmten Umstände" scheinen welche These zu bestätigen?
Was ist Unsinn?
Was/wen kann China womit bedienen?
Kann China überhaupt sich selbst bedienen?
Wieso kann Deutschland obsolet werden, für wen, für was?
Na gut, aber wann waren zu stark vereinfachte Modelle auch je hilfreich?
Die gängige These ist seit den klassischen liberalistischen Arbeiten von Smith, Ricardo usw., freier Handel zwischen Ländern erhöhe grundsätzlich den Wohlstand aller.
Dabei ist man von vielen Faktoren ausgegangen, die heute einfach nicht mehr zutreffen. Bspw. von einer Auslastung des Arbeitskräftepotenzials, usw.
Im Moment werden in Deutschland viel Hochtechnologie und Maschinen für den Weltmarkt produziert, während die einfachere Produktion das Land verlassen hat oder verlässt. Es gibt absolut kein Anzeichen dafür, dass nicht auch die "höhere" Produktion das Land in naher Zukunft verlassen sollte. Länder wie China oder Indien arbeiten mit Hochdruck daran. Sie haben zusammen 3 Mrd. Menschen, wovon nichtmal ein Drittel im Moment am Wohlstand partizipiert. Reserve ist also genug da. Bei den Produktionskosten können D. oder USA sowieso nicht konkurrieren. Es könnte also darauf hinauslaufen, dass z.B. China von der Produktion einfacher Waren bis zur Hochtechnologie mehr oder weniger das gesamte Spektrum bei sich bündelt, wie gesagt, die Kapazitäten dazu hat es, während in D. oder USA nahezu nichts mehr produziert wird. Die Leute dort leben dann wie heute teilweise schon von Schulden oder Sozialstaat, einige nicht verlagerbare Dienstleistungen wie Krankenschwester und Friseur wird es noch geben, die werden so hoch mit Abgaben belastet sein (noch höher als heute), um das restliche Vakuum zu finanzieren, dass es sich - wie heute schon abzusehen - ohnehin fast nur noch für Süd-Osteuropäer und andere (Arbeits-)Migranten lohnt.
Es gibt keinen Grund, warum es nicht so kommen sollte. Irgendwo an den Lehrstühlen und Wirtschaftsinstituten sitzen dennoch die Lehrmeister und mahnen mit erhobenem Zeigefinger den Abbau von weiteren Handelsbarrieren an, einfach nur weil ihre Theorie nicht mehr hergibt.
Manfred_g
30.07.2008, 11:32
Die gängige These ist seit den klassischen liberalistischen Arbeiten von Smith, Ricardo usw., freier Handel zwischen Ländern erhöhe grundsätzlich den Wohlstand aller.
Dabei ist man von vielen Faktoren ausgegangen, die heute einfach nicht mehr zutreffen. Bspw. von einer Auslastung des Arbeitskräftepotenzials, usw.
Im Moment werden in Deutschland viel Hochtechnologie und Maschinen für den Weltmarkt produziert, während die einfachere Produktion das Land verlassen hat oder verlässt. Es gibt absolut kein Anzeichen dafür, dass nicht auch die "höhere" Produktion das Land in naher Zukunft verlassen sollte. Länder wie China oder Indien arbeiten mit Hochdruck daran. Sie haben zusammen 3 Mrd. Menschen, wovon nichtmal ein Drittel im Moment am Wohlstand partizipiert. Reserve ist also genug da. Bei den Produktionskosten können D. oder USA sowieso nicht konkurrieren. Es könnte also darauf hinauslaufen, dass z.B. China von der Produktion einfacher Waren bis zur Hochtechnologie mehr oder weniger das gesamte Spektrum bei sich bündelt, wie gesagt, die Kapazitäten dazu hat es, während in D. oder USA nahezu nichts mehr produziert wird. Die Leute dort leben dann wie heute teilweise schon von Schulden oder Sozialstaat, einige nicht verlagerbare Dienstleistungen wie Krankenschwester und Friseur wird es noch geben, die werden so hoch mit Abgaben belastet sein (noch höher als heute), um das restliche Vakuum zu finanzieren, dass es sich - wie heute schon abzusehen - ohnehin fast nur noch für Süd-Osteuropäer und andere (Arbeits-)Migranten lohnt.
Es gibt keinen Grund, warum es nicht so kommen sollte. Irgendwo an den Lehrstühlen und Wirtschaftsinstituten sitzen dennoch die Lehrmeister und mahnen mit erhobenem Zeigefinger den Abbau von weiteren Handelsbarrieren an, einfach nur weil ihre Theorie nicht mehr hergibt.
Im Prinzip stimmt es immer noch, freier Handel fördert grundsätzlich den Wohlstand. "Grundsätzlich" bedeutet nicht "in jedem Falle".
Eines der großen Probleme von Entwicklungsländern ist vielmehr, daß durch Entwicklungshilfe, insbesondere auch noch falsche, dies besagten Länder künstlich unten gehalten wurden.
Was uns aber betrifft:
Abwandern der "höheren" Produktion? Freie Marktwirtschaft ist die Grundvoraussetzung, überhaupt eine höhere Produktion zu besitzen. Wenn sie derzeit aus Deutschland abwandert, dann doch nur wegen des Wütens wirtschaftsfeindlicher Kräfte.
Sobald in Indien, China oder sonstwo die Wirtschaft in Gang kommt, steigen dort auch Löhne und Lebenshaltungskosten. Der Umzug für ein Unternehmen aus Europa dorthin wird im selben Maße unattraktiver.
Daß China und Indien für den Rest der Welt für einen Appel und ein Ei produzieren wirst du nicht erleben, egal ob sie die Ressourcen dazu haben oder nicht.
Aus dem einen aber sehr starken Grund nicht: so blöd sind sie nicht! Auch Chinses und Inder wollen ihr Geld, was ihre Leistungen im selben maße unattraktiver macht. Solange sie hier dennoch gekauft werden, weil sie eben immer noch billiger sind als Made in Germany, haben sie sicher den Vorteil den Arbeitsplatz dafür zu haben. Wir haben jedoch den Vorteil, sehr billig einkaufen zu können.
Ich sehe also nicht, warum unsere Wirtschaft bald vor die Hunde gehen muß, wenn sie nicht gezielt geschädigt oder zerstört wird.
Im Prinzip stimmt es immer noch, freier Handel fördert grundsätzlich den Wohlstand. "Grundsätzlich" bedeutet nicht "in jedem Falle".
Eines der großen Probleme von Entwicklungsländern ist vielmehr, daß durch Entwicklungshilfe, insbesondere auch noch falsche, dies besagten Länder künstlich unten gehalten wurden.
Was uns aber betrifft:
Abwandern der "höheren" Produktion? Freie Marktwirtschaft ist die Grundvoraussetzung, überhaupt eine höhere Produktion zu besitzen. Wenn sie derzeit aus Deutschland abwandert, dann doch nur wegen des Wütens wirtschaftsfeindlicher Kräfte.
Sobald in Indien, China oder sonstwo die Wirtschaft in Gang kommt, steigen dort auch Löhne und Lebenshaltungskosten. Der Umzug für ein Unternehmen aus Europa dorthin wird im selben Maße unattraktiver.
Glaube ich nicht. Das Lohngefälle kann und wird sich in absehbarer Zeit (30 Jahre) nicht nivellieren. Zumal das vielleicht auch gar nicht gewollt ist. Die sozialen Errungenschaften, die wir hier seit Bismarck, besonders aber seit den 60ern haben wie Rente, 5-Tage-Woche, 38,5-Std.-Woche, 6 Wochen Urlaub etc., das werden die nicht einfach so übernehmen wollen, nur damit wir wieder wettbewerbsfähig sind. Die sind ja nicht blöd.
Mal ganz abgesehen davon, dass der Planet eine Nivellierung der Lebensstandards auf unser Niveau nicht überleben würde.
Daß China und Indien für den Rest der Welt für einen Appel und ein Ei produzieren wirst du nicht erleben, egal ob sie die Ressourcen dazu haben oder nicht.
Nein, wieso auch? Sie müssen doch nicht quasi umsonst produzieren, um dem Anreiz nach die Produktion bei ihnen zu konzentrieren? Selbst wenn sie uns um 9/10 unterbieten ist das höher als der Durchschnittsverdienst dort.
Für die 900 Mio Chinesen, die bislang vom Wohlstand ausgeschlossen bleiben, wäre es ein Zugewinn, wenn sie künftig für 1$/Stunde arbeiten könnten. Also könnte sich die Produktion im Volumen von allen Arbeitskräften Europas und Amerikas zusammen ersatzlos dorthinverlagern, ohne dass mit Lohnsteigerungen gerechnet werden muss.
Manfred_g
30.07.2008, 12:27
Wenn es so einfach wäre ...
Ist es aber nicht. Übrigens gibst Du selbst zu, dass ein Mindestlohn die Nachfrage nach den entsprechenden Arbeitsleistungen senken würde.
Es ist in Wirklichkeit so, dass die meisten Ausländer, die im Niedriglohnsektor arbeiten, sich gar nicht hier niederlassen. Es sind Osteuropäer, die hier nur arbeiten und nach einiger Zeit zurückkehren. Für jemanden, der hier mit Familie leben will, ist eine solche Beschäftigung nicht attraktiv. Da ist ein Leben auf Hartz IV viel günstiger, vor allem mit vielen Kindern.
Wenn wir mal von dem Anstieg der Schwarzarbeit und der zunehmenden Beschäftigung "selbständiger" oder illegaler Arbeiter aus Osteuropa als Folgen absehen, würden Hinzuverdienstmöglichkeiten vor allem für (Ehe-) Frauen wegfallen. Die meisten Niedriglohnbezieher müssen nämlich nicht von dem so erzielten Einkommen leben, sondern sind Hinzuverdiener.
Ich bin zwar nicht grundsätzlich gegen Mindestlöhne, aber in ihrer Wirkung - auch im Hinblick auf die Einwanderung - werden sie gewaltig überschätzt.
Die "Einwanderer" kommen hier über andere Kanäle und nicht als Arbeitsmigranten.
Ich bin deswegen strikt gegen Mindestlöhne weil:
1) es ein weiterer Schritt in Richtung Planwirtschaft, mit dem Ziel alles durch den Staat zu kontrollieren
2) Gewekschaften ausreichen
3) es dazu dient, die Kosten des aufbegehrenden Sozialismus grundsätzlich auf die Unternehmen abzuwälzen. Der Staat hat jetzt bereits Steuereinnahmen in Hülle und Fülle. Sozialabgaben und viele andere bescheren uns eine immense Staatsquote.
Der Abgaben-, Kontroll- und Umverteilungsstaat ist in Deutschland das Problem, nicht die Bruttogehälter.
4) Währen Deutschland ein hermetisch abgeriegeltes System, würde sich auch durch Geldumverteilung nichts ändern, wenn nicht mehr Produktion entsteht. Haben die Leute mehr Geld, ohne Produktionssteigerung, steigen auch die Preise in dem Maße.
5) es ist "schlimmer": D ist kein hermetisch abgeriegeltes System. Versucht der Unternehmer, die gestiegenen Ausgaben (wegen Mindestlohn) auf den Export umzulegen, dann kauft der Kunde eben wirklich bald in China, oder der deutsche Unternehmer geht mit seiner Produktion dorthin.
Skorpion968
30.07.2008, 12:53
Ich bin deswegen strikt gegen Mindestlöhne weil:
1) es ein weiterer Schritt in Richtung Planwirtschaft, mit dem Ziel alles durch den Staat zu kontrollieren
2) Gewekschaften ausreichen
3) es dazu dient, die Kosten des aufbegehrenden Sozialismus grundsätzlich auf die Unternehmen abzuwälzen. Der Staat hat jetzt bereits Steuereinnahmen in Hülle und Fülle. Sozialabgaben und viele andere bescheren uns eine immense Staatsquote.
Der Abgaben-, Kontroll- und Umverteilungsstaat ist in Deutschland das Problem, nicht die Bruttogehälter.
4) Währen Deutschland ein hermetisch abgeriegeltes System, würde sich auch durch Geldumverteilung nichts ändern, wenn nicht mehr Produktion entsteht. Haben die Leute mehr Geld, ohne Produktionssteigerung, steigen auch die Preise in dem Maße.
5) es ist "schlimmer": D ist kein hermetisch abgeriegeltes System. Versucht der Unternehmer, die gestiegenen Ausgaben (wegen Mindestlohn) auf den Export umzulegen, dann kauft der Kunde eben wirklich bald in China, oder der deutsche Unternehmer geht mit seiner Produktion dorthin.
Nocheinmal: In nahezu ganz Europa (98%) gibt es inzwischen Mindestlöhne. Diese von dir herbeiphantasierten Auswirkungen sind nirgendwo eingetreten.
Also muss wohl irgendwas mit deinen Voraussagen nicht stimmen.
Glaube ich nicht. Das Lohngefälle kann und wird sich in absehbarer Zeit (30 Jahre) nicht nivellieren. Zumal das vielleicht auch gar nicht gewollt ist. Die sozialen Errungenschaften, die wir hier seit Bismarck, besonders aber seit den 60ern haben wie Rente, 5-Tage-Woche, 38,5-Std.-Woche, 6 Wochen Urlaub etc., das werden die nicht einfach so übernehmen wollen, nur damit wir wieder wettbewerbsfähig sind. Die sind ja nicht blöd.
China kann ich derzeit nicht aus eigener Anschauung beurteilen, aber Indien ist nicht mehr allzuweit von westlichen Löhnen entfert, sofern es um qualifizierte zu Exporten befähigende Arbeitsplätze geht. Für Leitungsfunktionen liegen sie bereits teilweise signifikant über hiesigen Gehältern, ein Grund weshalb kaum ein Inder Interesse hat hierher zu kommen.
(Studienabgänger hauptsächlich im Finanzmanagement mit MBA kriegen in Ahmedabad nach meiner letzten Economic Times of India Lektüre bis zu 250.000 pro Jahr geboten. Nicht Rupien. Sondern US Dollar.)
Für die Miete eines Appartements in Bombay bekommst Du in Berlin ein Haus in gehobener Wohngegend.
Normale Arbeitsplätze in Exportindustrien werden bereits weit besser bezahlt als in Polen, Tschechien oder Rumänien. Die Arbeiter in der Fabrik in der ich zuletzt tätig war verdienen um die 500 Euro/Monat. Grundgehalt.
Indien hat eine weitaus tiefgreifendere Arbeitsgesetzgebung als Deutschland.
6 Wochen Urlaub sind Standard. Die 5 Tage/40h Woche ebenfalls. Es ist aber kein Problem, 7 Tage die Woche zu arbeiten, man braucht keine Gewerkschaft zu fragen und keine Gewerbeaufsicht. Die Firma muß es nur bezahlen. Teilweise mit Aufschlägen von 300%. (In Worten: dreihundert)
Stechlin
30.07.2008, 13:42
Nocheinmal: In nahezu ganz Europa (98%) gibt es inzwischen Mindestlöhne. Diese von dir herbeiphantasierten Auswirkungen sind nirgendwo eingetreten.
Also muss wohl irgendwas mit deinen Voraussagen nicht stimmen.
Warum nur muß ich jetzt an Pippi Langstrumpf denken? Ob Manne auch Strapse trägt? Zweifarbig?
Manfred_g
30.07.2008, 13:44
Nocheinmal: In nahezu ganz Europa (98%) gibt es inzwischen Mindestlöhne. Diese von dir herbeiphantasierten Auswirkungen sind nirgendwo eingetreten.
Also muss wohl irgendwas mit deinen Voraussagen nicht stimmen.
Ich nehme mal an, das einzige was hier herbeiphantasiert ist, sind deine 98%.
Und welche Auswirkungen sind denn "nirgendwo" eingetreten?
Deutschland steht im Europäischen Vergleich immer noch recht ordentlich da. Und das nicht wegen der Pseudo-Sozialisten, die wir in den letzten beiden Legislaturperioden am Ruder hatten, sondern trotz(!) dieser und OHNE Mindestlöhne.
Wir sind OHNE Mindestlöhne Exportweltmeister geworden, das "Wirtschaftswunder" gab es OHNE Mindestlöhne.
Manfred_g
30.07.2008, 14:03
Warum nur muß ich jetzt an Pippi Langstrumpf denken?
Weil deine Vorstellungen von Sexualität und Wirtschaft gleichermaßen bizarr sind?
Und - wer sagt uns, daß du nur jetzt an sie denkst? :D
Skorpion968
30.07.2008, 14:04
Ich nehme mal an, das einzige was hier herbeiphantasiert ist, sind deine 98%.
Und welche Auswirkungen sind denn "nirgendwo" eingetreten?
Deutschland steht im Europäischen Vergleich immer noch recht ordentlich da. Und das nicht wegen der Pseudo-Sozialisten, die wir in den letzten beiden Legislaturperioden am Ruder hatten, sondern trotz(!) dieser und OHNE Mindestlöhne.
Wir sind OHNE Mindestlöhne Exportweltmeister geworden, das "Wirtschaftswunder" gab es OHNE Mindestlöhne.
Du solltest nicht soviel annehmen.
25 von 27 Staaten der EU haben einen Mindestlohn. Was das in Prozent ist, darfst du dir auch gerne selbst ausrechnen.
Die Auswirkungen, die du in deinem vorherigen Beitrag so blumig beschrieben hast, sind in keinem der Staaten mit Mindestlohn eingetreten. Weder gingen Preise unter die Decke noch wanderte der ganze Unternehmerpark aus. Übrigens hat auch USA Mindestlohn, da ist es auch nicht eingetreten.
Den Rest mit Sozialismusblafasel, spars dir einfach.
Deinen Exportweltmeister kannst du dir auch ans Knie tackern. Der nützt nur einem kleinen Teil der deutschen Bevölkerung, die KMU, die 70% der Arbeitsplätze stellen, haben da großteils nichts von. Der Binnenmarkt liegt seit Jahren am Boden. Ein Drittel der Bevölkerung profitiert von dieser Struktur, das ist richtig. Zwei Dritteln geht es aber wesentlich schlechter als in vergleichbaren anderen europäischen Ländern (Beispiel: in Skandinavien).
Nachtrag:
Ich habe grad noch mal nachgesehen. Die Angaben sind unterschiedlich. Die meisten Quellen nennen 20 EU-Länder mit Mindestlohn, was allerdings auch eine hohe Quote ist.
Manfred_g
30.07.2008, 14:08
... Übrigens hat auch USA Mindestlohn, da ist es auch nicht eingetreten...
Eben, und seit wann wollen Leute wie du "amerikanische Verhältnisse"? Das ist doch euer Feindbild Nr.1 oder findest du die USA grade in Sachen Arbeitnehmerschutz vorbildlich?
Stechlin
30.07.2008, 14:11
Weil deine Vorstellungen von Sexualität und Wirtschaft gleichermaßen bizarr sind?
Und - wer sagt uns, daß du nur jetzt an sie denkst? :D
Eigentlich muß ich sogar sehr oft an sie denken, wenn meine Augen wieder einmal eine zurechtgebogene Realität in Schriftform erblicken müssen.
"Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt!"
Stechlin
30.07.2008, 14:13
Eben, und seit wann wollen Leute wie du "amerikanische Verhältnisse"? Das ist doch euer Feindbild Nr.1 oder findest du die USA grade in Sachen Arbeitnehmerschutz vorbildlich?
Du solltest nicht soviel annehmen.
25 von 27 Staaten der EU haben einen Mindestlohn. Was das in Prozent ist, darfst du dir auch gerne selbst ausrechnen.
Die Auswirkungen, die du in deinem vorherigen Beitrag so blumig beschrieben hast, sind in keinem der Staaten mit Mindestlohn eingetreten. Weder gingen Preise unter die Decke noch wanderte der ganze Unternehmerpark aus. ... da ist es auch nicht eingetreten.
Den Rest mit Sozialismusblafasel, spars dir einfach.
Deinen Exportweltmeister kannst du dir auch ans Knie tackern. Der nützt nur einem kleinen Teil der deutschen Bevölkerung, die KMU, die 70% der Arbeitsplätze stellen, haben da großteils nichts von. Der Binnenmarkt liegt seit Jahren am Boden. Ein Drittel der Bevölkerung profitiert von dieser Struktur, das ist richtig. Zwei Dritteln geht es aber wesentlich schlechter als in vergleichbaren anderen europäischen Ländern (Beispiel: in Skandinavien).
Und was sagst Du zum Rest seiner Gedanken? Falls Du es übersehen haben solltest.
PS: Schlechte Diskussionskultur.
China kann ich derzeit nicht aus eigener Anschauung beurteilen, aber Indien ist nicht mehr allzuweit von westlichen Löhnen entfert, sofern es um qualifizierte zu Exporten befähigende Arbeitsplätze geht. Für Leitungsfunktionen liegen sie bereits teilweise signifikant über hiesigen Gehältern, ein Grund weshalb kaum ein Inder Interesse hat hierher zu kommen.
(Studienabgänger hauptsächlich im Finanzmanagement mit MBA kriegen in Ahmedabad nach meiner letzten Economic Times of India Lektüre bis zu 250.000 pro Jahr geboten. Nicht Rupien. Sondern US Dollar.)
Für die Miete eines Appartements in Bombay bekommst Du in Berlin ein Haus in gehobener Wohngegend.
Normale Arbeitsplätze in Exportindustrien werden bereits weit besser bezahlt als in Polen, Tschechien oder Rumänien. Die Arbeiter in der Fabrik in der ich zuletzt tätig war verdienen um die 500 Euro/Monat. Grundgehalt.
Indien hat eine weitaus tiefgreifendere Arbeitsgesetzgebung als Deutschland.
6 Wochen Urlaub sind Standard. Die 5 Tage/40h Woche ebenfalls. Es ist aber kein Problem, 7 Tage die Woche zu arbeiten, man braucht keine Gewerkschaft zu fragen und keine Gewerbeaufsicht. Die Firma muß es nur bezahlen. Teilweise mit Aufschlägen von 300%. (In Worten: dreihundert)
Naja es kommt darauf an. An Führungskräften steigt der Bedarf, und es gibt im Moment noch wenig, klar. Daher arbeiten Indien und China im Moment auch fieberhaft am Uni-Ausbau. Noch sind es meistens Harward-Absolventen u.ä., die die Spitzenpositionen besetzen.
Aber die ausführenden Tätigkeiten, dafür gibt es eine "industrielle Reservearmee" von hunderten Millionen Menschen, die so schnell keine personalbedingten Lohnsteigerungen induzieren werden. Zumal da natürlich riesiges dynamisches Potenzial vorhanden ist, d.h. 20-30% der Bevölkerung (300 Mio Menschen) sind unter 15 und können mit etwas Willen und Anstrengung hinreichend qualifiziert werden, bei uns ist der Zug abgefahren, es kommen weniger nach, und die wenigen sind anspruchsvoll aber zu wenig fähig.
Skorpion968
30.07.2008, 14:31
Eben, und seit wann wollen Leute wie du "amerikanische Verhältnisse"? Das ist doch euer Feindbild Nr.1 oder findest du die USA grade in Sachen Arbeitnehmerschutz vorbildlich?
Das kann man ja auch andersherum sehen.
Du und deinesgleichen wollen doch amerikanische Verhältnisse. Das ist doch euer großes Vorbild. Da aber plötzlich nicht mehr?
Wenn es einem persönlich nicht zu Gute kommt, werden dann schnell mal Aspekte unter den Teppich gekehrt.
Skorpion968
30.07.2008, 14:40
Naja es kommt darauf an. An Führungskräften steigt der Bedarf, und es gibt im Moment noch wenig, klar. Daher arbeiten Indien und China im Moment auch fieberhaft am Uni-Ausbau. Noch sind es meistens Harward-Absolventen u.ä., die die Spitzenpositionen besetzen.
Aber die ausführenden Tätigkeiten, dafür gibt es eine "industrielle Reservearmee" von hunderten Millionen Menschen, die so schnell keine personalbedingten Lohnsteigerungen induzieren werden. Zumal da natürlich riesiges dynamisches Potenzial vorhanden ist, d.h. 20-30% der Bevölkerung (300 Mio Menschen) sind unter 15 und können mit etwas Willen und Anstrengung hinreichend qualifiziert werden, bei uns ist der Zug abgefahren, es kommen weniger nach, und die wenigen sind anspruchsvoll aber zu wenig fähig.
Was unser Don auch immer wieder mal gerne unterschlägt ist die Tatsache, dass in Indien etwa ein Drittel der Bevölkerung unter der absoluten Armutsgrenze leben und weniger als 50 Cent pro Tag zur Verfügung haben.
Da baut er lieber potemkinsche Dörfer auf.
Manfred_g
30.07.2008, 14:51
Das kann man ja auch andersherum sehen.
Du und deinesgleichen wollen doch amerikanische Verhältnisse. Das ist doch euer großes Vorbild. Da aber plötzlich nicht mehr?
Wenn es einem persönlich nicht zu Gute kommt, werden dann schnell mal Aspekte unter den Teppich gekehrt.
Reingefallen, ich will keine amerikanischen Verhältnisse, wie hier ja offendkundig wird. Ich will einfach gute Verhältnisse. Von abgeschmackten Sprüchen ("Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten"; "Amerika du hast es besser"; "Wagenknecht ist tot, nur Pippi ist wirklich rot" usw.) halte ich nicht soviel.
Aber ich versuche auch nicht verkrampft, Amerika mies zu machen. Vieles dort sollte vorbildlich für uns sein.
Skorpion968
30.07.2008, 15:00
Reingefallen, ich will keine amerikanischen Verhältnisse, wie hier ja offendkundig wird. Ich will einfach gute Verhältnisse. Von abgeschmackten Sprüchen ("Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten"; "Amerika du hast es besser"; "Wagenknecht ist tot, nur Pippi ist wirklich rot" usw.) halte ich nicht soviel.
Aber ich versuche auch nicht verkrampft, Amerika mies zu machen. Vieles dort sollte vorbildlich für uns sein.
Das mag ja sein. Aber man sollte sich auf beiden Seiten nicht nur die Rosinen rauspicken.
Aber es ging ja hier um Mindestlohn. Bei der Vielzahl der Fälle, in denen es Mindestlöhne gibt, lassen sich durchaus Aussagen dazu machen. Die Auswirkungen, die du vorhergesagt hast, sind in keinem einzigen Fall zu beobachten.
Manfred_g
30.07.2008, 15:32
Das mag ja sein. Aber man sollte sich auf beiden Seiten nicht nur die Rosinen rauspicken.
Aber es ging ja hier um Mindestlohn. Bei der Vielzahl der Fälle, in denen es Mindestlöhne gibt, lassen sich durchaus Aussagen dazu machen. Die Auswirkungen, die du vorhergesagt hast, sind in keinem einzigen Fall zu beobachten.
Ja ok, mit den Rosinen stimme ich dir gerne zu. dann muß man aber auch eben auch sehen, daß gerade die Gesetzgebung zum Schutz der Arbeitgeber in Deutschland wesentlich strenger ist, als z.B. in den USA. Hire and fire, ist z.B in D nicht. Das in Verbindung mit einem Mindestlohn, kann vielen Firmen das Genick brechen und dafür sorgen, daß Arbeitnehmer vorsorgend erst gar nicht eingestellt werden.
Es ist besser, den Arbeitsmarkt zu liberalisieren und dabei auch an die Arbeitnehmer zu denken, die z.B. auf so manchen Nebenerwerb (Kleingewerbe) alleine schon wegen der Bürokratie verzichten. Laßt Arbeitsplätze schaffen die "markttauglich" sind, dann haben alle was davon!
Skorpion968
30.07.2008, 15:45
Ja ok, mit den Rosinen stimme ich dir gerne zu. dann muß man aber auch eben auch sehen, daß gerade die Gesetzgebung zum Schutz der Arbeitgeber in Deutschland wesentlich strenger ist, als z.B. in den USA. Hire and fire, ist z.B in D nicht. Das in Verbindung mit einem Mindestlohn, kann vielen Firmen das Genick brechen und dafür sorgen, daß Arbeitnehmer vorsorgend erst gar nicht eingestellt werden.
Es ist besser, den Arbeitsmarkt zu liberalisieren und dabei auch an die Arbeitnehmer zu denken, die z.B. auf so manchen Nebenerwerb (Kleingewerbe) alleine schon wegen der Bürokratie verzichten. Laßt Arbeitsplätze schaffen die "markttauglich" sind, dann haben alle was davon!
Du spielst auf den Kündigungsschutz an. Der ist in D in weiten Teilen eh längst ausgehebelt durch allerlei Maßnahmen, wie Zeitverträge, Praktikanten, Zeitarbeit, Probezeit, usw. Der schützt nur noch einen Bruchteil der AN wirklich.
Also da würde ich mich sofort mit dir einigen, wenn es darum geht. Kündigungsschutz weg, flächendeckender Mindestlohn her. 8,50 die Stunde.
Kündigungsschutz weg, flächendeckender Mindestlohn her. 8,50 die Stunde.
Linke aller Fraktionen, nun werdet euch endlich mal wenigstens darüber einig wieviel ihr wollt.....
Wahabiten Fan
30.07.2008, 17:43
Kündigungsschutz weg, flächendeckender Mindestlohn her. 8,50 die Stunde.
Mein lieber Mann, mit euch ist auch nix mehr los! 8,50, was soll das!? 18,50 sollten es aber dann doch schon sein.:))
Voortrekker
31.07.2008, 13:11
Du spielst auf den Kündigungsschutz an. Der ist in D in weiten Teilen eh längst ausgehebelt durch allerlei Maßnahmen, wie Zeitverträge, Praktikanten, Zeitarbeit, Probezeit, usw. Der schützt nur noch einen Bruchteil der AN wirklich.
Also da würde ich mich sofort mit dir einigen, wenn es darum geht. Kündigungsschutz weg, flächendeckender Mindestlohn her. 8,50 die Stunde.
Du weißt schon, dass manche Tätigkeiten nicht soviel abwerfen, dass der Arbeitgeber der Person dafür einen von der Politik festgelegten Mindestlohn zahlen kann!?!
Dann wird aus zwei Arbeitsplätzen einer gemacht und es (Mindestlohn) bewirkt genau das Gegenteil von dem geplanten.
Lass mal lieber Wirtschafts- und Arbeitspolitik von Leuten machen, die davon Ahnung haben...!
Skorpion968
31.07.2008, 15:08
Du weißt schon, dass manche Tätigkeiten nicht soviel abwerfen, dass der Arbeitgeber der Person dafür einen von der Politik festgelegten Mindestlohn zahlen kann!?!
Dann wird aus zwei Arbeitsplätzen einer gemacht und es (Mindestlohn) bewirkt genau das Gegenteil von dem geplanten.
Lass mal lieber Wirtschafts- und Arbeitspolitik von Leuten machen, die davon Ahnung haben...!
Ja, und du hast davon scheinbar keine Ahnung. :)
Mit Mindestlöhnen steigt die Kaufkraft. Das heißt, es steigt auch die Nachfrage, die durch Kaufkraft umgesetzt werden kann. Dadurch wiederum werfen manche Tätigkeiten mehr ab als jetzt.
Eine Tätigkeit, die einen Menschen bei Vollzeitarbeit nicht selbst finanziert, verschwindet vom Markt. Das stimmt und das ist auch richtig so. Dafür werden andere Tätigkeiten stärker nachgefragt.
Was aber ganz sicher mit Mindestlöhnen nicht mehr passieren wird ist, dass Leute einfach ausgenutzt werden, weil man sie mit Billiglöhnern erpressen kann. Dass sich durch diese Situation jemand selbst die Taschen vollstopft, während ein anderer trotz Vollzeitarbeit noch vom Steuerzahler mitbezahlt werden muss.
Voortrekker
31.07.2008, 16:39
Ich will ja auch nicht, dass jemand ausgebeutet wird zu Gunsten anderer!
Ich finde nur, dass Mindestlöhne nicht in der Politik beschlossen werden sollten, sondern branchenspezifisch zwischen Gewerksschaften und Unternehmen ausgehandelt werden sollten.
Gibt es hier auch jemanden, der fundiert zum Thema Stellung nehmen könnte, weil er - äh - die ganze Thematik mal studiert hat? Oder geht es hier nur darum mit dem Halbwissen, dass man aus seinem "Rousseau für Anfänger" extrahieren konnte, ein wenig hausieren zu gehen? Ein wenig Bewunderung und Anerkennung einheimsen?
Stechlin
31.07.2008, 23:45
Gibt es hier auch jemanden, der fundiert zum Thema Stellung nehmen könnte, weil er - äh - die ganze Thematik mal studiert hat? Oder geht es hier nur darum mit dem Halbwissen, dass man aus seinem "Rousseau für Anfänger" extrahieren konnte, ein wenig hausieren zu gehen? Ein wenig Bewunderung und Anerkennung einheimsen?
Wenn Du irgendwelche Widersprüchlichkeiten festgestellt hast, dann künde uns von ihnen, damit wir das tun können, was der Sinn dieser ganzen Veranstaltung hier ist: diskutieren. Alles klar?
PS: "Bewunderung" einzuheimsen unter der Bedingung der Anonymität, ist ein schwerlich Ding. Oder kennst Du hier irgendjemanden?
Skorpion968
01.08.2008, 02:52
Ich will ja auch nicht, dass jemand ausgebeutet wird zu Gunsten anderer!
Ich finde nur, dass Mindestlöhne nicht in der Politik beschlossen werden sollten, sondern branchenspezifisch zwischen Gewerksschaften und Unternehmen ausgehandelt werden sollten.
Die gute alte Tarifautonomie. Die funktioniert aber nur, wenn Gewerkschaften einen hohen Organisationgrad haben. Sonst gehen die unter dem Druck der Unternehmerverbände gnadenlos unter und dann kommen da Tarifverträge raus, die Dumpinglöhne festschreiben. Oder es sind Gewerkschaften, die sich schmieren lassen und damit die Interessen ihrer AN verschachern. Die Tarifverträge in der Zeitarbeit sind da so ein Beispiel.
In Skandinavien z.B. ist der Organisationsgrad der Gewerkschaften hoch. Daher gibt es dort auch kaum irgendwelche Konflikte mit Mindestlohn, das erübrigt sich da.
In Deutschland gibt es noch einige Gewerkschaften, die handlungsfähig sind, z.B. IGM oder ver.di. Die holen in der Regel auch einigermaßen gute Lohnabschlüsse raus. Aber auf der anderen Seite gibt es viele Branchen, die sich kaum gewerkschaftlich organisieren können. Und die sind aufgeschmissen.
Wenn Du irgendwelche Widersprüchlichkeiten festgestellt hast, dann künde uns von ihnen, damit wir das tun können, was der Sinn dieser ganzen Veranstaltung hier ist: diskutieren. Alles klar?
PS: "Bewunderung" einzuheimsen unter der Bedingung der Anonymität, ist ein schwerlich Ding. Oder kennst Du hier irgendjemanden?
Allein der brachiale Titel des Themas legt für mich mit ungefähr 99% Wahrscheinlichkeit nahe, dass du weder in Philosophie noch in Politologie ausreichend sattelfest bist, überhaupt irgendein ernstzunehmendes Statement zu Sinn und Unsinn des "Liberalismus" abgeben zu können. Und nein, das brauchst du nicht persönlich zu nehmen, denn das gleiche gilt auch für mich. Aber im Gegensatz zu dir scheine ich meine Grenzen zu kennen.
Wahabiten Fan
01.08.2008, 10:40
Allein der brachiale Titel des Themas legt für mich mit ungefähr 99% Wahrscheinlichkeit nahe, dass du weder in Philosophie noch in Politologie ausreichend sattelfest bist, überhaupt irgendein ernstzunehmendes Statement zu Sinn und Unsinn des "Liberalismus" abgeben zu können. Und nein, das brauchst du nicht persönlich zu nehmen, denn das gleiche gilt auch für mich. Aber im Gegensatz zu dir scheine ich meine Grenzen zu kennen.
Du musst es ihm nachsehen! Er ist gerade mal "Volljährig" und weiß noch nicht wohin mit all seiner "Kraft"!!:))
Du weißt schon, dass manche Tätigkeiten nicht soviel abwerfen, dass der Arbeitgeber der Person dafür einen von der Politik festgelegten Mindestlohn zahlen kann!?!
Dann wird aus zwei Arbeitsplätzen einer gemacht und es (Mindestlohn) bewirkt genau das Gegenteil von dem geplanten.
Lass mal lieber Wirtschafts- und Arbeitspolitik von Leuten machen, die davon Ahnung haben...!
als mindestlohn ist 8,50 nicht unbezahlbar, für keinen arbeitgeber nirgendwo, man sollte bloss etwas an den lohn nebenkosten absäbeln.
hier zu ein zitat mein exchef: "ich würd dir ja mehr geben, aber dann zahl ich dreimal soviel mehr wie du mehr kriegst."
leuchtender Phönix
01.08.2008, 11:44
Die gute alte Tarifautonomie. Die funktioniert aber nur, wenn Gewerkschaften einen hohen Organisationgrad haben. Sonst gehen die unter dem Druck der Unternehmerverbände gnadenlos unter und dann kommen da Tarifverträge raus, die Dumpinglöhne festschreiben. Oder es sind Gewerkschaften, die sich schmieren lassen und damit die Interessen ihrer AN verschachern. Die Tarifverträge in der Zeitarbeit sind da so ein Beispiel.
In Skandinavien z.B. ist der Organisationsgrad der Gewerkschaften hoch. Daher gibt es dort auch kaum irgendwelche Konflikte mit Mindestlohn, das erübrigt sich da.
In Deutschland gibt es noch einige Gewerkschaften, die handlungsfähig sind, z.B. IGM oder ver.di. Die holen in der Regel auch einigermaßen gute Lohnabschlüsse raus. Aber auf der anderen Seite gibt es viele Branchen, die sich kaum gewerkschaftlich organisieren können. Und die sind aufgeschmissen.
Das die Gewerkschaften massenhaft Mitglieder verlieren ist ihr Problem.
Allein der brachiale Titel des Themas legt für mich mit ungefähr 99% Wahrscheinlichkeit nahe, dass du weder in Philosophie noch in Politologie ausreichend sattelfest bist, überhaupt irgendein ernstzunehmendes Statement zu Sinn und Unsinn des "Liberalismus" abgeben zu können. Und nein, das brauchst du nicht persönlich zu nehmen, denn das gleiche gilt auch für mich. Aber im Gegensatz zu dir scheine ich meine Grenzen zu kennen.
Unsinn, diese einfältige "Wir wissen doch eh nichts"-Schiene bringt doch nichts. Was glaubst Du, wie unsere MdBs von Merkel über Hubertus Heil bis Claudia Roth oder Omid Nourripour in der liberalen politischen Philosophie bewandert sind? Eben, und die sitzen an den Hebeln der Entscheidungsfindung.
Ich persönlich kann den Liberalismus als Idiotie bezeichnen ohne mir deshalb aufgrund der Wortwahl meine Glaubwürdigkeit absprechen wollen zu können.
Stechlin
01.08.2008, 13:39
Allein der brachiale Titel des Themas legt für mich mit ungefähr 99% Wahrscheinlichkeit nahe, dass du weder in Philosophie noch in Politologie ausreichend sattelfest bist, überhaupt irgendein ernstzunehmendes Statement zu Sinn und Unsinn des "Liberalismus" abgeben zu können. Und nein, das brauchst du nicht persönlich zu nehmen, denn das gleiche gilt auch für mich. Aber im Gegensatz zu dir scheine ich meine Grenzen zu kennen.
Stimmt; es scheint jedenfalls so. Aber ob es auch so ist? Zweifelhaft...
Aldebaran
01.08.2008, 13:43
Du solltest nicht soviel annehmen.
25 von 27 Staaten der EU haben einen Mindestlohn. Was das in Prozent ist, darfst du dir auch gerne selbst ausrechnen.
In den ost- und südeuropäischen Ländern reichen die Mindestlöhne vielleicht gerade einmal dafür, einen Hund durchzufüttern.
Entscheidend ist nicht, ob es einen Mindestlohn gibt und auch nicht einmal, wie hoch er ist. Entscheidend ist, wie hoch er im Vergleich zum allgemeinen Lohnniveau ist und wieviele Arbeitnehmer zum Mindestlohn beschäftigt werden.
Die Auswirkungen, die du in deinem vorherigen Beitrag so blumig beschrieben hast, sind in keinem der Staaten mit Mindestlohn eingetreten. Weder gingen Preise unter die Decke noch wanderte der ganze Unternehmerpark aus. Übrigens hat auch USA Mindestlohn, da ist es auch nicht eingetreten.
Das Paradebeispiel GB krankt daran, dass dort das allgemeine Lohnnivieau auch für einfache Tätigkeiten wegen der guten Konsum- und Dienstleistungskonjunktur bisher relativ hoch gewesen ist. Nur etwa 4% der Beschäftigten bekommen den Mindestlohn. Die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sind also gering.
Hinzu kommt die massenhafte Unterwanderung des Mindestlohns durch Arbeitskräfte aus Osteuropa und Asien, bei denen z.B. gewisse "Kosten" gleich vom Lohn ebgezogen werden. Eine anonyme Erhebung in chinesischen Restaurants in London hat z.B. gezeigt, dass dort niemand den Mindestlohn bekommt.
Insgesamt gesehen ist die Einkommensverteilung in GB übrigens deutlich ungleicher als in D.
In Frankreich sieht es schon nicht mehr so gut aus, vor allem wenn man nicht nur die Arbeitslosen-, sondern die Erwerbstätigenquoten betrachtet, die niedriger als in Deutschland ist.
Deinen Exportweltmeister kannst du dir auch ans Knie tackern. Der nützt nur einem kleinen Teil der deutschen Bevölkerung, die KMU, die 70% der Arbeitsplätze stellen, haben da großteils nichts von. Der Binnenmarkt liegt seit Jahren am Boden. Ein Drittel der Bevölkerung profitiert von dieser Struktur, das ist richtig. Zwei Dritteln geht es aber wesentlich schlechter als in vergleichbaren anderen europäischen Ländern (Beispiel: in Skandinavien).
Ohne den Export wären wir längst am Ende. Die Binnenkonjunktur ist ja nicht wegen des starken Exports schwach.
Was Skandinavien betrifft, kommt darauf an, was man für Indikatoren betrachtet. Die Arbeitslosigkeit insgesamt ist in Finnland und Schweden nicht geringer, die Jugendarbeitslosigkeit sogar deutlich höher als in Deutschland. Vor allem in Schweden steigt sie aktuell stark an.
http://www.bibb.de/dokumente/pdf/a22_ausweitstat_schaubilder_ab0703.pdf
Dort gibt es allerdings keine Mindestlöhne, dafür eine fast lückenlose Tarifbindung.
Unsinn, diese einfältige "Wir wissen doch eh nichts"-Schiene bringt doch nichts. Was glaubst Du, wie unsere MdBs von Merkel über Hubertus Heil bis Claudia Roth oder Omid Nourripour in der liberalen politischen Philosophie bewandert sind? Eben, und die sitzen an den Hebeln der Entscheidungsfindung.
Ich persönlich kann den Liberalismus als Idiotie bezeichnen ohne mir deshalb aufgrund der Wortwahl meine Glaubwürdigkeit absprechen wollen zu können.
Die promovierte Physikerin Merkel hat sich meines Wissens auch nie zu der grandiosen Welterkenntnis hinreißen lassen, der Liberalismus sei Idiotie. Im Gegensatz zum geschätzten NITUP, der zwar ganz bestimmt ganz doll viel klüger ist als die promovierte Physikerin Merkel, aber von Philosophie genauso wenig Ahnung hat und noch dazu diesen lächerlichen Strang mit der großkotzigen und anmaßenden Forderung eröffnet, hier solle nur mitreden, wer das auch könne. Und ich finde, wer sich so aufspielt, der sollte sich auch an seinen bizarren Anwandlungen messen lassen.
Mahatma Germany
01.08.2008, 16:02
Idiotie ist menschlich
NITUP !
Eine Frage von dir blieb offen und manche die deine Fragen garnicht verstanden haben wollen dich . . . und denken : dies wäre ihre Freiheit doch Antworten sie dir weil es von ihrem inneren aufgezwungen ist .
Was ist Freiheit , in der es einer geschafft hat das ihm alles gehört und die anderen keine Möglichkeit haben nun auch
Kartellämter sind die größten Versager weil die doch schon garnicht mehr überschauen können wem was oder doch nur noch EINEM aber DER doch garnicht will das welche mit Lohn hungern und doch hat er nicht die Macht , was sich die weichen NAZIS (Der Staat fest im Griff der Untergliederungen/ Medienzensur / Diktatur von einzelnen Persönlichkeiten , die in den Parteien DEMOKRATIE unterdrücken (( aber darüber sollen Parteimitglieder selber NACHDENKEN : " Es entscheidet die Parteiführung und nicht die Partei oder die Parteimitgliedern in demokratischer Abstimmung ." )) und selbst nur auf die Listenwahlplatz durch Auswähler , im Hintergrund , kamen usw.
“ Die Souveränität gehört bedingungslos der Nation .” ? ) ausgedacht , abzuwenden .
Du bist dein Geld sonst nichts oder Geld ist die Macht die du vertrittst .
DeIN GELD bestimmt über dein denken über die WELT und das , wenn du es akzeptiert hast , ist deine Freiheit in den Grenzen DIE DU FÜR DICH KENNST und nicht überschreiten kannst und wirst , weil SIE dich geprägt haben und erst die Unfreiheit erkennst wenn du darüber nachdenkst .
Nächste Thema wäre WÜRDE : Würde . . .
Oder MORAL ?
Ich bin FREI und will Die Gesellschaft ändern NUR mit einem Steuergesetz welches WÜRDE jeden einzelnen achtet , weil mit MORALwinkel und Bedingungslosem GRUNDEINKOMMEN , ohne Sklavenzwang .
Stechlin
02.08.2008, 00:15
NITUP !
Eine Frage von dir blieb offen und manche die deine Fragen garnicht verstanden haben wollen dich . . . und denken : dies wäre ihre Freiheit doch Antworten sie dir weil es von ihrem inneren aufgezwungen ist .
Was ist Freiheit , in der es einer geschafft hat das ihm alles gehört und die anderen keine Möglichkeit haben nun auch
Kartellämter sind die größten Versager weil die doch schon garnicht mehr überschauen können wem was oder doch nur noch EINEM aber DER doch garnicht will das welche mit Lohn hungern und doch hat er nicht die Macht , was sich die weichen NAZIS (Der Staat fest im Griff der Untergliederungen/ Medienzensur / Diktatur von einzelnen Persönlichkeiten , die in den Parteien DEMOKRATIE unterdrücken (( aber darüber sollen Parteimitglieder selber NACHDENKEN : " Es entscheidet die Parteiführung und nicht die Partei oder die Parteimitgliedern in demokratischer Abstimmung ." )) und selbst nur auf die Listenwahlplatz durch Auswähler , im Hintergrund , kamen usw.
“ Die Souveränität gehört bedingungslos der Nation .” ? ) ausgedacht , abzuwenden .
Du bist dein Geld sonst nichts oder Geld ist die Macht die du vertrittst .
DeIN GELD bestimmt über dein denken über die WELT und das , wenn du es akzeptiert hast , ist deine Freiheit in den Grenzen DIE DU FÜR DICH KENNST und nicht überschreiten kannst und wirst , weil SIE dich geprägt haben und erst die Unfreiheit erkennst wenn du darüber nachdenkst .
Nächste Thema wäre WÜRDE : Würde . . .
Oder MORAL ?
Ich bin FREI und will Die Gesellschaft ändern NUR mit einem Steuergesetz welches WÜRDE jeden einzelnen achtet , weil mit MORALwinkel und Bedingungslosem GRUNDEINKOMMEN , ohne Sklavenzwang .
Wie lautet denn jetzt Deine Frage?
Stechlin
02.08.2008, 00:18
Die promovierte Physikerin Merkel hat sich meines Wissens auch nie zu der grandiosen Welterkenntnis hinreißen lassen, der Liberalismus sei Idiotie. Im Gegensatz zum geschätzten NITUP, der zwar ganz bestimmt ganz doll viel klüger ist als die promovierte Physikerin Merkel, aber von Philosophie genauso wenig Ahnung hat und noch dazu diesen lächerlichen Strang mit der großkotzigen und anmaßenden Forderung eröffnet, hier solle nur mitreden, wer das auch könne. Und ich finde, wer sich so aufspielt, der sollte sich auch an seinen bizarren Anwandlungen messen lassen.
Na dann fang doch einfach mal an, meine "grandiose Welterkenntnis" der Anmaßung zu überführen. Dafür sind wir ja hier; nicht wahr?
Skorpion968
02.08.2008, 03:15
Das die Gewerkschaften massenhaft Mitglieder verlieren ist ihr Problem.
Wohl kaum!
Das zeigt nur umso deutlicher, dass die Gewerkschaften in diesem Land ihrer Aufgabe nicht nachkommen, was wiederum einer der Gründe ist, warum die Tarifautonomie hier nicht funktioniert.
Wie lautet denn jetzt Deine Frage?
Ich habe keine Frage gestellt sondern bin auf eine Frage von dir eingegangen .
FREIHEIT .
Meine zwei Cent:
1. Der Individuumsbegriff des Eingangsbeitrages ist nicht der liberale, zumindest nicht der liberale;
und er ist auch nicht der der Politischen Philosophie, jedenfalls nicht auf's Ganze der Ideengeschichte betrachtet.
Anders: Ein Maulwurf ist eben nicht ein Individuum i.d.S.d.W.
2. Der vermeintlich erkannte "logische Widerspruch" des Freiheitsbegriffes ist ein solcher eben tatsächlich nur in einem logischen oder sprachphilosophischen Sinne, keiner aber im Sinne der Politischen Philosophie oder der Ethik.
Er ist also als Mittel kaum sinnvoll auf das besprochene Problem ansetzbar.
(Hab dazu a bissl was geschrieben im "Konservativismus oder Libertarismus"-Faden. Bitte selber suchen!)
Na dann fang doch einfach mal an, meine "grandiose Welterkenntnis" der Anmaßung zu überführen. Dafür sind wir ja hier; nicht wahr?
Anmaßend finde ich eigentlich nur deinen missglückten Versuch, hier einen auf besonders gravitätischen Überflieger machen zu wollen, der in seinen sublimen Gedankengängen keinesfalls von all dem unwissenden Gewürm des Forums belästigt werden will. Deine komische Theorie finde ich dagegen bloß lächerlich. Wenn ich wissen will, ob Einsteins Gravitationstheorie eine gute oder eine schlechte Theorie ist, dann frage ich nicht irgendeinen Hampelmann, der vielleicht mal Hawkings Universum in der Nußschale gelesen hat, sondern eine ausgewiesene Koryphäe, einen studierten und in theoretischer Physik promovierten, aktiven Physiker; notfalls auch einen Mathematiker.
Und ebenso verhält es sich mit Fragen zum Liberalismus. Du bist nicht vom Fach, du hast höchstens dilettantische Anfängerkenntnisse. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass du nur das kommentierst, was du selbst - und nur du selbst - für Liberalismus hälst. Du wirst mir also erstmal ausarbeiten, auf welchen Liberalismus du dich beziehst, du wirst dich ferner auf eine weniger blumige und dafür mehr wissenschaftliche Ausformulierung deiner Gedankengänge mit klaren Operatoren und Definitionen verlegen. Dazu gehören natürlich auch saubere Auflistungen der Voraussetzungen - denn du willst ja den BEWEIS erbringen, Liberalismus sei "Idiotie". Und abschließend wirst du erörtern, warum du gerade diese Voraussetzungen gemacht hast und wie das Resultat lauten würde, wenn es andere wären. Wenn du das geleistet hast, dann nehme ich dich ernst. Bis dahin lache ich nur über deine groteske Selbstüberschätzung.
Stechlin
02.08.2008, 14:21
Anmaßend finde ich eigentlich nur deinen missglückten Versuch, hier einen auf besonders gravitätischen Überflieger machen zu wollen, der in seinen sublimen Gedankengängen keinesfalls von all dem unwissenden Gewürm des Forums belästigt werden will. Deine komische Theorie finde ich dagegen bloß lächerlich. Wenn ich wissen will, ob Einsteins Gravitationstheorie eine gute oder eine schlechte Theorie ist, dann frage ich nicht irgendeinen Hampelmann, der vielleicht mal Hawkings Universum in der Nußschale gelesen hat, sondern eine ausgewiesene Koryphäe, einen studierten und in theoretischer Physik promovierten, aktiven Physiker; notfalls auch einen Mathematiker.
Und ebenso verhält es sich mit Fragen zum Liberalismus. Du bist nicht vom Fach, du hast höchstens dilettantische Anfängerkenntnisse. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass du nur das kommentierst, was du selbst - und nur du selbst - für Liberalismus hälst. Du wirst mir also erstmal ausarbeiten, auf welchen Liberalismus du dich beziehst, du wirst dich ferner auf eine weniger blumige und dafür mehr wissenschaftliche Ausformulierung deiner Gedankengänge mit klaren Operatoren und Definitionen verlegen. Dazu gehören natürlich auch saubere Auflistungen der Voraussetzungen - denn du willst ja den BEWEIS erbringen, Liberalismus sei "Idiotie". Und abschließend wirst du erörtern, warum du gerade diese Voraussetzungen gemacht hast und wie das Resultat lauten würde, wenn es andere wären. Wenn du das geleistet hast, dann nehme ich dich ernst. Bis dahin lache ich nur über deine groteske Selbstüberschätzung.
Paß mal auf, mein koscherer Freund; was die Wissenschaft dazu sagt, ist mir vollkommen gleich. Da mag es viele Definitionen für das Wort "Liberalismus" geben. Ich beziehe mich auf die Selbstdarstellung desselben in unserer heutigen Zeit und setze sie in Relation zu dem, was uns der Irrsinn tagtäglich bietet und ziehe meine(!) Schlüsse. Mag sein, daß ich die Welt aus einem anderen Winkel betrachte; aber nur weil es nicht Deiner Perspektive entspricht, heißt es noch lange nicht, daß es falsch ist. Das sind meine Gedanken, die ich hier zur Diskussion stelle. Auch ist dieses Forum kein wissenschaftliches. Hier soll diskutiert werden; und wenn Du meinst, ich liege falsch, dann gehe inhaltlich darauf ein -oder halt einfach Deine Pfoten still. Niemand zwingt Dich, hier mitzulesen.
Alles klar? Schön.
Schalom!
Skorpion968
02.08.2008, 16:40
2. Der vermeintlich erkannte "logische Widerspruch" des Freiheitsbegriffes ist ein solcher eben tatsächlich nur in einem logischen oder sprachphilosophischen Sinne, keiner aber im Sinne der Politischen Philosophie oder der Ethik.
Er ist also als Mittel kaum sinnvoll auf das besprochene Problem ansetzbar.
Folgt die Politische Philosophie etwa nicht den Grundlagen der Logik?
Falls nein, welchen Grundlagen folgt sie stattdessen?
Wenn du das geleistet hast, dann nehme ich dich ernst.
Ganz im Gegenteil wär jemand, der das hier im Forum täte, was Du forderst, nämlich: wissenschaftliche Aufsätze verfassen, nicht mehr ernstzunehmen.
Wir sind hier, platt gesagt, ein digitaler Stammtisch.
Universitäres Niveau kann da nicht sinnvoll verlangt werden.
Folgt die Politische Philosophie etwa nicht den Grundlagen der Logik?
Falls nein, welchen Grundlagen folgt sie stattdessen?
Hmm...
Das hängt wohl davon ab, was Du unter "den Grundlagen der Logik folgen" verstehst.
Politische Philosophie ist, Überraschung! :)), ein Teilbereich der Philosophie und die ist natürlich selber Grundlagenwissenschaft.
Klar fliessen Nachbargebiete ein, klar spielt, wie in jeder anderen Wissenschaft auch, die Logik eine gewisse instrumentelle Rolle und insofern folgt sie PP ihr auch;
aber Logik als Basis, als Ausgangspunkt, das geht nicht, denn es geht über die Grenzen der Logik hinaus.
Anders: Mit Logik beweist man, Politische Philosophie begründet.
(So jedenfalls ganz grob und von einem Nichtphilosophen.)
Universitäres Niveau kann da nicht sinnvoll verlangt werden.
Kann es schon. Nämlich dann, wenn der Themeneröffner sich aufspielt, als hätte er universitäres Niveau:
Ich stelle das mal zur Diskussion für all diejenigen, die hier mitreden wollen und können! Ich bitte dieser Einschränkung Beachtung zu schenken.
Es ist mitnichten eine Selbstverständlichkeit, dererlei Forderungen vollinhaltlich ernstzunehmen!
Es ist mitnichten eine Selbstverständlichkeit, dererlei Forderungen vollinhaltlich ernstzunehmen!
Natürlich nicht. Es ist aber selbstverständlich, dass ein notorisch arroganter Selbstdarsteller damit rechnen muss, sich an seiner arroganten Selbstdarstellung messen zu lassen.
Stechlin
02.08.2008, 18:53
Natürlich nicht. Es ist aber selbstverständlich, dass ein notorisch arroganter Selbstdarsteller damit rechnen muss, sich an seiner arroganten Selbstdarstellung messen zu lassen.
Ich warte immer noch auf Deine inhaltliche Begegnung, Großmaul!
Ich warte immer noch auf Deine inhaltliche Begegnung, Großmaul!
Na dann viel Spaß beim Warten.
Natürlich nicht. Es ist aber selbstverständlich, dass ein notorisch arroganter Selbstdarsteller damit rechnen muss, sich an seiner arroganten Selbstdarstellung messen zu lassen.
Meiner Erfahrung nach sind solche Annahmen in einem Forum wie diesem hier wenig zielführend.
Mal ehrlich: Nähme ich jeden Quatsch ernst, den NITUP oder Skorpion968 oder Jerry oder -jmw- oder wer-auch-immer hier von sich geben, wär der Spassfaktor doch erheblich geringer!
Stechlin
02.08.2008, 18:59
Na dann viel Spaß beim Warten.
Dann war es doch bloß der pure Neid...damit kann ich leben. :cool2:
Skorpion968
02.08.2008, 19:26
Hmm...
Das hängt wohl davon ab, was Du unter "den Grundlagen der Logik folgen" verstehst.
Politische Philosophie ist, Überraschung! :)), ein Teilbereich der Philosophie und die ist natürlich selber Grundlagenwissenschaft.
Klar fliessen Nachbargebiete ein, klar spielt, wie in jeder anderen Wissenschaft auch, die Logik eine gewisse instrumentelle Rolle und insofern folgt sie PP ihr auch;
aber Logik als Basis, als Ausgangspunkt, das geht nicht, denn es geht über die Grenzen der Logik hinaus.
Anders: Mit Logik beweist man, Politische Philosophie begründet.
(So jedenfalls ganz grob und von einem Nichtphilosophen.)
O.K., frage ich mal anders:
Wäre es nicht eigentlich auch eine Aufgabe der Politischen Philosophie, einzelne Ansätze auf inhärente logische Widersprüche hin zu überprüfen?
Falls nein, warum nicht?
Dann war es doch bloß der pure Neid...damit kann ich leben. :cool2:
Siehst du, so wenig reicht schon, um glücklich zu sein.
O.K., frage ich mal anders:
Wäre es nicht eigentlich auch eine Aufgabe der Politischen Philosophie, einzelne Ansätze auf inhärente logische Widersprüche hin zu überprüfen?
Falls nein, warum nicht?
Die PP muss sich auch selber kritisieren, ggf. unter Zuhilfenahme z.B. der Logik, das stimmt durchaus.
Der Wirtschaftslibertarist
26.05.2015, 14:02
Westerwelle kommt auch nicht aus der Pubertät. Da hat Schramm ganz recht. :))
Ich dachte da eher an Liberale wie Alexander Rüstow oder Ludwig Erhard, an Gerhard Baum oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Also siehst du auch starke Unterschiede zwischen den Liberalen in der heutigen FDP?
Der Wirtschaftslibertarist
26.05.2015, 14:04
Guter Strang NITUP! :top:
Mir fallen dazu spontan 2 Aspekte ein:
1. Der Mensch hat normalerweise - einige Leute in diesem Forum nicht, aber die Ausnahmen bestätigen die Regel - die Fähigkeit zur Empathie und zum Perspektivenwechsel. Das heißt, er ist in der Lage mit anderen Menschen mitzufühlen und sich in ihren Standpunkt einzudenken. Wenn wir das mal wieder evolutionär betrachten, was gerade die Liberalen ja so gerne tun: Aus welchem Grund hat der Mensch diese Fähigkeiten im Laufe der Evolution wohl ausgebildet?
2. Der Liberalismus widerlegt sich in der Tat selbst, da er immer wieder über einen logischen Widerspruch stolpert. Die Ideologie besteht ja darin, dass jedes Individuum das andere möglichst in Ruhe lassen und in seiner Freiheit nicht einschränken solle. Allein mit diesem Appell lässt man Menschen aber eben nicht in Ruhe und schränkt sie in ihrer Freiheit ein. Immer wieder schön zu beobachten an den Argumentationen der Liberalen in diesem Forum. Das läuft schnell hinaus auf: "Tu dies, lass das..." Und dies oft mit einer aggressiven Vehemenz, dass dir die Haare zu Berge stehen.
Das Liberale muss also aufgezwungen werden, und damit ist es das Gegenteil von liberal.
Warum widerlegt sich der? Mit diesem Appell schränkt man die Freiheit nicht ein, sondern sorgt für eine Freiheit.
FranzKonz
26.05.2015, 14:09
Also siehst du auch starke Unterschiede zwischen den Liberalen in der heutigen FDP?
Der neue Name hat die Qualität Deiner Beiträge nicht verbessert. Uralte Stränge auszugraben, macht es auch nicht besser.
Der Wirtschaftslibertarist
26.05.2015, 14:09
Diese seit Ricardo verbreitete Lebenslüge der Wirtschaftsliberalen hat ihren Erfolg nur einer welthistorisch relativ kurzen Zeit zu verdanken, in denen bestimmte Umstände die These scheinbar zu bestätigen schienen.
Mit der heutigen Bevölkerungszahl und dem technischen Effizienzniveau ist es Unsinn, nicht mehr und nicht weniger. China könnte ganz allein den Weltmarkt bedienen, allein von den Kapazitäten her, ein Land wie Deutschland könnte völlig obsolet werden.
Meinst du den komparativen Kostenvorteil? Der gilt auch heute.
Der Wirtschaftslibertarist
26.05.2015, 14:10
Der neue Name hat die Qualität Deiner Beiträge nicht verbessert. Uralte Stränge auszugraben, macht es auch nicht besser.
Sollte ich einen neuen aufmachen? Dazu hat man doch die Threads.
Leseratte
26.05.2015, 18:00
Ein Liberaler ist, wenn man seine Staatsfeindlichkeit bis zur letzten Konsequenz denkt, im Grunde ein Anarchist.
Der Wirtschaftslibertarist
26.05.2015, 18:01
Ein Liberaler ist, wenn man seine Staatsfeindlichkeit bis zur letzten Konsequenz denkt, im Grunde ein Anarchist.
Nur weil man einen weniger bestimmenden Staat möchte ist man nicht staatsfeindlich, im Gegenteil.
Heinrich_Kraemer
26.05.2015, 18:25
Ein Liberaler ist, wenn man seine Staatsfeindlichkeit bis zur letzten Konsequenz denkt, im Grunde ein Anarchist.
Die übliche sozialistische Verleumdung die auf Emotionen und Moral abzielt, hält einer rationalen Argumentation jedoch nie stand:
ist ja so, als ob einem vorgeworfen würde, man sei bspw. Benzinfeindlich, nur weil man es nicht trinken will.
Im Liberalismus kommt dem Staat die wichtige Aufgabe der Sicherung des Eigentums, die Sicherheit vor innerer und äußerer Bedrohung, sowie der Schutz vor Monopolen und Betrug zu (also des freien Marktes). Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Sichtwort: "Nachtwächterstaat"
Der Wirtschaftslibertarist
27.05.2015, 04:27
Die übliche sozialistische Verleumdung die auf Emotionen und Moral abzielt, hält einer rationalen Argumentation jedoch nie stand:
ist ja so, als ob einem vorgeworfen würde, man sei bspw. Benzinfeindlich, nur weil man es nicht trinken will.
Im Liberalismus kommt dem Staat die wichtige Aufgabe der Sicherung des Eigentums, die Sicherheit vor innerer und äußerer Bedrohung, sowie der Schutz vor Monopolen und Betrug zu (also des freien Marktes). Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Sichtwort: "Nachtwächterstaat"
Wobei Monopole erlaubt sind, so sieht es die freie Marktwirtschaft vor.
Heinrich_Kraemer
27.05.2015, 12:19
Wobei Monopole erlaubt sind, so sieht es die freie Marktwirtschaft vor.
Eben nicht, sofern freie Preisgestaltung somit verhindert würde. Man siehts ja schön am Staat, der ständig zur Monopolbildung neigt. Wie soll bei einem Monopol kalkuliert werden, an welchem Maß? Ich nehm da mal das Telefon von der ehem. Post, oder die Bahn, usw. welche die Preise nach Lust und Laune diktiert(e). Nicht gerade schön für den , der darauf angewiesen ist.
Wobei Monopole erlaubt sind, so sieht es die freie Marktwirtschaft vor.
Monopole bedeuten Martkversagen, und entsprechend dem ist der staat gefordert, so sieht es die wirtschaftstheorie im Kapitalismus und in der Marktwirtschaft für Marktversagen vor.
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