Warum der Liberalismus eine Idiotie ist.

[Genosse 93]

Deine politische Richtung besteht nur aus Unterdrückung und Tyrannei.




Ja, deswegen seid ihr Schuld an Krieg, Mord und Vernichtung rund um die Welt.

Ah so, es geht also darum, die neoliberale Freiheitsdefinition allen aufzuzwingen und sie in einer eigendefinierten Freiheit leben zu lassen, die sie womöglich als Sklaverei empfinden? Verstehe. :D

[Felidae]

Ah so, es geht also darum, die neoliberale Freiheitsdefinition allen aufzuzwingen und sie in einer eigendefinierten Freiheit leben zu lassen, die sie womöglich als Sklaverei empfinden. Verstehe. :D

Auch wenn es einem Volk nicht passt: Jeder hat das Recht, nach seiner Facon selig zu werden. Ein Volk, dass das nicht respektiert, ist verbrecherisch und gehört tatsächlich unter Fremdherrschaft gestellt.

[Genosse 93]

Das hat nichts mit Freiheit zu tun, Schwachkopf.

Das hat nichts mit deiner Definition von Freiheit zu tun. :]

[Genosse 93]

Auch wenn es einem Volk nicht passt: Jeder hat das Recht, nach seiner Facon selig zu werden. Ein Volk, dass das nicht respektiert, ist verbrecherisch und gehört tatsächlich unter Fremdherrschaft gestellt.

Ich will aber dadurch selig werden, dass ich Menschen umbringe in dem ich sie von Brücken schubse. Wieso darf ich das nicht? :)

[Felidae]

Das hat nichts mit deiner Definition von Freiheit zu tun. :]

Und? Du beweist nur, dass du die Freiheit hasst. Vermutlich, weil du ein widerwärtiger Kommunist bist, der freie Menschen vesklaven wíll. Auch wenn du erst 15 bist, gehörst du rücksichts- und kompromisslos bekämpft, wie deine blutroten Gesinnungsgenossen!

[Manfred_g]

Na und? Wenn ich dich gewaltsam aufhalten will kann ich das doch, ich lebe schließlich in Freiheit. :]

Ah komm, ich versuche hier doch nur ein Beispiel anzuführen. :)

Versuch mich aufzuhalten und du stirbst womöglich in Freiheit :) nur so als Beispiel.

Skorpon als geistigen "Supervisor" zu haben ,ist eine ungute Sache ;)

[Felidae]

Ich will aber dadurch selig werden, dass ich Menschen umbringe in dem ich sie von Brücken schubse. Wieso darf ich das nicht? :)

Weil es ihre Freiheit verletzen würde. Darum. Du agierst gegen die Freiheit, in dem du diesen Begriff pervertierst.

[Wahabiten Fan]

Das hat nichts mit Freiheit zu tun, Schwachkopf.

Kommunisten sind wie Musels. Unter Freiheit verstehen sie immer nur die Freiheit, die sie meinen. Und haben sie erstmal die Macht, ist es mit der Freiheit für Andersdenkende immer schnell vorbei.;)

[Felidae]

Versuch mich aufzuhalten und du stirbst womöglich in Freiheit :) nur so als Beispiel.

Skorpon als geistigen "Supervisor" zu haben ,ist eine ungute Sache ;)

Do you have a riffle?

[Genosse 93]

Und? Du beweist nur, dass du die Freiheit hasst. Vermutlich, weil du ein widerwärtiger Kommunist bist, der freie Menschen vesklaven wíll. Auch wenn du erst 15 bist, gehörst du rücksichts- und kompromisslos bekämpft, wie deine blutroten Gesinnungsgenossen!

Nein, du hasst meine Definition von Freiheit.

Ah, herrlich diese Widersprüche im Liberalismus. :D

[Felidae]

Kommunisten sind wie Musels. Unter Freiheit verstehen sie nur die Freiheit die sie meinen. Und haben sie erstmal die Macht, ist es mit der Freiheit für Andersdenkende schnell vorbei.;)

Deshalb gehören diese Schwachköpfe auch erbarmungslos bekämpft. Ich weiß: Sobald dieses Gesocks an die Macht kommt, landen Liberale wie andere Antikommunisten/Antisozialisten im Gulag. Eigentlich sollte man da den Spruch beherzigen: Tu anderen an, was sie dir antun wollen, aber tu es zuerst.

[Genosse 93]

Weil es ihre Freiheit verletzen würde. Darum. Du agierst gegen die Freiheit, in dem du diesen Begriff pervertierst.

Und wieso darf ich das nicht? In meiner Definition von Freiheit darf jeder absolut alles. :)

Kommen wir zum Punkt: Du willst mich zwingen, nach deiner Definition von Freiheit zu leben. Was macht dich besser als einen Diktator, der mir vorschreibt wie ich zu leben habe?

[Felidae]

Nein, du hasst meine Definition von Freiheit.

Ah, herrlich diese Widersprüche im Liberalismus. :D

Diese Widersprüche versuchen du und deine Gossenfreunde den Menschen einzureden. Das ändert nichts daran, dass sie künstlich sind.

[Felidae]

Und wieso darf ich das nicht? In meiner Definition von Freiheit darf jeder absolut alles. :)

Kommen wir zum Punkt: Du willst mich zwingen, nach deiner Definition von Freiheit zu leben. Was macht dich besser als einen Diktator, der mir vorschreibt wie ich zu leben habe?

Ich schreibe dir nicht vor, was du mit deinem Leben anfängst. Der Liberalismus schreibt nur vor, dass man mit dem, was man tut, niemanden schaden darf.

[Genosse 93]

Diese Widersprüche versuchen du und deine Gossenfreunde den Menschen einzureden. Das ändert nichts daran, dass sie künstlich sind.

Nein, sie sind real. :]

[Felidae]

Nein, sie sind real. :]

Und die Kuh sprach vom Fliegen.

[Genosse 93]

Ich schreibe dir nicht vor, was du mit deinem Leben anfängst. Der Liberalismus schreibt nur vor, dass man mit dem, was man tut, niemanden schaden darf.

Dass stimmt aber nicht. :]

[Felidae]

Dass stimmt aber nicht. :]

Wem wird im Liberalismus denn geschadet? Allenfalls kommunistischen Schmarotzern wie dir.

[Genosse 93]

Wem wird im Liberalismus denn geschadet? Allenfalls kommunistischen Schmarotzern wie dir.

Na dem Fußvolk. Du hast hier irgendwo mal geschrieben, dass man seinen eigenen Besitz und sein Kapital frei und selbstständig verwalten kann. Und wir haben hier in der BRD reale Beispiele wozu es führen kann, wenn man aus Profitgier an der Börse spekuliert. Dadurch leidet nämlich der Ottonormalverbraucher, wenn er doppelte Nahrungsmittelpreise und wesentlich höhere Benzinpreise hat. :]

[blues]

Nein. Das ist kein Widerspruch. Ich möchte nämlich nicht, dass du so lebst wie ich, sondern das du einfach akzeptierst, dass ich lebe wie ich lebe. Das fängt schon im Kleinen an.

Deine Lebensqualität ist abhängig vom Wohlergehen der Gesellschaft in der du lebst.

Selbstverständlich ist eine der Grundvoraussetzungen einer Gesellschaft das Akzeptieren der Freiheit des anderen - wie du es nennst, das man akzeptiert wie du lebst - solange dies nicht auf Kosten der Allgemeinheit geht, ist das ja in Ordnung,
leider verstehen einige den Begriff "Freiheit" dieser besagt eben nicht die Möglichkeit der persönlichen Bereicherung weniger auf Kosten Vieler.

[blues]

Rechte sind Abwehrrechte. Mein Recht auf Leben bedeutet nur, dass du mich nicht umbringen darfst. Ich kann daraus aber nicht ableiten, dass du mich am Leben erhalten musst.
.

Daraus folgt: wenn du unglücklicherweise in Not geraten würdest (Arbeitslosigkeit etc. - wenn du allerdings im öffentlichen Dienst beschäftigt sein solltest, dürfte dies eher auszuschließen sein) wenn du in not geraten würdest würdest du es akzeptieren das es möglich wäre, dass du keine Hilfe erwarten würdest ?

Krankheit ? Ach, da sagtest du ja - jeder solle selbst für seine Krankenversicherung sorgen und eine staatliche, die auch "bezahlt werden müßte" sei überflüssig ...

[Felidae]

Daraus folgt: wenn du unglücklicherweise in Not geraten würdest (Arbeitslosigkeit etc. - wenn du allerdings im öffentlichen Dienst beschäftigt sein solltest, dürfte dies eher auszuschließen sein) wenn du in not geraten würdest würdest du es akzeptieren das es möglich wäre, dass du keine Hilfe erwarten würdest ?

Krankheit ? Ach, da sagtest du ja - jeder solle selbst für seine Krankenversicherung sorgen und eine staatliche, die auch "bezahlt werden müßte" sei überflüssig ...

Es ist schön und gut, dass es diese Absicherung gibt. Aber sie lässt sich nicht aus den Grundfreiheiten als zwingend herleiten.

[kotzfisch]

Quatsch-Du hast die Bedeutung des Wortes Liberal im Sinne der vielzitierten "Liberalitas Bavariae" nicht verstanden.So möchte ich Liberalismus verstanden wissen.Auffassungssache eben.


Dh: man kann süßen oder mittescharfen Senf zur Weißwurst essen.schmecken tut beides!

Man nehme aber Händlmeier oder Conrads oder Aldi (=Händlmeier)

[Beverly]

Mein ganzes Sch...leben in Berlin liefert mir eigentlich Tag für Tag Belege dazu, warum der Liberalismus heutigen Zuschnitts

Scheiße

ist. Das will ich alles gar nicht aufführen, vielleicht mache ich mal einen Blog dazu.

Ein Liberaler meinte zum Liberalismus:

1. Liberalismus sei "Freiheit in Gebundenheit" > wobei diese Bindungen immerweniger vorhanden sind
2. Er hält Vorträge in der Schule und wenn da ein Schüler krakeelt, weist er ihn aus dem Klassenzimmer. > dafür würden viele heutige "Liberale" ihn wahrscheinlich ans Kreuz nageln: wie kannst du nur das kleine Schlägerchen, das Lehrer und Mitschüler tyrannisiert, vom freien Spiel der Kräfte ausschließen!
3. Die Idee der antiautoritären Erziehung wurde pervertiert. "Früher bemühten sich die Kinder um die Liebe ihrer Eltern, heute bemühen sich die Eltern um die Liebe ihrer Kinder". > Das verwerflich zu finden, widerspricht auch dem Zeitgeist-Liberalismus, wo eine zugleich linke und strenge Lehrerin von ihrem Arbeitgeber (privat) zu hören bekam: "Die Kinder sind unsere Kunden"

Ihm zufolge ist Liberalismus eine eher pessimistische Weltsicht. "Politiker müssen Arschlöcher sein", wo man von worst case Szenarien ausgehen muss. Den intelligenten Umgang mit dieser wohl berechtigten Sichtweise sehe ich aber bei unseren Liberalen nicht.

Trotzdem würde ich nicht "Idiotie" sage, weil der o. g. Liberale alles andere als ein Idiot ist. Ich würde viel mehr Ideologie sagen, weil man da die einschlägigen Pappenheimer beisammen hat. Vorgestern braun, gestern rot, heute gelb - sind wir dann mit dem Schwachsinn durch oder geht alles wieder von vorne los ?( ?

[Stechlin]

Vielleicht haben Einstein und Van Gogh und all die anderen weder wegen des Ruhms und Geldes noch um andere daran teilhaben zu lassen ihre Leistungen vollbracht, sondern einfach, weil es ihnen Freude machte, das zu tun, was sie getan haben? Könnte dir dieser Gedanke schon mal gekommen sein? Das man sein Ego nicht immer mit Geld befriedigt, sondern einfach mit dem Gedanken, etwas getan zu haben, was einem gefallen hat?


So aus Spaß an der Freude?

[Stechlin]

Wirtschaftlich betrachtet hast du recht.

Aber politisch herrscht dort nach wie vor die kommunistische partei.

Das sagt alles und nichts. In Deutschland regiert ja auch eine Kanzlerin, deren Partei sich "christlich" schimpft.

Nur wie heißt es in der Bibel? "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt." Da ist die KPCh aber näher am Kommunismus als die CDU bei Jesus.

[Stechlin]

Wie schrieb es Marx? Die Auflösung staatlicher Strukturen etc. ist die Endstufe des Kommunismus. Der Kommunismus in Reinform. In China können wir lediglich etwas sehr witziges beobachten: Den Kommunismus, der sich des Kapitalismus bedient, um an der Macht zu bleiben. China pickt sich sozusagen die Sahnestückchen aus der westlichen Lebensweise und Wirtschaftsform heraus, gewährt den Bürgern aber nicht diesselbe Freiheit. Politisch gesehen ist China immer noch ein Kommiestaat.

Hoppla, sagtest (schriebest) Du vor kurzem nicht, daß in China der "Kommunismus"(!) gedeihe? Na wat denn nu?

[Felidae]

So aus Spaß an der Freude?

Van Gogh konnte von seiner Arbeit zeitlebens nicht wirklich leben, Einstein lebte nur für seine Forschungen. Große Geister tun das, was sie tun, um sich selbst auszudrücken und auszuleben. Das kann man nicht bestreiten.

[Felidae]

Hoppla, sagtest (schriebest) Du vor kurzem nicht, daß in China der "Kommunismus"(!) gediehe? Na wat denn nu?

Politisch gedeiht der Kommunismus. Von mir aus kannst du auch Sozialismus sagen, im Prinzip ist das eine wie das andere.

[Stechlin]

Politisch gedeiht der Kommunismus. Von mir aus kannst du auch Sozialismus sagen, im Prinzip ist das eine wie das andere.

Sagt wer?

[Stechlin]

Van Gogh konnte von seiner Arbeit zeitlebens nicht wirklich leben, Einstein lebte nur für seine Forschungen. Große Geister tun das, was sie tun, um sich selbst auszudrücken und auszuleben. Das kann man nicht bestreiten.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wiederhole selbige: Aus Spaß an der Freude?

[Felidae]

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wiederhole selbige: Aus Spaß an der Freude?

Nein. Als Selbstausdruck. Austestung ihrer Fähigkeiten. Nenne es, wie du willst.

[Stechlin]

Nein. Als Selbstausdruck. Austestung ihrer Fähigkeiten. Nenne es, wie du willst.

Du kennst Dich aber mit Einstein gut aus. Aus welcher Biographie geht das hervor? Und überhaupt: Soll das die stete Triebfeder aller Wissenschaften und Kulturen sein? Ein Selbstausdruck des gerade Schaffenden?

[Vril]

Mein ganzes Sch...leben in Berlin liefert mir eigentlich Tag für Tag Belege dazu, warum der Liberalismus heutigen Zuschnitts

Scheiße

ist.

Gerade DU als Transen Tunte kannst doch froh sein in einer Liberalen Gesellschaft zu Leben und profitierst doch davon oder ?

In einer Diktatur egal ob sie Rechts oder Links oder Religiös ausgerichtet wäre oder selbst in einer Militärdiktatur wären solche sexuell gestörte Personen wie du schnell weg vom Fenster , solche Leute wären sicherlich mit die ersten (außer Politische Gegner) die im Gefängnis oder in einem Lager verschwinden würden.

Gerade darum unter Berücksichtigung deiner Sexuellen Neigung verstehe ich in deinem Fall absolut nicht warum du so gegen den Liberalismus kämpfst. :rolleyes:



PS: Als Nationalist bin natürlich auch kein Freund Liberalen Gedankenguts , das mal nur so zur Information.

[Felidae]

Du kennst Dich aber mit Einstein gut aus. Aus welcher Biographie geht das hervor? Und überhaupt: Soll das die stete Triebfeder aller Wissenschaften und Kulturen sein? Ein Selbstausdruck des gerade Schaffenden?

Ja. Was soll sonst die Triebfeder sein? Wissenschaft und Kultur erfordern Intelligenz, und ide liegt nun mal beim einzelnen Menschen.

[Stechlin]

Ja. Was soll sonst die Triebfeder sein? Wissenschaft und Kultur erfordern Intelligenz, und ide liegt nun mal beim einzelnen Menschen.

Für die "anderen" schafft der Mensch also nicht, sondern nur für "sich" selbst? Habe ich das richtig verstanden?

[eintiroler]

Das ist mir schon klar; aber Du wirst zugeben müssen, daß Dir so der Märtyrertod verwehrt bleiben wird; Du kannst ja kein Testament hinterlassen, in welchem stünde, daß Du für X,Y,Z nicht gestorben seiest. ;)

Stimmt. ;)
Mir geht es aber auch nicht um den Märtyrerstatus sondern darum meinem Land dienlich zu sein.

[Felidae]

Für die "anderen" schafft der Mensch also nicht, sondern nur für "sich" selbst? Habe ich das richtig verstanden?

Ganz genau.

[Stechlin]

Ganz genau.

Ah ja. Na wissen muß man´s. Kannst Du das auch ein wenig argumentativ begründen, bzw. anhand von einzelnen Biographien belegen?

Ich empfehle Dir das Buch von Aristoteles "Die Nikomaschische Ethik". Platons "Der Staat" könnte auch ganz hilfreich sein.

PS: Das waren keine Kommunisten. :]

[Felidae]

Ah ja. Na wissen muß man´s. Kannst Du das auch ein wenig argumentativ begründen, bzw. anhand von einzelnen Biographien belegen?

Ich empfehle Dir das Buch von Aristoteles "Die Nikomaschische Ethik". Platons "Der Staat" könnte auch ganz hilfreich sein.

PS: Das waren keine Kommunisten. :]

Aristoteteles und Platon hielten sich auch Sklaven. Würdest du das auch tun? Ergo: Diese Schriften sind nicht relevant.

[Stechlin]

Aristoteteles und Platon hielten sich auch Sklaven. Würdest du das auch tun? Ergo: Diese Schriften sind nicht relevant.

:lach:

[Genosse 93]

Aristoteteles und Platon hielten sich auch Sklaven. Würdest du das auch tun? Ergo: Diese Schriften sind nicht relevant.

Ah so, Platon und Aristoteles sind nicht relevant.

:lach: :lach: :lach:

[Felidae]

Ah so, Platon und Aristoteles sind nicht relevant.

:lach: :lach: :lach:

Ich kann genauso platt antworten wie du oder NITUP.

[Genosse 93]

Ich kann genauso platt antworten wie du oder NITUP.

Wo habe ich dir denn platt geantwortet? Du hingegen antwortest auf meine Beiträge gar nicht.

Außerdem hatte dieser Beitrag bei mir wirklich nicht mehr als ein Schmunzeln ausgelöst. Du verschreist nämlich 2 der brilliantesten Köpfe der Geschichte als irrelevant. :rolleyes:

[Felidae]

Wo habe ich dir denn platt geantwortet? Du antwortest auf meine Beiträge gar nicht.

Außerdem hatte dieser Beitrag bei mir wirklich nicht mehr als ein Schmunzeln ausgelöst. Du verschreist nämlich 2 der brilliantesten Köpfe der Geschichte als irrelevant. :rolleyes:

Du und NITUP missversteht sie dagegen. Auch nicht besser.

[Genosse 93]

Du und NITUP missversteht sie dagegen. Auch nicht besser.

Hast du die beiden mal gelesen? :rolleyes:

Außerdem missversteht NITUP hier rein gar nichts, er hat sich zu den 2 genannten Büchern nicht geäußert, sondern hat sie dir nur empfohlen - das kann ich liebend gerne auch tun. :]

[kotzfisch]

Politisch gedeiht der Kommunismus.

Häh-auf welchem Planeten lebst Du denn?

[Humer]

Liberalismus, so wie er heute in Erscheinung tritt, ist die Rechtfertigungsideologie für Ungleichheit. Die Schere zwischen arm und reich öffnet sich in extremer Weise. die Gründe sind bekannt und brauchen hier nicht noch einmal angeführt werden.

Die Liberalen leugnen diese Entwicklung nicht nur, sie setzen noch Einen drauf. Der ein Euro Zwangsarbeiter und der Super Reiche sind gleichermaßen frei. Jeder hat sich für seinen Weg entschieden. Das war es dann auch schon mit der Erforschung der Ursachen. Der eine bevorzugte den Fusel und guckt RTLII, der andere die Leistung. Das ist die neoliberale Legende. Damit sind sie aus dem Schneider und brauchen sich über nichts mehr Gedanken zu machen, schon gar nicht über ihre Verantwortung für die beschleunigte negative Entwicklung.
Aus deren Sicht muss ja Ludwig Erhard schon ein Kommunist gewesen sein. Denn der wollte doch das Kapital in die Verantwortung nehmen und hat das unter günstigen historischen Voraussetzungen auch geschafft.

[Skorpion968]

Do you have a riffle?

Willst du jetzt Freiheit mit Waffengewalt aufzwingen?
Ich dachte nach deinem Naturrecht darf man keinen anderen Menschen töten.

[Felidae]

Willst du jetzt Freiheit mit Waffengewalt aufzwingen?
Ich dachte nach deinem Naturrecht darf man keinen anderen Menschen töten.

Man darf, wenn er einem ans Leder will und es keine andere Möglichkeit gibt, ihn daran zu hindern.

[Skorpion968]

Ja, deswegen seid ihr Schuld an Krieg, Mord und Vernichtung rund um die Welt.

Ihr seid schuld an Krieg und Hunger in dieser Welt. Liest sich auch nicht besser.

[Skorpion968]

Deshalb gehören diese Schwachköpfe auch erbarmungslos bekämpft. Ich weiß: Sobald dieses Gesocks an die Macht kommt, landen Liberale wie andere Antikommunisten/Antisozialisten im Gulag. Eigentlich sollte man da den Spruch beherzigen: Tu anderen an, was sie dir antun wollen, aber tu es zuerst.

Na na, pass auf die Naturrechte auf. :D

[Skorpion968]

Es ist schön und gut, dass es diese Absicherung gibt. Aber sie lässt sich nicht aus den Grundfreiheiten als zwingend herleiten.

Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wie wärs damit?

[Skorpion968]

Ja. Was soll sonst die Triebfeder sein? Wissenschaft und Kultur erfordern Intelligenz, und ide liegt nun mal beim einzelnen Menschen.

Da seid ihr euch aber nicht ganz einig.
Der Genosse :D Rheinländer behauptet doch steif und fest, dass die Gier die einzige Triebfeder sei.

[Felidae]

Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wie wärs damit?

Das bedeutet, dass ich dich nicht grundlos schlagen darf.

[Felidae]

Da seid ihr euch aber nicht ganz einig.
Der Genosse :D Rheinländer behauptet doch steif und fest, dass die Gier die einzige Triebfeder sei.

Ich habe meine eigene Meinung.

[Skorpion968]

Man darf, wenn er einem ans Leder will und es keine andere Möglichkeit gibt, ihn daran zu hindern.

Ach, sag bloß, dann darf man das plötzlich? :hihi:
Das sind ja tolle Naturrechte. Die gelten offenbar nur dann, wenn sie dir nützen.

[Felidae]

Ach, sag bloß, dann darf man das plötzlich? :hihi:
Das sind ja tolle Naturrechte. Die gelten offenbar nur dann, wenn sie dir nützen.

Mein Naturrecht beihaltet, dass ich mich gegen Rechtseingriffe wehren darf. Es mag dir nicht passen, aber es ist so.

[Skorpion968]

Das bedeutet, dass ich dich nicht grundlos schlagen darf.

Eben hast du doch noch behauptet, dass man anderen zuerst das antun darf, was man meint, dass sie einem antun wollen.

[Felidae]

Eben hast du doch noch behauptet, dass man anderen zuerst das antun darf, was man meint, dass sie einem antun wollen.

Das Wörtchen Grundlos macht den Unterschied.

[Skorpion968]

Mein Naturrecht beihaltet, dass ich mich gegen Rechtseingriffe wehren darf. Es mag dir nicht passen, aber es ist so.

Dein Naturrecht? Hast du ein eigenes Naturrecht?
Ich dachte das kommt aus der Natur und gilt für alle gleich.
Oder darf sich jeder sein eigenes Naturrecht machen?

[Felidae]

Dein Naturrecht? Hast du ein eigenes Naturrecht?
Ich dachte das kommt aus der Natur und gilt für alle gleich.
Oder darf sich jeder sein eigenes Naturrecht machen?

Du stellst dich einfach stets blöd, nicht.

[Genosse 93]

Dein Naturrecht? Hast du ein eigenes Naturrecht?
Ich dachte das kommt aus der Natur und gilt für alle gleich.
Oder darf sich jeder sein eigenes Naturrecht machen?

Die gibt´s um die Ecke zu kaufen:

http://www.hh.schule.de/lmg/images/flohmarkt07.jpg

Mit Geld zurück Garantie. :]

[Felidae]

Mesdames et Messieurs, hier sehen Sie die Schwachsinnigkeit der Linken in voller Pracht. Gehen wir nun weiter im Colloqium der Idiotie.

[Sauerländer]

Mein Naturrecht beihaltet, dass ich mich gegen Rechtseingriffe wehren darf. Es mag dir nicht passen, aber es ist so.
Es gibt kein Naturrecht.

[Skorpion968]

Du stellst dich einfach stets blöd, nicht.

Nein, ich stelle dich blöd. Hast du das noch nicht bemerkt? :D
Ich muss hier eigentlich nichts weiter tun, als dich ständig in Widersprüche zu verwickeln. Du kannst bisher nicht einen einzigen davon auflösen.
Also einfacher gehts für mich kaum. ;)

[Felidae]

Nein, ich stelle dich blöd. Hast du das noch nicht bemerkt? :D
Ich muss hier eigentlich nichts weiter tun, als dich ständig in Widersprüche zu verwickeln. Du kannst bisher nicht einen einzigen davon auflösen.
Also einfacher gehts für mich kaum. ;)

Nochmal: Es sind angebliche Widersprüche. Du stellst es so hin, als ob es keine Freiheit gäbe.

[Manfred_g]

Nein, ich stelle dich blöd. Hast du das noch nicht bemerkt? :D
Ich muss hier eigentlich nichts weiter tun, als dich ständig in Widersprüche zu verwickeln. Du kannst bisher nicht einen einzigen davon auflösen.
Also einfacher gehts für mich kaum. ;)

Die meisten nicht voreingenommenen Leser haben deine Taktik erkannt und ihr Scheitern bemerkt, da bin ich guten Mutes. Daher gehe ich nicht davon aus, daß du mit deinem Gestammle aus rhetorischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und Begriffspervertierungen groß raus kämest.

Was offenkundig wurde, ist, daß Linke nicht zur Auseinandersetzung auf mentaler Ebene geeignet sind und es daher (wie vorhergesagt) nicht wundern darf, daß Kommunisten stets zur Gewalt neigen.

[Klopperhorst]

Alle Fanatiker, ob Liberalisten, Sozialisten, Rassisten usw. haben Unrecht.

Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.

Weder ist der Mensch nur durch die Gemeinschaft und die Umwelt bestimmt, noch nur durch sein eigenes Wollen und Handeln.

Realistisch gilt es, alle Seiten der menschl. Natur anzuerkennen, die Grundanlagen seiner genetischen Ausstattung, der er nicht entrinnen kann, die Umwelt, in die er geboren wurde und die er nicht so einfach verändern kann, und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein.

Ich lehne mittlerweile alle Formen von Ideologien ab, wie immer sie sich tarnen.


---

[Manfred_g]

Es gibt kein Naturrecht.

Es ist nicht in Stein gemeißelt, wenn du das meinst und es wird an keiner Uni als eigenständiger Studiengang angeboten.

Es ist aber der lebenswichtige Ansatz, einen über system- und völkerübergreifenden Grundkonsens zu finden, was gut und schlecht ist.
Wer sich dem grundlos verweigert, muß sich darüber im Klaren sein, daß er jeden Versuch, eine allgemeingültige moralische Basis zu finden, aufgibt und auch darauf verzichtet, im Falle eine Konfliktes "moralische Milde" zu erfahren.

Atombomben schmeißen "darf" dann wer welche hat und den Nachbarn killen "darf", wer sich traut.

[FranzKonz]

Nochmal: Es sind angebliche Widersprüche. Du stellst es so hin, als ob es keine Freiheit gäbe.

Freedom is just another word
for nothing left to lose.

[Felidae]

Es ist nicht in Stein gemeißelt, wenn du das meinst und es wird an keiner Uni als eigenständiger Studiengang angeboten.

Es ist aber der lebenswichtige Ansatz, einen über system- und völkerübergreifenden Grundkonsens zu finden, was gut und schlecht ist.
Wer sich dem grundlos verweigert, muß sich darüber im Klaren sein, daß er jeden Versuch, eine allgemeingültige moralische Basis zu finden, aufgibt und auch darauf verzichtet, im Falle eine Konfliktes "moralische Milde" zu erfahren.

Atombomben schmeißen "darf" dann wer welche hat und den Nachbarn killen "darf", wer sich traut.

Das begreifen die Liberalenhasser nicht. Die Staats- und autoritätsgläubigen eben.

[FranzKonz]

Die meisten nicht voreingenommenen Leser haben deine Taktik erkannt und ihr Scheitern bemerkt, da bin ich guten Mutes. Daher gehe ich nicht davon aus, daß du mit deinem Gestammle aus rhetorischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und Begriffspervertierungen groß raus kämest.

Was offenkundig wurde, ist, daß Linke nicht zur Auseinandersetzung auf mentaler Ebene geeignet sind und es daher (wie vorhergesagt) nicht wundern darf, daß Kommunisten stets zur Gewalt neigen.

Da wird eher offenkundig, daß einige Gegner der Linken dem Intellekt des Skorpions nichts entgegenzusetzen haben. Infolgedessen reagieren sie nicht mit Argumenten, sondern unterstellen ein Gestammle aus rhetorischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und Begriffspervertierungen.

Es ist typisch für die Gegner der Linken, daß sie nicht in der Lage sind, sich einer Diskussion zu stellen und daher zu Pöbeleien und persönlichen Angriffen tendieren.

[FranzKonz]

Das begreifen die Liberalenhasser nicht. Die Staats- und autoritätsgläubigen eben.

Das begreifen die Liberalenhasser sehr wohl. Immerhin war es die "nation of the free", die Atombomben warf. Unter anderem deshalb ist sie überall so beliebt.

[Felidae]

Da wird eher offenkundig, daß einige Gegner der Linken dem Intellekt des Skorpions nichts entgegenzusetzen haben. Infolgedessen reagieren sie nicht mit Argumenten, sondern unterstellen ein Gestammle aus rhetorischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und Begriffspervertierungen.

Es ist typisch für die Gegner der Linken, daß sie nicht in der Lage sind, sich einer Diskussion zu stellen und daher zu Pöbeleien und persönlichen Angriffen tendieren.

Skorpion benutzt Begriffspervertierungen, in dem er den Liberalen unterstellt, allen ihre Lebensweise aufdrücken zu wollen. Ihr begreift beide eine einfache Sache nicht: Liberale halten den Einzelnen und seine Rechte für den einzigen relevanten Maßstab allen Handelns. Jeder darf tun, was er will, solange er damit niemanden Schaden zufügt.

Edit: Niemand kann es ernsthaft als Freiheit bezeichnen, wild Leute umzubringen, zu bestehlen oder ihnen sonst was anzutun. Das wäre das Gegenteil von Freiheit.

[Sauerländer]

Es ist nicht in Stein gemeißelt, wenn du das meinst und es wird an keiner Uni als eigenständiger Studiengang angeboten.
Es ist aber der lebenswichtige Ansatz, einen über system- und völkerübergreifenden Grundkonsens zu finden, was gut und schlecht ist.
Wer sich dem grundlos verweigert, muß sich darüber im Klaren sein, daß er jeden Versuch, eine allgemeingültige moralische Basis zu finden, aufgibt und auch darauf verzichtet, im Falle eine Konfliktes "moralische Milde" zu erfahren.
Atombomben schmeißen "darf" dann wer welche hat und den Nachbarn killen "darf", wer sich traut.
Durchaus zutreffend.
Aber Du wirfst selbst den Begriff "Konsens" in den Raum, der auf Verhandlungen verweist. Womit bereits (richtigerweise) angedeutet ist, dass es kein in der Natur begründetes, selbstverständliches Recht (also Naturrecht) gibt, sondern dass Recht IMMER Ergebnis eines politischen Prozesses ist, durch den es gesetzt wird.
Die allgemeine moralische Basis ist uns spätestens seit dem wirklichen Durchgreifen der Aufklärung verloren gegangen. Davor konnte der Gedanke eines dem Gedanken des Naturrechts nahekommenden göttlichen Rechts noch gedacht werden.
Seit der Säkularisierung gibt es nur noch Interessenkampf, und eben KEIN selbstverständliches Recht mehr. Jede Behauptung eines anderen Sachverhalts ist nur der Versuch eines Partikularinteresses, sich selbst als selbstverständlich darzustellen - und das ist bloße Propaganda.

[Sauerländer]

Das begreifen die Liberalenhasser nicht. Die Staats- und autoritätsgläubigen eben.
Die, die nichts begreifen, sind die, die nach wie vor der Auffassung sind, im Rahmen des Kultes des interessengeleiteten souveränen Individuums könne es irgendeine Art von allgemeinverbindlicher Moral geben.

[Klopperhorst]

... Liberale halten den Einzelnen und seine Rechte für den einzigen relevanten Maßstab allen Handelns. Jeder darf tun, was er will, solange er damit niemanden Schaden zufügt.

Das ist die bescheuertste Definition von Liberalismus, und ich habe schon öfters ihre Falschheit nachgewiesen.

Denn "Schaden" ist ein relativer Begriff, kann für den einen dieses und für den anderen jenes bedeuten.

Der Liberalismus ist im Kern, wie alle Ideologien dogmatisch, indem er sich auf einen unbegründbaren Kern, z.B. die Menschenrechte, beruft, die dann als etwas transzendentales über allen Dingen schweben.


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[FranzKonz]

Skorpion benutzt Begriffspervertierungen, in dem er den Liberalen unterstellt, allen ihre Lebensweise aufdrücken zu wollen. Ihr begreift beide eine einfache Sache nicht: Liberale halten den Einzelnen und seine Rechte für den einzigen relevanten Maßstab allen Handelns. Jeder darf tun, was er will, solange er damit niemanden Schaden zufügt.

Das begreife ich sehr wohl. Ihr begreift nicht, daß Liberale nicht das Maß aller Dinge sind.

Der Mensch ist für die Gemeinschaft gemacht. Er bildet Gemeinschaften auf allen möglichen Ebenen und er kann letztlich nur in der Gemeinschaft überleben. Deshalb heißt es eben auch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz".

[FranzKonz]

Der Liberalismus ist im Kern, wie alle Ideologien dogmatisch, indem er sich auf einen unbegründbaren Kern, z.B. die Menschenrechte, beruft, die dann als etwas transzendentales über allen Dingen schweben.


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Dieser Satz ist genial!

[Manfred_g]

Alle Fanatiker, ob Liberalisten, Sozialisten, Rassisten usw. haben Unrecht.

Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.

Weder ist der Mensch nur durch die Gemeinschaft und die Umwelt bestimmt, noch nur durch sein eigenes Wollen und Handeln.

Realistisch gilt es, alle Seiten der menschl. Natur anzuerkennen, die Grundanlagen seiner genetischen Ausstattung, der er nicht entrinnen kann, die Umwelt, in die er geboren wurde und die er nicht so einfach verändern kann, und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein.

Ich lehne mittlerweile alle Formen von Ideologien ab, wie immer sie sich tarnen.


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Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Nur bleiben ein paar Fragen offen, die evtl. besser beantwortbar wären. Genau dieses ist interessant:
"...und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein..."
Sehr schön! Wenn man diese Freiheit nutzt und dabei NICHT ideologischer Verlogenheit anheimfällt, gibt es eine gute Chance, sowas wie ein Naturrecht anzuerkennen. Also einen Grundkonsenz über Werte und Ansichten, die Menschen kulturübergreifend verbinden.
So denke ich schon, daß es für vernuftbegabte Wesen Chancen gibt, anzuerkennen, daß jeder Mensch das Recht hat, Existenz und Privatsphäre zu verteidigen.

Wer mir bereits an dieser Stelle mit einem "njet" kommt (und wie die Kommunisten stattdessen mit Theorien, die mir das Recht auf selbsterwirtschaftetes Eigentum verweigern, dafür aber ein Recht am Eigentum anderer zusichern), der tut sich schwer, neben dem Einsatz massiver Gewalt noch eine andere Kommunikationsebene anzubieten.

[Felidae]

Das begreife ich sehr wohl. Ihr begreift nicht, daß Liberale nicht das Maß aller Dinge sind.

Der Mensch ist für die Gemeinschaft gemacht. Er bildet Gemeinschaften auf allen möglichen Ebenen und er kann letztlich nur in der Gemeinschaft überleben. Deshalb heißt es eben auch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz".

Und wie weit geht das "Gemeinnutz geht vor Eigennutz"? Muss der Einzelne gegebenfalls für das Gemeinwohl sterben, obwohl er niemandem etwas getan hat und auch nicht sterben will? Darf man den Einzelnen bis zum letzten Cent enteignen, wenn das dem Gemeinwohl entsprechen würde? Du siehst: Der Grundsatz des Gemeinnutzes bedarf zwingend der Beschränkung durch den Eigennutz. Nur wenn der Gemeinnutzen es wirklich absolut erforderlich macht, darf er vor den Eigennutz gestellt werden. Der Mensch ist eben AUCH für die Gemeinschaft gemacht, aber nicht ausschließlich. Er ist zu allererst ein einzigartiges Wesen.

[Felidae]

Das ist die bescheuertste Definition von Liberalismus, und ich habe schon öfters ihre Falschheit nachgewiesen.

Denn "Schaden" ist ein relativer Begriff, kann für den einen dieses und für den anderen jenes bedeuten.

Der Liberalismus ist im Kern, wie alle Ideologien dogmatisch, indem er sich auf einen unbegründbaren Kern, z.B. die Menschenrechte, beruft, die dann als etwas transzendentales über allen Dingen schweben.


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Die Menschenrechte schweben nicht transzendental herum, sondern sind rational begründbar.

[Felidae]

Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Nur bleiben ein paar Fragen offen, die evtl. besser beantwortbar wären. Genau dieses ist interessant:
"...und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein..."
Sehr schön! Wenn man diese Freiheit nutzt und dabei NICHT ideologischer Verlogenheit anheimfällt, gibt es eine gute Chance, sowas wie ein Naturrecht anzuerkennen. Also einen Grundkonsenz über Werte und Ansichten, die Menschen kulturübergreifend verbinden.
So denke ich schon, daß es für vernuftbegabte Wesen Chancen gibt, anzuerkennen, daß jeder Mensch das Recht hat, Existenz und Privatsphäre zu verteidigen.

Wer mir bereits an dieser Stelle mit einem "njet" kommt (und wie die Kommunisten stattdessen mit Theorien, die mir das Recht auf selbsterwirtschaftetes Eigentum verweigern, dafür aber ein Recht am Eigentum anderer zusichern), der tut sich schwer, neben dem Einsatz massiver Gewalt noch eine andere Kommunikationsebene anzubieten.

Linke politische Ideologie ist zum Scheitern verurteilt, weil sie wider der menschlichen Natur ist.

[Sauerländer]

Die Menschenrechte schweben nicht transzendental herum, sondern sind rational begründbar.
Sind sie nicht.

[Felidae]

Sind sie nicht.

Du hälst es also nicht für selbstverständlich, dass ein Mensch sein Leben, seinen Besitz und seine Privatsphäre gegen Einmischungen von außen verteidigen darf?

[Sauerländer]

Du hälst es also nicht für selbstverständlich, dass ein Mensch sein Leben, seinen Besitz und seine Privatsphäre gegen Einmischungen von außen verteidigen darf?
Muss er das dürfen, um es zu tun? Ich halte in diesem Sinne "Recht" überhaupt nicht für einen sinnvoll anwendbaren Begriff, ganz besonders dann nicht, wenn der Bereich der schieren Existenz verlassen wird und äussere Gegebenheiten wie "Eigentum" berührt werden.
Natürlich habe ich (wie wohl jeder) eine mehr oder weniger präzise Vorstellung davon, was ein Mensch sich alles nicht gefallen lassen muss - die ist aber in einen Kanon ebensolcher Pflichten und Freiheitsbeschränkungen dieses Menschen zu denken und in einem davon losgelösten Metakontext nicht haltbar.

[Klopperhorst]

...
So denke ich schon, daß es für vernuftbegabte Wesen Chancen gibt, anzuerkennen, daß jeder Mensch das Recht hat, Existenz und Privatsphäre zu verteidigen.

Ein Widerspruch in sich, Recht auf Verteidigung.

Verteidigung heisst, seinen Willen behaupten wollen, und das kann man schwer allen Menschen zusprechen, ohne es in einem großen Kampf ausarten zu lassen.

Ich halte die sog. Menschenrechte für gute Möglichkeiten, den Willen aller zu verneinen, somit Menschen zu einer eintönigen Massen verkommen zu lassen, die nur noch von anderen gesteuert wird, selbst aber nichts mehr will.


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[Manfred_g]

Dieser Satz ist genial!

Der Satz ist richtig aber keineswegs genial, weil er nichts anderes aussagt, als daß es stets einen Punkt gibt, an dem es bei mangelnder Kompromißbereitschaft, keine sinnvolle Diskussionsbasis mehr gibt. Die Diskussionsbais kann verleugnet aber nicht bewiesen werden. (Wir hätten z.B. weniger Selbstmörder, wenn "beweisbar" wäre, daß es sich lohnt zu leben. Ist es eben nicht!)
Das ist mit anderen Worten nichts weiter, als die Erkenntnis, daß unsere Existenz nicht auf selbstdefinierten Axiomen beruht, wie es z.B. Mathematik tut. Daher gibt es auch keine Möglichkeit, etwas bis ins Kleinste zu "beweisen". Darauf beruht ja auch Skorpions "Diskussionstaktik", die aber keine ist, weil sie den Sinn einer Argumentation von vorne herein dadurch negiert, daß sie per se darauf abzielt, ein Argument einfach zu leugnen.

Dieses Vorgehen ist ein alter Hut, mit dem man letztlich keine Diskussion gewinnt, jedoch Glaubwürdigkeit bei allen verliert, die nicht leicht ideologisch verführbar sind.

[Sauerländer]

Ich halte die sog. Menschenrechte für gute Möglichkeiten, den Willen aller zu verneinen, somit Menschen zu einer eintönigen Massen verkommen zu lassen, die nur noch von anderen gesteuert wird, selbst aber nichts mehr will.
Alain de Benoist hat in seiner "Kritik der Menschenrechte" vor allem betont, dass sie in ihrer Begründung ein universales Menschentum voraussetzen, das nur dadurch Universalität beanspruchen kann, dass es jeder, aber auch jeder konkreten Eigenschaft beraubt wird.

[Sauerländer]

Ein Widerspruch in sich, Recht auf Verteidigung.
Verteidigung heisst, seinen Willen behaupten wollen, und das kann man schwer allen Menschen zusprechen, ohne es in einem großen Kampf ausarten zu lassen.
Zumal die Verteidigungssituation ohnehin beinhaltet, dass jemand offenkundig mein Recht missachtet, dieses also nutzlos ist.

[Klopperhorst]

Alain de Benoist hat in seiner "Kritik der Menschenrechte" vor allem betont, dass sie in ihrer Begründung ein universales Menschentum voraussetzen, das nur dadurch Universalität beanspruchen kann, dass es jeder, aber auch jeder konkreten Eigenschaft beraubt wird.

Ja, um ein Beispiel zu nennen. Mit den sog. Menschenrechten ist es uns nicht mehr möglich, ein Deutschland der Deutschen zu erschaffen, also ein Land mit weißer Bevölkerung.

Wir würden damit automatisch gegen die Menschenrechte derer verstoßen, die als Fremdvölkische oder Mischlinge hier leben.

Wir können unseren Willen gar nicht mehr behaupten, wenn wir uns daran halten.


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[Manfred_g]

Ein Widerspruch in sich, Recht auf Verteidigung...
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Der Widerspruch entsteht doch erst dadurch, daß man einem extrem vereinfacht formulierten Text der aus drei(!) Wörtern besteht ("Recht auf Verteidigung") abverlangt, Universallösung für alles noch so Komplexe zu sein.


Dann wird aber das Grundgesetz ebenso zum sinnlosen Gewäsch, wie z.B. das physikalische Hebelgesetz M = F*s Dieses gilt nämlich in dieser vereinfachten Form auch nur für Idealfälle. Trotzdem ist es sehr sinnvoll - vorausgesetzt, der Anwender klinkt sich nicht vorsätzlich geistig aus. Diese Voraussetzung sollte man auch machen dürfen, wenn man die Geschicke des Planeten diskutiert. :))

[Felidae]

Ja, um ein Beispiel zu nennen. Mit den sog. Menschenrechten ist es uns nicht mehr möglich, ein Deutschland der Deutschen zu erschaffen, also ein Land mit weißer Bevölkerung.

Wir würden damit automatisch gegen die Menschenrechte derer verstoßen, die als Fremdvölkische oder Mischlinge hier leben.

Wir können unseren Willen gar nicht mehr behaupten, wenn wir uns daran halten.


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An was anderes als an diesen völkischen Unfug kannst du auch nicht denken.

[Klopperhorst]

Der Widerspruch entsteht doch erst dadurch, daß man einem extrem vereinfacht formulierten Text der aus drei(!) Wörtern besteht ("Recht auf Verteidigung") abverlangt, Universallösung für alles noch so Komplexe zu sein.


Dann wird aber das Grundgesetz ebenso zum sinnlosen Gewäsch, wie z.B. das physikalische Hebelgesetz M = F*s Dieses gilt nämlich in dieser vereinfachten Form auch nur für Idealfälle. Trotzdem ist es sehr sinnvoll - vorausgesetzt, der Anwender klinkt sich nicht vorsätzlich geistig aus. Diese Voraussetzung sollte man auch machen dürfen, wenn man die Geschicke des Planeten diskutiert. :))

Die reduzieren uns doch auf Freßmaschinen, die ihren einzigen Willen darin haben, eine Privatsphäre zu besitzen, also ein Individuum zu sein!

Was ist, wenn plötzlich eine Gruppe für sich mehr will?

Nicht mehr möglich, mit Menschenrechten, da wir bereits zu dieser Einheitsmasse, und zwar in bezug auf alle Menschen weltweit, geworden sind.


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[Felidae]

Die reduzieren uns doch auf Freßmaschinen, die ihren einzigen Willen darin haben, eine Privatsphäre zu besitzen, also ein Individuum zu sein!

Was ist, wenn plötzlich eine Gruppe für sich mehr will?

Nicht mehr möglich, mit Menschenrechten, da wir bereits zu dieser Einheitsmasse, und zwar in bezug auf alle Menschen weltweit, geworden sind.


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Diese Gruppe kann für sich mehr wollen. Sie hat aber kein Recht, anderen dieses aufzudrücken.

[Sauerländer]

Diese Gruppe kann für sich mehr wollen. Sie hat aber kein Recht, anderen dieses aufzudrücken.
Auf ihrem Territorium sehr wohl.

[Felidae]

Auf ihrem Territorium sehr wohl.

Warum?

[Klopperhorst]

Diese Gruppe kann für sich mehr wollen. Sie hat aber kein Recht, anderen dieses aufzudrücken.

Das ist aber nun mal das Wesen von Gemeinschaften, das Wesen zur Abgrenzung, zur Expansion, z.B. ein Land zu besitzen.

Wenn dies durch Menschenrechte, die ja vom Staat verteidigt werden, unterdrückt wird, kann sich niemals mehr eine echte Gemeinschaft formen.

Was bleibt, sind Pseudogemeinschaften der Konsumgesellschaft, kommerziell verwertbare Zirkel und Gemeinschaften zur Ruhigstellung, Vereinskultur, die niemandem gefährlich werden kann.

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[Sauerländer]

Warum?
Gewohnheitsrecht, im Gegensatz zu abstrakt-theoretischen Rechtskonstruktionen äußerst wirksam als Rechtsschöpfer.

[Felidae]

Das ist aber nun mal das Wesen von Gemeinschaften, das Wesen zur Abgrenzung, zur Expansion, z.B. ein Land zu besitzen.

Wenn dies durch Menschenrechte, die ja vom Staat verteidigt werden, unterdrückt wird, kann sich niemals mehr eine echte Gemeinschaft formen.

Was bleibt, sind Pseudogemeinschaften der Konsumgesellschaft, kommerziell verwertbare Zirkel und Gemeinschaften zur Ruhigstellung, Vereinskultur, die niemandem gefährlich werden kann.

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Es ist auch völlig richtig, dass die Menschenrechte solche Bestrebungen unterdrücken.

[Sauerländer]

Wenn dies durch Menschenrechte, die ja vom Staat verteidigt werden, unterdrückt wird, kann sich niemals mehr eine echte Gemeinschaft formen.
Was bleibt, sind Pseudogemeinschaften der Konsumgesellschaft, kommerziell verwertbare Zirkel und Gemeinschaften zur Ruhigstellung, Vereinskultur, die niemandem gefährlich werden kann.

Und auch niemandem ausserhalb des Vereinsheims eine Heimat bieten.
Wer die Front beseitigt, schafft keinen allgegenwärtigen Frieden, sondern einen allgegenwärtigen Krieg.

[Sauerländer]

Es ist auch völlig richtig, dass die Menschenrechte solche Bestrebungen unterdrücken.
Die Menschenrechte tun gar nichts. Menschen bzw Institutionen unterdrücken, und führen dafür mitunter als ideologische Rechtfertigung die sogenannten "Menschenrechte" an.

[Manfred_g]

Die reduzieren uns doch auf Freßmaschinen, die ihren einzigen Willen darin haben, eine Privatsphäre zu besitzen, also ein Individuum zu sein!

Was ist, wenn plötzlich eine Gruppe für sich mehr will?

Nicht mehr möglich, mit Menschenrechten, da wir bereits zu dieser Einheitsmasse, und zwar in bezug auf alle Menschen weltweit, geworden sind.


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Sorry, das mag diskussionswürdig sein, gehört aber überhaupt nicht hierher, weil die Frage, ob Rechte sinnvoll festgelegt wurden, ja eine ganz andere ist, als ob es überhaupt Sinn macht, sich einen Wertekonsens zu bemühen.

Mir ist eben schon klar, daß ich meine Vorstellung von Naturrechten nicht beweisen kann. Dadurch sind sie auch anfechtbar. Mir ist aber ebenso klar, daß es sinnvoll ist, eine solche Anfechtung nicht aus dem Motiv geballter Blödheit ("weil es halt geht") heraus anzustreben, weil darunter eben nichts mehr bleibt als die ungebremste Gewalt.

Wenn ich die Möglichkeit, jeden Widerspruch zu ergreifen, nutze, nur weil es eben geht, obwohl ich keine gedankliche Notwendigkeit dafür empfinde, dann verschenke ich die Fähigkeit zur friedfertigen Kompromißbildung.

[Manfred_g]

Die Menschenrechte tun gar nichts. Menschen bzw Institutionen unterdrücken, und führen dafür mitunter als ideologische Rechtfertigung die sogenannten "Menschenrechte" an.

Ich persönlich halte die Menschenrechte teilweise auch für scheinheilig und heuchlerisch ausformuliert. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Menschenrechte formulieren zu wollen. Das sind zwei paar Schuhe.

[Klopperhorst]

An was anderes als an diesen völkischen Unfug kannst du auch nicht denken.

Ne, weil es nun mal mein Wille ist und Wille anderer auch. Der wird verneint, damit werden Völker verneint. Alles im Sinne der Vereinheitlicher.

Menschenrechte sind also ein Machtinstrument zur Vereinheitlichung.


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[Sauerländer]

Ich persönlich halte die Menschenrechte teilweise auch für scheinheilig und heuchlerisch ausformuliert. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Menschenrechte formulieren zu wollen. Das sind zwei paar Schuhe.
Der Gedanke eines Universalrechts ist ja nicht neu, auch etwa im Christentum (oder überhaupt den Monotheismen) kommt der ja durchaus zum Ausdruck.
Nicht gangbar ist blos ein Universalrecht, das mit keiner Universalpflicht zusammengeht
"Ihr sollt euch so und so verhalten, und das impliziert, dass jeder ein Recht darauf hat, dass dies und das nicht mit ihm gemacht wird."
Nehmen wir das klassische christliche Tötungsverbot - das funktioniert nicht als Recht des potentiellen Opfers, nicht getötet zu werden, sondern als Anweisung an den potentiellen Täter, die Tat nicht zu begehen.

[Sauerländer]

Ne, weil es nun mal mein Wille ist und Wille anderer auch. Der wird verneint, damit werden Völker verneint. Alles im Sinne der Vereinheitlicher.
Menschenrechte sind also ein Machtinstrument zur Vereinheitlichung.
Und damit der Erschließung für die konsumistische Idiotie, die ihre Bedürfnisse nur noch im Kaufbaren befriedigen kann und strenggenommen gar keine Werte mehr kennt, die sich nicht in Gelbeträge umrechnen lassen.

[Manfred_g]

Auf ihrem Territorium sehr wohl.


Warum?

Hier stehe ich eher auf der Seite von Sauerländer.

Man mag das Territorialrecht insgesamt hinterfragen, aber dies darf nicht partiell geschehen, indem man einen Staat zum Ausverkauf freigibt, während umgekehrt der Rest der Welt auf nationalistisch macht.
Bis heute ist es tatsächlich althergebrachter Konsens, den Wunsch zur Staatenbildung von Völkern, gegenseitig zu repektieren. Wer dies hinterfragen will, kann nicht einfach ein Land ad hoc zum Abschuß freigeben.

[Klopperhorst]

...
Wenn ich die Möglichkeit, jeden Widerspruch zu ergreifen, nutze, nur weil es eben geht, obwohl ich keine gedankliche Notwendigkeit dafür empfinde, dann verschenke ich die Fähigkeit zur friedfertigen Kompromißbildung.

Nun, komme ich runter von dem hohen Roß, sehe ich natürlich als elementare Dinge meines Körpers und Geistes seine Unversehrtheit an, ich will nicht, daß man mir Schaden zufügt. Dies kann ich (wenn ich ehrlich bin) auch für andere annehmen. Also wäre es logisch, ein paar allgemeine Vorschriften zu formulieren, zu meinem eigenen Schutze.

Aber dies impliziert noch nicht, daß ich will, daß mein Land und Volk aufgelöst wird.

Ist aber die logische Folge, da ich ja nicht fordern kann, die Fremdvölkischen rauszuwerfen, denn dadurch würde ich ihre Menschenrechte verletzten.

Die Reduktion auf individuelles Wollen bedingt eigentlich nur, daß man den Willen von Gemeinschaften aufhebt, aber dies ist in Wirklichkeit das, worum es geht, denn das Individuum ist nur eine Illusion, ein flüchtiger Traum, wird permanent der Vernichtung preis gegegeben, während die Rasse, Art bestehen bleibt.

Also in der Gemeinschaft liegt der Urgrund des Individuums, nicht in den liberalistischen Flausen.


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[Felidae]

Hier stehe ich eher auf der Seite von Sauerländer.

Man mag das Territorialrecht insgesamt hinterfragen, aber dies darf nicht partiell geschehen, indem man einen Staat zum Ausverkauf freigibt, während umgekehrt der Rest der Welt auf nationalistisch macht.
Bis heute ist es tatsächlich althergebrachter Konsens, den Wunsch zur Staatenbildung von Völkern, gegenseitig zu repektieren. Wer dies hinterfragen will, kann nicht einfach ein Land ad hoc zum Abschuß freigeben.

Das ist mir klar. Ich sprach auch mehr von bestimmten Lebensweisen. Denn das Recht eines Volkes zur Staatenbildung bewirkt noch nicht das Recht dieses Volkes, dem Einzelnen dessen Lebensweise vorzuschreiben.

[Felidae]

Nun, komme ich runter von dem hohen Roß, sehe ich natürlich als elementare Dinge meines Körpers und Geistes seine Unversehrtheit an, ich will nicht, daß man mir Schaden zufügt. Dies kann ich (wenn ich ehrlich bin) auch für andere annehmen. Also wäre es logisch, ein paar allgemeine Vorschriften zu formulieren, zu meinem eigenen Schutze.

Aber dies impliziert noch nicht, daß ich will, daß mein Land und Volk aufgelöst wird.

Ist aber die logische Folge, da ich ja nicht fordern kann, die Fremdvölkischen rauszuwerfen, denn dadurch würde ich ihre Menschenrechte verletzten.

Die Reduktion auf individuelles Wollen bedingt eigentlich nur, daß man den Willen von Gemeinschaften aufhebt, aber dies ist in Wirklichkeit das, worum es geht, denn das Individuum ist nur eine Illusion, ein flüchtiger Traum, wird permanent der Vernichtung preis gegegeben, während die Rasse, Art bestehen bleibt.

Also in diesen liegt der Urgrund des Individuums, nicht in den liberalistischen Flausen.


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Es gibt kein Menschenrecht auf Aufenthalt in einem bestimmten Land.

[Sauerländer]

Wenn ich die Möglichkeit, jeden Widerspruch zu ergreifen, nutze, nur weil es eben geht, obwohl ich keine gedankliche Notwendigkeit dafür empfinde, dann verschenke ich die Fähigkeit zur friedfertigen Kompromißbildung.
Es geht ja nicht um den Widerspruch um seiner selbst willen, sondern darum, die "Menschenrechte" auf ihre Wirkung und Funktion als politisches Instrument zu prüfen.
Und da gilt wie so oft, dass "gut gemeint" eben bei weitem nicht immer "gut", sondern mitunter schier katastrophal ist.

[Sauerländer]

Das ist mir klar. Ich sprach auch mehr von bestimmten Lebensweisen. Denn das Recht eines Volkes zur Staatenbildung bewirkt noch nicht das Recht dieses Volkes, dem Einzelnen dessen Lebensweise vorzuschreiben.
Es bewirkt es nicht - es setzt es voraus.
Sonst besteht nämlich gar kein Volk.

[Manfred_g]

...Nicht gangbar ist blos ein Universalrecht, das mit keiner Universalpflicht zusammengeht ...
Völlige Zustimmung



"Ihr sollt euch so und so verhalten, und das impliziert, dass jeder ein Recht darauf hat, dass dies und das nicht mit ihm gemacht wird."
Nehmen wir das klassische christliche Tötungsverbot - das funktioniert nicht als Recht des potentiellen Opfers, nicht getötet zu werden, sondern als Anweisung an den potentiellen Täter, die Tat nicht zu begehen.

Das halte ich für gedanklich falsch. Ich sehe da eben keinen substantiellen Unterschied. Ich halte eine Pflicht, extra als "Pflicht" formuliert vom Prinzip her für nicht notwendig, da sich Pflichten automatisch aus der Respektierung der rechte anderer ergeben. Lediglich in der praktischen Rechtsprechung mag es sinnvoll sein, Pflichten konkret als solche zu formulieren, einfach der Klarheit wegen. Eine Pflicht losgelöst von Rechten anderer zu sehen und gesetzlich zu verankern, wäre meiner Meinung nach (hab das noch nicht vollständig überlegt) wahrscheinlich sogar grundsätzlich menschenrechtswidrig.

[Sauerländer]

Das halte ich für gedanklich falsch. Ich sehe da eben keinen substantiellen Unterschied. Ich halte eine Pflicht, extra als "Pflicht" formuliert vom Prinzip her für nicht notwendig, da sich Pflichten automatisch aus der Respektierung der rechte anderer ergeben. Lediglich in der praktischen Rechtsprechung mag es sinnvoll sein, Pflichten konkret als solche zu formulieren, einfach der Klarheit wegen. Eine Pflicht losgelöst von Rechten anderer zu sehen und gesetzlich zu verankern, wäre meiner Meinung nach (hab das noch nicht vollständig überlegt) wahrscheinlich sogar grundsätzlich menschenrechtswidrig.
Ähm, das mag sogar sein, aber genau darum geht es doch: dass die Menschenrechte passiv vom abwehrenden Individuum her gedacht werden und nicht als aktive Handlungsanweisung an jemanden, nicht als "Du sollst....", und dass ich ziemlich genau darin ihr wesentliches Problem sehe.

[Klopperhorst]

Es gibt kein Menschenrecht auf Aufenthalt in einem bestimmten Land.

Die Ausweisung bzw. Internierung der Millionen Türken aus D würde gegen die Menschenrechte verstoßen, erzähl doch keinen Schwachsinn.

Rassentrennung, die wir zwangsläufig zum Erhalt der eigenen Ethnie brauchen, würde gegen die Menschenrechte verstoßen usw.

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[Manfred_g]

Es geht ja nicht um den Widerspruch um seiner selbst willen, sondern darum, die "Menschenrechte" auf ihre Wirkung und Funktion als politisches Instrument zu prüfen.
Und da gilt wie so oft, dass "gut gemeint" eben bei weitem nicht immer "gut", sondern mitunter schier katastrophal ist.

Ok, wie gesagt, ich sehe das als eine andere Schiene an. Klar, das Problem ist gegeben, nur darf ich nicht elementare Menschenrechte von vorneherein der Politik unterwerfen, weil sie dann nämlich nicht mehr elementar wären.
Der Mensch ist ja nicht für die Politik da, sondern er macht Politik für sich.

Die "Naturrechte" sind mM (meiner Meinung nach) etwas so grundlegendes, daß es einer möglichst großen Anzahl von Menschen als Konsens zum Zusammenleben dienen kann. Übergreifend über Staaten, Politik, Rassen, Ethnien und Ideologien.

[Felidae]

Die Ausweisung bzw. Internierung der Millionen Türken aus D würde gegen die Menschenrechte verstoßen, erzähl doch keinen Schwachsinn.

Rassentrennung, die wir zwangsläufig zum Erhalt der eigenen Ethnie brauchen, würde gegen die Menschenrechte verstoßen usw.

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Die Ausweisung selbst aller Türken in D würde gegen kein Menschenrecht verstoßen.

[Felidae]

Es bewirkt es nicht - es setzt es voraus.
Sonst besteht nämlich gar kein Volk.

Setzt ein Volk vorraus, dass zum Beispiel alle dieselbe Kleidung tragen, dieselben Speisen mögen oder dieselben Sendungen im Fernsehen sehen oder die gleiche Meinung haben?

[Manfred_g]

Ich muß mal pausieren, das Wetter ist zu schön.
Bedanke mich aber schonmal dafür, daß einem scheinbar hoffnungslos zugemüllten Strang nochmal Leben in Form von Diskussionsfähigkeit eingehaucht wurde! :)

[Klopperhorst]

Die Ausweisung selbst aller Türken in D würde gegen kein Menschenrecht verstoßen.

Doch sicher. Schon vergessen, was auf dem Balkan geschah? Dort hat man die eingesickerten Albaner vertrieben und wurde dafür militärisch im Sinne der Verteidigung der Menschenrechte okkupiert.

Du phantasierst dir eine Menge zurecht. Klar, letztendlich hängt es von der Größe des Staates ab, wie man mit Minderheiten verfahren kann, China wird so schnell nicht zur Rechenschaft für Menschenrechtsverletzungen gezogen werden, wie Kleinstaaten mit Öl oder anderen Ressourcen.

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[Sauerländer]

Ok, wie gesagt, ich sehe das als eine andere Schiene an. Klar, das Problem ist gegeben, nur darf ich nicht elementare Menschenrechte von vorneherein der Politik unterwerfen, weil sie dann nämlich nicht mehr elementar wären.
Der Mensch ist ja nicht für die Politik da, sondern er macht Politik für sich.
Die "Naturrechte" sind mM (meiner Meinung nach) etwas so grundlegendes, daß es einer möglichst großen Anzahl von Menschen als Konsens zum Zusammenleben dienen kann. Übergreifend über Staaten, Politik, Rassen, Ethnien und Ideologien.
Nunja, was steht noch über Staaten, Politik, Rassen, Ethnien und Ideologien? Religion. In diesem Sinne halte ich ein Universalrecht für denkbar - aber wiederum gekoppelt an einen spezifischen Kontext und dezidiert NICHT säkular.
Sicher, Politik wird von Menschen gemacht, aber eben nicht von dem einen abstrakten Menschen, sondern immer von konkreten Menschen in konkreten Kontexten.
Man kann theoretisch ein Recht konstruieren, das von all diesen Kontexten abstrahiert - aber in dem Maße, in dem dies seine Bindung an die jweiligen Konxtexte lockert, lockert es auch seine eigene Verbindlichkeit.

[Felidae]

Doch sicher. Schon vergessen, was auf dem Balkan geschah? Dort hat man die eingesickerten Albaner vertrieben und wurde dafür militärisch im Sinne der Verteidigung der Menschenrechte okkupiert.

Du phantasierst dir eine Menge zurecht. Klar, letztendlich hängt es von der Größe des Staates ab, wie man mit Minderheiten verfahren kann, China wird so schnell nicht zur Rechenschaft für Menschenrechtsverletzungen gezogen werden, wie Kleinstaaten mit Öl oder anderen Ressourcen.

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Die dortigen Albaner hatten die jugoslawische Staatsbürgerschaft, nicht die Albanische. Die Türken hier sind mehrheitlich türkische Staatsbürger.

[Sauerländer]

Setzt ein Volk vorraus, dass zum Beispiel alle dieselbe Kleidung tragen, dieselben Speisen mögen oder dieselben Sendungen im Fernsehen sehen oder die gleiche Meinung haben?
Die "gleiche Meinung" ist ein weites Feld, daher lässt sich das nicht pauschal beantworten - aber ja, in mancherlei hinsicht setzt ein Volk in der Tat eine Gesinnungsgleichheit voraus.

[Sauerländer]

Die dortigen Albaner hatten die jugoslawische Staatsbürgerschaft, nicht die Albanische. Die Türken hier sind mehrheitlich türkische Staatsbürger.
MEHRHEITLICH. Und was ist mit den anderen?

[Felidae]

Die "gleiche Meinung" ist ein weites Feld, daher lässt sich das nicht pauschal beantworten - aber ja, in mancherlei hinsicht setzt ein Volk in der Tat eine Gesinnungsgleichheit voraus.

Wo setzt ein Volk genau eine Gesinnungsgleichheit voraus? Wo haben z. B. du und ich die gleiche Gesinnung?

[Felidae]

MEHRHEITLICH. Und was ist mit den anderen?

Die Eingebürgerten sind nicht so leicht loszuwerden, das gebe ich zu. Aber es gibt auch kein Menschenrecht darauf, nicht ausgebürgert zu werden.

[Sauerländer]

Ich muß mal pausieren, das Wetter ist zu schön.
Bedanke mich aber schonmal dafür, einem scheinbar hoffnungslos zugemüllten Strang nochmal Leben in Form von Diskussionsfähigkeit eingehaucht zu haben! :)
Das geht immer. Es müssen nur zwei (oder mehr) Foristen anwesend sein, die das auch wollen.

[Sauerländer]

Die Eingebürgerten sind nicht so leicht loszuwerden, das gebe ich zu. Aber es gibt auch kein Menschenrecht darauf, nicht ausgebürgert zu werden.
Damit wir uns hier richtig verstehen: Für dich gibt es kein grundsätzliches menschenrechtliches Diskriminierungsverbot?

[Felidae]

Damit wir uns hier richtig verstehen: Für dich gibt es kein grundsätzliches menschenrechtliches Diskriminierungsverbot?

Nein. Es gibt die Pflicht des Staates, zunächst mal gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, warum Menschen, die nicht gebürtige Staatsbürger sind, nicht wieder ausgebürgert werden können sollten.

[Klopperhorst]

Die dortigen Albaner hatten die jugoslawische Staatsbürgerschaft, nicht die Albanische. Die Türken hier sind mehrheitlich türkische Staatsbürger.

Die Menschenrechte respektive das Grundgesetz, das sich darauf beruft, sagen, daß niemand aufgrund seiner Herkunft, Kultur usw. diskriminiert werden darf. Also eine Ausweisung von Millionen Ausländern mit der Legitimation, ein deutsches Deutschland zu erschaffen, verstößt 100% gegen die Menschenrechte.

Musst dir da nichts zurecht phantasieren.


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[Felidae]

Die Menschenrechte sagen, daß niemand aufgrund seiner Herkunft, Kultur usw. diskriminiert werden darf. Also eine Ausweisung von Millionen Ausländern mit den Legitimation, ein deutsches Deutschland zu erschaffen, verstößt 100% gegen die Menschenrechte.

Musst dir da nichts zurecht phantasieren.


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Das ist ein Argument. Aber ich erkenne nirgendwo, dass es verboten sein sollte, jemanden wegen dessen Staatszugehörigkeit zu diskriminieren.

[Sauerländer]

Nein. Es gibt die Pflicht des Staates, zunächst mal gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, warum Menschen, die nicht gebürtige Staatsbürger sind, nicht wieder ausgebürgert werden können sollten.
Du bist dir aber schon im Klaren darüber, dass mit diesem Gebot der Ungleichbehandlung des Ungleichen...sagen wir mal einige liberale Grundlagen ins Wanken geraten?

[Felidae]

Du bist dir aber schon im Klaren darüber, dass mit diesem Gebot der Ungleichbehandlung des Ungleichen...sagen wir mal einige liberale Grundlagen ins Wanken geraten?

Nein, denn es ist sogar ein klassischer Liberaler Grundsatz. Ich muss nicht gleich behandeln, was nicht gleich ist.

[Klopperhorst]

Das ist ein Argument. Aber ich erkenne nirgendwo, dass es verboten sein sollte, jemanden wegen dessen Staatszugehörigkeit zu diskriminieren.

Mach einen Versuch. Stell dich auf den Marienplatz hier in München und fordere die Ausweisung von Negern, nicht weil sie schwarz sind, sondern weil sie aus korrupten Staaten stammen.

Ich gebe dir 5 Minuten. Entweder killt dich ein übereifriger Passant oder die Staatsgewalt buchtet dich wegen Volksverhetzung ein.

Das alles folgt letztendlich aus universellen Rechten, eben, daß niemand diskriminiert werden darf.


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[Felidae]

Mach einen Versuch. Stell dich auf den Marienplatz hier in München und fordere die Ausweisung von Negern, nicht weil sie schwarz sind, sondern weil sie aus korrupten Staaten stammen.

Ich gebe dir 5 Minuten. Entweder killt dich ein übereifriger Passant oder die Staatsgewalt buchtet dich wegen Volksverhetzung ein.

Das alles folgt letztendlich aus universellen Rechten, eben, daß niemand diskriminiert werden darf.


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Wir wissen beide, dass § 130 StGB mit der Meinungsfreiheit nicht zu vereinbaren ist und dass deutsche Politiker die Menschenrechte gern so drehen, wie sie sie brauchen.

[Sauerländer]

Nein, denn es ist sogar ein klassischer Liberaler Grundsatz. Ich muss nicht gleich behandeln, was nicht gleich ist.
Das impliziert aber eben auch zum Beispiel die von dir bestrittene Möglichkeit, von Obrigkeitsseite bestimmte Lebensstile zu fördern und andere negativ zu sanktionieren.
Was faktisch oft genug eine Art Zwang darstellt.

[Felidae]

Das impliziert aber eben auch zum Beispiel die von dir bestrittene Möglichkeit, von Obrigkeitsseite bestimmte Lebensstile zu fördern und andere negativ zu sanktionieren.
Was faktisch oft genug eine Art Zwang darstellt.

Nicht unbedingt. Denn man muss diese Gleich-Ungleich-Kiste eben auf abstrahierter Ebene betrachten und vor allem auch im Zusammenhang mit den anderen Menschenrechten. Ich hätte wie gesagt aus menschenrechtlicher Sicht nichts dagegen einzuwenden, wenn man alle Nicht-EU-Bürger (hier gelten Verträge) abschöbe.

[Klopperhorst]

Wir wissen beide, dass § 130 StGB mit der Meinungsfreiheit nicht zu vereinbaren ist und dass deutsche Politiker die Menschenrechte gern so drehen, wie sie sie brauchen.

Nicht nur in D, in Brüssel, in Amerika, überall werden sie heute bemüht, um den Willen von Gemeinschaften zu verneinen.

Es mag ja sein, daß sie ursprünglich als etwas ganz anderes gedacht waren, aber in Zeiten, wo für sie Kriege geführt werden, ist es sicher vorbei mit diesem Universalismus.

Denn hier geht es letztendlich nur noch um das Recht einer kleinen Clique, welche die Welt gleichschalten will.

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[Sauerländer]

Nicht unbedingt. Denn man muss diese Gleich-Ungleich-Kiste eben auf abstrahierter Ebene betrachten und vor allem auch im Zusammenhang mit den anderen Menschenrechten.
Was bedeutet? Worin bestehen für dich diese anderen Menschenrechte bzw wodurch stehen sie dieser Ungleichbehandlung im Innern entgegen?

[Sauerländer]

Denn hier geht es letztendlich nur noch um das Recht eine kleinen Clique, welche die Welt gleichschalten will.
Bzw um einen Einschmelzungsprozess, dessen Eigendynamik jede politische Kontrolle lange hinter sich gelassen hat.

[Felidae]

Was bedeutet? Worin bestehen für dich diese anderen Menschenrechte bzw wodurch stehen sie dieser Ungleichbehandlung im Innern entgegen?

Beispielsweise hat es dem Staat egal zu sein, wer welche Meinung hat, wo jemand geboren wurde und und und. Die Staatsangehörigkeit ist aber eine Sache, die der Staat zur Ungleichbehandlung in Aufenhaltsfragen heranziehen darf. Immerhin möchte derjenige ja kein Bürger werden, oder er bekennt sich trotzt Einbürgerung weiter zur alten Nationalität.

Ich möchte aber betonen, dass ich eine Abschiebung aller Ausländer nicht für sinnvoll halten würde.

[FranzKonz]

Und wie weit geht das "Gemeinnutz geht vor Eigennutz"? Muss der Einzelne gegebenfalls für das Gemeinwohl sterben, obwohl er niemandem etwas getan hat und auch nicht sterben will? Darf man den Einzelnen bis zum letzten Cent enteignen, wenn das dem Gemeinwohl entsprechen würde? Du siehst: Der Grundsatz des Gemeinnutzes bedarf zwingend der Beschränkung durch den Eigennutz. Nur wenn der Gemeinnutzen es wirklich absolut erforderlich macht, darf er vor den Eigennutz gestellt werden. Der Mensch ist eben AUCH für die Gemeinschaft gemacht, aber nicht ausschließlich. Er ist zu allererst ein einzigartiges Wesen.

Das ergibt sich von selbst. Wenn der Gemeinschaft gedient ist, ist auch dem Mitglied der Gemeinschaft gedient. Eine Beschränkung durch Eigennutz ist also nicht erforderlich und schon gar nicht zwingend.

Wenn das einzigartige Wesen Felidae, aus welchem Grund auch immer, plötzlich nicht mehr existiert, ist das für die Menschheit unbedeutend. Und deshalb ist das Individuum letztlich irrelevant.

[Felidae]

Das ergibt sich von selbst. Wenn der Gemeinschaft gedient ist, ist auch dem Mitglied der Gemeinschaft gedient. Eine Beschränkung durch Eigennutz ist also nicht erforderlich und schon gar nicht zwingend.

Wenn das einzigartige Wesen Felidae, aus welchem Grund auch immer, plötzlich nicht mehr existiert, ist das für die Menschheit unbedeutend. Und deshalb ist das Individuum letztlich irrelevant.

Entschuldige, wenn ich jetzt sehr offen bin, aber das ist Käse. Wenn der Gemeinschaft gedient ist, ist dem Einzelnen nicht zwingend auch gedient. Oder ist mir gedient, wenn ich für die Gemeinschaft sterbe? Habe ich da irgendwas von? Nein, nicht das geringste.

Das Individuum soll also irrelevant sein? HAST DU SIE NOCH ALLE?!

Du beweist einfach nur täglich aufs neue, dass Kollektivisten Arschlöcher sind!

[Klopperhorst]

...
Das Individuum soll also irrelevant sein? ...


Leider ist das so.

Die Natur zeigt es täglich, indem sie die Individuen verwirft und neu erschafft, als ob es ein Spiel wäre.

Ihr ist nur an der Existenz der Gemeinschaft gelegen, die aus vielen Individuen gleicher Art besteht.


----

[FranzKonz]

Der Satz ist richtig aber keineswegs genial, weil er nichts anderes aussagt, als daß es stets einen Punkt gibt, an dem es bei mangelnder Kompromißbereitschaft, keine sinnvolle Diskussionsbasis mehr gibt. Die Diskussionsbais kann verleugnet aber nicht bewiesen werden. (Wir hätten z.B. weniger Selbstmörder, wenn "beweisbar" wäre, daß es sich lohnt zu leben. Ist es eben nicht!)
Das ist mit anderen Worten nichts weiter, als die Erkenntnis, daß unsere Existenz nicht auf selbstdefinierten Axiomen beruht, wie es z.B. Mathematik tut. Daher gibt es auch keine Möglichkeit, etwas bis ins Kleinste zu "beweisen". Darauf beruht ja auch Skorpions "Diskussionstaktik", die aber keine ist, weil sie den Sinn einer Argumentation von vorne herein dadurch negiert, daß sie per se darauf abzielt, ein Argument einfach zu leugnen.

Dieses Vorgehen ist ein alter Hut, mit dem man letztlich keine Diskussion gewinnt, jedoch Glaubwürdigkeit bei allen verliert, die nicht leicht ideologisch verführbar sind.

Der Satz ist deshalb so genial, weil er wunderbar auf den Punkt bringt, daß die allermeisten Ideologien von irgendwelchen unbewiesenen Prämissen ausgehen. Hochhäuser ohne Fundament. Luftschlösser, und sonst nichts.

Wer nun diese Prämissen angreift, streut Salz in die Wunden. Ist schmerzhaft, aber gelegentlich auch heilsam. ;)

[Sauerländer]

Beispielsweise hat es dem Staat egal zu sein, wer welche Meinung hat, wo jemand geboren wurde und und und. Die Staatsangehörigkeit ist aber eine Sache, die der Staat zur Ungleichbehandlung in Aufenhaltsfragen heranziehen darf. Immerhin möchte derjenige ja kein Bürger werden, oder er bekennt sich trotzt Einbürgerung weiter zur alten Nationalität.
So - und darf der Staat z.B. selektieren, wem er überhaupt Staatsangehörigkeit zugesteht, etwa nach Bluts- oder Bodenrecht? Darf er sagen: Öhm, deine Eltern sind beide Türken, daher gehörst Du nicht zu uns?
Einmal abgesehen davon, dass -wie gesagt- die "Meinung" ein sehr weites Feld ist. Diverse Ansichten zu diversen Einzelfragen sind das eine - grundsätzliche Weltanschauungen etwas völlig anderes.

Ich möchte aber betonen, dass ich eine Abschiebung aller Ausländer nicht für sinnvoll halten würde.
Das ist eine politische Frage, die man auch sinnvoll politisch diskutieren kann (und dann würde ich dir sogar zustimmen). Zunächstmal ist aber nur festzuhalten, dass sie nicht im Rahmen irgendwelcher Fundamentalrechtskonstruktionen anzugehen ist.

[FranzKonz]

Entschuldige, wenn ich jetzt sehr offen bin, aber das ist Käse. Wenn der Gemeinschaft gedient ist, ist dem Einzelnen nicht zwingend auch gedient. Oder ist mir gedient, wenn ich für die Gemeinschaft sterbe? Habe ich da irgendwas von? Nein, nicht das geringste.

Das Individuum soll also irrelevant sein? HAST DU SIE NOCH ALLE?!

Du beweist einfach nur täglich aufs neue, dass Kollektivisten Arschlöcher sind!

Nicht maulig werden, nachdenken!

[Felidae]

Leider ist das so.

Die Natur zeigt es täglich, indem sie die Individuen verwirft und neu erschafft, als ob es ein Spiel wäre.

Ihr ist nur an der Existenz der Gemeinschaft gelegen, die aus vielen Individuen gleicher Art besteht.


----

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Gemeinschaft sehe ich in der Tat als irrelevant an.

[Felidae]

Nicht maulig werden, nachdenken!

Nochmal: Wenn der Gemeinschaft durch meinen Tod gedient wäre, inwieweit würde mir das dienen?

[Felidae]

So - und darf der Staat z.B. selektieren, wem er überhaupt Staatsangehörigkeit zugesteht, etwa nach Bluts- oder Bodenrecht? Darf er sagen: Öhm, deine Eltern sind beide Türken, daher gehörst Du nicht zu uns?
Einmal abgesehen davon, dass -wie gesagt- die "Meinung" ein sehr weites Feld ist. Diverse Ansichten zu diversen Einzelfragen sind das eine - grundsätzliche Weltanschauungen etwas völlig anderes.

Natürlich darf er danach selektieren.

[Sauerländer]

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Gemeinschaft sehe ich in der Tat als irrelevant an.
Und dann wunderst Du dich, warum die Gesellschaft zunehmend verfällt und nicht mehr in der Lage ist, eben diese Ideologie zu stützen.:rolleyes:

[Felidae]

Und dann wunderst Du dich, warum die Gesellschaft zunehmend verfällt und nicht mehr in der Lage ist, eben diese Ideologie zu stützen.:rolleyes:

Entweder wir sind freie Menschen, oder wir sind es nicht. Da gibt es keinen Kompromiss. Und entweder sind wir Individuuen, denen ihr Wert um ihrer Selbst willen zukommt und nicht um der Gemeinschaft willen, oder wir sind Borg, deren Existenz und Arbeit letztlich ihren Zweck nur im Kollektiv findet.

[Klopperhorst]

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Gemeinschaft sehe ich in der Tat als irrelevant an.

Ja, irgendwann wirst du vielleicht die Illusion durchschauen, spätestens zum Zeitpunkt deines Todes sollte dir klar werden, daß DU nichts bist, aber das, was dich hervorbrachte ALLES ist.

----

[Felidae]

Ja, irgendwann wirst du vielleicht die Illusion durchschauen, spätestens zum Zeitpunkt deines Todes sollte dir klar werden, daß DU nichts bist, aber das, was dich hervorbrachte ALLES ist.

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Klingt wie bei den Nazis.

[FranzKonz]

Nochmal: Wenn der Gemeinschaft durch meinen Tod gedient wäre, inwieweit würde mir das dienen?

Gar nicht. Ist aber auch nicht erforderlich. Wesentlich ist, daß Dein Tod der Masse der Individuen dienen würde.

Die Evolution ist grausam zum Individuum und sichert so die Entwicklung und das Überleben der Art. Soviel zu Naturrechten. :D

[Sauerländer]

Nochmal: Wenn der Gemeinschaft durch meinen Tod gedient wäre, inwieweit würde mir das dienen?
Rein materiell-eigeninteressemäßig gar nicht.
Und Überraschung, genau deshalb ist ja kaum noch jemand im Westen bereit, unter Einsatz seines Lebens irgendeine Art von Werten zu verteidigen. Und wiederum Überraschung, deshal sind Kräfte, die dazu durchaus bereit sind, auf dem Vormarsch.
Und Überraschung zum Dritten: Deshalb wird an immer mehr Stellen die materiell-eigeninteresse-geleitete Weltanschauung verdrängt.
Nein, wie konnte das denn nur passieren? :rolleyes:

[FranzKonz]

Klingt wie bei den Nazis.

Darwin war kein Nazi. :smoke:

[Felidae]

Gar nicht. Ist aber auch nicht erforderlich. Wesentlich ist, daß es der Masse der Individuen dienen würde.

Die Evolution ist grausam zum Individuum und sichert so die Entwicklung und das Überleben der Art. Soviel zu Naturrechten. :D

Ich sehe, einige Leute hier würden sich als Borg ohne eigene Gedanken oder Gefühle pudelwohl fühlen.

[Sauerländer]

Gar nicht. Ist aber auch nicht erforderlich. Wesentlich ist, daß Dein Tod der Masse der Individuen dienen würde.
Das läuft auf einen harten Utilitarismus hinaus. Gangbar - aber man sollte sich bewusst sein, was für Möglichkeiten man damit die Tür öffnet.

[Klopperhorst]

Klingt wie bei den Nazis.

Nein, nur etwas nachdenken, und man versteht es von selbst. Wer jedoch darin gefangen ist, zu denken, das Individuum würde aus dem Nichts entstehen und wieder zu nichts werden, der muss selbstverständlich in diesem Leben so viel Freiheit fordern, als es nur geht und Liberalist werden.


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[Manfred_g]

Nicht unbedingt. Denn man muss diese Gleich-Ungleich-Kiste eben auf abstrahierter Ebene betrachten und vor allem auch im Zusammenhang mit den anderen Menschenrechten. Ich hätte wie gesagt aus menschenrechtlicher Sicht nichts dagegen einzuwenden, wenn man alle Nicht-EU-Bürger (hier gelten Verträge) abschöbe.

Hier bin ich wieder bei dir. Man muß dem Staat nicht automatisch gleiche Rechte einräumen, wie dem einzelnen Individuum. Staaten sind ja erstens eigens dafür geschaffene Gebilde, um mittels der ihnen verliehenen Macht eventuellen Auswüchsen im Kleinen Einhalt gebieten zu können. Dem Staat steht zweitens innerhalb des eigenen Territoriums keine korrigierende Gewalt gegenüber, so daß die Ansprüche an ihn auf "Fairness" ungleich höher angesetzt werden dürfen. Das ist kein Widerspruch.

[Felidae]

Rein materiell-eigeninteressemäßig gar nicht.
Und Überraschung, genau deshalb ist ja kaum noch jemand im Westen bereit, unter Einsatz seines Lebens irgendeine Art von Werten zu verteidigen. Und wiederum Überraschung, deshal sind Kräfte, die dazu durchaus bereit sind, auf dem Vormarsch.
Und Überraschung zum Dritten: Deshalb wird an immer mehr Stellen die materiell-eigeninteresse-geleitete Weltanschauung verdrängt.
Nein, wie konnte das denn nur passieren? :rolleyes:

Hälst du die menschliche Existenz demnach für wertlos?

[Felidae]

Nein, nur etwas nachdenken, und man versteht es von selbst. Wer jedoch darin gefangen ist, zu denken, das Individuum würde aus dem Nichts entstehen und wieder zu nichts werden, der muss selbstverständlich in diesem Leben so viel Freiheit fordern, als es nur geht und Liberalist werden.


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Ich glaube nicht daran, dass der Mensch aus dem Nichts kommt und ins nichts geht. Alles kommt von und geht zurück zu Gott. Gott ist aber weder ein "Volk" noch ist er irgendein anderes ominöses Kollektiv, zumindestens, wenn die Heilige Schrift recht hat. Gott ist einfach Gott.

[Sauerländer]

Hälst du die menschliche Existenz demnach für wertlos?
Wenn ich sie rein auf der materiellen Ebene angehe, also von Seele, Jenseits und jeglicher Art von transzendentalen Überhöhungen absehe - ja.
Wieso sollte die Existenz irgendeines Gegenstandes oder Lebewesens oder von mir aus meiner eigenen Person irgendeinen Wert haben, nur weil sie erstmal gegeben ist?

[Felidae]

Wenn ich sie rein auf der materiellen Ebene angehe, also von Seele, Jenseits und jeglicher Art von transzendentalen Überhöhungen absehe - ja.
Wieso sollte die Existenz irgendeines Gegenstandes oder Lebewesens oder von mir aus meiner eigenen Person irgendeinen Wert haben, nur weil sie erstmal gegeben ist?

Warum sollte dann die Existenz irgendeines Kollektivs wichtiger sein?

[Sauerländer]

Ich glaube nicht daran, dass der Mensch aus dem Nichts kommt und ins nichts geht. Alles kommt von und geht zurück zu Gott. Gott ist aber weder ein "Volk" noch ist er irgendein anderes ominöses Kollektiv, zumindestens, wenn die Heilige Schrift recht hat. Gott ist einfach Gott.
So. Und hat er Gebote erlassen und wirkt in der Welt - oder hat er sie einfach nur erschaffen und sich ab da ruhig verhalten?

[Felidae]

So. Und hat er Gebote erlassen und wirkt in der Welt - oder hat er sie einfach nur erschaffen und sich ab da ruhig verhalten?

Er wirkt in der Welt, davon bin ich überzeugt. Die Antworten auf Gebete beweisen es.

[Sauerländer]

Warum sollte dann die Existenz irgendeines Kollektivs wichtiger sein?
Weil ein solches Kollektiv potentiell eben eine Überhöhung der reinen Existenz darstellt, dem ansonst sinnlosen Streben eine Richtung gibt, ihm einen Maßstab verleiht, an dem es zu messen ist.
Wenn man ein Kollektiv nur als Summe seiner Individuen begreift, ist das selbstverständlich anders.

[Sauerländer]

Er wirkt in der Welt, davon bin ich überzeugt. Die Antworten auf Gebete beweisen es.
Worauf ich hinauswill ist: ist er allem menschlichen Verhalten gegenüber gleich wohlgesonnen, oder diskriminert Gott?

[Klopperhorst]

Ich glaube nicht daran, dass der Mensch aus dem Nichts kommt und ins nichts geht. Alles kommt von und geht zurück zu Gott. Gott ist aber weder ein "Volk" noch ist er irgendein anderes ominöses Kollektiv, zumindestens, wenn die Heilige Schrift recht hat. Gott ist einfach Gott.

Oha, jetzt kommen auch noch Gottesbegriffe. Meine Begriffe von Volk und Kultur sind jedenfalls nicht an den Haaren herbeigezogen sondern reell.

Meine Vorfahren, von denen ich abstamme, waren Deutsche, Europäer, haben diese Kultur geschaffen und dieses Land bewirtschaftet. Ich bin ihr Sproß, die jüngste Vollendung dieser Linie.

Ich bin nicht mehr Wert als das, was mich hervorbrachte, ich kann somit nicht mein Individuum höher stellen, als das, worauf ich basiere.


---

[FranzKonz]

Das läuft auf einen harten Utilitarismus hinaus. Gangbar - aber man sollte sich bewusst sein, was für Möglichkeiten man damit die Tür öffnet.

Ich betrachte das jetzt nicht von einem politischen oder ideologischen Standpunkt aus, sondern von einem praktischen.

Selbst wirklich herausragende Persönlichkeiten haben die Menschheit letztlich nicht verändert. Sie haben bestenfalls eine Tendenz beschleunigt. Gedanken werden gedacht und Erfindungen gemacht, wenn oder weil die Zeit dafür reif ist.

Schau Dir an, wie viele Astronomen zur Zeit Galileis zu ähnlichen Erkenntnissen kamen. Egal, ob Du nun Kepler, Kopernikus oder Galilei aus dem Prozeß herausnimmst, glaubst Du wirklich es hätte die Entwicklung im Kollektiv wesentlich verändert?

[Felidae]

Oha, jetzt kommen auch noch Gottesbegriffe. Meine Begriffe von Volk und Kultur sind jedenfalls nicht an den Haaren herbeigezogen sondern reell.

Meine Vorfahren, von denen ich abstamme, waren Deutsche, Europäer, haben diese Kultur geschaffen und dieses Land bewirtschaftet. Ich bin ihr Sproß, die jüngste Vollendung dieser Linie.

Ich bin nicht mehr Wert als das, was mich hervorbrachte, ich kann somit nicht mein Individuum höher stellen, als das, worauf ich basiere.


---

Ich sage auch nicht, dass du mehr wert bist als andere. Aber du bist du, dein Wert leitet sich aus dem her, was du bist.

[FranzKonz]

Ich sehe, einige Leute hier würden sich als Borg ohne eigene Gedanken oder Gefühle pudelwohl fühlen.

Es geht nicht ums Gefühl.

[Sauerländer]

Meine Vorfahren, von denen ich abstamme, waren Deutsche, Europäer, haben diese Kultur geschaffen und dieses Land bewirtschaftet. Ich bin ihr Sproß, die jüngste Vollendung dieser Linie.
Diese Kultur hat übrigens lange und durchaus in ihren besseren Zeiten massiv einen Gottesbegriff beinhaltet...:rolleyes:

[Felidae]

Worauf ich hinauswill ist: ist er allem menschlichen Verhalten gegenüber gleich wohlgesonnen, oder diskriminert Gott?

Ich denke nicht, dass er Mord unterstützen würde. Z. B.

[Klopperhorst]

Ich sage auch nicht, dass du mehr wert bist als andere. Aber du bist du, dein Wert leitet sich aus dem her, was du bist.

Habe daher Verantwortung für mein Land und mein Volk. Das mag einem Individualisten nicht klar sein, weil er sich abgekoppelt von seiner Herkunft betrachtet und hier im Leben nur individuellen Glückswünschen nachläuft.

Aber das ist eben der große Unterschied zwischen Liberalisten und völkisch denkenden Menschen, letzteren ist ihr Land nicht egal, ersteren ist es egal, weil sie gar keinen Bezug zu etwas nicht-individuellem mehr haben (ausser zu obskuren Gottesgebriffen).


----

[Sauerländer]

Ich betrachte das jetzt nicht von einem politischen oder ideologischen Standpunkt aus, sondern von einem praktischen.

Selbst wirklich herausragende Persönlichkeiten haben die Menschheit letztlich nicht verändert. Sie haben bestenfalls eine Tendenz beschleunigt. Gedanken werden gedacht und Erfindungen gemacht, wenn oder weil die Zeit dafür reif ist.

Schau Dir an, wie viele Astronomen zur Zeit Galileis zu ähnlichen Erkenntnissen kamen. Egal, ob Du nun Kepler, Kopernikus oder Galilei aus dem Prozeß herausnimmst, glaubst Du wirklich es hätte die Entwicklung im Kollektiv wesentlich verändert?
Das ist meines Erachtens die ebenso falsche andere Seite der Medaille, das Gegenstück zu der Haltung, die alles nur durch die "Großen Männer" erklärt.
Ohne Zweifel gibt es kollektive Bedingtheiten zuhauf, die Große Männer begünstigen oder scheitern lassen - aber ebenso werden Kollektive von Großen Männern geformt oder in eine andere Richtung gestoßen.

[Sauerländer]

Ich denke nicht, dass er Mord unterstützen würde. Z. B.
Ist Mord jede Art von Tötung? Was ist dann zum Beispiel mit Gewalt von Christen in einer glaubenskriegerischen Verteidigungssituation?

[Manfred_g]

Weil ein solches Kollektiv potentiell eben eine Überhöhung der reinen Existenz darstellt, dem ansonst sinnlosen Streben eine Richtung gibt, ihm einen Maßstab verleiht, an dem es zu messen ist.
Wenn man ein Kollektiv nur als Summe seiner Individuen begreift, ist das selbstverständlich anders.

Das halte ich für nicht sinnvoll, weil es dafür keinen nachvollziehbaren Erkenntnisse gibt. Ich kann zwar zugegebenermaßen das Gegenteil nicht bewesien (siehe oben, kein Beweis ohne festes gemeinsames Wertefundament) kann dir aber nur das Recht zubilligen, ein Kollektiv mit denen zu bilden, die es mit dir wollen. Gegen meinen Willen "eingemeindet" zu werden, verstöße massiv gegen meine Wertvorstellungen, weil ein Kollektiv erst dadurch maximal sinnvoll wird, daß es jedem Teilnehmenden zum Vorteil gereicht.

[Stechlin]

Liberalismus, so wie er heute in Erscheinung tritt, ist die Rechtfertigungsideologie für Ungleichheit. Die Schere zwischen arm und reich öffnet sich in extremer Weise. die Gründe sind bekannt und brauchen hier nicht noch einmal angeführt werden.

Die Liberalen leugnen diese Entwicklung nicht nur, sie setzen noch Einen drauf. Der ein Euro Zwangsarbeiter und der Super Reiche sind gleichermaßen frei. Jeder hat sich für seinen Weg entschieden. Das war es dann auch schon mit der Erforschung der Ursachen. Der eine bevorzugte den Fusel und guckt RTLII, der andere die Leistung. Das ist die neoliberale Legende. Damit sind sie aus dem Schneider und brauchen sich über nichts mehr Gedanken zu machen, schon gar nicht über ihre Verantwortung für die beschleunigte negative Entwicklung. Aus deren Sicht muss ja Ludwig Erhard schon ein Kommunist gewesen sein. Denn der wollte doch das Kapital in die Verantwortung nehmen und hat das unter günstigen historischen Voraussetzungen auch geschafft.

Vollste Zustimmung! :top:

[Felidae]

Das halte ich für nicht sinnvoll, weil es dafür keinen nachvollziehbaren Erkenntnisse gibt. Ich kann zwar zugegebenermaßen das Gegenteil nicht bewesien (siehe oben, kein Beweis ohne festes gemeinsames Wertefundament) kann dir aber nur das Recht zubilligen, ein Kollektiv mit denen zu bilden, die es mit dir wollen. Gegen meinen Willen "eingemeindet" zu werden, verstöße massiv gegen meine Wertvorstellungen, weil ein Kollektiv erst dadurch maximal sinnvoll wird, daß es jedem Teilnehmenden zum Vorteil gereicht.

Exakt. Vor allem: Wer hat z. B. dem Staat das Recht gegeben, mich ohne zu fragen einzugemeinden und mir die Ausgemeindung, also die Niederlegung der Staatsbürgerschaft, zu verweigern?

[Klopperhorst]

Diese Kultur hat übrigens lange und durchaus in ihren besseren Zeiten massiv einen Gottesbegriff beinhaltet...:rolleyes:

Wobei Gott ja nur ein Synonym ist, für den Wunsch, in einer Gemeinschaft weiterzuexistieren.

Mir braucht niemand erzählen, daß er den Sinn des Lebens darin sieht, Steuern und Abgaben zu zahlen und zu konsumieren und sein kleines trautes Heim zu hüten. Mag sein, daß es solche Leute gibt, die ohne irgendeinen sonstigen Willen ausgestattet sind.

Sie gleichen eher den Amöben.

Aber genau für solche Amöben ist ja diese liberale Gesellschaft heute da.


----

[Felidae]

Habe daher Verantwortung für mein Land und mein Volk. Das mag einem Individualisten nicht klar sein, weil er sich abgekoppelt von seiner Herkunft betrachtet und hier im Leben nur individuellen Glückswünschen nachläuft.

Aber das ist eben der große Unterschied zwischen Liberalisten und völkisch denkenden Menschen, letzteren ist ihr Land nicht egal, ersteren ist es egal, weil sie gar keinen Bezug zu etwas nicht-individuellem mehr haben (ausser zu obskuren Gottesgebriffen).


----

Welche Verantwortung?

[Klopperhorst]

Welche Verantwortung?

Verantwortung für das, was die Ahnen aufgebaut haben. Wenn man es verkommen lässt, nicht weiterführt, war ihr Leben umsonst und übrigens auch das eigene Leben.

Denn der Auftrag wurde indirekt mit dem neuen Leben gegeben. Es war der Wille der Ahnen, daß an geboren wird. Also muss man nun auch ihnen gerecht werden und darf sie nicht verwerfen.



----

[Stechlin]

Ich habe meine eigene Meinung.

Das ist es, was uns beide unterscheidet: Du hast eine "Meinung", ich habe eine Auffassung. Letztere gründet sich auf Überlegungen, Ideen und Prämissen.

Der Auffassung zu sein, daß die Erde eine Scheibe wäre, ist absurd. Selbige Meinung dagegen zu vertreten, fällt unter das "Recht" der Meinungsfreiheit, und benötigt keinerlei Erläuterungen. "Ist eben meine Meinung." Denn wie es schon die alten Griechen wußten, steht die Meinung im Gegensatz zum Wissen.

[Sauerländer]

Das halte ich für nicht sinnvoll, weil es dafür keinen nachvollziehbaren Erkenntnisse gibt. Ich kann zwar zugegebenermaßen das Gegenteil nicht bewesien (siehe oben, kein Beweis ohne festes gemeinsames Wertefundament) kann dir aber nur das Recht zubilligen, ein Kollektiv mit denen zu bilden, die es mit dir wollen. Gegen meinen Willen "eingemeindet" zu werden, verstöße massiv gegen meine Wertvorstellungen, weil ein Kollektiv erst dadurch maximal sinnvoll wird, daß es jedem Teilnehmenden zum Vorteil gereicht.
Das ist im Grunde genau das Problem unserer heutigen Zeit (aber nicht erst seit gestern oder 68): Strukturen, die über lange Zeit funktionabel geherrscht haben, werden plötzlich in Frage gestellt, weil sich viele etwas (jeweils verschiedenes) vorstellen können, was ihren Wünschen eher entspräche.
Und dann wundern sich alle, dass es ein Chaos gibt.
Aber was soll man erwarten von einer Zeit, in der "Das haben wir IMMER so gemacht" nicht als Argument gilt?

[Stechlin]

Alle Fanatiker, ob Liberalisten, Sozialisten, Rassisten usw. haben Unrecht.

Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.

Weder ist der Mensch nur durch die Gemeinschaft und die Umwelt bestimmt, noch nur durch sein eigenes Wollen und Handeln.

Realistisch gilt es, alle Seiten der menschl. Natur anzuerkennen, die Grundanlagen seiner genetischen Ausstattung, der er nicht entrinnen kann, die Umwelt, in die er geboren wurde und die er nicht so einfach verändern kann, und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein.

Ich lehne mittlerweile alle Formen von Ideologien ab, wie immer sie sich tarnen.


---

Alles in allem kann ich Deiner Auffassung zustimmen. Und Deine daraus resultierende Konsequenz ist identisch mit meiner eigenen: ideologiefrei. Denn die Vernunft braucht keine Ideologien.

Kant oder Schopenhauer -, geschenkt; in diesem Punkt sind wir uns jedoch einig.

[Sauerländer]

Verantwortung für das, was die Ahnen aufgebaut haben. Wenn man es verkommen lässt, nicht weiterführt, war ihr Leben umsonst und übrigens auch das eigene Leben.

Denn der Auftrag wurde indirekt mit dem neuen Leben gegeben. Es war der Wille der Ahnen, daß an geboren wird. Also muss man nun auch ihnen gerecht werden und darf sie nicht verwerfen.
Das würde ich mehr oder weniger unterschreiben.

[Sauerländer]

Wobei Gott ja nur ein Synonym ist, für den Wunsch, in einer Gemeinschaft weiterzuexistieren.
Die Weiterexistenz ist das eine - aber nur ein Teil.
Für mich ist Gott weit eher noch ein Synonym des Sinns und des Guten.
Wobei das zugebenermaßen partiell miteinander zusammenhängt.

Mir braucht niemand erzählen, daß er den Sinn des Lebens darin sieht, Steuern und Abgaben zu zahlen und zu konsumieren und sein kleines trautes Heim zu hüten. Mag sein, daß es solche Leute gibt, die ohne irgendeinen sonstigen Willen ausgestattet sind.
Sie gleichen eher den Amöben.
Aber genau für solche Amöben ist ja diese liberale Gesellschaft heute da.

Da bin ich wiederum absolut bei dir.

[Stechlin]

Edit: Niemand kann es ernsthaft als Freiheit bezeichnen, wild Leute umzubringen, zu bestehlen oder ihnen sonst was anzutun. Das wäre das Gegenteil von Freiheit.

Applaus! Ich kann Dir uneingeschränkt zustimmen; wahnsinn, wer hätte das gedacht. Doch wo Licht, da ist auch Schatten. Erkennst Du ihn -den Schatten? :cool2:

http://www.denkfabrik-info.de/mediac/400_0/media/irak_kind_kriegsversehrt.jpg

...kleiner Tip! ;)

[Stechlin]

Durchaus zutreffend.
Aber Du wirfst selbst den Begriff "Konsens" in den Raum, der auf Verhandlungen verweist. Womit bereits (richtigerweise) angedeutet ist, dass es kein in der Natur begründetes, selbstverständliches Recht (also Naturrecht) gibt, sondern dass Recht IMMER Ergebnis eines politischen Prozesses ist, durch den es gesetzt wird.
Die allgemeine moralische Basis ist uns spätestens seit dem wirklichen Durchgreifen der Aufklärung verloren gegangen. Davor konnte der Gedanke eines dem Gedanken des Naturrechts nahekommenden göttlichen Rechts noch gedacht werden.
Seit der Säkularisierung gibt es nur noch Interessenkampf, und eben KEIN selbstverständliches Recht mehr. Jede Behauptung eines anderen Sachverhalts ist nur der Versuch eines Partikularinteresses, sich selbst als selbstverständlich darzustellen - und das ist bloße Propaganda.

Hoppla! Da schreibt Kant aber etwas ganz anderes:


Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben ; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u. s. w. : so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann ; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte : dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben, und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften : so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen.

Nicht die Aufklärung ist schuld, sondern die Interpretation derselben.

[Stechlin]

Das begreife ich sehr wohl. Ihr begreift nicht, daß Liberale nicht das Maß aller Dinge sind.

Der Mensch ist für die Gemeinschaft gemacht. Er bildet Gemeinschaften auf allen möglichen Ebenen und er kann letztlich nur in der Gemeinschaft überleben. Deshalb heißt es eben auch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz".

:top:

Ach Franz, wir sind uns beide doch so einig, daß wir nicht um Begriffe streiten sollten. Dein "Liberalismus" ist identisch mit meiner "Vernunftsvorstellung".

Können wir uns darauf einigen? ;)

[Klopperhorst]

Alles in allem kann ich Deiner Auffassung zustimmen. Und Deine daraus resultierende Konsequenz ist identisch mit meiner eigenen: ideologiefrei. Denn die Vernunft braucht keine Ideologien.

Kant oder Schopenhauer -, geschenkt; in diesem Punkt sind wir uns jedoch einig.

Ja, wir unterscheiden uns eigentlich nur in dem Punkt, daß du annimmst, durch die Reflektion könne irgendwas an den Grundlagen (Gene, Umwelt) kurzfristig geändert werden.

Philosophen sind wichtig, aber sie haben eben noch nie die Welt verändert. Das kann nur die Welt selbst, nicht das Nachdenken über sie.


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[Manfred_g]

Das ist im Grunde genau das Problem unserer heutigen Zeit (aber nicht erst seit gestern oder 68): Strukturen, die über lange Zeit funktionabel geherrscht haben, werden plötzlich in Frage gestellt, weil sich viele etwas (jeweils verschiedenes) vorstellen können, was ihren Wünschen eher entspräche.
Und dann wundern sich alle, dass es ein Chaos gibt.
Aber was soll man erwarten von einer Zeit, in der "Das haben wir IMMER so gemacht" nicht als Argument gilt?

Ich bin sicher kein "68-er" um das mal festzuhalten.

Ich lehne es ab, bewährte Wertfundamente zu zertrümmern, nur weil es geht oder weil sie "megaout" sind, ohne neue Werte anbieten zu können, die hinreichende Chancen besitzen, besser zu sein.
Aber genau das muß eben der Maßstab sein. Sich am Althergebrachten festzuklammern, nur um eine krude Mischung aus Mystizismus und sturen Verhaltensmaßstäben zu bedienen, das ist auch nicht besser.

[Stechlin]

Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Nur bleiben ein paar Fragen offen, die evtl. besser beantwortbar wären. Genau dieses ist interessant:
"...und die Freiheit der vernünftigen Reflektion über sein Dasein..."
Sehr schön! Wenn man diese Freiheit nutzt und dabei NICHT ideologischer Verlogenheit anheimfällt, gibt es eine gute Chance, sowas wie ein Naturrecht anzuerkennen. Also einen Grundkonsenz über Werte und Ansichten, die Menschen kulturübergreifend verbinden.
So denke ich schon, daß es für vernuftbegabte Wesen Chancen gibt, anzuerkennen, daß jeder Mensch das Recht hat, Existenz und Privatsphäre zu verteidigen.

Wer mir bereits an dieser Stelle mit einem "njet" kommt (und wie die Kommunisten stattdessen mit Theorien, die mir das Recht auf selbsterwirtschaftetes Eigentum verweigern, dafür aber ein Recht am Eigentum anderer zusichern), der tut sich schwer, neben dem Einsatz massiver Gewalt noch eine andere Kommunikationsebene anzubieten.

Woraus leitest Du das "Naturrecht" des Privateingentums ab?

Vor 12 000 Jahren begann der Mensch mit der Zähmung und Zucht von Nutztieren sowie mit der Selbstproduktion von Nahrungsmitteln. Er legte sich Vorräte an, um auch Ernteschwankungen besser zu überstehen. Das Nahrungsmittelangebot schwankte nun nicht mehr von Tag zu Tag. Das interessante daran ist, daß als einziges "Privateigentum" lediglich Waffen und Werkzeuge fungierten; Land, Tiere und Naturressourcen dagegen Gemeinschaftseigentum waren. Der Tausch von Gütern erfolgte durch den Produzenten selbst.

Deshalb nun meine ernstgemeinte Frage: Waren unsere Vorfahren alles Kommunisten?

[Stechlin]

Du hälst es also nicht für selbstverständlich, dass ein Mensch sein Leben, seinen Besitz und seine Privatsphäre gegen Einmischungen von außen verteidigen darf?

Keine Rechte ohne Pflichten. Beide bedingen einander, weil sie ohne das jeweils andere gar nicht denk- bzw. machbar sind. Und daraus leitet sich so einiges ab, das den "Liberalismus" zu einem Knoten des Widerspruchs macht, der nur aufzulösen ist, wenn man ihn zerschneidet.

[Sauerländer]

Ich bin sicher kein "68-er" um das mal festzuhalten.
Das wollte ich auch nicht andeuten.
Ich lehne es ab, bewährte Wertfundamente zu zertrümmern, nur weil es geht oder weil sie "megaout" sind, ohne neue Werte anbieten zu können, die hinreichende Chancen besitzen, besser zu sein.

Aber genau das muß eben der Maßstab sein. Sich am Althergebrachten festzuklammern, nur um eine krude Mischung aus Mystizismus und sturen Verhaltensmaßstäben zu bedienen, das ist auch nicht besser.
Es geht sicherlich nicht darum, am Alten festzuhalten, nur weil es das Alte ist. Aber woher kommt denn die Haltung, allem ausser dem Althergebrachten zu misstrauen? Weil man die Erfahrung gemacht hat, wie oft schon Änderungen erwogen wurden, die theoretisch gut klangen, sich dann aber als nicht praktikabel bis verheerend erwiesen haben.
Die Aufklärung etwa ist sicherlich nicht mit der Absicht angetreten, Werte zu zerstrümmern und die Menschen haltlos zu machen, ganz im Gegenteil. Aber all ihren Absichten zum Trotz ist das in guten Teilen genau das, was dabei herausgekommen ist.
Würde ich in der Tat im Gegenwärtigen eine signifikante Verbesserung des Ganzen erkennen, wäre ich der Letzte, der hier der Vergangenheit das Wort reden würde, wäre stattdessen der ziemlich radikale Progressivist, der ich vor langer, langer Zeit mal war.
Aber mit jedem Jahr, das ich älter werde, sinkt meine Sympathie gegenüber dem, was man gemeinhin "Fortschritt" nennt, da ich ihn als einen einzigen großen Betrug wahrnehme.

[Stechlin]

Der Satz ist richtig aber keineswegs genial, weil er nichts anderes aussagt, als daß es stets einen Punkt gibt, an dem es bei mangelnder Kompromißbereitschaft, keine sinnvolle Diskussionsbasis mehr gibt. Die Diskussionsbais kann verleugnet aber nicht bewiesen werden. (Wir hätten z.B. weniger Selbstmörder, wenn "beweisbar" wäre, daß es sich lohnt zu leben. Ist es eben nicht!)
Das ist mit anderen Worten nichts weiter, als die Erkenntnis, daß unsere Existenz nicht auf selbstdefinierten Axiomen beruht, wie es z.B. Mathematik tut. Daher gibt es auch keine Möglichkeit, etwas bis ins Kleinste zu "beweisen". Darauf beruht ja auch Skorpions "Diskussionstaktik", die aber keine ist, weil sie den Sinn einer Argumentation von vorne herein dadurch negiert, daß sie per se darauf abzielt, ein Argument einfach zu leugnen.

Dieses Vorgehen ist ein alter Hut, mit dem man letztlich keine Diskussion gewinnt, jedoch Glaubwürdigkeit bei allen verliert, die nicht leicht ideologisch verführbar sind.

Es geht hier nicht ums "Beweisen", sondern um die Herleitung vernunftgesteuerter Erkenntnisse. Gut ist eine Idee (oder von mir aus auch eine Ideologie) dann, wenn sie das maximale an Guten und Schönen für die größte Masse verwirklichen kann. Da das neoliberale Wirtschaftsmodell fast zweidrittel der Menschheit vom allgemeinen Wohlstand ausschließt, Natur und Mensch dabei schädigt, teilweise irreparabel, kann diese "Idee" der Chrematistik, die Ihr "Liberalismus" nennt (schlag nach bei Aristoteles), nicht dem enstprechen, was vernünftig und gut ist. Es ist schön, daß wir hier bei uns alle satt ins Bett gehen können. Aber solange das auf diesem Planeten nicht jeder kann, ist der Aussagegehalt des quantitativ begrenzten Erfolges "unseres" Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell gleich null, und höchstens negativ zu beziffern.

Ich rede hier keinesfalls dem Kommunismus oder Sozialismus das Wort. Das sind nichts weiter als ideologiebefrachtete und zigfach mißbrauchte Begriffe. Die Vernunft ist das Maß aller Dinge. Und wenn selbige mit den Ideen von Marx ebenso korrespondieren (in Teilen -das sei hier explizit erwähnt) wie mit Ludwig Ehrhard oder Platon, dann soll es mir Recht sein. Wichtig ist, was hinten raus kommt -wie unser dicker Ex-Kanzler es immer zu sagen pflegte.

[Sauerländer]

Nicht die Aufklärung ist schuld, sondern die Interpretation derselben.
Wenn die Aufklärung zumindest so ehrlich wäre, nur mit Wahrhaftigkeit zu argumentieren, aber nirgendwo eine Verbesserung oder gar Utopie zu versprechen, von der ausgehend natürlich die Zerstörung alter Gewissheiten ein begrüßenswerter Schritt auf dem Weg zum Richtigen ist, wenn sie einfach nur umfassender Skeptizismus wäre, wenn sie sich auch über sich selbst Rechenschaft geben würde (was dann etwa bei Max Stirner endet), wäre sie zumindest intellektuell redlich und hätte die Sympathie des unschuldigen Zweiflers auf ihrer Seite.
Aber genau das tut sie NICHT.

[Manfred_g]

Woraus leitest Du das "Naturrecht" des Privateingentums ab?
...

Aus der Einsicht bzw. Überzeugung, daß individueller Besitz menschlichem Streben entgegenkommt und daher ein elementarer Schritt dazu ist, den Lebensstandard zu steigern. Wenn es fürderhin keinen nachvollziehbaren Grund gibt, ihm dies zu verweigern, er selbst für seinen Besitz den Preis zahlt und darüberhinaus anderen, vergleichbares Recht ebenfalls zugesteht, warum nicht?
Das dies ohne jegliche Einschränkungen bis zum Exzess umsetzbar wäre, ist das Hirngespinst Skorpions, nicht meines.
Aber bevor man sich um "Feinheiten" kümmert, sollte man erst das Grundsätzliche halbwegs in den Griff bekommen.

[Sauerländer]

Deshalb nun meine ernstgemeinte Frage: Waren unsere Vorfahren alles Kommunisten?
Nein, denn sie waren weder Pazifisten, noch Utopisten, noch Fortschrittsverfechter, sondern Kommunisten allenfalls im Sinne des Besitzrechtes.

[Klopperhorst]

Die Weiterexistenz ist das eine - aber nur ein Teil.
Für mich ist Gott weit eher noch ein Synonym des Sinns und des Guten.
Wobei das zugebenermaßen partiell miteinander zusammenhängt.

...

Das erste Volk Gottes, die Juden, haben sich ja durch ihren Gott selbst erhöht. Also ist hier doch der Zusammenhang klar.

Was gut und schlecht ist, ist letztendlich auf das eigene Volk bezogen.

Erst der christliche Universalismus, der dem Liberalismus als Basis dient und auch seinen Missionarscharakter übernommen hat, musste Gott vom Volk trennen.

Diese Trennung geschah in der multiethnischen Gesellschaft des antiken Roms.


---

[Stechlin]

Und damit der Erschließung für die konsumistische Idiotie, die ihre Bedürfnisse nur noch im Kaufbaren befriedigen kann und strenggenommen gar keine Werte mehr kennt, die sich nicht in Gelbeträge umrechnen lassen.

Nur leider bildet dieses "Streben" den Kern der liberalistischen Ideologie: Definiere dich über Dein Haben, statt über dein Sein.

Wie sagte Einstein? "Versuche nicht, ein erfolgreicher Mensch zu werden, sondern ein wertvoller." Und Besitz kann nicht wertvoll machen, da selbiger keinesfalls ein Spiegelbild menschlicher Tugenden und Fähigkeiten ist. Mutter Theresa war, soweit ich weiß, arm wie eine Kirchenmaus, und dennoch wertvoll. Laut liberaler Ideologie also vollkommen wert- und auch erfolglos. Um diesen Widerspruch geht es, den der Liberale niemals aufzulösen in der Lage ist. Ein Perpetuum Mobile gibt es nicht.

[Manfred_g]

...
Es geht sicherlich nicht darum, am Alten festzuhalten, nur weil es das Alte ist. Aber woher kommt denn die Haltung, allem ausser dem Althergebrachten zu misstrauen? Weil man die Erfahrung gemacht hat, wie oft schon Änderungen erwogen wurden, die theoretisch gut klangen, sich dann aber als nicht praktikabel bis verheerend erwiesen haben...

Ich bin der Meinung, daß man allem Alten als auch dem Neuen mißtrauen darf, gestehe aber gerne zu, daß sich das Mißtrauen nicht immer als richtig erweist.
Insofern richtest du die Frage an den falschen. Ich will nichts abschaffen, nur weil es alt oder neu ist. Aber sehr wohl dann, wenn es "schlecht" ist. Nur ist bei solchen Werturteilen, natürlich entsprechende Vorsicht, manchmal gar Demut geboten.

[Stechlin]

Es gibt kein Menschenrecht auf Aufenthalt in einem bestimmten Land.

Ach was, auf einmal? Wie war das noch gleich mit der "Berliner Mauer"?

[Sauerländer]

Das erste Volk Gottes, die Juden, haben sich ja durch ihren Gott selbst erhöht. Also ist hier doch der Zusammenhang klar.
Was gut und schlecht ist, ist letztendlich auf das eigene Volk bezogen.
Das hat mit Jesus Christus ein Ende gefunden.

Erst der christliche Universalismus, der dem Liberalismus als Basis dient und auch seinen Missionarscharakter übernommen hat, musste Gott vom Volk trennen.
Ohne Zweifel kann man in der Tat im christlichen Universalismus bereits eine unheilvolle Tendenz angelegt sehen, große Denker haben genau diesen Weg beschritten. Dennoch: Der christliche Universalismus beinhaltet, den VÖLKERN die Botschaft zu bringen, und er ist auch kein Universalismus rein abwehrender Rechte, sondern eben einer von Pflichten. Und das ist (neben der religiösen Indifferenz) die Stelle, an der er mit dem Liberalismus nicht zu vereinbaren ist.

[Stechlin]

Ich glaube nicht daran, dass der Mensch aus dem Nichts kommt und ins nichts geht. Alles kommt von und geht zurück zu Gott. Gott ist aber weder ein "Volk" noch ist er irgendein anderes ominöses Kollektiv, zumindestens, wenn die Heilige Schrift recht hat. Gott ist einfach Gott.

Gott ist privatsache. Einzig relevant sind die moralischen und ethischen Erkenntnisse der Bibel, die ich als Atheist vollinhaltlich unterschreiben kann.

[Sauerländer]

Nur leider bildet dieses "Streben" den Kern der liberalistischen Ideologie: Definiere dich über Dein Haben, statt über dein Sein.
Wie sagte Einstein? "Versuche nicht, ein erfolgreicher Mensch zu werden, sondern ein wertvoller." Und Besitz kann nicht wertvoll machen, da selbiger keinesfalls ein Spiegelbild menschlicher Tugenden und Fähigkeiten ist. Mutter Theresa war, soweit ich weiß, arm wie eine Kirchenmaus, und dennoch wertvoll. Laut liberaler Ideologie also vollkommen wert- und auch erfolglos. Um diesen Widerspruch geht es, den der Liberale niemals aufzulösen in der Lage ist. Ein Perpetuum Mobile gibt es nicht.
Ich bin nicht sicher, ob man in dieser Priorität den Kern des liberalen Irrtums trifft, aber einer seiner gewichtigen Aspekte ist das in jedem Fall.
Wobei man andererseits nicht ins gegenteilige Extrem verfallen und NICHThaben predigen sollte.
Ein Mensch kann auch in großem Wohlstand (zugegeben, dabei denke ich nicht an Milliardäre) leben, und dennoch ein guter Mensch sein. Auch wenn das in höheren Wohlstandsbereichen immer seltener vorkommt. Im Islam etwa kennt man eine grundsätzliche Verurteilung des Reichtums nicht - aber eine Verpflichtung der Reichen, für die Armen zu sorgen.

[Sauerländer]

Gott ist privatsache. Einzig relevant sind die moralischen und ethischen Erkenntnisse der Bibel, die ich als Atheist vollinhaltlich unterschreiben kann.
Die Ethik der Bibel ist gegenstandslos ohne ihren Mythos.
Genau das erleben wir heute.

[Stechlin]

Ja, wir unterscheiden uns eigentlich nur in dem Punkt, daß du annimmst, durch die Reflektion könne irgendwas an den Grundlagen (Gene, Umwelt) kurzfristig geändert werden.

Philosophen sind wichtig, aber sie haben eben noch nie die Welt verändert. Das kann nur die Welt selbst, nicht das Nachdenken über sie.

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Philosophen sind überhaupt das wichtigste, jedoch eingedenk der Marxschen Diktion, daß selbige die Welt nur verschieden interpretiert haben; es kommt eben darauf an, sie zu verändern.

[Klopperhorst]

... jedoch eingedenk der Marxschen Diktion, daß selbige die Welt nur verschieden interpretiert haben; es kommt eben darauf an, sie zu verändern.
Das sind die alten optimistischen Gedanken, die nach dem Einsturz aller Ideologiesysteme des 20 Jhd. lächerlich erscheinen.

Aber wir müssen jetzt nur noch auf das Scheitern des Liberalismus warten, um diese ganze elendige Epoche der Weltverbesserung endlich abzuschließen.

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[Sauerländer]

Aber wir müssen jetzt nur noch auf das Scheitern des Liberalismus warten, um diese ganze elendige Epoche der Weltverbesserung endlich abzuschließen.
Bleibt nur zu hoffen, dass dann noch Menschen leben, die wie eh und jeh das Gute und Richtige nicht den diversen Intellektualismen entnehmen, sondern mit der alten Gewissheit dessen, was schon immer galt, benennen können.
Ansonsten bleibt der Zusammenbruch ohne Sinn und wird tatsächlich nur den Abschlusspunkt der Endphase einer Kultur bilden.

[Manfred_g]

Es geht hier nicht ums "Beweisen", sondern um die Herleitung vernunftgesteuerter Erkenntnisse. Gut ist eine Idee (oder von mir aus auch eine Ideologie) dann, wenn sie das maximale an Guten und Schönen für die größte Masse verwirklichen kann.

Das ist natürlich ein Zirkelschluß: "Gut ist...was gut ist...". Es geht ja gerade darum, erstmal zu ergründen was gut ist. Das ist problematisch genug wie man sieht.
Der nächste Schritt wäre dann, zu erkennen, daß es eben nicht "eine Idee" sein muß, um die größte Masse glücklich zu machen, sondern daß es auch viele Ideen sein dürfen, die den Einzelnen glücklich machen. Dann brauche ich mich um die Masse nicht mehr zu kümmern. Nur kann ich sie dann auch nicht mehr so beliebig steuern. Nochmal: Masse und Individuum schließen sich nicht aus, meine Erkenntnis ist aber, daß es keine zufriedene Masse geben kann, wenn ich dem Individuum nicht das recht auf Zufriedenheit zugestehe. Aber hier deduktiv vorgehen zu wollen, spricht einem Menschen mE das Wertvollste ab, was er besitzt: seine Individualität.



Da das neoliberale Wirtschaftsmodell fast zweidrittel der Menschheit vom allgemeinen Wohlstand ausschließt, Natur und Mensch dabei schädigt, teilweise irreparabel, kann diese "Idee" der Chrematistik, die Ihr "Liberalismus" nennt (schlag nach bei Aristoteles), nicht dem enstprechen, was vernünftig und gut ist. Es ist schön, daß wir hier bei uns alle satt ins Bett gehen können. Aber solange das auf diesem Planeten nicht jeder kann, ist der Aussagegehalt des quantitativ begrenzten Erfolges "unseres" Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell gleich null, und höchstens negativ zu beziffern.

Das halte ich für erstens so nicht haltbar von der Feststellung her. Zweitens ist es ein verdammt großer Sprung, von Natur und Menschenrechten auf nationaler Wirtschaftspolitik zu schalten.
Schon legitim, aber ein großes eigenes Faß.



Ich rede hier keinesfalls dem Kommunismus oder Sozialismus das Wort. Das sind nichts weiter als ideologiebefrachtete und zigfach mißbrauchte Begriffe. Die Vernunft ist das Maß aller Dinge. Und wenn selbige mit den Ideen von Marx ebenso korrespondieren (in Teilen -das sei hier explizit erwähnt) wie mit Ludwig Ehrhard oder Platon, dann soll es mir Recht sein. Wichtig ist, was hinten raus kommt -wie unser dicker Ex-Kanzler es immer zu sagen pflegte.

Ich lehne es ohnehin ab, zuviel auf das Gestammle einzelner Politiker zu geben.
Muß nicht falsch sein, sie sich durch den Kopf gehen zu lassen, aber auf 100 schlaue Sprüche kommen manchmal 99 und manchmal 101 die ebenso schlau sind, aber was ganz anderes aussagen.

[Klopperhorst]

Bleibt nur zu hoffen, dass dann noch Menschen leben, die wie eh und jeh das Gute und Richtige nicht den diversen Intellektualismen entnehmen, sondern mit der alten Gewissheit dessen, was schon immer galt, benennen können.
Ansonsten bleibt der Zusammenbruch ohne Sinn und wird tatsächlich nur den Abschlusspunkt der Endphase einer Kultur bilden.

Ja, diese Urgewissheit bezeichne ich so.

Gut ist, was dem eigenen Willen gemäß ist, schlecht, was ihm entgegenläuft.

Die Gemeinschaft definiert für sich, was gut und was schlecht ist, wenn es ihrem Willen entspricht, wird sie damit gut fahren, wenn nicht, wird es sie zerreißen, die verschiedenen divergierenden Vorstellungen von Gut und Schlecht werden hervortreten.

Die beste Möglichkeit bietet daher die ethnisch weitgehend homogene Gesellschaft. Sie wird ein ein kulturelles Korrelat ausbilden.

Daher werden wir erleben, daß die ethnisch homogenen Gesellschaften auch die langlebigsten sein werden, Stichwort: Ostasien.

Europa steht eher das historische Ende der Suche nach Gut und Schlecht bevor, wie es bei Spengler angedeutet wird.


---

[FranzKonz]

Das ist meines Erachtens die ebenso falsche andere Seite der Medaille, das Gegenstück zu der Haltung, die alles nur durch die "Großen Männer" erklärt.
Ohne Zweifel gibt es kollektive Bedingtheiten zuhauf, die Große Männer begünstigen oder scheitern lassen - aber ebenso werden Kollektive von Großen Männern geformt oder in eine andere Richtung gestoßen.

Schon. Aber ein Gedanke, dessen Zeit reif ist, wird gedacht. Wer ihn denkt, ist weniger wichtig. Dieser Satz stimmt für die Wissenschaft mehr, für die Politik weniger, aber die grobe Richtung stimmt immer.

[Sauerländer]

Ja, diese Urgewissheit bezeichne ich so.
Gut ist, was dem eigenen Willen gemäß ist, schlecht, was ihm entgegenläuft.
Kollektiv gebunden.

Die Gemeinschaft definiert für sich, was gut und was schlecht ist, wenn es ihrem Willen entspricht, wird sie damit gut fahren, wenn nicht, wird es sie zerreißen, die verschiedenen divergierenden Vorstellungen von Gut und Schlecht werden hervortreten.
Die beste Möglichkeit bietet daher die ethnisch weitgehend homogene Gesellschaft. Sie wird ein ein kulturelles Korrelat ausbilden.
Daher werden wir erleben, daß die ethnisch homogenen Gesellschaften auch die langlebigsten sein werden, Stichwort: Ostasien.
Dem muss ich zustimmen.

Europa steht eher das historische Ende der Suche nach Gut und Schlecht bevor, wie es bei Spengler angedeutet wird.
Ich bin (noch) nicht bereit, mich damit abzufinden. Aber die Tendenz geht in der Tat in diese Richtung.
Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht! :rolleyes:

[FranzKonz]

:top:

Ach Franz, wir sind uns beide doch so einig, daß wir nicht um Begriffe streiten sollten. Dein "Liberalismus" ist identisch mit meiner "Vernunftsvorstellung".

Können wir uns darauf einigen? ;)

Wenn dem so ist. An Worten will ich mich nicht hochziehen. ;)

[Sauerländer]

Schon. Aber ein Gedanke, dessen Zeit reif ist, wird gedacht. Wer ihn denkt, ist weniger wichtig. Dieser Satz stimmt für die Wissenschaft mehr, für die Politik weniger, aber die grobe Richtung stimmt immer.
Diesen Eindruck gewinnt man ohne Zweifel massiv in einer Zeit, in der Politik im Wesentlichen in der Verwaltung eines mehr oder weniger technokratisch festgestellten Sachzwangs zu bestehen scheint und selbst den Verlust des eigenen Primats ohne Widerstand akzeptiert.
In Zeiten der Massenmedien, der Massenparteien, der Massendemokratie erscheint in der Tat leicht auch der charismatische Führer (den es nicht ohne Zufall auch immer seltener gibt) nur als Ausdruck von Verhältnissen. Hitler z.B. lässt sich auch vortrefflich so deuten.
Aber das als generelles Prinzip anzusehen, verabsolutiert meines Erachtens in irrigem Maße die heutigen Zustände.

[Klopperhorst]

Kollektiv gebunden.
...

Ja, da das Individuum aus dem Kollektiv stammt (schon nach 3 Generationen kann man von einer Kleinstadt aus Vorfahren sprechen), muss man annehmen, daß unsere Urvorstellungen angeboren sind.

Menschen ähnlichen Typs, da gleicher Abstammung, werden somit auch eher einen Konsenz finden über Dinge, die der modernen Hirnforschung erst langsam klar werden, nämlich, daß unser Wollen vor der bewussten Entscheidung dazu stattfindet.

Der Wille zur Kultur ist somit (meiner Meinung nach) unbewusst und kann somit nicht durch billige Vernünfteleien gelenkt werden.

---

[FranzKonz]

Philosophen sind wichtig, aber sie haben eben noch nie die Welt verändert. Das kann nur die Welt selbst, nicht das Nachdenken über sie.


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Das ist nicht wahr. Philosophen haben z.B. die Kirche entmachtet und damit gewaltige Veränderungen ausgelöst.

[Klopperhorst]

Das ist nicht wahr. Philosophen haben z.B. die Kirche entmachtet und damit gewaltige Veränderungen ausgelöst.

Nicht sie haben die Kirche entmachtet sondern die Fürsten, die sich dieser Ideen bemächtigten.

Luther hätte durch seinen Thesenanschlag nichts bewirkt, wenn nicht ohnehin der Wille zur Loslösung von der kath. Kirche bestanden hätte.

Genauso hätte Hitler nichts ausgerichtet, wenn er heute geboren worden wäre. Eben, die Individuen sind eigentlich nicht so wichtig.

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[Sauerländer]

Ja, da das Individuum aus dem Kollektiv stammt (schon nach 3 Generationen kann man von einer Kleinstadt aus Vorfahren sprechen), muss man annehmen, daß unsere Urvorstellungen angeboren sind.
Menschen ähnlichen Typs, da gleicher Abstammung, werden somit auch eher einen Konsenz finden über Dinge, die der modernen Hirnforschung erst langsam klar werden, nämlich, daß unser Wollen vor der bewussten Entscheidung dazu stattfindet.
Der Wille zur Kultur ist somit (meiner Meinung nach) unbewusst und kann somit nicht durch billige Vernünfteleien gelenkt werden.
In diesem Fall meinte ich das nicht im biologischen, sondern im sozial erlernten Sinne.
Wobei man über dessen biologische Grundlagen tatsächlich trefflich streiten kann.

[Sauerländer]

Genauso hätte Hitler nichts ausgerichtet, wenn er heute geboren worden wäre. Eben, die Individuen sind eigentlich nicht so wichtig.
Das sehe ich anders. Hitler ist ein schönes Beispiel. Heute würde er nichts bewegen, wohl wahr, da keine Gelegenheit besteht.
Was wäre hingegen gewesen, wenn sich zu seiner Zeit jemand anders, jemand mit etwas mehr strategischer Befähigung und etwas weniger suizidalen Fehlern sich durchgesetzt hätte?

Der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort - darum geht. Ort und Zeit sind dem Kollektiv zuzuordnen - aber dann muss immer noch der richtige Mann auftauchen. Und den spuckt das Kollektiv nicht einfach so gehüpft wie gesprungen aus.

[Felidae]

Keine Rechte ohne Pflichten. Beide bedingen einander, weil sie ohne das jeweils andere gar nicht denk- bzw. machbar sind. Und daraus leitet sich so einiges ab, das den "Liberalismus" zu einem Knoten des Widerspruchs macht, der nur aufzulösen ist, wenn man ihn zerschneidet.

Nochmal: Der Liberalismus besagt doch einfach nur, dass man leben kann, wie es einem gefällt, solange man damit nicht in die Rechte anderer Menschen eingreift. Wo greift nun die Frage, für den ich arbeiten will, welche Bücher ich lese oder welche Gedanken ich habe und welche Auffassungen ich vertrete, in deine Freiheiten ein? Nirgendwo.

[Felidae]

Ach was, auf einmal? Wie war das noch gleich mit der "Berliner Mauer"?

Es gibt gleichwohl ein Menschenrecht, dass mir zusichert, mein Land zu verlassen.

[Klopperhorst]

...
Was wäre hingegen gewesen, wenn sich zu seiner Zeit jemand anders, jemand mit etwas mehr strategischer Befähigung und etwas weniger suizidalen Fehlern sich durchgesetzt hätte?

Der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort - darum geht. Ort und Zeit sind dem Kollektiv zuzuordnen - aber dann muss immer noch der richtige Mann auftauchen. Und den spuckt das Kollektiv nicht einfach so gehüpft wie gesprungen aus.

Diese welthistorischen Persönlichkeiten tauchen merkwürdigerweise immer zur rechten Zeit am rechten Ort auf.

Warum? Weil sie den Willen, der sich manifestieren soll, bekannt machen, ihn wie der reflektierende Intellekt der Masse vorhalten, worauf die Masse einfach weiß, was sie will.

Theoretisch hätte Hitler niemals kommen brauchen. Es wäre jemand anderes gekommen, die Masse hätte ihren Willen eben später oder durch andere Umstände erkannt.

Eine Alternative zu diesem Erkenntnisprozess gab es jedoch nicht.


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[Sauerländer]

Diese welthistorischen Persönlichkeiten tauchen merkwürdigerweise immer zur rechten Zeit am rechten Ort auf.
Warum? Weil sie den Willen, der sich manifestieren soll, bekannt machen, ihn wie der reflektierende Intellekt der Masse vorhalten, worauf die Masse einfach weiß, was sie will.
Theoretisch hätte Hitler niemals kommen brauchen. Es wäre jemand anderes gekommen, die Masse hätte ihren Willen eben später oder durch andere Umstände erkannt.
Eine Alternative zu diesem Erkenntnisprozess gab es jedoch nicht.
Dass damals eine autoritäre Massenbewegung an die Macht kommen musste, war meines Erachtens tatsächlich unausweichlich, ebenso, dass sie der politischen Rechten entstammen würde, und ebenso, dass sie sich um eine militärische Revision des Ersten Weltkriegs bemühen würde.
Das lässt aber noch immer einigen Spielraum für Alternativen. Genügend Leute haben etwa schon dargelegt, das zum Beispiel Hitlers Antisemitismus bei den Massen nie übermäßig verfangen hat.
Man stelle sich also einfach mal einen deutschen Faschismus ohne antisemitische Komponente vor, der also so einiges an gesellschaftlicher Elite nicht wie unter Hitler vergrault hätte.
Wer weiss - am Ende hätte man vielleicht dem Deutschen Reich die Atombombe gebaut.

[Klopperhorst]

Dass damals eine autoritäre Massenbewegung an die Macht kommen musste, war meines Erachtens tatsächlich unausweichlich, ebenso, dass sie der politischen Rechten entstammen würde, und ebenso, dass sie sich um eine militärische Revision des Ersten Weltkriegs bemühen würde.
Das lässt aber noch immer einigen Spielraum für Alternativen. ...

Man weiß eben nicht, wie viele potentielle Psychopathen neben Hitler im ganzen deutschen Reich parallel lebten, die sich nun um die vertane Chance einer Führernatur ärgerten.

Ich denke, jede Zeit zieht ihre Leute wie die Motten das Licht an.

Gewisse Charaktertypen werden nach oben gespült, gewisse andere Typen versinken in der Bedeutungslosigkeit.

Das, was alles lenkt, sind nicht die Individuen sondern eben die Gemeinschaft.


---

[Felidae]

Man weiß eben nicht, wie viele potentielle Psychopathen neben Hitler im ganzen deutschen Reich parallel lebten, die sich nun um die vertane Chance einer Führernatur ärgerten.

Ich denke, jede Zeit zieht ihre Leute wie die Motten das Licht an.

Gewisse Charaktertypen werden nach oben gespült, gewisse andere Typen versinken in der Bedeutungslosigkeit.

Das, was alles lenkt, sind nicht die Individuen sondern eben die Gemeinschaft.


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Das würde implizieren, dass die Gemeinschaft ein eigenes Bewusst sein hätte, mithin also eine Art Suprawesen wäre. Nun wissen wir aber, dass es sowas wie ein Gemeinschaftsbewusst sein nicht gibt. Was es gibt, ist die menschliche Eigenschaft einer Massenhypnose, wo gerade das eigene Denken "abgestellt" wird. Die Gemeinschaft entmenscht.

[Klopperhorst]

Das würde implizieren, dass die Gemeinschaft ein eigenes Bewusst sein hätte, mithin also eine Art Suprawesen wäre. Nun wissen wir aber, dass es sowas wie ein Gemeinschaftsbewusst sein nicht gibt. Was es gibt, ist die menschliche Eigenschaft einer Massenhypnose, wo gerade das eigene Denken "abgestellt" wird. Die Gemeinschaft entmenscht.

Du kannst davon ausgehen, daß es so ist.

Um mal apolitisch zu sein, nehme die technische Revolution des Computers und Internets.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß diese Revolution nur ein paar Freaks ala Bill Gates inszeniert haben?

Da steht mehr dahinter. Es ist somit ganz unausweichlich, daß jede Bewegung die Individuen hervorbringt, die ihr dienlich sind.

Hier will etwas zur Manifestation kommen, das über das Individuum hinaus geht.


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[Felidae]

Du kannst davon ausgehen, daß es so ist.

Um mal apolitisch zu sein, nehme die technische Revolution des Computers und Internets.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß diese Revolution nur ein paar Freaks ala Bill Gates inszeniert haben?

Da steht mehr dahinter. Es ist somit ganz unausweichlich, daß jede Bewegung die Individuen hervorbringt, die ihr dienlich sind.

Hier will etwas zur Manifestation kommen, das über das Individuum hinaus geht.


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Eine Idee kann sich nicht selbst erschaffen.

[Klopperhorst]

Eine Idee kann sich nicht selbst erschaffen.

???

Wenn die Zeit für neue Ideen reif ist, wird irgendein Idiot sie der Masse präsentieren und die Masse wird Hurra schreien und sie verwirklichen, als ob sie etwas höherem gehorcht.

Umgekehrt sind derzeit tausende Leute mit obskuren Ideen unterwegs, für die sich kein Schwein interessiert, d.h. du wirst von diesen Ideen niemals etwas hören oder sie als Unsinn abtun.

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[Sauerländer]

Man weiß eben nicht, wie viele potentielle Psychopathen neben Hitler im ganzen deutschen Reich parallel lebten, die sich nun um die vertane Chance einer Führernatur ärgerten.
Ich denke, jede Zeit zieht ihre Leute wie die Motten das Licht an.
Gewisse Charaktertypen werden nach oben gespült, gewisse andere Typen versinken in der Bedeutungslosigkeit.
Das, was alles lenkt, sind nicht die Individuen sondern eben die Gemeinschaft.

Im Groben sicherlich. Nach meinem Dafürhalten aber nicht im Detail - und daraus entwickeln sich mitunter Kausalitäten, die allem eine ganz andere Richtung verleihen, als es sonst der Fall gewesen wäre.
Nochmal zurück diesem Beispiel: Wir denken uns einen anderen Fahren, genauso ein Massenredner, Hetzer, Kommunistenfresser und Militarist, nur ohne diesen exterminatorischen Antisemitismus und vielleicht noch mit einem Fünkchen mehr Verstand hinsichtlich der Unmöglichkeit, ganz Russland zu erobern.
Andere Elitenlage, potentiell zusätzliche Kräfte etwa durch Etablierung einer unabhängigen faschistischen Ukraine und dergleichen.
Wir könnten noch heute in einem faschistischen Europa leben - ohne diese Möglichkeit in irgendeiner Hinsicht zu werten.

[Klopperhorst]

Im Groben sicherlich. Nach meinem Dafürhalten aber nicht im Detail - und daraus entwickeln sich mitunter Kausalitäten, die allem eine ganz andere Richtung verleihen, als es sonst der Fall gewesen wäre.
Nochmal zurück diesem Beispiel: Wir denken uns einen anderen Fahren, genauso ein Massenredner, Hetzer, Kommunistenfresser und Militarist, nur ohne diesen exterminatorischen Antisemitismus und vielleicht noch mit einem Fünkchen mehr Verstand hinsichtlich der Unmöglichkeit, ganz Russland zu erobern.
Andere Elitenlage, potentiell zusätzliche Kräfte etwa durch Etablierung einer unabhängigen faschistischen Ukraine und dergleichen.
Wir könnten noch heute in einem faschistischen Europa leben - ohne diese Möglichkeit in irgendeiner Hinsicht zu werten.

Das sind interessante Gedanken, man könnte dan von unglaublichem Pech sprechen, das eine Bewegung erreicht hat, die ansonsten ein großen geschichtlichen Erfolg zu verzeichnen gehabt hätte.


War es also reiner Zufall, daß das 3. Reich zu Grunde ging? Lag es wirklich nur an ein paar Kleinigkeiten und an Hitler selbst?


Oder anders gefragt:

Warum hat die faschistische Epoche auch in allen anderen Ländern versagt, einschließlich Japan.

War es nicht eher so, daß der Geist des Liberalismus siegen sollte, daß es ohnehin schon von vornherein fest stand, ob mit oder ohne Hitler?

---

[Sauerländer]

Das sind interessante Gedanken, man könnte dan von unglaublichem Pech sprechen, das eine Bewegung erreicht hat, die ansonsten ein großen geschichtlichen Erfolg zu verzeichnen gehabt hätte.
War es also reiner Zufall, daß das 3. Reich zu Grunde ging? Lag es wirklich nur an ein paar Kleinigkeiten und an Hitler selbst?
Oder anders gefragt:
Warum hat die faschistische Epoche auch in allen anderen Ländern versagt, einschließlich Japan.
War es nicht eher so, daß der Geist des Liberalismus siegen sollte, daß es ohnehin schon von vornherein fest stand, ob mit oder ohne Hitler?

Ja woran ist der Faschismus gescheitert? Zunächstmal hat er eine militärische Niederlage erlitten. EIne solche ist aber keine inhaltliche Widerlegung, sondern verweist in der Tat eher auf die Entscheidungen der strategischen Führer.
Natürlich war der Nationalsozialismus keine im Grunde konstruktive Strömung, die unter einem anderen Führer die Welt zum Erblühen gebracht hätte. Auch von seiner inhaltlichen Art waren genügend andere vorhanden, man denke nur an Himmler.
Andererseits hat es bekanntlich in der Frühphase in der Partei auch so einige inhaltlich bedingte Machtkämpfe gegeben, die nicht einfach im Vorbeigehen zu erledigen waren.
Dass das Dritte Reich in der historisch gehabten Form zugrunde ging, war wenn nicht zwingend, so doch erheblich wahrscheinlich.

[Klopperhorst]

Ja woran ist der Faschismus gescheitert? Zunächstmal hat er eine militärische Niederlage erlitten. EIne solche ist aber keine inhaltliche Widerlegung, sondern verweist in der Tat eher auf die Entscheidungen der strategischen Führer....

Wie man heute weiß, wäre es unweigerlich zum Konflikt mit dem Bolschewismus gekommen, Stalin hat ja schon Pläne gehabt, diese Pläne haben sich in der Aufteilung Polens ja schon angekündigt. Selbst ohne Angriff auf die SU wäre es meiner Meinung nach zu einem Krieg gekommen.


Die Alternative wäre vielleicht ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gewesen, das vielleicht wie die DDR durch eine innere Revolution zugrunde gegangen wäre. Der Faschismus ist nirgendwo wieder aufgeflüht, selbst die merkwürdigen Ableger wie die Apartheid in Südafrika sind gescheitert, andere Zwischenformen gehen heute noch zugrunde.

Der Liberalismus, das muss man anerkennen, ist als großer Sieger hervorgegangen, weil er den Kern zu seinem Sieg wohl schon in sich trägt und nicht nur durch militärische Zufälle verliehen bekommen hat.



---

[Felidae]

???

Wenn die Zeit für neue Ideen reif ist, wird irgendein Idiot sie der Masse präsentieren und die Masse wird Hurra schreien und sie verwirklichen, als ob sie etwas höherem gehorcht.

Umgekehrt sind derzeit tausende Leute mit obskuren Ideen unterwegs, für die sich kein Schwein interessiert, d.h. du wirst von diesen Ideen niemals etwas hören oder sie als Unsinn abtun.

----

Simple Massenhypnose. Je größer eine Gemeinschaft, desto gefährlicher ist sie.

[Sauerländer]

Wie man heute weiß, wäre es unweigerlich zum Konflikt mit dem Bolschewismus gekommen, Stalin hat ja schon Pläne gehabt, diese Pläne haben sich in der Aufteilung Polens ja schon angekündigt. Selbst ohne Angriff auf die SU wäre es meiner Meinung nach zu einem Krieg gekommen.
Gut möglich. Und wenn man den nicht geführt hätte als reinen Rassenausrottungskrieg mit dem Ziel, Land bis zum Ural zu erobern, wäre der auch gewinnbar gewesen. Man hätte sich nur ansatzweise geschickt anstellen und erhebliche innersowjetische Konflikte ausnutzen müssen. Warum haben so viele damals anfänglich (es ist einer dieser doppelt tragischen Witze der Geschichte) die Wehrmacht als Befreier begrüßt?
Hätte man auch in diesem Stil erheblich glaubhafter die Rolle des Verteidigers Europas gegen den Bolschewismus gespielt - wer kann schon sagen, was aussenpolitisch möglich gewesen wäre.

Die Alternative wäre vielleicht ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gewesen, das vielleicht wie die DDR durch eine innere Revolution zugrunde gegangen wäre. Der Faschismus ist nirgendwo wieder aufgeflüht, selbst die merkwürdigen Ableger wie die Apartheid in Südafrika sind gescheitert, andere Zwischenformen gehen heute noch zugrunde.
Sicher. Machtfrage. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es praktisch keinen Raum mehr für einen Ansatz, der nicht zumindest lose zu einem der beiden übriggebliebenen Lager tendierte.

Der Liberalismus, das muss man anerkennen, ist als großer Sieger hervorgegangen, weil er den Kern zu seinem Sieg wohl schon in sich trägt und nicht nur durch militärische Zufälle verliehen bekommen hat.
Der Liberalismus ist -vorerst- als Sieger hervorgegangen, weil es immer einfacher ist, zu zerstören, als aufzubauen. Der Liberalismus verwandelt unter Auflösung aller Strukturen alles in reine Dynamik ohne Ziel.
Damit beraubt er sich langfristig seiner eigenen Grundlage - und daran wird er schließlich scheitern.

[Sauerländer]

Simple Massenhypnose. Je größer eine Gemeinschaft, desto gefährlicher ist sie.
Masse, wirkliche, aufpeitschbare Masse setzt unter anderem die liberale Zersetzung sämtlicher traditioneller Größen voraus.
Es hat seinen Grund, dass der Nationalsozialismus gerade im mitelständischen Bürgertum punkten konnte, auf das geschlossen katholische Milieu etwa jedoch wenig Einfluss gewann.

[Klopperhorst]

Gut möglich. Und wenn man den nicht geführt hätte als reinen Rassenausrottungskrieg mit dem Ziel, Land bis zum Ural zu erobern, wäre der auch gewinnbar gewesen. Man hätte sich nur ansatzweise geschickt anstellen und erhebliche innersowjetische Konflikte ausnutzen müssen. Warum haben so viele damals anfänglich (es ist einer dieser doppelt tragischen Witze der Geschichte) die Wehrmacht als Befreier begrüßt?

Ja, das ist wirklich ein Witz der Geschichte. Auch, daß die Russen als slawische Untermenschen angesehen wurden. Wer einmal dort war, der weiß, daß sie der gleichen Ethnie wie wir angehören




Der Liberalismus ist -vorerst- als Sieger hervorgegangen, weil es immer einfacher ist, zu zerstören, als aufzubauen. Der Liberalismus verwandelt unter Auflösung aller Strukturen alles in reine Dynamik ohne Ziel.
Damit beraubt er sich langfristig seiner eigenen Grundlage - und daran wird er schließlich scheitern.

Der Liberalismus ist so erfolgreich, weil er ein Wirtschaftssystem mitbringt, das letztendlich doch für Wohlstand der breiten Massen sorgte.

Am Wirtschaftssystem sind die anderen Ideologien gescheitert, nicht an Unterdrückung ihrer Menschen.


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[Manfred_g]

...
Am Wirtschaftssystem sind die anderen Ideologien gescheitert, nicht an Unterdrückung ihrer Menschen.
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Das natürlichste aller Wirtschaftssysteme (freien Handel, freie Wertschöpfung, befriedigung eigener Wünsche) nicht zuzulassen, ist ja nichts anderes, als Unterdrückung. Und wenn dies zu Armut, Elend, Ausreiseverbot, Mauerbau, Informationsverbot, Stasi und anderen Repressalien führt, ist es sogar eine sehr massive.

[Klopperhorst]

Das natürlichste aller Wirtschaftssysteme (freien Handel, freie Wertschöpfung, befriedigung eigener Wünsche) nicht zuzulassen, ist ja nichts anderes, als Unterdrückung. Und wenn dies zu Armut, Elend, Ausreiseverbot, Mauerbau, Informationsverbot, Stasi und anderen Repressalien führt, ist es sogar eine sehr massive.

Ich glaube trotzdem an die Verbindung der freien Marktwirtschaft mit einem ethnisch/kulturell homogenen Nationalstaat.

Man hat das ja noch nie in Mitteleuropa ausprobiert, was nicht bedeutet, daß es nicht möglich ist.


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[Felidae]

Ich glaube trotzdem an die Verbindung der freien Marktwirtschaft mit einem ethnisch/kulturell homogenen Nationalstaat.

Man hat das ja noch nie in Mitteleuropa ausprobiert, was nicht bedeutet, daß es nicht möglich ist.


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Was würde es dem Einzelnen nutzen, wenn ein Nationalstaat 100 % homogen ist?

[Klopperhorst]

Was würde es dem Einzelnen nutzen, wenn ein Nationalstaat 100 % homogen ist?

Frag nicht, was dir dein Volk nutzt, sondern wie du deinem Volk nutzt.

Du denkst immer noch zu individuell.

Der Soldat fragt auch nicht: Was nutzt mir dieser Krieg.

Er stirbt für sein Land, und ihn ihm findet er seinen Tod gerechtfertigt, so ist es mit allen Individuen.

Sie werden für ein Land, ein Volk, eine Idee geboren. Das Leben besteht im Erkennen dieser Aufgabe und in der Erfüllung derselben.

Wenn nicht, dann war es umsonst und auch die Leben derer, die es hervorbrachten!


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[Felidae]

Frag nicht, was dir dein Volk nutzt, sondern wie du deinem Volk nutzt.

Du denkst immer noch zu individuell.

Der Soldat fragt auch nicht: Was nutzt mir dieser Krieg.

Er stirbt für sein Land, und ihn ihm findet er seinen Tod gerechtfertigt, so ist es mit allen Individuen.

Sie werden für ein Land, ein Volk, eine Idee geboren. Das Leben besteht im Erkennen dieser Aufgabe und in der Erfüllung derselben.

Wenn nicht, dann war es umsonst und auch die Leben derer, die es hervorbrachten!


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Es ist wahnsinnig schade, dass du so bist, denn ich halte dich für intelligent. Aber diese Intelligenz ist angesichts deiner Meinung eine Verschwendung.

[FranzKonz]

Diese welthistorischen Persönlichkeiten tauchen merkwürdigerweise immer zur rechten Zeit am rechten Ort auf.

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Weil die Zeit für die Idee der jeweiligen Person die richtige ist. Das Kollektiv lernt, entwickelt eine Idee, und immer wieder ist der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Dieser richtige Mann muß nur noch als Katalysator wirken.

[Lincoln]

Ja, das ist wirklich ein Witz der Geschichte. Auch, daß die Russen als slawische Untermenschen angesehen wurden. Wer einmal dort war, der weiß, daß sie der gleichen Ethnie wie wir angehören
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ey, jetzt beraubst du aber einige Forennazis ihres Weltbildes := Die glauben ja immer noch ihr Führer wäre blond gewesen :))

[Klopperhorst]

Es ist wahnsinnig schade, dass du so bist, denn ich halte dich für intelligent. Aber diese Intelligenz ist angesichts deiner Meinung eine Verschwendung.

Ich halte es eher Verschwendung, sein Leben einer individuellen Privatsphäre zu opfern und nicht in einem überindivuellen Gesamtzusammenhang zu erkennen.

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