Ist die Bundesrepublik eine Demokratie?

[malnachdenken]

Unter den Graphiken steht gar nichts. Klickt man die Graphiken an, steht da als Quelle »Federal Bureau of Statistics«. Folgt man dem Link, kommt man auf eine Seite des Statistischen Bundesamtes, auf der von völlig anderen Dingen die Rede ist.

So etwas ist keine Quellenangabe, sondern ein Witz. Eben typisch Wikipedia.


Wenn Du auch zu faul bist....


http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoe_pmtab.php

[malnachdenken]

Was zeigst du mir jetzt? Eine Seite mit Pressemitteiluungen?
Und entsprechende Daten.


Steht da irgendwo ein Beleg dafür, daß sich die Zahl der Ausländer in Deutschland Jahr für Jahr verringert? Ich finde nur solche für das Gegenteil: Die Zahl der Ausländer in Deutschland steigt von Jahr zu Jahr an, absolut ebenso wie relativ!

Ausländer wandern auch ab, was Du verneint hast.
Was anderes habe ich nicht behauptet.

[malnachdenken]

Es strömen mehr Ausländer hinein als heraus. Damit haben wir es faktisch mit einem stetigen Anwachsen der Ausländerzahlen zu tun. Ob einer von denen geht, ist völlig irrelevant, solange hundert andere für ihn nachströmen.


Habe ich das Gegenteil behauptet?

Bist ja echt nicht der schnellste...

[malnachdenken]

Was sonst wolltest du uns auf den letzten Seiten denn verklickern?


Das dieses hier falsch ist:


Welche Abwanderungen? Wir haben heute 14 Millionen Ausländer in der BRD! Die einzigen, die abwandern, sind frustrierte Deutsche.

[Just Amy]

Rassenvermischung.
es gibt keine menschenrassen, und selbst wenn, was sollte an der vermischung schändlich sein?

[Just Amy]

Na gut, dann formuliere ich den Satz um: Wir haben heute 14 Millionen Ausländer in der BRD, und es werden täglich mehr! Die Tatsache, daß einige der Ausländer wieder gehen, ändert nichts am stetigen Wachstum ihrer Gesamtzahl, da wesentlich mehr nachströmen als gehen. Diese extreme Überfremdung Deutschlands führt zu einer besorgniserregenden Abwanderung von Deutschen aus ihrer Heimat.

Nun zufrieden?
definiere endlich überfremdung.

warum sollte es negativ sein, wenn 14, 40 oder 84 millionen "ausländer" in deutschland sind?

[ortensia blu]

definiere endlich überfremdung.

warum sollte es negativ sein, wenn 14, 40 oder 84 millionen "ausländer" in deutschland sind?

Warum sollten überhaupt noch Deutsche in Deutschland leben?

Alle Grenzen auf, Nationen abschaffen ... nur Israel sollte als Nation erhalten bleiben. Ist es das, was du dir wünschst?

[Just Amy]

Warum sollten überhaupt noch Deutsche in Deutschland leben?

Alle Grenzen auf, Nationen abschaffen ... nur Israel sollte als Nation erhalten bleiben. Ist es das, was du dir wünschst?
woher stammt die suggestivfiktion ich würde von israel irgendwas anderes verlangen als von anderen staaten?

eine antwort auf meine fragen hast Du nicht zufällig?

[basti]

definiere endlich überfremdung.

warum sollte es negativ sein, wenn 14, 40 oder 84 millionen "ausländer" in deutschland sind?


10 millionen araber mehr in isreal fänd ich als kulturelle bereicherung dort unten auch ganz angenehm ...

[Just Amy]

10 millionen araber mehr in isreal fänd ich als kulturelle bereicherung dort unten auch ganz angenehm ...
habt ihr einen vertrag unterzeichnet, der es euch verbietet, antworten zu geben?

[basti]

habt ihr einen vertrag unterzeichnet, der es euch verbietet, antworten zu geben?

du hast mir doch gar keine frage gestellt.

[Just Amy]

du hast mir doch gar keine frage gestellt.
stimmt. ich habe aber auch nicht behauptet, ich hätte Dir eine frage gestellt. ich habe gefragt, ob euch das antworten auf die (an die allgemeinheit oder sonstwen gestellten) fragen irgendwie "Verunmöglicht" wird.

[Leo Navis]

Warum sollten überhaupt noch Deutsche in Deutschland leben?

Alle Grenzen auf, Nationen abschaffen ... nur Israel sollte als Nation erhalten bleiben. Ist es das, was du dir wünschst?
Wie unglaublich effektiv Deutschland ohne ordentliche Grenzen arbeiten kann hat uns ja schon die Zeit des heiligen römischen Reiches nach Barbarossa bewiesen.

:D

[Just Amy]

Es gibt sie doch, und ihre Vermischung ist stets für die höherstehende Rasse schädlich, wohingegen sie für die niedrigere natürlich nützlich ist. Arier als höchstentwickelte Rasse der Welt haben somit von einer Rassenvermischung nur Nachteile.
kannst Du Deine behauptungen belegen?

[Just Amy]

Mach einfach mal die Augen auf. Wie viele Nichtarier oder Arierbastarde haben denn den Nobelpreis eingeheimst?
meine augen sind offen.

wen würden nazitypen wie Du denn als nichtarier oder arierbastard bezeichnen?

[malnachdenken]

Gegenfrage: Ist für dich eigentlich jeder, der nicht jedem Juden bis zum Anschlag in die Analöffnung kriecht, ein »Nazityp«?


Gibt es für Dich nur zwei mögliche Optionen bezüglich Juden?

[Waldgänger]

Es gibt sie doch, und ihre Vermischung ist stets für die höherstehende Rasse schädlich, wohingegen sie für die niedrigere natürlich nützlich ist. Arier als höchstentwickelte Rasse der Welt haben somit von einer Rassenvermischung nur Nachteile.

Man kann diese Behauptung als darwinistisch-materialistischen Unsinn abtun, denn:

"Wenn von Rasse die Rede ist, so ist das nicht in dem Sinne gemeint wie er unter Antisemiten in Europa und Amerika Mode ist: Darwinistisch, materialistisch nämlich."Rassereinheit" ist ein groteskes Wort, angesichts der Tatsache, dass seit Jahrtausenden alle Stämme und Arten sich gemischt haben.Und das gerade kriegerische, also gesunde,zukunftsreiche Geschlechter von jeher gern einen Fremden sich eingegliedert haben, wenn er von Rasse war, gleichviel zu welcher Rasse er gehörte(...) Es kommt nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, die ein Volk in sich trägt."

[Just Amy]

Dein dämliches Fragespiel nervt.

Gegenfrage: Ist für dich eigentlich jeder, der nicht jedem Juden bis zum Anschlag in die Analöffnung kriecht, ein »Nazityp«?

Du bist und bleibst ein Deutschenfeind.
nur den dämlack der nicht argumentieren kann.

nein, die als nazityp bezeichnete gruppe ist ein recht "exklusiver" brauner haufen.

unterlasse Deine beleidigungen!

[ortensia blu]

woher stammt die suggestivfiktion ich würde von israel irgendwas anderes verlangen als von anderen staaten?

eine antwort auf meine fragen hast Du nicht zufällig?

Du nennst dich "Freund Israels". Israel wurde von Juden und als Heimat für Juden gegründet. Willst du, daß dort 80 % Fremde leben, die nichts mit dem Judentum zu tun haben? Soll dann für die Juden im eigenen Land ein Reservoir eingerichtet werden, wo sie unter ihresgleichen leben können?
Oder willst du, daß sich Israel ganz auflöst und es nur noch ein Palästina gibt, wo Araber und Juden zusammenleben?

[Just Amy]

Du nennst dich "Freund Israels". Israel wurde von Juden und als Heimat für Juden gegründet. Willst du, daß dort 80 % Fremde leben, die nichts mit dem Judentum zu tun haben? Soll dann für die Juden im eigenen Land ein Reservoir eingerichtet werden, wo sie unter ihresgleichen leben können?
Oder willst du, daß sich Israel ganz auflöst und es nur noch ein Palästina gibt, wo Araber und Juden zusammenleben?
die idee des zionismus ist, dass es immer judenverfolgungen geben wird, wenn juden eine minderheit darstellen, und daher ein "staat" (nationale heimstätte, whatever) hermuss, in dem juden die mehrheit stellen.

ich glaube zu sehr an das gute im menschen, und lehne diese vorstellung daher ab.

israel soll der staat all seiner bewohner/bürger sein.

das problem ist nicht, wieviel prozent araber sind. das problem ist, wieviele davon terroristen sind.

zudem ist natürlich israel in der beziehung ein anderer staat als alle anderen. israel hat einen zweck.

[ortensia blu]

die idee des zionismus ist, dass es immer judenverfolgungen geben wird, wenn juden eine minderheit darstellen, und daher ein "staat" (nationale heimstätte, whatever) hermuss, in dem juden die mehrheit stellen.

ich glaube zu sehr an das gute im menschen, und lehne diese vorstellung daher ab.

israel soll der staat all seiner bewohner/bürger sein.

das problem ist nicht, wieviel prozent araber sind. das problem ist, wieviele davon terroristen sind.

zudem ist natürlich israel in der beziehung ein anderer staat als alle anderen. israel hat einen zweck.

Meiner Meinung nach bist du ein Träumer, der einer Einen-Welt-Ideologie anhängt, wo alle Menschen Brüder sind und friedlich miteinander auskommen.
Das ist eine Utopie, der die Kommunisten anhingen und von der die Islamisten träumen.

Israel ist eine Nation wie jede andere und jede Nation hat den Zweck, den Menschen eine Heimat zu bieten, ihre Sprache und Kultur zu pflegen.

So wie du ein Freund Israels bist, bin ich eine Freundin Deutschlands. Das ist das Land meiner Väter und Vorfahren, meine angestammte Heimat, in der man meine Sprache spricht. Deutschland ist zuallererst das Land der Deutschen. Fremde sind dann willkommen, wenn sie die Deutschen und ihr Land lieben und dazu beitragen seinen Nutzen zu mehren. Wer diesem Land schadet und nicht zu unserem Volk gehört hat hier nichts zu suchen.

Was wäre Europa ohne die Vielfalt seiner Nationen und Völker?
Glaubst du ein babylonisches Völker- und Sprachgemisch - egal an welchem Ort der Welt du dich befindest, wäre etwas, das erstrebenswert sei?

Vielleicht für einen Kosmopoliten, der sich ohnehin nirgendwo richtig zugehörig fühlt. Dem käme so etwas möglicherweise gelegen. Aber diese Menschen sind die Ausnahme.

[Settembrini]

Israel ist eine Nation wie jede andere und jede Nation hat den Zweck, den Menschen eine Heimat zu bieten, ihre Sprache und Kultur zu pflegen.

Ich finde nicht, dass man Israel uneingeschraenkt mit anderen Nationen vergleichen kann, dafuer ist es zu sehr ein Konstrukt.
Daher ist die Zweckfrage hier nur ansatzweise anwendbar.


So wie du ein Freund Israels bist, bin ich eine Freundin Deutschlands. Das ist das Land meiner Väter und Vorfahren, meine angestammte Heimat, in der man meine Sprache spricht. Deutschland ist zuallererst das Land der Deutschen. Fremde sind dann willkommen, wenn sie die Deutschen und ihr Land lieben und dazu beitragen seinen Nutzen zu mehren. Wer diesem Land schadet und nicht zu unserem Volk gehört hat hier nichts zu suchen.

Auch ich bin ein Freund Deutschlands, gerade deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum Deutschland allein durch die Tatsache, dass es auch von Fremden als Heimat auserwaehlt wird, ploetzlich weniger "deutsch" sein sollte. Meines Erachtens ist dies ein sehr oberflaechliches Heimatbild. Nicht die Plebs bestimmt das Bild eines Landes, sondern seine Sprache, Kultur, Architektur, Landschaft etc.
Diese Faktoren aendern sich auch dann nicht, wenn die Bevoelkerung multikultuell durchwirkt ist. Allenfalls werden sie durch zusaetzliche Facetten ergaenzt. Grundsaetzlich werden sie jedoch immer Bestand haben.


Was wäre Europa ohne die Vielfalt seiner Nationen und Völker?
Glaubst du ein babylonisches Völker- und Sprachgemisch - egal an welchem Ort der Welt du dich befindest, wäre etwas, das erstrebenswert sei?

Waeren solche babylonischen Zustaende tatsaechlich eine Gefahr, so muesste jetzt schon die Verringerung des Unterschiedes zwischen einzelnen europaeischen Laendern spuerbar sein. Sind sie aber nicht, oder moechtest du behaupten, dass du beispielsweise bei einer Reise nach Frankreich den Eindruck hast, dich nicht in ein anderes Land begeben zu haben?

[Just Amy]

Meiner Meinung nach bist du ein Träumer, der einer Einen-Welt-Ideologie anhängt, wo alle Menschen Brüder sind und friedlich miteinander auskommen.
Das ist eine Utopie, der die Kommunisten anhingen und von der die Islamisten träumen.
das nennt man christentum. ich bin mir im gegensatz zu kommunisten der sündhaftigkeit des menschen bewusst.

Israel ist eine Nation wie jede andere und jede Nation hat den Zweck, den Menschen eine Heimat zu bieten, ihre Sprache und Kultur zu pflegen.
israel ist für mich ein staat. was ich von nationen halte dürfte bekannt sein.

So wie du ein Freund Israels bist, bin ich eine Freundin Deutschlands. Das ist das Land meiner Väter und Vorfahren, meine angestammte Heimat, in der man meine Sprache spricht. Deutschland ist zuallererst das Land der Deutschen. Fremde sind dann willkommen, wenn sie die Deutschen und ihr Land lieben und dazu beitragen seinen Nutzen zu mehren. Wer diesem Land schadet und nicht zu unserem Volk gehört hat hier nichts zu suchen.
nun, ich frage mich folgendes:
was ist der nutzen der deutschen und des landes?
was ist mit einheimischen, die das land nicht lieben?
was ist mit denen, die dem land schaden, aber "unserem volk" angehören?

ich habe angesichts Deiner doppelten standards den eindruck, dass Du nicht eine freundin deutschlands bist wie ich ein freund israels bin.
vertrittst Du die auffassung "right or wrong, my country"?

für mich gilt: jeder ist willkommen, der die gesetze befolgt. und jeder der gegen sie verstösst, in- oder ausländer, einheimischer oder fremder, ist mir gleich zuwider.

Was wäre Europa ohne die Vielfalt seiner Nationen und Völker?
Glaubst du ein babylonisches Völker- und Sprachgemisch - egal an welchem Ort der Welt du dich befindest, wäre etwas, das erstrebenswert sei?
ich glaube, dass ein völkergemisch nichts schlimmes ist, wenn man sich versteht. ich glaube, dass es weit wichtiger ist, ähnliche interessen zu haben
als demselben land zu entstammen.
was denkst Du, wo ich mich wohler fühle? im kreise politisch interessierter und sprachgewandter studenten, von kanada bis pakistan, von island bis aserbaidschan, oder im kreise österreichischer waldarbeiter?

Vielleicht für einen Kosmopoliten, der sich ohnehin nirgendwo richtig zugehörig fühlt. Dem käme so etwas möglicherweise gelegen. Aber diese Menschen sind die Ausnahme.
ich fühle mich dort zugehörig, wo ich freunde habe.
ach ja, das bild des wurzellosen kosmopoliten ist bei der antijüdischen propaganda der sowjets sehr beliebt gewesen. just in case you didn´t know.

[Leo Navis]

Nicht die Plebs bestimmt das Bild eines Landes, sondern seine Sprache, Kultur, Architektur, Landschaft etc.
Diese Faktoren aendern sich auch dann nicht, wenn die Bevoelkerung multikultuell durchwirkt ist.
Selbstverständlich tun sie das. Geh einfach nach Duisburg-Marxloh, und du siehst, wie die Sprache, Kultur, Architektur und Landschaft sich verändert hat.

[Rocky]

Mach einfach mal die Augen auf. Wie viele Nichtarier oder Arierbastarde haben denn den Nobelpreis eingeheimst?

Sind nach Deiner Zaehlungsweise Juden auch Arier?

Rocky

[Kenshin-Himura]

Selbstverständlich tun sie das. Geh einfach nach Duisburg-Marxloh, und du siehst, wie die Sprache, Kultur, Architektur und Landschaft sich verändert hat.

Was willst du ? Ich kämpf' für Deutsche Atzen und Deutsche Kanacken !

[Settembrini]

Geh einfach nach Duisburg-Marxloh, und du siehst, wie die Sprache, Kultur, Architektur und Landschaft sich verändert hat.

Was soll ich da?

Wie sieht da die Architektur aus? Lehmhaeuser?
Und die Landschaft? Wueste und Oasen?
Kann ich da keine deutsche Zeitung kaufen? Kein deutsches Bier trinken?
Versteht man mich nur, wenn ich arabisch spreche?
Muss ich mir einen Bart wachsen lassen? Einen Turban tragen?

Ist doch Nonsens...

[Rocky]

Wenn du wirklich argumentieren könntest, Dämlack, würdest du endlich mal Argumente bringen. Aber du drehst und windest dich wie ein Wurm und weichst jedem Argument mit einer bescheuerten Frage oder der noch bescheuerteren Forderung nach »Belegen« aus.

Dieser Klaumauk ist ja sehr unterhaltend, aber koenntest Du vielleicht ein kitzig kleines bisschen Energie an einer Antwort zu meiner obigen Frage verschwenden?

Ich bin wirklich an einer Antwort interessiert.

Rocky

[ortensia blu]

Ich finde nicht, dass man Israel uneingeschraenkt mit anderen Nationen vergleichen kann, dafuer ist es zu sehr ein Konstrukt.
Daher ist die Zweckfrage hier nur ansatzweise anwendbar.

Israel ist ein anerkannter souveräner Nationalstaat wie jeder andere auch. Es hat ein Staatsterritorium, ein Staatsvolk, eine Nationalhymne, eine Flagge usw.


Auch ich bin ein Freund Deutschlands, gerade deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum Deutschland allein durch die Tatsache, dass es auch von Fremden als Heimat auserwaehlt wird, ploetzlich weniger "deutsch" sein sollte.

Sieh dir bestimmte Straßen und Stadteile in unseren Städten an, dann wirst du bemerken, daß da nichts mehr deutsch ist. An vielen Schulen überwiegen Ausländer und deutschen Kindern bleibt nichts anderes übrig, als sich den Fremden anzupassen.


Meines Erachtens ist dies ein sehr oberflaechliches Heimatbild. Nicht die Plebs bestimmt das Bild eines Landes, sondern seine Sprache, Kultur, Architektur, Landschaft etc.

Zigtausend Moscheen sehe ich als Fremdkörper in der deutschen Architekturlandschaft an. Der Orient zeigt damit seine Präsens. Die Kirchen im Orient hingegen stanmmen nahezu alle noch aus vorislamischer Zeit.
Der Plebs hat enormen Zuwachs bekommen - nicht nur in Deutschland sondern in allen europäischen Ländern. Was in Frankreich passierte, kann jederzeit wieder passieren, nicht nur dort, sondern auch bei uns.

Diese Menschen, die wir aufgenommen haben, die aber nicht bereit sind sich zu integrieren und die keine Anstrengungen unternehmen etwas für das Aufnahmeland zu tun, sondern nur eine enorme Belastung darstellen und nicht nur finanzielle Kosten verursachen, schaden dem Gemeinwesen.


... Allenfalls werden sie durch zusaetzliche Facetten ergaenzt.


Auf diese "Ergänzung" können wir gerne verzichten!

[ortensia blu]

israel ist für mich ein staat. was ich von nationen halte dürfte bekannt sein.

Israel ist ein Nationalstaat. Es gibt nur Nationalstaaten und Nationalitätenstaaten.



nun, ich frage mich folgendes:
was ist der nutzen der deutschen und des landes?
was ist mit einheimischen, die das land nicht lieben?
was ist mit denen, die dem land schaden, aber "unserem volk" angehören?

Was ist der Nutzen Israles und des Landes? Was ist mit Israelis, die ihr Land nicht lieben - auch das gibt es sicherlich - ebenso wie Israelis, die der Gemeinschaft durch kriminelles Verhalten schaden. Damit muß jedes Land fertig werden.


ich habe angesichts Deiner doppelten standards den eindruck, dass Du nicht eine freundin deutschlands bist wie ich ein freund israels bin.
vertrittst Du die auffassung "right or wrong, my country"?

Im Gegensatz zu dir habe ich keine doppelten Standards: Israel soll als Nationalstaat erhalten bleiben, alle übrigen haben keinen Sinn und können sich auflösen und ihre Grenzen abschaffen.
Zu meinem Volk stehe ich. Regierungen kommen und gehen.



für mich gilt: jeder ist willkommen, der die gesetze befolgt. und jeder der gegen sie verstösst, in- oder ausländer, einheimischer oder fremder, ist mir gleich zuwider.

Ein Land, das jeden willkommen heißt, auch Menschen, denen es nur darum geht, aus dem Steueraufkommen der arbeitenden Bevölkerung ein angenehmens Leben zu führen, übernimmt sich und wird bald am Ende seiner Leistungskraft angelangt sein.


ich glaube, dass ein völkergemisch nichts schlimmes ist, wenn man sich versteht. ich glaube, dass es weit wichtiger ist, ähnliche interessen zu haben
als demselben land zu entstammen.
was denkst Du, wo ich mich wohler fühle? im kreise politisch interessierter und sprachgewandter studenten, von kanada bis pakistan, von island bis aserbaidschan, oder im kreise österreichischer waldarbeiter?

Die gebildete Oberschicht, die Künstler usw. sind nur ein kleiner Teil des Volkes. Die Mehrheit sind die kleinen Leute, die Ladenbesitzer, die Verkäufer, die Handwerker, kleinen Angestellten, Bauern, die Arbeiter.
Alle zusammen bilden ein Volk und nicht nur eine abgehobene Spitze.


ich fühle mich dort zugehörig, wo ich freunde habe.
ach ja, das bild des wurzellosen kosmopoliten ist bei der antijüdischen propaganda der sowjets sehr beliebt gewesen. just in case you didn´t know.[/QUOTE]

Wer nicht in seinem Volk verwurzelt ist und sich außerhalb oder darüber fühlt, sich aber letztendlich nicht als Teil dieses Volkes sieht, liegt falsch, wenn er seine Ansichten verallgemeinert und meint, was für ihn richtig ist, sei auch für den Rest des Volkes richtig.
Du kannst nicht von jedem erwarten, daß er seine Wurzeln kappt und ein Kosmopolit wird. Diejenigen, die hier mit einem völlig anderen Wertesystem und anderer Kultur und Geschichte in Scharen in unser Land gekommen sind, werden einen Teufel tun, sich hier anzupassen und mit den Einheimischen zu leben. Sie leben in ihrer eigenen Welt und versuchen unseren Staat und unsere Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu ändern.

[Just Amy]

Israel ist ein Nationalstaat. Es gibt nur Nationalstaaten und Nationalitätenstaaten.
was soll das schon wieder heissen?

Was ist der Nutzen Israles und des Landes? Was ist mit Israelis, die ihr Land nicht lieben - auch das gibt es sicherlich - ebenso wie Israelis, die der Gemeinschaft durch kriminelles Verhalten schaden. Damit muß jedes Land fertig werden.
kannst Du meine fragen beantworten?

Im Gegensatz zu dir habe ich keine doppelten Standards: Israel soll als Nationalstaat erhalten bleiben, alle übrigen haben keinen Sinn und können sich auflösen und ihre Grenzen abschaffen.Zu meinem Volk stehe ich. Regierungen kommen und gehen.
doch, Du hast doppelte standards. oder knüpfst Du an mangelnde deutschen- und deutschlandliebe unabhängig von der herkunft dieselben schlussfolgerungen?
soll das fette Deine sicht meiner einstellung sein?
spielst Du mit dem kursiven auf das zitat hitlers an?

Ein Land, das jeden willkommen heißt, auch Menschen, denen es nur darum geht, aus dem Steueraufkommen der arbeitenden Bevölkerung ein angenehmens Leben zu führen, übernimmt sich und wird bald am Ende seiner Leistungskraft angelangt sein.
ein land, das bei denen, die sich nur ein angenehmes leben machen wollen, zwischen einheimischen und auswärtigen unterscheidet handelt moralisch fragwürdig.

Die gebildete Oberschicht, die Künstler usw. sind nur ein kleiner Teil des Volkes. Die Mehrheit sind die kleinen Leute, die Ladenbesitzer, die Verkäufer, die Handwerker, kleinen Angestellten, Bauern, die Arbeiter.
Alle zusammen bilden ein Volk und nicht nur eine abgehobene Spitze.

die gemeinsamkeiten zwischen jeder dieser schichten überall ist grösser als die aller schichten einer "nation".

Wer nicht in seinem Volk verwurzelt ist und sich außerhalb oder darüber fühlt, sich aber letztendlich nicht als Teil dieses Volkes sieht, liegt falsch, wenn er seine Ansichten verallgemeinert und meint, was für ihn richtig ist, sei auch für den Rest des Volkes richtig.
ich spreche nie von dem was für MICH richtig ist. ich spreche vom richtigen an sich.

Du kannst nicht von jedem erwarten, daß er seine Wurzeln kappt und ein Kosmopolit wird. Diejenigen, die hier mit einem völlig anderen Wertesystem und anderer Kultur und Geschichte in Scharen in unser Land gekommen sind, werden einen Teufel tun, sich hier anzupassen und mit den Einheimischen zu leben. Sie leben in ihrer eigenen Welt und versuchen unseren Staat und unsere Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu ändern.
menschen haben keine wurzeln sondern beine, um zu gehen.
und ich erwarte nicht, dass er "kosmopolt" wird. ich erwarte, dass er ein mensch wird, der mit exklusionen aufhört, dass er konstrukte aufbricht, dass er das andere akzeptieren kann. dass er andere nicht als "feindliche scharen" dämonisiert, die uns wie eine naturgewalt überrollen.
ich habe keine problem damit, dass leute in ihrer "eigenen welt" leben. solange sie die gesetze beachten. wenn sie das tun und wenn sie das nicht tun, ihre "volkszugehörigkeit" ist nicht das relevante kriterium.

[Just Amy]

Wenn du wirklich argumentieren könntest, Dämlack, würdest du endlich mal Argumente bringen. Aber du drehst und windest dich wie ein Wurm und weichst jedem Argument mit einer bescheuerten Frage oder der noch bescheuerteren Forderung nach »Belegen« aus.
das ist eine lüge. ich habe noch nie eine bescheuerte frage oder forderung gestellt.

[ortensia blu]

was soll das schon wieder heissen?

kannst Du meine fragen beantworten?

doch, Du hast doppelte standards. oder knüpfst Du an mangelnde deutschen- und deutschlandliebe unabhängig von der herkunft dieselben schlussfolgerungen?
soll das fette Deine sicht meiner einstellung sein?
spielst Du mit dem kursiven auf das zitat hitlers an?

ein land, das bei denen, die sich nur ein angenehmes leben machen wollen, zwischen einheimischen und auswärtigen unterscheidet handelt moralisch fragwürdig.

die gemeinsamkeiten zwischen jeder dieser schichten überall ist grösser als die aller schichten einer "nation".

ich spreche nie von dem was für MICH richtig ist. ich spreche vom richtigen an sich.

menschen haben keine wurzeln sondern beine, um zu gehen.
und ich erwarte nicht, dass er "kosmopolt" wird. ich erwarte, dass er ein mensch wird, der mit exklusionen aufhört, dass er konstrukte aufbricht, dass er das andere akzeptieren kann. dass er andere nicht als "feindliche scharen" dämonisiert, die uns wie eine naturgewalt überrollen.
ich habe keine problem damit, dass leute in ihrer "eigenen welt" leben. solange sie die gesetze beachten. wenn sie das tun und wenn sie das nicht tun, ihre "volkszugehörigkeit" ist nicht das relevante kriterium.


Du bist vom Himmel gefallen - keine Eltern, keine Vorfahren, keine Religion, keine Kultur - ein Mensch ohne Identität ohne Wurzeln - ein "Nur-Mensch".

Allmählich verliere ich die Geduld mit dir und deinem Geschwafel.

Mache dich mal schlau, was ein Staat, eine Nation und ein Nationalstaat ist. Wenn du's weißt, können wir weiterreden.

Alle euroäischen Völker haben große Probleme mit ihren muselmanischen, integrationsverweigernden Zuwanderungsströmen. Viele von ihnen scheren sich einen feuchten Kehricht um die Gesetze des Landes. Viele leben illegal im Land und werden weiter versorgt. Soll einmal tatsächlich einer von ihnen abgeschoben werden, gibt es eine Heerschar von Unterstützern - Ärzte geben ihnen Atteste, Rechtsanwälte klagen bis zur letzten Insatanz (alles natürlich auch aus Steuergeldern finanziert) usw.
Die Gefängnisse sind voller "Menschen mit Migrationshintergrund" - wie man neudeutsch so schön sagt und die deutschen Arbeitnehmer werden ausgequetscht, um für all das aufzukommen.

Dir kann das ja schnurz sein - aber mir ist es nicht egal. Mir ist es auch nicht egal, daß eine Menge junger tüchtiger Deutscher in diesem Land keine Zukunft mehr sieht und auswandert.

[Just Amy]

Du bist vom Himmel gefallen - keine Eltern, keine Vorfahren, keine Religion, keine Kultur - ein Mensch ohne Identität ohne Wurzeln - ein "Nur-Mensch".
ich habe eltern und ein umfeld, welche meine religiosität, meine werte, meine kultur geprägt haben.

geprägt, nicht determiniert.

und: ich bin nicht so, wie ich bin, weil ich ominöse WURZELN habe, sondern weil ich einer gewissen sonne, einem gewissen regen etc ausgesetzt war.
meine umgebung hätte mich völlig anders geprägt, wäre ich in china oder dem kongo aufgewachsen. nicht die wurzeln, höchstens die erde waren dafür verantwortlich

Allmählich verliere ich die Geduld mit dir und deinem Geschwafel.

Mache dich mal schlau, was ein Staat, eine Nation und ein Nationalstaat ist. Wenn du's weißt, können wir weiterreden.
ich weiss, was nationen sind. sie sind konstrukte.

Alle euroäischen Völker haben große Probleme mit ihren muselmanischen, integrationsverweigernden Zuwanderungsströmen. Viele von ihnen scheren sich einen feuchten Kehricht um die Gesetze des Landes. Viele leben illegal im Land und werden weiter versorgt. Soll einmal tatsächlich einer von ihnen abgeschoben werden, gibt es eine Heerschar von Unterstützern - Ärzte geben ihnen Atteste, Rechtsanwälte klagen bis zur letzten Insatanz (alles natürlich auch aus Steuergeldern finanziert) usw.
Die Gefängnisse sind voller "Menschen mit Migrationshintergrund" - wie man neudeutsch so schön sagt und die deutschen Arbeitnehmer werden ausgequetscht, um für all das aufzukommen.
das fette ist das problem.

stell Dir vor, Du hast drei kategorien
a: einheimisch-zugewandert
b: gesetzestreu-verbrecherisch
c: integriert -nicht integriert.

wenn bei b gesetzestreu steht, warum sollte es mich interessieren, welches merkmal der kategorien a und c diese person aufweist?

[Gehirnnutzer]

stell Dir vor, Du hast drei kategorien
a: einheimisch-zugewandert
b: gesetzestreu-verbrecherisch
c: integriert -nicht integriert.

wenn bei b gesetzestreu steht, warum sollte es mich interessieren, welches merkmal der kategorien a und c diese person aufweist?

Eigentlich eine gute Argumentation, marc bishop, aber du begehst einen schweren Fehler in dem du c nicht als wichtig erachtest. Wie du schon richtig aufgeführt hast ist Punkt a unbedeutend. Falsch ist es aber c als unbedeutend anzusehen, weil dieser Punkt in direkter Relation zu Punkt b steht. Nur eine Person, die in eine Gesellschaft integriert ist, wird auf Dauer ihre Gesetze und Regeln befolgen. Eine Person, die nicht integriert ist, wird über kurz oder lang, die Gesetze und Regeln der Gesellschaft mißachten.
Es mag sein, das du Gesetzestreue als Voraussetzung für die Integration setzt, nur besteht hier immer die Gefahr, der scheinbaren Gesetzestreue.
Ob eine Person nämlich wirklich gesetzestreu ist, kann erst nach der Integration erkennen.

[WALDSCHRAT]

ich habe eltern und ein umfeld, welche meine religiosität, meine werte, meine kultur geprägt haben.

geprägt, nicht determiniert.

und: ich bin nicht so, wie ich bin, weil ich ominöse WURZELN habe, sondern weil ich einer gewissen sonne, einem gewissen regen etc ausgesetzt war.
meine umgebung hätte mich völlig anders geprägt, wäre ich in china oder dem kongo aufgewachsen. nicht die wurzeln, höchstens die erde waren dafür verantwortlich

ich weiss, was nationen sind. sie sind konstrukte.

das fette ist das problem.

stell Dir vor, Du hast drei kategorien
a: einheimisch-zugewandert
b: gesetzestreu-verbrecherisch
c: integriert -nicht integriert.

wenn bei b gesetzestreu steht, warum sollte es mich interessieren, welches merkmal der kategorien a und c diese person aufweist?

Interessiert es Dich denn, wenn Du bei etlichen -in meinen Augen zu vielen- "Muselmanen" das Kreuz bei "gesetzestreu" NICHT setzen kannst, Bishop?

Ich will damit nicht undifferenzierte (Vor)verurteilungen von Religionen und Völkern mit dem, was Du mit Deiner Replik auf die Vorrednerin meinst, verwechseln...

...aber, alleine

der Hamburgteil der Tageszeitung "Die Welt" spricht jedoch Bände, was an Straftaten an den Wochenenden wieder aufgelaufen ist. Und -Gott sei Dank- sie "Die Welt" nennt noch Namen und damit Roß und Reiter.

Henning

[Just Amy]

Eigentlich eine gute Argumentation, marc bishop, aber du begehst einen schweren Fehler in dem du c nicht als wichtig erachtest. Wie du schon richtig aufgeführt hast ist Punkt a unbedeutend. Falsch ist es aber c als unbedeutend anzusehen, weil dieser Punkt in direkter Relation zu Punkt b steht. Nur eine Person, die in eine Gesellschaft integriert ist, wird auf Dauer ihre Gesetze und Regeln befolgen. Eine Person, die nicht integriert ist, wird über kurz oder lang, die Gesetze und Regeln der Gesellschaft mißachten.
Es mag sein, das du Gesetzestreue als Voraussetzung für die Integration setzt, nur besteht hier immer die Gefahr, der scheinbaren Gesetzestreue.
Ob eine Person nämlich wirklich gesetzestreu ist, kann erst nach der Integration erkennen.
ohne verallgemeinern zu wollen, es gibt gewisse gruppen, welche ebenso in ihren parallelwelten leben und dennoch geregelten berufen nachgehen und die gesetze einhalten. koreanische einwanderer oder othodoxe juden fallen oft in die gruppe.

[Just Amy]

Interessiert es Dich denn, wenn Du bei etlichen -in meinen Augen zu vielen- "Muselmanen" das Kreuz bei "gesetzestreu" NICHT setzen kannst, Bishop?

Ich will damit nicht undifferenzierte (Vor)verurteilungen von Religionen und Völkern mit dem, was Du mit Deiner Replik auf die Vorrednerin meinst, verwechseln...

...aber, alleine

der Hamburgteil der Tageszeitung "Die Welt" spricht jedoch Bände, was an Straftaten an den Wochenenden wieder aufgelaufen ist. Und -Gott sei Dank- sie "Die Welt" nennt noch Namen und damit Roß und Reiter.

Henning
natürlich interessiert es mich. aber ich mache es nicht an der integration fest. wenn man sozioökonomische faktoren berücksichtigt kommt vielleicht heraus, dass es kein moslemproblem sondern eines der sozialen schieflage ist. das entschudligt die verbrechen nicht, aber es kann prävention ermöglichen, gegenmassnahmen.

überleg mal ob zeitungslektüre eine adäquate darstellung von straftaten und straftätern, oder nicht vielmehr von verdächtigen, verdächtigten und news-würdigen personen darstellt.

[Lord Solar Plexus]

Das ist das gleiche Geschwätz, das die Politiker absondern. Wenn im einen Jahr 100.000 kommen und im nächsten »nur« 50.000, dann ist der Zustrom natürlich um 50 Prozent gesunken. Die Zahl der Ausländer hat sich aber trotzdem um 50 % erhöht.

Ich gebe zu, dass ich in Mathe eine Null bin, aber hängt die prozentuale Erhöhung nicht mit den schon hier lebenden Ausländern zusammen? Also wenn schon 100.000 hier lebten, wären 50.000 eine Erhöhung um 50 %, wenn hier 15,3 Mio. leben sind das, äh, roundabaout 0,3 %?


Das sind die Auswanderungszahlen von Deutschen. Von Ausländern steht da nichts.


?( Beziehst du dich auf die Grafiken? Ich kann da recht deutlich 'Ausländer' lesen.


Es strömen mehr Ausländer hinein als heraus. Damit haben wir es faktisch mit einem stetigen Anwachsen der Ausländerzahlen zu tun. Ob einer von denen geht, ist völlig irrelevant, solange hundert andere für ihn nachströmen.

Das Verhältnis sieht mehr nach 7:8 aus.


Die von Ortensia Blue angeführte Tatsache, daß immer mehr Deutsche das Land verlassen, während immer mehr ausländisches Volk hereinströmt, ist der beste Beweis dafür, daß Deutschland keine Demokratie ist. Mittlerweile greift das deutsche Volk zur einzigen Abstimmungsmethode, die ihm in einer Diktatur bleibt und mit der es letzten Endes auch die unselige »DDR« in die Knie gezwungen hat: Es stimmt mit den Füßen ab.

Reine Spekulation über individuelle Motive. Vielleicht steht bei dem ein oder anderen der Wunsch nach wirtschaftlicher Verbesserung im Vordergrund, während seine Ablehnung des politischen Systems nur nachrangig ist.

[Just Amy]

Die von Ortensia Blue angeführte Tatsache, daß immer mehr Deutsche das Land verlassen, während immer mehr ausländisches Volk hereinströmt, ist der beste Beweis dafür, daß Deutschland keine Demokratie ist. Mittlerweile greift das deutsche Volk zur einzigen Abstimmungsmethode, die ihm in einer Diktatur bleibt und mit der es letzten Endes auch die unselige »DDR« in die Knie gezwungen hat: Es stimmt mit den Füßen ab.
diese "tatsache" sagt nichts über den grad der demokratie aus.

[Ansager]

Nein. Demokratie ist grundsätzlich, ganz wie "Freiheit" ein Wort, das abstrakt ist. Es wird niemals Demokratie geben, hier in Deutschland schon gar nicht. Wenn Meinungsäußerungen wie Leugnung des "Holocausts" unter Strafe gestellt werden, ist Demokratie undenkbar.

[Lord Solar Plexus]

Doch. Ein Volk, über dessen Köpfe hinwegregiert wird und das aus dem eigenen Land fliehen muß, weil die »eigene« Regierung gegen die Lebensinteressen des Volkes regiert, flieht nicht vor der Demokratie, sondern weil es machtlos ist im eigenen Land.


Zirkellogik: Weil die BRD undemokratisch ist, flieht das Volk (übrigens empirisch falsch und bewusst im Propagandaton gehalten), ergo ist die BRD undemokratisch.

Also kann die Aussage ignoriert werden.

Die Regierung missachtet nicht die Lebensinteressen des Volkes. Die Lüge, dass das Volk fliehe, widerlegt sich von selbst. Wohin sind die 63 Millionen denn geflohen? Doch nicht nach Amerika, wo sowenig JODN und Neger leben? Alle nach Dänemark? Achnein, das dänische Volk lässt ja keinen mehr rein. Vielleicht nach Frankreich, die schützen ja die Lebensinteressen des Deutschen Volkes..oder doch nicht?

Von 'müssen' kann übrigens keine Rede sein.


Nein. Demokratie ist grundsätzlich, ganz wie "Freiheit" ein Wort, das abstrakt ist. Es wird niemals Demokratie geben, hier in Deutschland schon gar nicht.

Der erste Post und schon Bullshit. Demokratie ist nicht abstrakter als Macht, Einfluss oder Religion. Gibt es also weder Macht noch Einfluss noch Religion? Was ist mit Einstellung, Philosophie, Verbalinspiration oder Politik - abstrakte Worte, also sinnlos? Das Wort 'Sinn' dürfte schwer zu fassen sein und kann widersprüchlich gefüllt werden, genau wie Demokratie - gibt es also keinen Sinn? und wie siehts mit Diktatur aus? Abstrakt oder nicht?

Abstraktheit ist überhaupt kein Argument. Abgesehen davon darf ich als langjähriger Wahlleiter dich darauf aufmerksam machen, dass es einen ganz konkreten Unterschied macht, ob ich den empirischen Wahlgang konkret antrete und mein substantielles Kreuz mache oder nicht.



Wenn Meinungsäußerungen wie Leugnung des "Holocausts" unter Strafe gestellt werden, ist Demokratie undenkbar.

Diese Meinungsäußerung steht nicht unter Strafe. Die Verherrlichung der Gewalt- und Unrechtsaspekte in friedensstörender Weise steht unter Strafe.

Wenn Demokraten die Nichtdemokraten davon abhalten, den Staat zu übernehmen, ist das ganz besonders demokratisch.

[Just Amy]

Doch. Ein Volk, über dessen Köpfe hinwegregiert wird und das aus dem eigenen Land fliehen muß, weil die »eigene« Regierung gegen die Lebensinteressen des Volkes regiert, flieht nicht vor der Demokratie, sondern weil es machtlos ist im eigenen Land. So etwas mag vieles sein, demokratisch ist es nicht. Sowenig wie die BRD demokratisch ist.
diese leute fliehen aber IN die BRD, weil ihre heimatländer diktaturen sind.

niemand muss aus deutschland fliehen.

[Ansager]

Demokratie ist nicht abstrakter als Macht, Einfluss oder Religion. Gibt es also weder Macht noch Einfluss noch Religion? Was ist mit Einstellung, Philosophie, Verbalinspiration oder Politik - abstrakte Worte, also sinnlos? Das Wort 'Sinn' dürfte schwer zu fassen sein und kann widersprüchlich gefüllt werden, genau wie Demokratie - gibt es also keinen Sinn? und wie siehts mit Diktatur aus? Abstrakt oder nicht?

Abstraktheit ist überhaupt kein Argument. Abgesehen davon darf ich als langjähriger Wahlleiter dich darauf aufmerksam machen, dass es einen ganz konkreten Unterschied macht, ob ich den empirischen Wahlgang konkret antrete und mein substantielles Kreuz mache oder nicht.Ich versuche das jetzt mal genauer zu fomulieren: Religion basiert (meistens, zumindest jedoch im Christentum) darauf, dass Menschen an ein höheres Wesen (Gott) glauben. Und natürlich gibt es das, sowohl in vernünftigen, als auch in fundamentalistischen Maße. Diktatur bedeutet, dass einer befiehlt und alle rennen ihm blind hinterher. Und natürlich gibt es das, der Führer hat uns bewiesen, dass Diktatur nicht abstrakt ist.



Diese Meinungsäußerung steht nicht unter Strafe. Die Verherrlichung der Gewalt- und Unrechtsaspekte in friedensstörender Weise steht unter Strafe.Hab ich da jetzt was falsch verstanden? Ist es nicht allein strafbar zu sagen, es gäbe keine Konzentrationslager und kein Jude hat unter dem Nationalsozialismus je Schaden erlitten?


Wenn Demokraten die Nichtdemokraten davon abhalten, den Staat zu übernehmen, ist das ganz besonders demokratisch.Nicht unbedingt. Und genau das ist komisch an der Demokratie: In einer solchen sollen alle politischen Ansichten erlaubt sein. Geht die Demokratie gegen Leute vor, die anderer Meinung sind, disqualifiziert sie sich als solche.


Der erste Post und schon Bullshit.Hättest du diesen einen Satz gelassen, wäre dein Beitrag konstruktive Kritik.

[Rocky]

Sind nach Deiner Zaehlungsweise Juden auch Arier?

Rocky


Modena, scheinst Dich umm die Antwort zu druecken. Gebe ich sie halt. Nach deiner Zaehlweise sind Juden keine Arier. Stimmt's?

Nun, diese Nicht-Arier haben 44 Nobelpreise gewonnen, und das nur in Physik, in Chemie 26, in Economy (seit 1970) 20, in Biomedical 48, in Literature 12.

Wie ist die Liste fuer Deine "Arier"?

[Just Amy]

Nicht unbedingt. Und genau das ist komisch an der Demokratie: In einer solchen sollen alle politischen Ansichten erlaubt sein. Geht die Demokratie gegen Leute vor, die anderer Meinung sind, disqualifiziert sie sich als solche.

doch unbedingt. in einer demokratie sollen alle ansichten erlaubt sein, aber der sturz ihrer selbst soll nicht erlaubt sein. es geht nicht um ansichten oder meinungen, sondern um daraus resultierende gefährdungen des systems.

[Ansager]

Nicht jeder der beispielsweise NPD-Mitglied ist hat gleich vor, die Regierung zu stürzen. Die Rede war nur von Meinungsäußerung und die wird häufig unterbunden. Um ein Haar wäre die NPD nämlich verboten worden, und das ohne Pläne, die Regierung zu stürzen. Wäre natürlich auch etwas größenwahnsinnig für eine Splitterpartei.

[Just Amy]

Nicht jeder der beispielsweise NPD-Mitglied ist hat gleich vor, die Regierung zu stürzen. Die Rede war nur von Meinungsäußerung und die wird häufig unterbunden. Um ein Haar wäre die NPD nämlich verboten worden, und das ohne Pläne, die Regierung zu stürzen. Wäre natürlich auch etwas größenwahnsinnig für eine Splitterpartei.
die rede war immsco von ansichten und meinungen, nicht von äusserungen.

äusserungen können strafrechtliche tatbestände erfüllen. meineid, drohung, üble nachrede, verleumdung, betrug, anstiftung (zb zum mord)m, volksverhetzung.

ich hingegen habe von gefährdung gesprochen, und eine solche stellt die NPD wenigstens potentiell dar.

[Ansager]

Naja, Äußerungen wie "ich bring dich um!" sind natürlich zu Recht verboten. Mit Äußerungen meine ich jetzt ganz einfach politische Äußerungen und seien es rechts- oder linksextreme. Diese dürfen von einer Demokratie nicht verboten werden.

[Questor]

ich hingegen habe von gefährdung gesprochen, und eine solche stellt die NPD wenigstens potentiell dar.
Gefahr? Höchstens für die, die uns mit Lügen überfluten...

[Lord Solar Plexus]

Ich versuche das jetzt mal genauer zu fomulieren: Religion basiert (meistens, zumindest jedoch im Christentum) darauf, dass Menschen an ein höheres Wesen (Gott) glauben. Und natürlich gibt es das, sowohl in vernünftigen, als auch in fundamentalistischen Maße. Diktatur bedeutet, dass einer befiehlt und alle rennen ihm blind hinterher. Und natürlich gibt es das, der Führer hat uns bewiesen, dass Diktatur nicht abstrakt ist.


Aha. Die Abstraktheit eines Wortes hat also nichts damit zu tun, ob es das Phänomen gibt und ist weder Beweis noch Indiz für das Fehlen von Demokratie in der BRD.

Die Versuche, aufgrund bestimmter Probleme zu beweisen, dass wir keine Demokratie hätten, sind ungefähr so, als wolle man beweisen, dass das Dritte Reich keine Diktatur gewesen sei: Einer befiehlt? Keitel, Hess, Siemens und Rommel haben auch befohlen, also kann es ja keine Diktatur gewesen sein.



Hab ich da jetzt was falsch verstanden? Ist es nicht allein strafbar zu sagen, es gäbe keine Konzentrationslager und kein Jude hat unter dem Nationalsozialismus je Schaden erlitten?


Kommt auf den Kontext an. Zuhause oder im Freundeskreis kannst du das solange sagen, bis du braun wirst, vor der Synagoge oder in der Parteienwerbung nicht. Die Störung des öffentlichen Friedens hat wenig mit der Herrschaft des Volkes zu tun.



Nicht unbedingt. Und genau das ist komisch an der Demokratie: In einer solchen sollen alle politischen Ansichten erlaubt sein.


Keineswegs. Das ist ein ganz spezifisches Demokratieverständnis, das nicht verbindlich ist. Man kann das natürlich so sehen, aber hundertprozentig tut das keiner. Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.



Geht die Demokratie gegen Leute vor, die anderer Meinung sind, disqualifiziert sie sich als solche.


Wieso denn das? Wenn die Demokratie allen nützt, und eine Minderheit sie abschaffen will, und die Demokratie sich wehrt, wieso disqualifiziert sich dann die Demokratie?



Hättest du diesen einen Satz gelassen, wäre dein Beitrag konstruktive Kritik.

Entschuldigung, ich hatte zu lange mit den falschen Leuten debattiert. Wenn du möchtest, editiere ich meinen Post freundlicher.

[Just Amy]

Gefahr? Höchstens für die, die uns mit Lügen überfluten...
ne, für DICH ist die NPD keine gefahr.

[Ansager]

Keineswegs. Das ist ein ganz spezifisches Demokratieverständnis, das nicht verbindlich ist. Man kann das natürlich so sehen, aber hundertprozentig tut das keiner. Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.
Richtig, grade deswegen ist Demokratie zumindest ein schwammiger Begriff. Wir können die Regierungspartei wählen, allerdings haben wir als Bürger sonst wenig zu melden, Beispiel fehlende €-Abstimmung.


Wieso denn das? Wenn die Demokratie allen nützt, und eine Minderheit sie abschaffen will, und die Demokratie sich wehrt, wieso disqualifiziert sich dann die Demokratie?
Wer sagt denn, dass Demokratie allen nützt? Besonders zufrieden ist man in Deutschland ja nicht unbedingt. Und jetzt wieder NPD als Beispiel: Sie wollen nur Kindergeld für deutsche Mütter (jetzt mal als blödes Beispiel), die Demokratie abschaffen wollen sie aber nicht.

[c18]

Zitat von Lord Solar Plexus:
Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nunja dieses "andere Blatt" gibt es nunmahl. Es nennt sich Grundgesetz. Und dort ist eben im Artikel 5 I das Recht auf Meinungfreihet verbrieft.

Wenn also der Staat sich selbst gegen seine Grundprinzipien wendet (z.B. in Form des § 130 StGB) ist es fraglich, ob er überhaupt noch demokratisch sein kann. Schließlich fand bzw. findet eine demokratische Legitimation auf der Basis dieser Grundprinzipien statt.

[Just Amy]

Zitat von Lord Solar Plexus:
Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nunja dieses "andere Blatt" gibt es nunmahl. Es nennt sich Grundgesetz. Und dort ist eben im Artikel 5 I das Recht auf Meinungfreihet verbrieft.

Wenn also der Staat sich selbst gegen seine Grundprinzipien wendet (z.B. in Form des § 130 StGB) ist es fraglich, ob er überhaupt noch demokratisch sein kann. Schließlich fand bzw. findet eine demokratische Legitimation auf der Basis dieser Grundprinzipien statt.
der staat wendet sich nicht gegen seine grundprinzipien, er konkretisiert deren bedeutung.
der 130er verstösst nicht gegen die meinungsfreiheit.

[Gehirnnutzer]

Zitat von Lord Solar Plexus:
Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nunja dieses "andere Blatt" gibt es nunmahl. Es nennt sich Grundgesetz. Und dort ist eben im Artikel 5 I das Recht auf Meinungfreihet verbrieft.

Wenn also der Staat sich selbst gegen seine Grundprinzipien wendet (z.B. in Form des § 130 StGB) ist es fraglich, ob er überhaupt noch demokratisch sein kann. Schließlich fand bzw. findet eine demokratische Legitimation auf der Basis dieser Grundprinzipien statt.

Wo wendet sich der Staat hier gegen seine Grundprinzipien c18. Du ignorierst bei deiner Aussage einmal den Absatz 2 des Artikels 5 und Artikel 1 des Grundgesetzes. §130 StGB widerspricht keinesfalls Artikel 5 GG. Mit §130 kommt der Staat eindeutig den Verpflichtungen aus Artikel 1 und Artikel 5 nach. Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man Teile dieser Artikel bewußt ignoriert.

[Just Amy]

Das kann er auch gar nicht. Aber er kann sie einschränken. Und genau das macht er.
stellen die gesetze über meineid, drohung, verleumdung, üble nachrede, anstiftung, betrug etc einschränkungen der meinunsgfreiheit dar, oder definieren sie selbige?

und wenn sie einschränkungen sind, warum sollten sie il/legitim sein, und warum der 130er/nicht?

sollte die freiheit der meinungsäusserung absolut sein?

[Settembrini]

Daß der Frieden in Deutschland auch dadurch bedroht sein könnte, daß die Interessen der Angehöriger fremder Völker über die der Deutschen gestellt werden, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Da sich deine Aussage urspruenglich konkret darauf bezog: Darf ich an dieser Stelle mal nachhaken und fragen, inwiefern eine HC-Leugnung von Belang fuer das deutsche Volksinteresse sein soll?

[c18]

Wo wendet sich der Staat hier gegen seine Grundprinzipien c18. Du ignorierst bei deiner Aussage einmal den Absatz 2 des Artikels 5 und Artikel 1 des Grundgesetzes. §130 StGB widerspricht keinesfalls Artikel 5 GG. Mit §130 kommt der Staat eindeutig den Verpflichtungen aus Artikel 1 und Artikel 5 nach. Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man Teile dieser Artikel bewußt ignoriert.

Gehirnnutzer nutz dein Gehirn und lies Artikel 19 I und II GG.
§ 130 III, IV, V StGB verstößt ersten formell gegen Art. 5 I i.V.m 19 I S.2 GG. Schließlich nennt oder bezieht sich § 130 StGB mit keinem Wort auf Art. 5 GG.
Auch ein Verstoß des § 130 III, IV, V StGB gegen Art. Art. 19 II GG kann angenommen werden. Schließlich wendet sich § 130 III, IV, V StGB nicht gegen Straftaten im üblichen Sinne, da er keine Straftaten gegen einzelne Menschen oder die Gesellschaft (z. B. Mord, Körperverletzung, Betrug, üble Nachrede, Meineid) pönaliesert werden. Viel mehr stellt § 130 III, IV, V StGB die Äußerung einer politischen Meinung unter Strafe.
Mithin wird durch § 130 III, IV, VStGB der Wesensgehalt des Art. 5 I GG unterlaufen.


der staat wendet sich nicht gegen seine grundprinzipien, er konkretisiert deren bedeutung.
der 130er verstösst nicht gegen die meinungsfreiheit.

Die Staatsprinzipien finden sich in Art. 20 GG und werden nach h.M. durch die Grundrechte ergänzt. § 130 III, IV, V StGB stellt, wie oben dargetellt, keine Konkretisierung, sondern eine Einschränkung des Art. 5 GG dar.

Im übrigen darf ich euch darauf hinweisen, daß man Beiträge auch richtig lesen darf. § 130 StGB ist leider nur ein Beispil unter vielen und als solches hab ich es bezeichnet. Er ist aber durchaus dazu prätestiniert, Diskusionen zu provozieren.

[Salazar]

Da sich deine Aussage urspruenglich konkret darauf bezog: Darf ich an dieser Stelle mal nachhaken und fragen, inwiefern eine HC-Leugnung von Belang fuer das deutsche Volksinteresse sein soll?

Dann muss die BRD den Israelis nicht mehr so viel schenken.

[c18]

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Die Gesetze über die Verunglimpfung des Türkentums in der Türkei sind das genaue Gegenteil »unseres« 130er - den Frieden in der Türkei zu stören scheinen sie aber nicht.

Zum Glück haben wir sowas auch (vgl. §§ 90 und 90a StGB - Verunglipfung des Bundepräsidenten und Verunglipfung des Staates und seiner Symbole)

Deshalb liebe linke: Pfeiffen und Schreien bei der Nationalhymne ist strafbar!

[Leo Navis]

Offenbar weißt du nicht, daß das Gesetz gegen die Verunglimpfung des Türkentums das Behaupten eines Völkermords an den Armeniern unter schwere Strafen stellt - daß es also das exakte Gegenteil des unseligen 130ers ist.
Und, was hälst du davon?

[Salazar]

Ich bin für freies Forschen - in alle Richtungen.

[Lord Solar Plexus]

Richtig, grade deswegen ist Demokratie zumindest ein schwammiger Begriff. Wir können die Regierungspartei wählen, allerdings haben wir als Bürger sonst wenig zu melden, Beispiel fehlende €-Abstimmung.


Das stimmt. Ich halte aber daran fest: Nach jeder normalen Auffassung ist die repräsentative Demokratie eine vollständige Demokratie.



Wer sagt denn, dass Demokratie allen nützt?


Du hast recht, Diktatoren etwa nützt sie kein Stück und Minderheiten nur bedingt. Dennoch kann auch eine Minderheit ihre Ansichten und Absichten vortragen und daran arbeiten, mehrheitsfähig zu werden. Das geht sonst nirgendwo.



Besonders zufrieden ist man in Deutschland ja nicht unbedingt.


Glaubst Du, mit einer Aristokratie (Beispiel) wäre man glücklicher?!? Oder könnte plötzlich mehr ändern?



Und jetzt wieder NPD als Beispiel: Sie wollen nur Kindergeld für deutsche Mütter (jetzt mal als blödes Beispiel), die Demokratie abschaffen wollen sie aber nicht.

Da bin ich mir in der jüngeren Vergangenheit nicht so sicher, aber wo ist das Problem?


Zitat von Lord Solar Plexus:
Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nunja dieses "andere Blatt" gibt es nunmahl. Es nennt sich Grundgesetz. Und dort ist eben im Artikel 5 I das Recht auf Meinungfreihet verbrieft.

Wenn also der Staat sich selbst gegen seine Grundprinzipien wendet (z.B. in Form des § 130 StGB) ist es fraglich, ob er überhaupt noch demokratisch sein kann. Schließlich fand bzw. findet eine demokratische Legitimation auf der Basis dieser Grundprinzipien statt.

Ja, diese Problematik habe ich selbst schon angesprochen. Wie gesagt, ich kann keine Gesetzesbegründung oder einen Rechtskommentar dazu finden, der mehr Licht in die Sache bringt - sorry. Dennoch halte ich an meiner Ansicht fest, dass die BRD eine Demokratie ist.

Warum? Na, zunächst einmal geht es im 130er um die Störung des öffentlichen Friedens. Wir haben schon lang und breit erörtert, dass es auch andere Einschränkungen der Freiheit gibt - Beschimpfung, Verhöhnung, wasweissichdenn. Die Meinung an sich wird eben nicht bestraft, nur die handfesten Konsequenzen daraus.

Zweitens wurde der 130er von einer demokratisch gewählten Mehrheit verabschiedet.

Drittens spielt gerade beim 130er der Minderheitenschutz eine große Rolle - offensichtlich musste der Gesetzgeber eine Rechtsgüterabwägung vornehmen. Wäre es demokratischer, wenn Neonazis mit entsprechenden Sprüchen am 9. November an den Synagogen vorbeizögen? Halte ich für arg unwahrscheinlich.

[Lord Solar Plexus]

Richtig, grade deswegen ist Demokratie zumindest ein schwammiger Begriff. Wir können die Regierungspartei wählen, allerdings haben wir als Bürger sonst wenig zu melden, Beispiel fehlende €-Abstimmung.


Das stimmt. Ich halte aber daran fest: Nach meiner Auffassung ist die repräsentative Demokratie eine vollständige Demokratie.



Wer sagt denn, dass Demokratie allen nützt?


Du hast recht, Diktatoren etwa nützt sie kein Stück und Minderheiten nur bedingt. Dennoch kann auch eine Minderheit ihre Ansichten und Absichten vortragen und daran arbeiten, mehrheitsfähig zu werden. Das geht sonst nirgendwo.



Besonders zufrieden ist man in Deutschland ja nicht unbedingt.


Glaubst Du, mit einer Aristokratie (Beispiel) wäre man glücklicher?!? Oder könnte plötzlich mehr ändern?



Und jetzt wieder NPD als Beispiel: Sie wollen nur Kindergeld für deutsche Mütter (jetzt mal als blödes Beispiel), die Demokratie abschaffen wollen sie aber nicht.

Da bin ich mir in der jüngeren Vergangenheit nicht so sicher, aber wo ist das Problem?


Zitat von Lord Solar Plexus:
Demokratie bedeutet zunächst nur Volksherrschaft. Wie die konkret ausgestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nunja dieses "andere Blatt" gibt es nunmahl. Es nennt sich Grundgesetz. Und dort ist eben im Artikel 5 I das Recht auf Meinungfreihet verbrieft.


Soweit nachvollziehbar.



Wenn also der Staat sich selbst gegen seine Grundprinzipien wendet (z.B. in Form des § 130 StGB) ist es fraglich, ob er überhaupt noch demokratisch sein kann. Schließlich fand bzw. findet eine demokratische Legitimation auf der Basis dieser Grundprinzipien statt.

Okay - wenn. Genau das ist umstritten. Oder geht die h.M. davon aus, dass der 130er gegen das GG verstößt?

Zunächst einmal geht es im 130er um die Störung des öffentlichen Friedens. Die Meinung wird eben nicht bestraft, wenn kein elementares Rechtsgut verletzt wird. Bestraft werden die handfesten Konsequenzen daraus.

Selbstverständlich wurde der 130er von einer demokratisch gewählten Mehrheit verabschiedet.

Drittens spielt beim 130er der Minderheitenschutz eine Rolle - offensichtlich musste der Gesetzgeber eine Rechtsgüterabwägung vornehmen. Wäre es demokratischer, wenn Neonazis mit entsprechenden Sprüchen am 9. November an den Synagogen vorbeizögen? Halte ich für arg unwahrscheinlich.



Artikel 19 I und II GG.
§ 130 III, IV, V StGB verstößt ersten formell gegen Art. 5 I i.V.m 19 I S.2 GG. Schließlich nennt oder bezieht sich § 130 StGB mit keinem Wort auf Art. 5 GG.


Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass die Störung der öffentlichen Ordnung keine Meinung darstellt. Es geht aber um exakt diesen Verstoß. Lediglich 'Ausländer raus' reicht nicht, ebensowenig reicht ein Artikel in einer Frey-Zeitung.



Auch ein Verstoß des § 130 III, IV, V StGB gegen Art. Art. 19 II GG kann angenommen werden. Schließlich wendet sich § 130 III, IV, V StGB nicht gegen Straftaten im üblichen Sinne, da er keine Straftaten gegen einzelne Menschen oder die Gesellschaft (z. B. Mord, Körperverletzung, Betrug, üble Nachrede, Meineid) pönaliesert werden.


Wie definiert der Gesetzgeber denn 'öffentlichen Frieden / öffentl. Ordnung'? Ich finde keinen Kommentar und keine DurchfüVO.



Viel mehr stellt § 130 III, IV, V StGB die Äußerung einer politischen Meinung unter Strafe.


Nagut, du bist Jurist, du hast gewonnen.

[Kenshin-Himura]

Demokratie ist eine Bitch.

[Nissen76]

heh, ich durchkämme nach Monaten meine alten Postings, und stelle fest, dass dieser hier auf über 70 Seiten kommt!:D :klatsch::klatsch::klatsch::klatsch:

[Nissen76]

Der Großteil der Leute hier, die skandieren, das die Bundesrepublik keine echte Demokratie ist und mehr Volksendscheide fordern, würde auch in einem System, das mehr bzw rein auf Volksentscheide aufbaut, immer noch behaupten, das das keine Demokratie wäre.
Solange das Volk nicht in ihrem Sinne entscheidet, werden sie das System als undemokratisch, von den Siegermächten manipuliert und als Folge von tiefster Indoktrination bezeichnen. Sie wollen einzig und allein eine Diktatur basierend auf ihrer Meinung.Rechtsradikale haben in der Bevölkerung, auch wenn sie sich und anderen das Gegenteil einreden, nicht genügend Unterstützung, um in der Direkten Demokratie etwas zu erreichen. Daher mache ich mir da keinerlei Sorgen!
Es ist übrigens ausgesprochen Witzig, dass gerade Leute, die gewisse Menschenrechte ablehnen, diese für sich selbst in Anspruch nehmen und dabei sogar für mehr Demokratie eintreten!

[Nissen76]

das sind keine fremden interessen.Mal abgesehen davon, dass es keine Milliarden sind und Israel von uns keine Zahlungen erhält, sondern bis vor kurzem Israels Gegner Palästina über die EU und UN.

[Der Neue]

Demokratendiktatur trifft es am besten - wobei unklar bleibt, welcher Ideologie der einzelnbe Politiker nun anhängt.....

[Nissen76]

Weil er ein anständiger Mann war. Die USA führten seit 1940 im Nordantlantik einen unerklärten Krieg gegen Deutschland.Du meinst wahrscheinlich den unerklärten uneingeschränkten U-Boot-Krieg der Amerikaner gegen die deutschen zivilen Konvois!:rolleyes:

[Nissen76]

De mortui nil nisi bene.Gilt das auch für Deine Aussagen über Churchill?

[wtf]

Nissen76: Keine Beleidigungen!

[Liegnitz]

Demokratendiktatur trifft es am besten - wobei unklar bleibt, welcher Ideologie der einzelnbe Politiker nun anhängt.....
Dies kann man nur immer wieder unterstreichen.

Mit ihren § 130 und das ADG mehr und mehr.X(

[Maistre]

Modena und Liegnitz. Als Zwillinge bei der Geburt aus Versehen getrennt. Die braune Ideologie hat sie endlich wieder zusammengeführt. Seither damit beschäftigt, sich das Bällchen zuzuspielen. Wie süß!

[Scarlett]

Das bisherige Ergebnis der Umfrage zeigt einen höchst bedauerlichen Überhang an Unwissenden sowie Nicht- oder gar Anti-Demokraten in diesem Forum.

[Just Amy]

Ich glaube eher, daß die Umfrage beweist, daß die Mehrheit dieses verlogene System durchschaut hat.
dann hätten die abstimmenden ein einziges argument gebracht, warum deutschland angeblich keine demokratie ist. fehlanzeige.

[Just Amy]

Die mangelnde Fähigkeit, gelesene Texte inhaltlich zu erfassen, ist in Österreich offenbar erschreckend weit verbreitet.
die mangelnde fähigkeit, angeblich mangelnde fähigkeiten als solche zu entlarfen ist bei Dir verkümmert.
nennst Du ein argument?
ein kleines?

[Just Amy]

Ich geb's zu, ich kann nichts entlarfen. Ich weiß weder was das ist noch wie man es macht.
Wie oft willst du dich noch im Kreis drehen? Hier wurden auf fast 80 Seiten mehr als genug Argumente genannt.
sowas wie entlarven, nur ohne pingelig zu sein und auf rs/tipfehler einzugehen.

und kein einziges dieser argumente kannst Du nennen?

[twoxego]

man darf von einem rind nichts anderes als ein saftiges steak erwarten. das weisst du doch.
diese leutchen können nicht ertragen, eine relativ kleine minderheit zu sein.
daher machen sie das SYSTEM dafür verantwortlich, dass niemand auf sie hört.
sonst müssten sie ja glauben, dass es an ihren ansichten liegt.
dazu kommt natürlich, dass dieses forum nicht im entferntesten der repräsentativen meinung der deutschen verpflichtet ist.
am 30. schloss meine umfrage : wen würdet ihr morgen wählen.
es ergab sich eine deutliche mehrheit für REPs dicht gefolgt von NPD. erst mit weitem abstand, folgten wirklich relevante parteien dieses landes.
woher das kommt ist eigentlich egal. allerdings scheinen mir die argumentativen fähigkeiten, will man sie dann so nennen, einiger hier, einen deutlichen hinweis zu enthalten.

[Nissen76]

Ich meine die massive Unterstützung Großbritanniens mit amerikanischen Rüstungsgütern und die völkerrechtswidrigen amerikanischen Angriffe auf deutsche U-Boote außerhalb der amerikanischen Hoheitsgewässer.Die amerikanischen Begleitzerstörer hatten den Befehl, die amerikanischen Frachter vor rechtswidrigen Angriffen durch deutsche U-Boote zu schützen. Diesen Befehl haben sie erst erhalten, nachdem durch deutsche U-Boote sowohl zivile als auch militärische amerikanische Schiffe torpediert wurden.

[Nissen76]

Das bisherige Ergebnis der Umfrage zeigt einen höchst bedauerlichen Überhang an Unwissenden sowie Nicht- oder gar Anti-Demokraten in diesem Forum.Nein, sondern eher, dass der Etikettenschwindel nicht mehr funktioniert. Der Unwissende bist Du, der die eigentlich Bedeutung des Begriffes Demokratie nicht kennt. Eine Staatsform, bei der die Bürger sich nicht direkt an den politischen Entscheidungen beteiligen können, ist nunmal keine Demokratie! Beides ist unvereinbar und hat mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes nichts zu tun!
Die Griechen der Antike wurden unsere jetzige Staatsform nicht als Demokratie, sondern als Oligarchie bezeichnen.
Die Verfassungsväter der USA waren allesamt humanistisch gebildet und bewunderten die griechische Klassik. Dabei missverstanden sie Griechenland jedoch als Gesamtstaat und wollten die aus ihrer Sicht systemimmanenten Bürgerkriege durch ein Element verhindern, dass sie alle als ehemalige Untertanen der englischen Krone kannten: Den König! Nur nannten sie ihn Präsident und machten ihn wählbar. Da es sich bei den USA damals bereits um einen riesigen Zusammenschluss vom mehreren Staaten (13) gehandelt hat, war man gezwungen, die Beschlüsse durch Vertreter des ganzen Volkes fällen zu lassen, denn eine Zusammenkunft aller Bürger wäre, im Gegensatz zu den griechischen Stadtstaaten, nie möglich gewesen.
Mag die sog. "repräsentative Demokratie" einmal (als das Pferd schnellstes Verkehrsmittel war) berechtigt gewesen sein: Inzwischen ist sie von der Realität längst überholt. Im Kommunikationszeitalter kann man dem Volk schwerlich weiterhin sein angestammtes Recht auf direkte Mitwirkung an politischen Entscheidungen verwehren.

[Nissen76]

Allein nach dem »Wiedergutmachungsabkommen« von 1952 wurden bis 1965 drei Milliarden DM an Israel gezahlt - drei Milliarden nach damaligem Geldwert! Gleichzeitig erhielt die jüdische »Claims-Conference« 450 Millionen DM.

Doch Bundesländer und Bundesregierung zahlen bis heute Entschädigungen etc. pp. Gemäß dem Bundesfinanzministerium hat die Bundesrepublik seit 1952 und bis zum 31. Dezember 2002 für Wiedergutmachung und individuelle Entschädigung etwa 60 Milliarden Euro gezahlt, wovon 40 Prozent nach Israel überwiesen wurden. 12 Milliarden wurden in Deutschland ausgezahlt, 24 Milliarden gingen an Israel, die gleiche Summe noch einmal ins übrige Ausland.

Quelle: hagalil.comDie "Jewish Claims Conference" hat ihren Sitz in den USA, nicht in Israel. Sie vertritt berechtigte Ansprüche auf Entschädigung und Renten der überlebenden jüdischen Opfer des Nationalsozialismus. Die erwähnten Zahlungen wurden verwendet, um nachweisbare Schäden zu begleichen und berechtigten Ansprüchen nachzukommen, meist in Form von Renten oder Entschädigungen.
60 Mrd. € in 50 Jahren ist keine große Summe, erst recht, wenn man bedenkt, dass nicht alle Opfer eine Entschädigung erhalten haben.
Zahlungen an den Staat Israel werden, wie gesagt, keine geleistet.

[Just Amy]

Nein, sondern eher, dass der Etikettenschwindel nicht mehr funktioniert. Der Unwissende bist Du, der die eigentlich Bedeutung des Begriffes Demokratie nicht kennt. Eine Staatsform, bei der die Bürger sich nicht direkt an den politischen Entscheidungen beteiligen können, ist nunmal keine Demokratie! Beides ist unvereinbar und hat mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes nichts zu tun!
Die Griechen der Antike wurden unsere jetzige Staatsform nicht als Demokratie, sondern als Oligarchie bezeichnen.
die alten griechen haben die sklaverei gerechtfertigt und frauen hatten kein wahlrecht, deren urteil ist nicht SO der renner.

deutschland hat eine demokratie, aber eben indirekt.

das musst Du nicht die beste form finden, aber als tatsache anerkennen.

[Nissen76]

man darf von einem rind nichts anderes als ein saftiges steak erwarten. das weisst du doch.
diese leutchen können nicht ertragen, eine relativ kleine minderheit zu sein.
daher machen sie das SYSTEM dafür verantwortlich, dass niemand auf sie hört.
sonst müssten sie ja glauben, dass es an ihren ansichten liegt.
dazu kommt natürlich, dass dieses forum nicht im entferntesten der repräsentativen meinung der deutschen verpflichtet ist.
am 30. schloss meine umfrage : wen würdet ihr morgen wählen.
es ergab sich eine deutliche mehrheit für REPs dicht gefolgt von NPD. erst mit weitem abstand, folgten wirklich relevante parteien dieses landes.
woher das kommt ist eigentlich egal. allerdings scheinen mir die argumentativen fähigkeiten, will man sie dann so nennen, einiger hier, einen deutlichen hinweis zu enthalten.Hier liegt ein Missverständnis vor. Anhänger rechtsradikaler Parteien (zu denen meines Wissens die REP nicht (mehr) gehören) können keine Demokraten sein. Meine Umfrage zielte eigentlich auf die Mitspracherechte des Volkes, nicht auf eine angebliche Beschränkung der Meinungsfreiheit. Jener Gedanke liegt auch nach meiner Ansicht eher auf der Hand.
Die NPD behauptet in ihrem Programm, sie würde für Volksabstimmungen eintreten. Nur lässt sie vollkommen offen, wie die Volksabstimmungen zu stande kommen sollen. Dies ist billiges, durchschaubares Kalkül zur Täuschung politisch Ungebildeter und Unkritischer! Außerdem handelt es sich um einen Widerspruch in sich, Volksabstimmungen zu versprechen und ein Programm zu entwerfen. Daher haben die Unabhängigen Kandidaten kein Programm, sondern einen gemeinsamen Wertkodex.

[Nissen76]

die alten griechen haben die sklaverei gerechtfertigt und frauen hatten kein wahlrecht, deren urteil ist nicht SO der renner.

deutschland hat eine demokratie, aber eben indirekt.

das musst Du nicht die beste form finden, aber als tatsache anerkennen.Ich sprach von der Staatsform, nicht von der Gesellschaftsform der Griechen. Patriarchat und Sklaverei waren in allen antiken Völkern üblich, unabhängig von deren Staatsform.
Eine indirekte Demokratie gibt es nicht. Das ist ebenfalls ein Widerspruch. Man hat ein direktes Wahlrecht und eine repräsentative Demokratie.

[Just Amy]

Ich sprach von der Staatsform, nicht von der Gesellschaftsform der Griechen. Patriarchat und Sklaverei waren in allen antiken Völkern üblich, unabhängig von deren Staatsform.
Eine indirekte Demokratie gibt es nicht. Das ist ebenfalls ein Widerspruch. Man hat ein direktes Wahlrecht und eine repräsentative Demokratie.
wie auch immer, wir würden es nicht als demokratie ansehen, wenn ein guter teil der bevölkerung nichtmal frei ist.

warum soll es das nicht geben? eine über direkte wahl legitimierte repräsentativversammlung IST das zentrale isntrument indirekter demokratie.

[twoxego]

hallo nissen !

mein text war eigentlich direkt an amy gerichtet und bezog sich auf dessen versuch modena irgendeine vernünftige antwort zu entlocken.
das war eigentlich alles.
hätte ich dich gemeint, hätte ich dich zitiert.
ich zitiere nur, wenn ich muss.

gruss twoxego

[Berke]

Die BRD ist keine Demokratie sondern ein Asylhaus !!

[Maistre]

Es gibt zwar kaum noch Asylsuchende, aber das stört Berke nicht. Wieder so eine Type, die Realitäten ignoriert und dumpfe Vorurteile verbreitet. Dabei widersprechen sich "Asylhaus" und Demokratie nicht einmal. Vergleichbar mit: Berke ist kein Rechter, sondern ein Dummkopf. Widerspricht sich auch nicht.

[NM-Maverick]

Nur mal so zum Nachdenken:

waere die Bundesrepublik eine Demokratie, dann wuerden ueber so wichtige Dinge -durch Volksabstimmung-
abgestimmt werden wie:

- Migration (Einwanderung)

- Einfuehrung einer neuen Waehrung

- Steuererhoehungen

ausserdem gaebe es auch in einer wahren und echten Demokratie eine wahl
der

- Richter und Staatsanwaelte/

[Kenshin-Himura]

Nur mal so zum Nachdenken:

waere die Bundesrepublik eine Demokratie, dann wuerden ueber so wichtige Dinge -durch Volksabstimmung-
abgestimmt werden wie:

- Migration (Einwanderung)

- Einfuehrung einer neuen Waehrung

- Steuererhoehungen

ausserdem gaebe es auch in einer wahren und echten Demokratie eine wahl
der

- Richter und Staatsanwaelte/

Nur mal so zum Nachdenken ? Seit wann muss eine Demokratie zwangsläufig Volksabstimmungen beinhalten ? Da gibt es wohl nicht viel zum Nachdenken - da es Quatsch ist.

Was meinst du mit ,,wahrer Wahl der Richter und Staatsanwälte" ? Soll das Volk die Richter wählen oder was ?

[Just Amy]

Klar kann ich. Schließlich bin ich ein deutscher Mann, und ein deutscher Mann kann immer. Aber warum sollte ich? Blättere gefälligst selbst zurück.
der einzige beweis für das können ist das tun.

[Abseits]

Natürlich ist die BRD eine Demokratie.
Oder glaubt ihr Demokratie wäre etwas besseres?

[Just Amy]

Natürlich ist die BRD eine Demokratie.
Oder glaubt ihr Demokratie wäre etwas besseres?
ja, sie ist etwas besseres.

[Schwarzer Rabe]

ja, sie ist etwas besseres.
Besser als die BRD?

[Schwarzer Rabe]

Bestimmt! :]
Dann widerspricht sich Katz aber!:]

[Just Amy]

Besser als die BRD?
die demokratie wie sie in deutschland herrscht ist besser als andere, undemokratische systeme.
war aber ein netter versuch.

[Ram_stein]

Die Republik zwingt ihre jungen männlichen Bürger zu Zwangsdiensten, ihre Bevölkerung darf ihr eigenes Staatsoberhaupt nicht wählen und nicht über Gesetze und Verwendung der Steuereinnahmen abstimmen, sie wird regiert von reichen Politikern mit geheimnisvollen Verbindungen zur Wirtschaft, die allesamt der Oberschicht entstammen und ihr Gehalt selbst bestimmen dürfen, sie gewährt den Kirchen Privilegien wie Kirchensteuer und Militärseelsorge sowie den Mitgliedern der etablierten Parteien die höchsten Ämter und großzügige öffentliche Aufträge, sie pflegt enge Kontakte zu Kriegsverbrechern und Menschenschändern.

Kann man die Bundesrepublik Deutschland da noch als Demokratie bezeichnen?Klar. Genau das ist Demokratie.

Demokratie ist die Herrschaft der Lüge.
(siehe zuletzt
- Schröders Steuerlüge "Ich erhöh' euch die Steuern, gewählt ist gewählt ...."
- Merkels Steuervereinfachungslüge
- Die weapons of mass destruction-Lüge
- die Pearl Harbour-Lüge).

Die erste Lüge in der Demokratie ist aber das Wort Demokratie: Denn Demos heißt nicht Lüge, sondern Volk.

Die Staatsform müßte also Pseudokratie heißen.

[Just Amy]

Welche Demokratie herrscht in Deutschland? Wie kann echte Demokratie überhaupt herrschen?
eine repräsentative. indem sie den zugangsmechanismus zu legitimer gesetzgeberischer macht darstellt.

[Abseits]

die demokratie wie sie in deutschland herrscht ist besser als andere, undemokratische systeme.

- 8 Millionen Arbeitslose

- Zerfall der Infrastruktur (die einst die modernste Europas war)

- ~ 15 Millionen Fremde die bald die Mehrheit stellen, während die eigenen Bürger zurückgedrängt werden und unser Überleben somit gefährdet ist

- 6.400.000 Straftaten (zb für das Tragen von Kleidung, musikhören, pfeiffen, Zahlenverwendung, Grußformeln, usw -> kann man ins Gefängnis kommen)

- hohe Selbstmordrate

- Billionen Schulden
...
...

Ja, richtig Klasse dieses System. :rolleyes:

[Just Amy]

- 8 Millionen Arbeitslose

- Zerfall der Infrastruktur (die einst die modernste Europas war)

- ~ 15 Millionen Fremde die bald die Mehrheit stellen, während die eigenen Bürger zurückgedrängt werden und unser Überleben somit gefährdet ist

- 6.400.000 Straftaten (zb für das Tragen von Kleidung, musikhören, pfeiffen, Zahlenverwendung, Grußformeln, usw -> kann man ins Gefängnis kommen)

- hohe Selbstmordrate

- Billionen Schulden
Ja, richtig Klasse dieses System. :rolleyes:
die klasse erweist sich im vergleich. daß es keine probleme gibt hat niemand behauptet. daß es weniger gäbe mit weniger demokratie ist ja wohl nicht Deine ansicht?

[Abseits]

Welche Demokratie herrscht in Deutschland? Wie kann echte Demokratie überhaupt herrschen?
Wir werden von Minderheiten regiert. Die parlamentarische Demokratie ist deren Diktatur.

[Leo Navis]

die klasse erweist sich im vergleich. daß es keine probleme gibt hat niemand behauptet. daß es weniger gäbe mit weniger demokratie ist ja wohl nicht Deine ansicht?
Noch weniger? Ganz im Gegenteil - mit mehr Demokratie gäb's weniger Probleme!

[Abseits]

die klasse erweist sich im vergleich. daß es keine probleme gibt hat niemand behauptet. daß es weniger gäbe mit weniger demokratie ist ja wohl nicht Deine ansicht?

Ja, wann war denn unsere Infrastruktur im europäischen Vergleich die Nummer 1?
Zur zeit der Demokratie?

Wann waren die Straftaten auf 350.000 statt wie jetzt im 6 Millionen Bereich? In der Demokratie?

Wann gab es hier denn mal weniger Arbeitslose? Als die Demokratie herrschte?

Unter wem wurden die Fremden reingeholt?


--> Doch das ist meine Ansicht. :]

[Just Amy]

Ja, wann war denn unsere Infrastruktur im europäischen Vergleich die Nummer 1?
Zur zeit der Demokratie?

Wann waren die Straftaten auf 350.000 statt wie jetzt im 6 Millionen Bereich? In der Demokratie?

Wann gab es hier denn mal weniger Arbeitslose? Als die Demokratie herrschte?

Unter wem wurden die Fremden reingeholt?


--> Doch das ist meine Ansicht. :]
zur zeit von unrecht, sklaverei und unterdrückung.
Du stellst die falschen fragen.

[Just Amy]

Noch weniger? Ganz im Gegenteil - mit mehr Demokratie gäb's weniger Probleme!
ich weiß das. abseits weiß es nicht.

[Abseits]

zur zeit von unrecht, sklaverei und unterdrückung.
Ist deine Meinung.

Ich kenne da eine menge Zeitzeugen die sagen etwas anderes. :]

[Maistre]

Natürlich ist Deutschland eine Demokratie.

Man kann, wg. Meinungsfreiheit den größten Blödsinn verkünden.

Das beweist "Abseits" jedes Mal aufs neue.

Danke Abseits. Bleib, wo du bist.

[Abseits]

Man kann, wg. Meinungsfreiheit den größten Blödsinn verkünden.

Stimmt. Und für "falsche Meinungen", kann man schonmal mehrere Jahre ins Gefängnis kommen.

Jedes Jahr werden 10.000 Kameraden wegen Propagandadelikten (darunter "freie Meinungsäußerung") strafrechtlich verfolgt.

"Meinungsfreiheit" können sich hier nur Reiche Menschen (Zeitungen, etc) leisten. Die Freiheit ist nicht gegeben.

[Apifera]

Ich habe mit ja gestimmt. Wäre die Bundesrepublik Deutschland keine Demokratie, dann wäre diese Umfrage hier gar nicht erst möglich gewesen.

[Allemanne]

Ich hab mal eine Frage an euch hier; Wie definiert ihr Demokratie eigentlich?

[Waldgänger]

Stimmt. Und für "falsche Meinungen", kann man schonmal mehrere Jahre ins Gefängnis kommen.

Jedes Jahr werden 10.000 Kameraden wegen Propagandadelikten (darunter "freie Meinungsäußerung") strafrechtlich verfolgt.

"Meinungsfreiheit" können sich hier nur Reiche Menschen (Zeitungen, etc) leisten. Die Freiheit ist nicht gegeben.

Ich kann zustimmen und es ist schwach, wenn zahlreiche Bierkellernazis in den Knast müssen und das wegen Propagandadelikte, obwohl sie im öffentlichen Diskurs widerlegt werden könnten. Dennoch stellt sie die Frage: Würden die Neo-Nationalsozialisten nicht ebeno - und denn nicht noch schlimmer - als die BRD die Meinungsfreiheit einschränken? Wenn man für Meinungsfreiheit kämpft, dann sollten die Doppelmoralisten die sich im modernen Totalitarismus wohlfühlen besser den Mund halten.

[Just Amy]

Ist deine Meinung.

Ich kenne da eine menge Zeitzeugen die sagen etwas anderes. :]
ja. und die sind so verkommen, daß ihnen das damalige system gefallen hätte.

[Just Amy]

Stimmt. Und für "falsche Meinungen", kann man schonmal mehrere Jahre ins Gefängnis kommen.

Jedes Jahr werden 10.000 Kameraden wegen Propagandadelikten (darunter "freie Meinungsäußerung") strafrechtlich verfolgt.

"Meinungsfreiheit" können sich hier nur Reiche Menschen (Zeitungen, etc) leisten. Die Freiheit ist nicht gegeben.
was Du als freie meinungsäußerung bezeichnest ist in wahrheit verbrecherische volksverhetzung.

wahre freiheit muß grenzen kennen, sonst ist es wilkür.

[Just Amy]

Wer bestimmt denn, was »legitim« ist? Für die brd haben das die Besatzungsmächte bestimmt, und die waren ganz bestimmt nicht legitim!

Deine dummschwätzerische Phrasendrescherei nervt.
die übereinstimmung mit gerechten regeln bestimmt das.
warum sollen die befreier nicht legitim gewesen sein?

[Just Amy]

In Deutschland hat es leider niemals Sklaverei gegeben. Das müssen wir noch nachholen.
das eine ist eine lüge und das andere niedertracht. sklaverei ist menschenunwürdig.

[Nissen76]

Du kannst nicht nur nicht lesen - Allein nach dem »Wiedergutmachungsabkommen« von 1952 wurden bis 1965 drei Milliarden DM an Israel gezahlt - drei Milliarden nach damaligem Geldwert! - du hast auch keine Ahnung von den heutigen direkten Zahlungen an Israel, beispielsweise in der Form von atomwaffenfähigen U-Booten. Während des ersten Golfkrieges hat Deutschland Israel für eine Milliarde »Patriot«-Raketen »geschenkt« - mal so eben zwischendurch. Darüberhinaus halte ich jegliche Geld- und/oder Sachmittelzahlung des deutschen Staates an Juden und jüdische Organisationen, wo immer sie auch sitzen mögen, für die höchste und schändlichste Form des Verrats am eigenen Volk!Du hast ein Problem mit deutscher Grammatik. Aber vielleicht merkst Du das noch von selbst.
Ich kann keinen Verrat darin entdecken, einen befreundeten Staat zu unterstützen.

[Leo Navis]

die übereinstimmung mit gerechten regeln bestimmt das.
warum sollen die befreier nicht legitim gewesen sein?
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört?

[Nissen76]

Ja, wann war denn unsere Infrastruktur im europäischen Vergleich die Nummer 1?
Zur zeit der Demokratie?

Wann waren die Straftaten auf 350.000 statt wie jetzt im 6 Millionen Bereich? In der Demokratie?

Wann gab es hier denn mal weniger Arbeitslose? Als die Demokratie herrschte?

Unter wem wurden die Fremden reingeholt?


--> Doch das ist meine Ansicht. :]Du hast die hohe Staatsverschuldung vergessen, mit der dies finanziert wurde, und die Du hingegen der Demokratie - allerdings in unrealistischer Höhe - zum Vorwurf gemacht hast. Du misst mit zweierlei Maß.
Die Infrastruktur der Bundesrepublik galt bis 1990 als beste Europas. Dann haben da welche den Durchschnitt runtergerissen. Und es wurden noch ein paar Privatisierungen vorgenommen... Wäre in einem Deportationssystem natürlich nicht vorgekommen, stimmt!

[Nissen76]

Jedes Jahr werden 10.000 Kameraden wegen Propagandadelikten (darunter "freie Meinungsäußerung") strafrechtlich verfolgt.Du nennst es Propagandadelikte? Wie entlarvend!:D
Danke!

[Nissen76]

Ich hab mal eine Frage an euch hier; Wie definiert ihr Demokratie eigentlich?Ganz grob: Politische Beteiligung des Volkes durch die Möglichkeit, per Abstimmung den für politische Entscheidungen verbindlichen Mehrheitswillen festzustellen.

[Nissen76]

Ich habe mit ja gestimmt. Wäre die Bundesrepublik Deutschland keine Demokratie, dann wäre diese Umfrage hier gar nicht erst möglichi gewesen.Wenn das das einzige Merkmal ist...:rolleyes:

[Nissen76]

Ich kann zustimmen und es ist schwach, wenn zahlreiche Bierkellernazis in den Knast müssen und das wegen Propagandadelikte, obwohl sie im öffentlichen Diskurs widerlegt werden könnten. Dennoch stellt sie die Frage: Würden die Neo-Nationalsozialisten nicht ebeno - und denn nicht noch schlimmer - als die BRD die Meinungsfreiheit einschränken? Wenn man für Meinungsfreiheit kämpft, dann sollten die Doppelmoralisten die sich im modernen Totalitarismus wohlfühlen besser den Mund halten.Als Nazi nimmt man sich gerne Rechte heraus, die man anderen nicht gewähren würde. Aber in der Bundesrepublik sind sie ja alle so unterdrückte Opfer, ausgebeutet, geschlagen, geknebelt und von brutalen deutschen Polizisten gefoltert und vergewaltigt! Ihr Minderwertigkeitsgefühl braucht das!

[Nissen76]

In Deutschland hat es leider niemals Sklaverei gegeben. Das müssen wir noch nachholen.Das würde innerhalb kurzer Zeit die Wirtschaft vernichten und den Fortschritt bremsen. Aber die wirtschaftlichen Kenntnisse der Nazis waren ja noch nie so berühmt...:rolleyes:

[Nissen76]

ja. und die sind so verkommen, daß ihnen das damalige system gefallen hätte.Davon gibt es kaum welche. Ich halte seine angeblichen "Zeitzeugen" für freie Erfindung oder Hochstapler.
Nazis spielen sich gerne als Anwälte der Opfer auf, die sie selbst zu verantworten haben. Ich erinnere mich an den letzten Gedenktag des Bombenangriffes auf Dresden. Die Zeitzeugen nahmen an der offiziellen Gedenkfeier der Stadt teil. Kein einziger war auf der Demonstration der NPD!:D

[Just Amy]

Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört?
welche verbrechen rechtfertigt dieses?

[redanarchist]

Demokratie ist eine Bitch.

....damit du, altersweise, lebenserfahren und vor allem schul-diktatur-gestählt, diesen satz äußern kannst, mussten vor dir millionen ihr leben lassen...

sollte man nicht vergessen.

[Apifera]

Wenn das das einzige Merkmal ist...:rolleyes:

Es gibt sicher mehr Merkmale, die eine Demokratie ausmachen. Und ein Merkmal ist für mich das Recht der freien Meinungsäußerung. Und gerade die Diskussion hier zeigt, dass dieses Recht in Deutschland noch etwas wert ist.

[shigymigy]

[QUOTE=Apifera]Es gibt sicher mehr Merkmale, die eine Demokratie ausmachen. Und ein Merkmal ist für mich das Recht der freien Meinungsäußerung. QUOTE]

Ach ja ? Leugne mal den Holocaust ......

Wieviele Bücher dürfen nicht veröffentlicht werden ???

JF -- Leipzig -- vergessen????

Wird Deine Meinung von den Medien wieder gegeben????

Ich bin gegen NPD -- aber so lange Sie Partei ist --- mit welchem Recht handeln die öffentlich Rechtlichen --- diese Partei nicht zu Wort kommen zu lassen -- nur so wurde die Entlarvung des Unsinns dieser Gruppe sofort gestoppt??? Kein rechtes Feindbild mehr?

[Kenshin-Himura]

....damit du, altersweise, lebenserfahren und vor allem schul-diktatur-gestählt, diesen satz äußern kannst, mussten vor dir millionen ihr leben lassen...

sollte man nicht vergessen.

Ich werde vielleicht der Nächste sein, der für Freiheit und Demokratie sterben muss. Man sieht ja schon, wie ich als aufrechter Demokrat ständig von Extremisten und Demokratie-Faschisten angepöbelt werde. Sollte man nicht vergessen. Damit es zum Nationalsozialismus kommen konnte, da mussten aber auch erstmal Millionen für sterben. Ein Argument ist das also nicht.

[Just Amy]

Schwachsinn. Menschenunwürdig ist nur das Sklavereiverbot.
es wäre also menschenwürdig, DIch zu verkslaven?

[redanarchist]

Du redest Stuß. Du weist aus früheren Diskussionen, daß ich selbstverständlich nur die Negersklaverei meine.


ach modena, warum steckst du nicht einfach deinen kopf in die mikrowelle? wär damit nicht allen am besten gedient, hm? sei mal ehrlich zu dir selbst...

[Just Amy]

Du redest Stuß. Du weist aus früheren Diskussionen, daß ich selbstverständlich nur die Negersklaverei meine.
ich weiß vor allem, daß Du keine rechtfertigung für sklaverei und rassismus hast.

[Frosch]

Du redest Stuß. Du weist aus früheren Diskussionen, daß ich selbstverständlich nur die Negersklaverei meine.
Habe ich das richtig verstanden?
Das Verbot der Sklaverei, Schwarze betreffend, ist Menschenunwürdig?
Der Würde welcher Menschen?
Warum nur Schwarze?

[Apifera]

[QUOTE=Apifera]Es gibt sicher mehr Merkmale, die eine Demokratie ausmachen. Und ein Merkmal ist für mich das Recht der freien Meinungsäußerung. QUOTE]

Ach ja ? Leugne mal den Holocaust ......

Wieviele Bücher dürfen nicht veröffentlicht werden ???

JF -- Leipzig -- vergessen????

Wird Deine Meinung von den Medien wieder gegeben????

Ich bin gegen NPD -- aber so lange Sie Partei ist --- mit welchem Recht handeln die öffentlich Rechtlichen --- diese Partei nicht zu Wort kommen zu lassen -- nur so wurde die Entlarvung des Unsinns dieser Gruppe sofort gestoppt??? Kein rechtes Feindbild mehr?

Hast du was dagegen, wenn Schriften verboten sind, in denen die Hitlerdiktatur verherrlicht wird? Hast du was dagegen, dass die "Protokolle der Weisen von Zion", ein Werk des zaristrischen russischen Geheimdienstes, um die Bevölkerung und vor allem den Zaren noch mehr gegen die Juden aufzubringen, in Deutschland nicht verkauft werden darf?
Wäre es dir recht, wenn hier Anleitungen zum Bombenbasteln im Internet oder sonstwo zu finden wären?

Und was den Holocaust angeht, sag bitte einem Juden, dass der Holocaust gar nicht stattgefunden hat. Und dann beantworte seine Frage, wo denn der größte Teil seiner Verwandschaft hingekommen sei.

Es darf keine Freiheit für die Feinde der Freiheit geben. Wer die Bundesrepublik bekämpfen will, soll dies meinetwegen im Untergrund tun.

[Frosch]

[QUOTE=shigymigy]

[QUOTE]Hast du was dagegen, wenn Schriften verboten sind...
Wer Gedanken und Ideen verbietet, und seinen sie noch so abwegig, tritt den Begriff der Freiheit mit Füßen.


Wäre es dir recht, wenn hier Anleitungen zum Bombenbasteln im Internet oder sonstwo zu finden wären?
Sind relativ problemlos zu finden.

Es darf keine Freiheit für die Feinde der Freiheit geben.
Ich glaube du hast eine etwas seltsame Auffassung von Freiheit.


" Wer Bücher verbrennt verbrennt am Ende auch Menschen."

„Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.“

[Just Amy]

Wer Gedanken und Ideen verbietet, und seinen sie noch so abwegig, tritt den Begriff der Freiheit mit Füßen.
geäußerte ideen, die die begriffe freiheit und würde mit füßen treten, sind zu verbieten.

[EinDachs]

Hey, richtig, wenn ich so einen Untermenschen besitze und er unbezahlt für mich dreckige Arbeiten verrichtet, verletzt das seine Würde nicht.
Hingegen ist unsere Würde natürlich verletzt, wenn wir niemanden Besitzen dürfen.
Klar. Sklaverei ist toll.
Und dann gibts auch keine Arbeitslosigkeit. Hat wer keine Arbeit, macht man einen Sklaven aus ihm, dann findet sich bald eine Beschäftigung für ihn.
Und, hey, wie wärs mit Umweltschutz durch Sklaverei, immerhin braucht man dann weniger lärmende, dreckige Maschinen.

Mal ernsthaft, Modena, glaubst du den Schwachsinn den du von dir gibst?
Modena

[shigymigy]

Ich zitiere mal aus einer Presseerklärung des Sozialgericht Hamburg, damit verstanden wird wie mit Worten alles verdreht werden darf und andere dinge aus "Angst" vor Wiederholungstätern verboten wird.

Es geht um die Frage ob Zwangsarbeiter für die Zeit im Ghetto Rente bekommen:

Die Kammern 9, 10, 19 und 20 des Sozialgerichts Hamburg haben mit Urteilen vom 09.02.2006
(Az. S 9 RJ 896/03 und S 9 RJ 1044/03), vom 03.05.2006 (Az. S 10 RJ 944/03), vom 17.06.2005
(Az. S 19 RJ 1061/03) und vom 02.05.2006 (Az. S 20 RJ 611/04) in fünf Fällen Überlebenden der
Judenverfolgung, die während der Besetzung Polens durch deutsche Truppen in verschiedenen
NS – Ghettos gearbeitet hatten und nach dem 2. Weltkrieg in die USA ausgewandert waren,
aufgrund dieser Beschäftigungszeiten Rentenansprüche gegen die Deutsche
Rentenversicherung Nord zuerkannt.

Da dieses Gesetz zwar
Entschädigungscharakter hat, aber im Rentenversicherungsrecht angesiedelt ist, gelten die
allgemeinen Grundsätze des Rentenrechts. Die Gewährung einer Rente setzt deshalb
insbesondere voraus, dass eine Beschäftigung im Ghetto aus eigenem Willensentschluss
zustande gekommen ist und gegen Entgelt ausgeübt wurde (§§ 1 und 2 ZRBG).

Folgerichtig würde man jetzt denken : keine Rente

Falsch hier kommt der Spagat :

In rechtlicher Hinsicht war die Abgrenzung einer aus eigenem Willensentschluss
aufgenommenen Beschäftigung zur obrigkeitlich zugewiesenen Zwangsarbeit und eine Definition
des „Entgelts“ vorzunehmen.

Die vier Kammern des Gerichts stimmen in der Auffassung überein,
dass in den entschiedenen Fällen eine Beschäftigungsaufnahme aus freiem Willensentschluss
nicht daran scheiterte, dass die Betroffenen im Entschädigungsverfahren von Zwangsarbeit
gesprochen hatten oder sie nach ihren Angaben auf dem Weg von und zur Arbeit bewacht
worden waren. Der gesetzlich geforderte „eigene Willensentschluss“ war auch dann gegeben,
wenn die Beschäftigung gesucht und gefunden wurde, um unter den zunehmend katastrophalen
Lebensbedingungen der Ghettos überleben zu können und der Deportation und Vernichtung zu
entgehen. Auch eine Bewachung auf dem Weg von und zur Arbeit sei nicht Folge eines
Arbeitszwangs aufgrund obrigkeitlicher Anordnung gewesen, sondern habe der Durchsetzung
des Zwangsaufenthalts im Ghetto gedient. Die Entgeltlichkeit der Beschäftigung wurde auf den
1939 im Verordnungsweg begründeten Lohnanspruch jüdischer Beschäftigter, mögliche
Lohnzahlungen an die sog. Judenräte bzw. auf zusätzliche Lebensmittelrationen gestützt.


Und ich dachte immer wir haben die Juden zur Zwangsarbeit gezwungen, falsch wir haben Sie bei der freiwilligen Arbeit bewacht. Man muß nur drauf kommen.

Vielleicht wird mir irgendwann erklärt wovor wir Sie bewacht haben ???

[Nissen76]

Es gibt sicher mehr Merkmale, die eine Demokratie ausmachen. Und ein Merkmal ist für mich das Recht der freien Meinungsäußerung. Und gerade die Diskussion hier zeigt, dass dieses Recht in Deutschland noch etwas wert ist.Das stimmt.
Mit diesem Thread wollte ich aber keine Diskussion über den § 130 anzetteln, sondern über den zunehmenden Zugriff der politischen Klasse auf die Souveränität des Volkes.

[Nissen76]

Jede Meinung, die dir und deinesgleichen nicht paßt, wird flugs zum »Verbrechen« erklärt. So macht man es sich natürlich einfach, wenn man wie du und deinesgleichen die Wahrheit fürchtet. Aber ihr werdet nicht immer an der Macht sein.Mal ganz unter uns: Du bist doch ein Fake, oder?;)

[KrascherHistory]

Moin moin.

An die Demokratie-Frage kann man ja auch sachlich rangehen.

Gewaltenteilung: die Legislative ernennt die Judikative
Richter bis hin zum BVerfG werden nach Parteibuch ernannt. Der mir nach Art.101 (1) GG zustehende gesetzliche Richter ist somit nicht gegeben.

Damit keine Gewaltenteilung - keine Demokratie.

So einfach ist das. Man könnte noch Dutzende anderer "Unstimmigkeiten" aufzählen. Zum Widerlegen reich ja aber eine Sache.

MfG K

[twoxego]

Moi
Richter bis hin zum BVerfG werden nach Parteibuch ernannt.

sie bleiben allerdings lange genug im amt um jeden regierungswechsel und damit auch eventuell andere bevorzugte parteibücher zu überdauern. sie werden nicht ausgewechselt.
dein argument hat null relevanz.

[Leo Navis]

geäußerte ideen, die die begriffe freiheit und würde mit füßen treten, sind zu verbieten.
Das ist dann aber ein Kreislauf, schließlich müsste man dann Deine eben geäußerte Idee wieder verbieten.

[Just Amy]

Das ist dann aber ein Kreislauf, schließlich müsste man dann Deine eben geäußerte Idee wieder verbieten.
auf meine idee treffen die genannten kriterien nicht zu.

[leuchtender Phönix]

Moin moin.

An die Demokratie-Frage kann man ja auch sachlich rangehen.

Gewaltenteilung: die Legislative ernennt die Judikative
Richter bis hin zum BVerfG werden nach Parteibuch ernannt. Der mir nach Art.101 (1) GG zustehende gesetzliche Richter ist somit nicht gegeben.

Damit keine Gewaltenteilung - keine Demokratie.

So einfach ist das. Man könnte noch Dutzende anderer "Unstimmigkeiten" aufzählen. Zum Widerlegen reich ja aber eine Sache.

MfG K

Die Tatsache das die Bundesrichter vom Bundestag bestimmt werden beschränkt die Gewaltenteilung kaum. Den die klopfen der LLegisklative und der Exekutive auch ab und zu einmal auf die Finger. Und da sie weder weisungsgebunden, noch durch andere Organe Absetzbar sind, können sie relativ unbeeinflusst handeln.

[Nissen76]

Schwachsinn? Ich besitze zwei Hunde. Verletzt das deren Würde?Ja!:2faces:

[Nissen76]

Mal ganz unter uns: Dich bezahlt der »Verfassungsschutz«, oder? ;)Nein, ich bekomme noch nicht mal Arbeitslosengeld.

[Nissen76]

Moin moin.

An die Demokratie-Frage kann man ja auch sachlich rangehen.

Gewaltenteilung: die Legislative ernennt die Judikative
Richter bis hin zum BVerfG werden nach Parteibuch ernannt. Der mir nach Art.101 (1) GG zustehende gesetzliche Richter ist somit nicht gegeben.

Damit keine Gewaltenteilung - keine Demokratie.

So einfach ist das. Man könnte noch Dutzende anderer "Unstimmigkeiten" aufzählen. Zum Widerlegen reich ja aber eine Sache.

MfG KAuf diese Diskussion wollte ich mit meiner Frage eigentlich hinaus!
sie bleiben allerdings lange genug im amt um jeden regierungswechsel und damit auch eventuell andere bevorzugte parteibücher zu überdauern. sie werden nicht ausgewechselt.
dein argument hat null relevanz.Eher Deines. Denn mal abgesehen davon, dass die Verfassungsrichter nach den Grundsätzen der Gewaltenteilung nicht vom Gesetzgeber gewählt werden dürfen, kann man im Recht nicht mit einer Eventualität argumentieren. Du würdest ja auch nicht Dein Haus abbrennen, weil es ja ansonsten von ein Flut weggespült werden könnte! (Wo wohnst Du da eigentlich?)

[Nissen76]

auf meine idee treffen die genannten kriterien nicht zu.Weil Du wieder drüber stehst, wa?

[Just Amy]

Weil Du wieder drüber stehst, wa?
nein, weil sie die genannten begriffe nicht mit füßen treten.

[Nissen76]

Die Tatsache das die Bundesrichter vom Bundestag bestimmt werden beschränkt die Gewaltenteilung kaum. Denn die klopfen der LLegisklative und der Exekutive auch ab und zu einmal auf die Finger. Und da sie weder weisungsgebunden, noch durch andere Organe Absetzbar sind, können sie relativ unbeeinflusst handeln.Es gab ausgesprochen verdächtige Urteile des BVG, die Zweifel an seiner Unabhängigkeit aufkommen ließen. Aber es geht auch ums Prinzip: Wenn ich gegen den Entschluss einer Partei klage, kann es doch nicht sein, dass die die Richter bestimmen darf. Oder würdest Du die Richter und Geschworenen von Deinem Prozessgegner bestimmen lassen?
Ich will nicht behaupten, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt parteiisch und abhängig wären, aber sie haben ihre Karriere ihrem Parteibuch zu verdanken - und das ist extrem riskant!

[Nissen76]

nein, weil sie die genannten begriffe nicht mit füßen treten.Es ist 1:30 Uhr! Gehe endlich schlafen! Oder soll ich Dich bewusstlos schlagen?

[EinDachs]

Moin moin.

An die Demokratie-Frage kann man ja auch sachlich rangehen.

Gewaltenteilung: die Legislative ernennt die Judikative
Richter bis hin zum BVerfG werden nach Parteibuch ernannt. Der mir nach Art.101 (1) GG zustehende gesetzliche Richter ist somit nicht gegeben.

Damit keine Gewaltenteilung - keine Demokratie.

MfG K

Ich denk, dass hat mit der Gewaltentrennung eigentlich nicht viel zu tun, weil Legislative, Exekutive und Judikative trotzdem nicht in einer Hand liegen, sondern eben aufgesplittet sind. Die Richter wurden zwar vom Parlament eingesetzt, sidn ihr aber nicht untergeben.
Nach deinen Massstäben gäbs auf der Welt keine einzige Demokratie. In allen Staaten bestimmt entweder die Exekutive oder die Legislative die verfassungsrichter. Mir wär kein anderes System bekannt.

[shigymigy]

In allen Staaten bestimmt entweder die Exekutive oder die Legislative die verfassungsrichter. Mir wär kein anderes System bekannt.

Zu Hause bestimme ich -- demokratisch -- meine Frau hat mich als Mann gewählt. :gesetz:

So funktioniert das in Deutschland mit der Regierung auch.:prost:

[Just Amy]

Es ist 1:30 Uhr! Gehe endlich schlafen! Oder soll ich Dich bewusstlos schlagen?
ist 1:30 ne magische zeit?

willst Du drüber reden?

[EinDachs]

Zu Hause bestimme ich -- demokratisch -- meine Frau hat mich als Mann gewählt. :gesetz:

So funktioniert das in Deutschland mit der Regierung auch.:prost:

Du meinst also, die SPD hat sich so in Merkel verliebt, dass man sie zur Kanzlerin gemacht hat? Also mein Frauengeschmack ist das ja nicht gerade.

Ich hab übrigens so meine Zweifel, dass die Regierung alleine bestimmt, was in Deutschland passiert.

[KrascherHistory]

Ich denk, dass hat mit der Gewaltentrennung eigentlich nicht viel zu tun, weil Legislative, Exekutive und Judikative trotzdem nicht in einer Hand liegen, sondern eben aufgesplittet sind. Die Richter wurden zwar vom Parlament eingesetzt, sidn ihr aber nicht untergeben.
Nach deinen Massstäben gäbs auf der Welt keine einzige Demokratie. In allen Staaten bestimmt entweder die Exekutive oder die Legislative die verfassungsrichter. Mir wär kein anderes System bekannt.


Moin.

Das liegt aber nicht daran das es keins gibt.

Selbst im Mafia-Land Nr. 1 (bella italia) gibt einen unabhängigen Justizdirektor der Richter ins Amt bestellt.

In Amerika werden Richter (der Sheriff auch) frei von Bürgern gewählt. Und zwar befristet. Das ist dann eine Unabhängigkeit.
Natürlich ist die Situation in Großstädten etwas anders. Hier werden Ämter und Urteile sogar gegnerische Anwälte (wenn sie gut sind) gekauft.

Bei uns sind Richter Beamte, die über Gerichtspräsidenten (der wiederum vom Ministerium eingesetzt wird - und das ist KEIN parteiloser !!) ernannt werdern; sozusagen auf Lebenszeit.

Also das klingt schon ganz schön nach Demokratie.

95 % der Volksvertreter sind Juristen. Juristen setzen Juristen nach Parteibuch ein und fördern nach Parteibuch die Juristenkarriere. Neue Juristen haben mit "richtigem" Parteibuch die besseren Chancen.

Wer das jetzt noch bestreiten möchte sollte bitte zunächst die kleine gelbe Binde mit den 3 schwarzen Punkten suchen....

MfG K

[Something Wicked]

Die Republik zwingt ihre jungen männlichen Bürger zu Zwangsdiensten, [...]

Dienst in der Öffentlichkeit ist kein Zwangsdienst. Im Gegenteil.

(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht. (Art. 12, Abs. 2 GG (http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html))

"Zwangsarbeit". Das ist wirklich typisch; Hauptsache, man kann vom Staat nehmen, aber bitte bloß nichts einbringen. Was kommt als Nächstes, Steuern abschaffen (außer die bösen, bösen Besserverdiener natürlich)?


[...] ihre Bevölkerung darf ihr eigenes Staatsoberhaupt nicht wählen [...]

Man hat ja gesehen, wo das in der Weimarer Republik hingeführt hat. Im Übrigen ist diese Aussage kompletter Schwachsinn. Natürlich wählen wir unser Staatsoberhaupt, wenn auch indirekt.


[...] und nicht über Gesetze und Verwendung der Steuereinnahmen abstimmen, [...]

Genau! Denn jeder Deutsche ist eigentlich der geborene Steuer- und Gesetzexperte in jeder Materie.


[...] sie wird regiert von reichen Politikern mit geheimnisvollen Verbindungen zur Wirtschaft, [...]

Wer sind denn die reichsten Menschen Deutschlands (http://biografien.focus.msn.de/templ/te_bio.php?SSID=6&PHPSESSID=3150f3b54c19be543938823ae34213c7)? Schade für dich, dass unter denen kein enziger Politiker ist.


[...] die allesamt der Oberschicht entstammen und ihr Gehalt selbst bestimmen dürfen, [...]

Genau. Denn Lehrer, Juristen und Beamte (http://www.bundestag.de/mdb/statistik/berufe.html) sind die deutsche Oberschicht. Armes Deutschland.


[...] sie gewährt den Kirchen Privilegien wie Kirchensteuer und Militärseelsorge [...]

Ich frage mich, was daran undemokratisch und unrechtsstaatlich ist. Per GG ist Deutschland kein rein laizistischer Staat.


[
[...] sowie den Mitgliedern der etablierten Parteien die höchsten Ämter und großzügige öffentliche Aufträge, [...]

Was zu beweisen wäre ..


[...] sie pflegt enge Kontakte zu Kriegsverbrechern und Menschenschändern.[...]

Ja, internationale Politik ist ein schwieriges Geschäft. Für manche offenbar zu schwierig, um irgendwie differenzieren zu können.



Kann man die Bundesrepublik Deutschland da noch als Demokratie bezeichnen?

Kann man deinen Wortschwall noch als koherente Argumentation bezeichnen?

[Something Wicked]

In Amerika werden Richter (der Sheriff auch) frei von Bürgern gewählt. Und zwar befristet. Das ist dann eine Unabhängigkeit.

Aber der höchste Gerichtshof, das Supreme Court, wird vom Präsidenten ernannt - auf Lebenszeit. Anders als in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bundestag#Wahl_der_Bundesrichter).



95 % der Volksvertreter sind Juristen.


16. Wahlperiode, 2005-(2009) (http://www.bundestag.de/mdb/statistik/berufe.html)
Berufsklassen Anzahl Spalten%
Jurist(en/innen) 143 23,3%




Wer das jetzt noch bestreiten möchte sollte bitte zunächst die kleine gelbe Binde mit den 3 schwarzen Punkten suchen....


Ich bestreite es. Ich frage mich allerdings, wer hier die Binde braucht.

[Nissen76]

Dienst in der Öffentlichkeit ist kein Zwangsdienst. Im Gegenteil.

(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht. (Art. 12, Abs. 2 GG (http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html))

"Zwangsarbeit". Das ist wirklich typisch; Hauptsache, man kann vom Staat nehmen, aber bitte bloß nichts einbringen. Was kommt als Nächstes, Steuern abschaffen (außer die bösen, bösen Besserverdiener natürlich)?Amnesty International betrachtet diese Zwangsdienste - vollkommen zu Recht - als Verstoß gegen das Menschenrecht und das Selbstbestimmungsrecht. Eine konkrete Bedrohung Deutschlands ist nicht gegeben, und die Bundeswehr wird zunehmend zum Instrumentarium außenpolitischer Interessen. Man nutzt die Unerfahrenheit, Abenteuerlust und die Arbeitslosigkeit junger Menschen aus, um damit den internationalen Ruf der Bundesregierung aufzupolieren.
Ich weigere mich, mein Leben für einen Staat zu riskieren, der mir als einziges politisches Mitspracherecht Parlamentswahlen zugesteht! So viel Dummheit kann man von einem gebildeten Menschen nicht erwarten!
Im Übrigen verbitte ich mir, dass Du mir Worte zuschreibst, die ich nicht geschrieben habe, klar?

Man hat ja gesehen, wo das in der Weimarer Republik hingeführt hat. Im Übrigen ist diese Aussage kompletter Schwachsinn. Natürlich wählen wir unser Staatsoberhaupt, wenn auch indirekt."Indirekte Wahl" ist ein Widerspruch in sich, erst Recht, wenn die Kandidaten zum Zeitpunkt der Bundestagswahl überhaupt noch nicht bekannt sind und die Bürger die Mitglieder der Bundesversammlung nicht anweisen können, einen bestimmten Kandidaten zu wählen. Außerdem ist die Wahl geheim, weshalb der Bürger nicht nachvollziehen kann, welchen Kandidaten sein Abgeordneter gewählt hat. Daher ist Dein Argument Schwachsinn, nicht meines!
In der Schule reduziert man den Untergang der Weimarer Republik gerne auf die Möglichkeit der Direktwahl des Reichspräsidenten. Dabei verschweigt man nur zu gerne, dass der Bundespräsident überhaupt nicht dieselben Machtbefugnisse besitzt wie der Reichspräsident sie besaß. Dieses Argument bringt also nur etwas bei historisch ungebildeten Naivlingen, zu denen Du Dich gerne zählen darfst!

Genau! Denn jeder Deutsche ist eigentlich der geborene Steuer- und Gesetzexperte in jeder Materie.Nun, allemal besser, die Steuergelder von Politikern verschwenden zu lassen, die das Geld nicht nach dem Leistungs- und Nutzenprinzip in Hinblick auf das Bürgerinteresse, sondern allein im Hinblick auf die nächsten Wahlen verteilen!

Wer sind denn die reichsten Menschen Deutschlands (http://biografien.focus.msn.de/templ/te_bio.php?SSID=6&PHPSESSID=3150f3b54c19be543938823ae34213c7)? Schade für dich, dass unter denen kein enziger Politiker ist.Ich habe nicht behauptet, dass die Politiker zu den reichsten Menschen Deutschlands gehören. Lesen alleine reicht nicht, man muss auch verstehen, mein Junge!
Die reichsten Menschen Deutschland sind diejenigen, die die Politik finanzieren, z. B. die Familie Quandt. Aber es geht mir nicht um ein paar Unternehmerfamilien, sondern um Fälle wie den E.ON-Müller-Fall. Aber den kennst Du wahrscheinlich nicht, oder?

Genau. Denn Lehrer, Juristen und Beamte (http://www.bundestag.de/mdb/statistik/berufe.html) sind die deutsche Oberschicht. Armes Deutschland.Diese Oberschicht nennt sich selbst "politische Klasse". Die beruflich Ausbildung oder Arbeitsleistung ist für die Mitgliedschaft in diesem Klub nicht von Belang, sondern lediglich das Parteibuch - mal abgesehen davon, dass viele von ihnen nie oder nur kurz in dem Beruf gearbeitet haben, für den sie ausgebildet wurden.

Ich frage mich, was daran undemokratisch und unrechtsstaatlich ist. Per GG ist Deutschland kein rein laizistischer Staat.Die Kirche wird staatlicherseits eine Bedeutung beigemessen, die ihr gesellschaftlich nicht zusteht. Dadurch bremst sie die Entwicklung in gewissen Bereichen, beispielsweise der Kinderbetreuung.

Was zu beweisen wäre ...Was bewiesen ist: Bundespräsident und Bundesverfassungsrichter werden nicht etwa von den Bürgern gewählt, was nur deren natürliches Recht wäre und im Falle der Bundesverfassungsrichter sogar gegen die Grundsätze der Gewaltenteilung verstößt.

Ja, internationale Politik ist ein schwieriges Geschäft. Für manche offenbar zu schwierig, um irgendwie differenzieren zu können.Ich verlange von Regierungen die Einhaltung moralischer Grundsätze. Dies bedeutet nicht, dass sie Menschenrechtsverbrecher politisch ignorieren sollte, sondern sie ganz im Gegenteil bei jedem Zusammentreffen ansprechen und Besserung anmahnen sollten.

Kann man deinen Wortschwall noch als koherente Argumentation bezeichnen?Ich glaube kaum, dass Du die notwendigen Voraussetzungen mitbringst, dies beurteilen zu können. Du kannst gerne einer anderen Meinung sein wie ich, aber mit peinlichen Argumenten aus dem Gemeinschaftskundeunterricht zu kommen, die nachweislich falsch sind, meine Ausführungen misszuverstehen und mir Worte zuzuschreiben, die ich nie geschrieben habe, sprechen nicht gerade dafür, dass Du der Diskussion zu folgen vermagst.

[Something Wicked]

Amnesty International betrachtet diese Zwangsdienste - vollkommen zu Recht - als Verstoß gegen das Menschenrecht und das Selbstbestimmungsrecht. Eine konkrete Bedrohung Deutschlands ist nicht gegeben, und die Bundeswehr wird zunehmend zum Instrumentarium außenpolitischer Interessen. Man nutzt die Unerfahrenheit, Abenteuerlust und die Arbeitslosigkeit junger Menschen aus, um damit den internationalen Ruf der Bundesregierung aufzupolieren.

Sieht so aus, als hättest du nicht wirklich viel Ahnung von der Wehrgesetzgebung. Normale Wehrdienstleistende dürfen ebensowenig im Ausland eingesetzt werden wie Zivildienstleistende (was übrigens die "außenpolitische Sprecherin" der Linkspartei mal für den Sudan vorgeschlagen hat..) und können damit auch kaum zum "Instrument außenpolitischer Interessen" werden.



Ich weigere mich, mein Leben für einen Staat zu riskieren, der mir als einziges politisches Mitspracherecht Parlamentswahlen zugesteht! So viel Dummheit kann man von einem gebildeten Menschen nicht erwarten!

Welches Mitspracherecht gäbe es denn sonst? Bürgerentscheide auf Bundesniveau? Direkte Wahl des Präsidenten? Würde das irgendwas am System, das dir doch offenbar so repressiv erscheint, ändern?



Im Übrigen verbitte ich mir, dass Du mir Worte zuschreibst, die ich nicht geschrieben habe, klar?
Gut, "Zwangsdienst". Außer der noch größeren populistischen Verwendung der anderen Vokabel gibt es keinen großen Unterschied.



"Indirekte Wahl" ist ein Widerspruch in sich, erst Recht, wenn die Kandidaten zum Zeitpunkt der Bundestagswahl überhaupt noch nicht bekannt sind und die Bürger die Mitglieder der Bundesversammlung nicht anweisen können, einen bestimmten Kandidaten zu wählen.

Die "indirekte Wahl" ist kein Widerspruch in sich, sondern eine gängige Vokabel (http://www.bundestag.de/parlament/wahlen/wahlgl/i/i03.html) im Bereich 'Politische Systeme'.



Außerdem ist die Wahl geheim, weshalb der Bürger nicht nachvollziehen kann, welchen Kandidaten sein Abgeordneter gewählt hat. Daher ist Dein Argument Schwachsinn, nicht meines!


In jeder Demokratie sind die Abgeordneten im Parlament die gewählten Vertreter des Volkes; sie sollen im Namen des Volkes handeln, sind aber letzenendes nur ihrem eigenen Gewissen verpflichtet. Er könnte also auch den Kandidaten der Gegenseite unterstützen (wie das z.B. in den USA teilweise der Fall ist).
Dennoch vertritt er den Bürger, der ihn gewählt hat und wenn der Abgeordnete in einer Weise handelt, die eine Mehrzahl seiner Wähler nicht unterstützt, wird er eben nicht mehr wiedergewählt.

Im Übrigen muss jede demokratische Wahl geheim sein. Wie das also ein Argument gegen die demokratische Rechtfertigung ist, frage ich mich doch ehrlich.



In der Schule reduziert man den Untergang der Weimarer Republik gerne auf die Möglichkeit der Direktwahl des Reichspräsidenten.

Ich weiß ja nicht, in welcher Schule du warst, aber bei mir sah das, wenn ich mich richtig erinnere, sehr viel anders aus.



Dabei verschweigt man nur zu gerne, dass der Bundespräsident überhaupt nicht dieselben Machtbefugnisse besitzt wie der Reichspräsident sie besaß.

Siehe oben. Die Aufgaben des Bundespräsidenten sind hauptsächlich repräsentativer Natur, dennoch hat er gewisse Möglichkeiten, auf das politische Tagesgeschehen Einfluss zu nehmen.



Dieses Argument bringt also nur etwas bei historisch ungebildeten Naivlingen, zu denen Du Dich gerne zählen darfst!

Da ich mich nicht auf dein Niveau herablassen will, kommentiere ich das mal nicht weiter.



Ich habe nicht behauptet, dass die Politiker zu den reichsten Menschen Deutschlands gehören.


Du hast von "reichen Politikern" gesprochen. Während es in anderen demokratischen Ländern teilweise Gang und Gäbe ist, dass hohe Politiker Millionäre oder zumindest wohlhabende Unternehmer sind, wirst du in Deutschland, auch wenn du die ersten 10.000 oder ersten 100.000 dir anschaust, kaum besonders viele Politiker finden. Die Abgeordnetendiät für den Bundestag (http://www.bundestag.de/mdb/mdb_diaeten/1333.html) liegt der Zeit bei 7.009 € (die jedoch steuerpflichtig, aber von der Rentenversicherung befreit sind) + Vergünstigungen.



Lesen alleine reicht nicht, man muss auch verstehen, mein Junge!


Kann ich nur zurückgeben.



Die reichsten Menschen Deutschland sind diejenigen, die die Politik finanzieren, z. B. die Familie Quandt. Aber es geht mir nicht um ein paar Unternehmerfamilien, sondern um Fälle wie den E.ON-Müller-Fall.

Wie die Familie Quant jetzt genau Einfluss auf die Politik nimmt, musst du mir erklären.

Als dubios kann man die Verbindungen unseres Ex-Wirtschaftsministers in die Wirtschaft in der Tat bezeichnen. Als zweifelhaft kann man auch das Engagement von Friedrich Merz z.B. für TCI bezeichnen. Einzelfälle allerdings gleichzusetzen mit allen Bundestags-, Landtags-, Bezirkstags-, Stadttags-, Kreistags- und Gemeinderatsabgeordneten kann auch als äußerst zweifelhaft bezeichnet werden. Und da die "reichen" Politiker offensichtlich nicht existieren, frage ich mich doch sehr nach dem Zusammenhang.

Dass Lobbyismus in Deutschland existiert, bestreitet auch keiner. Aber es ist wohl kaum nahe an der Realität, zu behaupten, die Lobbyisten würden die Politik kontrollieren. Da spielen noch wesentlich mehr Interessen mit.



Aber den kennst Du wahrscheinlich nicht, oder?

Ich habe nicht viel gegen Arroganz, die berechtigt ist. Unberechtigte Arroganz - und die kommt am Häufigsten vor - langweilt einfach nur.



Diese Oberschicht nennt sich selbst "politische Klasse". Die beruflich Ausbildung oder Arbeitsleistung ist für die Mitgliedschaft in diesem Klub nicht von Belang, sondern lediglich das Parteibuch - mal abgesehen davon, dass viele von ihnen nie oder nur kurz in dem Beruf gearbeitet haben, für den sie ausgebildet wurden.

Wer nennt sich "politische Klasse"? Die, die deiner Erkenntnis nach Einfluss auf die Politik nehmen? Die sind doch nicht in der Partei, oder?
Vielleicht meinst du aber auch die Politiker. Dann kann ich dir eigentlich nur ein absolutes Unverständnis von Parteipolitik attestieren. Außer vielleicht bei den Grünen oder der Linkspartei gibt es nicht viele Bundestagsabgeordnete, die unter 30 sind. Die, die über 30 sind, müssen also wohl auch in ihrem Beruf tätig gewesen sein oder sind es immer noch. Man denke nur mal an Herrn Gauweiler (der mir persönlich ziemlich unsympathisch ist, aber das tut nichts zur Sache), der weiterhin als Anwalt arbeitet.



Die Kirche wird staatlicherseits eine Bedeutung beigemessen, die ihr gesellschaftlich nicht zusteht.
Die Bedeutung, die du ihr in deiner unendlichen Weisheit beimisst, wohl eher.



Dadurch bremst sie die Entwicklung in gewissen Bereichen, beispielsweise der Kinderbetreuung.

Stimme ich zu. Was der gesellschaftspolitische Kurs der Kirche allerdings damit zu tun hat, dass der Staat für sie die Steuern eintreibt oder Soldaten einen Seelsorger beiseite stellt, frage ich mich jetzt doch.



Was bewiesen ist: Bundespräsident und Bundesverfassungsrichter werden nicht etwa von den Bürgern gewählt, was nur deren natürliches Recht wäre und im Falle der Bundesverfassungsrichter sogar gegen die Grundsätze der Gewaltenteilung verstößt.

Ich würde dir in dem Zusammenhang einfach mal die Lektüre des Grundgesetzes empfehlen. Dass du als "gebildeter Mensch" (Eigenwerbung) nicht darüber bescheid weißt, schockiert mich schon (nein, eigentlich nicht..).

Ich habe festgestellt, dass man in diesem Forum offenbar immer vor Ironie warnen muss. Also tue ich das mal: ACHTUNG - Ironie:

Es wäre ja suuuuuper, wenn wir endlich die Bundesrichter vom Volk wählen lassen könnten. Das Volk, das absolut Bescheid weiß über die Kompetenzen der einzelnen Richter und sich mit der Verfassung ja soooo gut auskennt (wie du grade selbst bewiesen hast). Ja, wir müssen unbedingt die Wahl der Verfassungsrichter zu einer populistischen Farce machen, wo letzendlich kaum mehr kompetente Leute zur Disposition stehen.

Klasse Idee!



Ich verlange von Regierungen die Einhaltung moralischer Grundsätze. Dies bedeutet nicht, dass sie Menschenrechtsverbrecher politisch ignorieren sollte, sondern sie ganz im Gegenteil bei jedem Zusammentreffen ansprechen und Besserung anmahnen sollten.

Und das passiert nicht? Hast du den Brief von Köhler an Lukaschenko gelesen? Hast du mitbekommen, dass auf Staatsempfängen sehr wohl Menschenrechtsverletzungen moniert werden, sogar bei unseren amerikanischen Freunden? Hast du mitbekommen, dass machen Diktatoren überhaupt ein Staatsempfang in Deutschland verwehrt beleibt und dass sie nur durch die diplomatische Immunität vor staatsanwaltschaftlicher Verfolgung geschützt sind?
Offenbar nicht.

Wie gesagt, internationale Politik ist schwierig - für dich offenbar zu schwierig. Du wärst wohl einer der ersten, der sich beschwert, wenn es der Wirtschaft wieder schlechter geht und die Steuern erhöht werden, weil leider die Hälfte der Welt, die totalitär regiert wird, nicht mehr mit uns handeln möchte. Man muss immer einen Kompromiss finden, sonst schadet man seinen eigenen Interessen.



Ich glaube kaum, dass Du die notwendigen Voraussetzungen mitbringst, dies beurteilen zu können. Du kannst gerne einer anderen Meinung sein wie ich, aber mit peinlichen Argumenten aus dem Gemeinschaftskundeunterricht zu kommen, die nachweislich falsch sind, meine Ausführungen misszuverstehen und mir Worte zuzuschreiben, die ich nie geschrieben habe, sprechen nicht gerade dafür, dass Du der Diskussion zu folgen vermagst.

DU hast deine 'Argumente' mit keinem Link, keinen Verweis auf statistische Daten, aktuelle Presseberichte oder politische Literatur bewiesen. Genausowenig hast du 'belegt', dass meine Argumente "nachweislich" falsch sind - Wo ist denn der Nachweis?

Und, nein, ich habe dich nicht falsch zitiert.

Ich frage mich allerdings, woher meinst, das Wissen zu nehmen, mir so wahnsinnig überlegen zu sein? Welchem Beruf gehst du nach, welches Fasch studierst du, dass du so einen großen Vorteil mir gegenüber hast? Oder bist du einfach nur unglaublich intelligent?

Ich kann dich beruhigen: Du bist es nicht.
Ich hoffe um deiner Eigen willen, dass du in der Lage sein wirst, deine peinlichen Argumente irgendwie schlüssig zu begründen und zu belegen. Das hast du bisher nicht getan und ich bezweifle, dass du es in Zukunft tun wirst. Weil du es einfach nicht kannst. Auch dein pseudointellektuelles Geschwurbel kann nicht über deine Unwissenheit auf manchen Gebieten hinwegtäuschen.

[Nissen76]

Sieht so aus, als hättest du nicht wirklich viel Ahnung von der Wehrgesetzgebung. Normale Wehrdienstleistende dürfen ebensowenig im Ausland eingesetzt werden wie Zivildienstleistende (was übrigens die "außenpolitische Sprecherin" der Linkspartei mal für den Sudan vorgeschlagen hat..) und können damit auch kaum zum "Instrument außenpolitischer Interessen" werden.Sie werden eingesetzt, wenn sie dem zustimmen. Da der Wehrdienst nicht gerade üppig bezahlt wird und bei Auslandseinsätzen hohe Zulagen winken, und da die meisten Wehrdienstleistenden nicht in den besten finanziellen Verhältnissen leben und für gewöhnlich nicht die Reife besitzen, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen abzuschätzen, gehen sie hin.
Es wäre wesentlich besser, die Bundeswehr zu professionalisieren und sie zu einer Berufsarmee mit ordentlich bezahlten Soldaten zu machen, die motiviert und gut ausgebildet in die Einsätze gehen und wissen, was sie tun.
Ich hätte übrigens auch während des Kalten Krieges den Kampf abgelehnt. Zum einen, weil ich, wie gesagt, nicht mit der Verfassung einverstanden bin, zum anderen, weil ich nicht dazu bereit bin, mein Leben in die Hände von Leuten zu legen, denen es nichts wert ist.

Welches Mitspracherecht gäbe es denn sonst? Bürgerentscheide auf Bundesniveau? Direkte Wahl des Präsidenten? Würde das irgendwas am System, das dir doch offenbar so repressiv erscheint, ändern?Teilweise ja, bei anderen Dinge geht es mir um das Prinzip. Ein Staat, dessen Volk sein Staatsoberhaupt nicht wählen darf, kann sich aus meiner Sicht nicht Demokratie nennen. Diese Anmaßung der politischen Klasse geht zu weit.

Gut, "Zwangsdienst". Außer der noch größeren populistischen Verwendung der anderen Vokabel gibt es keinen großen Unterschied.Verharmlose das nicht! Das hat dazu geführt, dass ich mit Dir nicht mehr an einer sachlichen Diskussion interessiert bin, da Du selbst offensichtlich kein Interesse daran hast. Ich lasse mir nur ungern etwas nachsagen!

Die "indirekte Wahl" ist kein Widerspruch in sich, sondern eine gängige Vokabel (http://www.bundestag.de/parlament/wahlen/wahlgl/i/i03.html) im Bereich 'Politische Systeme'.Selbst wenn Du mir einen ganz tollen Link heraussuchst, noch dazu vom Bundestag:rolleyes:, ändert das nichts inhaltliches an meiner Aussage: Wenn der Volk der Souverän ist, kann das Staatsoberhaupt nicht von einem Gremium gewählt werden, erst recht nicht, wenn noch nicht einmal dieses vom Volk gewählt wurde! Die Bundesversammlung besteht zum Teil sogar aus Leuten, die überhaupt niemand gewählt hat!

In jeder Demokratie sind die Abgeordneten im Parlament die gewählten Vertreter des Volkes; sie sollen im Namen des Volkes handeln, sind aber letztenendes nur ihrem eigenen Gewissen verpflichtet. Er könnte also auch den Kandidaten der Gegenseite unterstützen (wie das z.B. in den USA teilweise der Fall ist).
Dennoch vertritt er den Bürger, der ihn gewählt hat und wenn der Abgeordnete in einer Weise handelt, die eine Mehrzahl seiner Wähler nicht unterstützt, wird er eben nicht mehr wiedergewählt.So funktioniert die Theorie, aber nicht die Praxis. Kaum ein Abgeordneter stimmt gegen Parteilinie ab, selbst wenn er genau weiß, dass er gegen das Gemeininteresse stimmt.
Eine "Abwahl" eines Abgeordneten ist nicht möglich. Er wird also die Legislaturperiode überdauern, seine Verfehlungen dürften bis zu nächsten Wahl vergessen sein.
Die Abgeordneten der politischen Klasse sind über beide Listen abgesichert, so dass es für den Bürger kaum möglich ist, ihn abzustrafen.

Im Übrigen muss jede demokratische Wahl geheim sein. Wie das also ein Argument gegen die demokratische Rechtfertigung ist, frage ich mich doch ehrlich.In diesem Fall schon,
denn der Wähler hat seinen "Repräsentanten" ja Deiner Ansicht nach dazu beauftragt, den Bundespräsidenten zu wählen. Die Erfüllung dieses Auftrages, den er nie gegeben hat, kann er jedoch nicht prüfen. Dies sollte er jedoch können, denn schließlich geht es hier nicht um ein neues Gesetz über Blumentopfnormen, sondern um die Wahl des neuen Staatsoberhaupts durch die "vom Wähler beauftragten Repräsentanten". Wenn Abgeordnete sich anmaßen, "stellvertretend" für das Volk das Staatsoberhaupt zu wählen, müssen sie ihren Wählern auch die Möglichkeit geben, die Auftragserfüllung zu prüfen.
Die geheime Wahl dient nur dazu, die hier übliche Ämterpatronage zu verbergen!

Ich weiß ja nicht, in welcher Schule du warst, aber bei mir sah das, wenn ich mich richtig erinnere, sehr viel anders aus.Das lässt Dein Beitrag aber nicht vermuten.

Siehe oben. Die Aufgaben des Bundespräsidenten sind hauptsächlich repräsentativer Natur, dennoch hat er gewisse Möglichkeiten, auf das politische Tagesgeschehen Einfluss zu nehmen.Ein Grund mehr, ihn nicht von den Abgeordneten wählen zu lassen, die er eigentlich kritisch beobachten und wenn notwendig ermahnen sollte!

Da ich mich nicht auf dein Niveau herablassen will, kommentiere ich das mal nicht weiter.Du geringe Qualität Deiner Ausführungen, die Widersprüchlichkeit und Deine Unverschämtheiten mir gegenüber lassen wirklich keinen anderen Schluss zu!

Du hast von "reichen Politikern" gesprochen. Während es in anderen demokratischen Ländern teilweise Gang und Gäbe ist, dass hohe Politiker Millionäre oder zumindest wohlhabende Unternehmer sind, wirst du in Deutschland, auch wenn du die ersten 10.000 oder ersten 100.000 dir anschaust, kaum besonders viele Politiker finden. Die Abgeordnetendiät für den Bundestag (http://www.bundestag.de/mdb/mdb_diaeten/1333.html) liegt der Zeit bei 7.009 € (die jedoch steuerpflichtig, aber von der Rentenversicherung befreit sind) + Vergünstigungen.Ich weiß. In einigen Bundesländern sind es sogar noch mehr. Das ist eine Menge Geld für eine Leistung, die vom Zeitaufwand her bei den meisten Abgeordneten einem Halbtagsjob entspricht. In Schleswig-Holstein können die Abgeordneten neuerdings sogar von zu Hause aus arbeiten: Sie haben sich selbst die Sitzunggelder gestrichen. Zum Ausgleich haben sie dann die Diäten erhöht.
Politiker sind reich. Du kannst es auch meinetwegen wohlhabend nennen. Es geht auch nicht um den Vergleich mit den oberen 10.000, sondern um den Vergleich mit dem Normalbürger, der im Gegensatz zum Politiker dazu gezwungen ist, eine Arbeitsleistung zu erbringen. Politiker hingegen verweigern Leistungsnachweise.

Wie die Familie Quant jetzt genau Einfluss auf die Politik nimmt, musst du mir erklären.Die Quandts sind die größten privaten Parteispender Deutschlands. Möglicherweise sehen sie es als ihre Bürgerpflicht, ich hingegen beäuge es misstrauisch.

Als dubios kann man die Verbindungen unseres Ex-Wirtschaftsministers in die Wirtschaft in der Tat bezeichnen. Als zweifelhaft kann man auch das Engagement von Friedrich Merz z.B. für TCI bezeichnen. Einzelfälle allerdings gleichzusetzen mit allen Bundestags-, Landtags-, Bezirkstags-, Stadttags-, Kreistags- und Gemeinderatsabgeordneten kann auch als äußerst zweifelhaft bezeichnet werden. Und da die "reichen" Politiker offensichtlich nicht existieren, frage ich mich doch sehr nach dem Zusammenhang.Das Problem sehe ich nicht in solchen Einzelfällen, sondern darin, dass das gegenwärtige System soetwas nicht verhindern kann.
Ich möchte keine Ostrakismus für zweifelhafte Politiker einführen, bin aber der festen Überzeugung, dass es solche Fälle nicht mehr gäbe, wenn das Volk für Gesetze stimmen könnte, die solche (nicht seltenen) Fälle unterbinden würde. Denn von der Politik ist dies, wie selbst Du einsehen wirst, nicht gewollt.

Dass Lobbyismus in Deutschland existiert, bestreitet auch keiner. Aber es ist wohl kaum nahe an der Realität, zu behaupten, die Lobbyisten würden die Politik kontrollieren. Da spielen noch wesentlich mehr Interessen mit.Die Lobbyisten begnügen sich damit, ihren Markt zu kontrollieren. Und dies tun sie: Die Pharmalobby und die Kassenärztliche Vereinigung, wie jüngst die "Gesundheitsreform" bewiesen hat, die Zigarrettenlobby, wie die Auseinandersetzung zwischen EU und Bundesregierung bewiesen, die Atomlobby, wie heute erst Glos durch seine wenig sachbezogenes Statement bewies, die Energielobby überhaupt, wie Du am Fall Müller gesehen hast und an der Tatsache, dass es nach wie vor keine Regulierungsbehörde gibt (wenn man schon nicht auf die Kartellbehörden achtet!). Ferner gibt es noch die Bauern, die durch das erbetteln von Subventionen längst überfällige Anpassungen an die marktwirtschaftlichen Zwänge immer wieder hinauszögern.

Ich habe nicht viel gegen Arroganz, die berechtigt ist. Unberechtigte Arroganz - und die kommt am Häufigsten vor - langweilt einfach nur.Du hast Dir die Unverschämtheit erlaubt, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht sagte, und hast gegen mich gehetzt!

Wer nennt sich "politische Klasse"? Die, die deiner Erkenntnis nach Einfluss auf die Politik nehmen? Die sind doch nicht in der Partei, oder?
Vielleicht meinst du aber auch die Politiker. Dann kann ich dir eigentlich nur ein absolutes Unverständnis von Parteipolitik attestieren. Außer vielleicht bei den Grünen oder der Linkspartei gibt es nicht viele Bundestagsabgeordnete, die unter 30 sind. Die, die über 30 sind, müssen also wohl auch in ihrem Beruf tätig gewesen sein oder sind es immer noch. Man denke nur mal an Herrn Gauweiler (der mir persönlich ziemlich unsympathisch ist, aber das tut nichts zur Sache), der weiterhin als Anwalt arbeitet.Du legst mir wieder Worte in den Mund, die ich nicht sagte!
Der Begriff "Politische Klasse" wurde von Helmut Schmidt eingeführt. Richard Weizsäcker verwandte ihn in einer Rede mit einer Mahnung an die Politiker das Landes. Schäuble schrieb einen Aufsatz darüber.
Abgeordnete des neuen Schlages wie Widmann-Mauz kommen direkt nach irgendwelchen Parteiprojekten in den Bundestag. Berufserfahrung gleich null. Selbst die Abgeordneten des alten Schlages können kaum auf langjährige Berufserfahrung verweisen. Auch sie waren vorher in anderen Bereichen der Politik tätig.

Stimme ich zu. Was der gesellschaftspolitische Kurs der Kirche allerdings damit zu tun hat, dass der Staat für sie die Steuern eintreibt oder Soldaten einen Seelsorger beiseite stellt, frage ich mich jetzt doch.Soldaten brauchen Psychologen, keine weihrauchschwenkenden Auferstehungsschwafler.
Kirchensteuern sind eine unpassend verquickung von Kirche und Staat, wenn keine Religionsgruppe benachteiligt oder bevorteilt werden sollte.

Ich würde dir in dem Zusammenhang einfach mal die Lektüre des Grundgesetzes empfehlen. Dass du als "gebildeter Mensch" (Eigenwerbung) nicht darüber bescheid weißt, schockiert mich schon (nein, eigentlich nicht..)Steht dort, dass der Bundespräsident oder die Bundesverfassungsrichter vom Volk gewählt werden? Wenn nicht, hat Dein Beitrag wenig Sinn, oder findest Du nicht?

Ich habe festgestellt, dass man in diesem Forum offenbar immer vor Ironie warnen muss. Also tue ich das mal: ACHTUNG - Ironie:

Es wäre ja suuuuuper, wenn wir endlich die Bundesrichter vom Volk wählen lassen könnten. Das Volk, das absolut Bescheid weiß über die Kompetenzen der einzelnen Richter und sich mit der Verfassung ja soooo gut auskennt (wie du grade selbst bewiesen hast). Ja, wir müssen unbedingt die Wahl der Verfassungsrichter zu einer populistischen Farce machen, wo letzendlich kaum mehr kompetente Leute zur Disposition stehen.

Klasse Idee!In den USA funktioniert es, und es ist allemal besser, als die obersten Richter und den Bundespräsidenten von denen Wählen zu lassen, die sie überwachen sollen. Es dürfte selbst Dir einleuchten, dass das hirnrissig und riskant ist. Du hast das Beispiel Reichspräsident genannt. Wäre nicht die eigentliche Lehre aus diesem großen Fehler der Weimarer Verfassung, solche Möglichkeiten der Ämterpatronage zu verhindern? Die Politik hat bisher dafür Sorge getragen, dass verfassungsrechtlich Gesinnte in diese Ämter kamen, die zwar nicht neutral, aber wenigstens unabhängig waren. Aber sie muss dies nicht tun! Und wenn eine Bundesversammlung einen Präsidenten wählt, der als treuer Parteisoldat bekannt ist, und dann auch noch die Senate nur mit Mitgliedern einer Partei besetzt werden, humpelt der Hase! Leuchtet Dir das einigermaßen ein?

Und das passiert nicht? Hast du den Brief von Köhler an Lukaschenko gelesen? Hast du mitbekommen, dass auf Staatsempfängen sehr wohl Menschenrechtsverletzungen moniert werden, sogar bei unseren amerikanischen Freunden? Hast du mitbekommen, dass machen Diktatoren überhaupt ein Staatsempfang in Deutschland verwehrt beleibt und dass sie nur durch die diplomatische Immunität vor staatsanwaltschaftlicher Verfolgung geschützt sind?
Offenbar nicht.

Wie gesagt, internationale Politik ist schwierig - für dich offenbar zu schwierig. Du wärst wohl einer der ersten, der sich beschwert, wenn es der Wirtschaft wieder schlechter geht und die Steuern erhöht werden, weil leider die Hälfte der Welt, die totalitär regiert wird, nicht mehr mit uns handeln möchte. Man muss immer einen Kompromiss finden, sonst schadet man seinen eigenen Interessen.Es gehört nur wenig Mut dazu, einen Kasper wie Lukaschenko am Ohr zu ziehen, zumal sein Land international nicht von Bedeutung ist, oder auf einem Treffen die vorher diplomatisch verabredeten Ermahnungen auszutauschen. Es verlangt aber äußersten Mut und hohen Anstand, einem Staatspräsidenten einer G8-Macht oder einem ständigen Mitglied im Sicherheitsrat die Freundschaft zu kündigen, gegen ihn das Wort zu erheben und zu demonstrieren. Solchen Mut und Anstand findet man innerhalb der politischen Klasse offensichtlich nicht.

DU hast deine 'Argumente' mit keinem Link, keinen Verweis auf statistische Daten, aktuelle Presseberichte oder politische Literatur bewiesen. Genausowenig hast du 'belegt', dass meine Argumente "nachweislich" falsch sind - Wo ist denn der Nachweis?

Und, nein, ich habe dich nicht falsch zitiert.

Ich frage mich allerdings, woher meinst, das Wissen zu nehmen, mir so wahnsinnig überlegen zu sein? Welchem Beruf gehst du nach, welches Fach studierst du, dass du so einen großen Vorteil mir gegenüber hast? Oder bist du einfach nur unglaublich intelligent?

Ich kann dich beruhigen: Du bist es nicht.
Ich hoffe um deiner Eigen willen, dass du in der Lage sein wirst, deine peinlichen Argumente irgendwie schlüssig zu begründen und zu belegen. Das hast du bisher nicht getan und ich bezweifle, dass du es in Zukunft tun wirst. Weil du es einfach nicht kannst. Auch dein pseudointellektuelles Geschwurbel kann nicht über deine Unwissenheit auf manchen Gebieten hinwegtäuschen.Wenn Du mit dem Begriff "politische Klasse" nichts anfangen kannst, obwohl er auch unter den Politikern selbst anerkannt ist, wenn Du meine Argumente nicht verstehst und sie vollkommen unpassend parierst, wenn Du meinst, mich falsch auslegen zu dürfen und Dir wahrscheinlich Autoren wie von Arnim unbekannt sind, dann hat es für Dich keinen Sinn, denn Kampf mit mir aufzunehmen.
Außerdem vermute ich, dass Du ein Parteihampel bist und als solcher gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Ansonsten hättest Du mich nicht dermaßen angegriffen.

[Leo Navis]

Was kommt als Nächstes, Steuern abschaffen (außer die bösen, bösen Besserverdiener natürlich)?
Steuern abschaffen ist eine hervorragende Idee. Allerdings für alle.

[shigymigy]

Du meinst also, die SPD hat sich so in Merkel verliebt, dass man sie zur Kanzlerin gemacht hat? Also mein Frauengeschmack ist das ja nicht gerade.

Ich hab übrigens so meine Zweifel, dass die Regierung alleine bestimmt, was in Deutschland passiert.


Stimmt, meine Kinder sind eigentlich die wahren Herrscher im Haus. :))

[shigymigy]

......Zwangsdienst ........

Es gab in Deutschland keine Zwangsarbeit. Weder in den Ghetto`s noch sonst irgend wo, wie das Sozialgericht Hamburg festgestellt hat.

Es gab und gibt nur die freiwillige Arbeitsleistung, um die Lebensverhältnisse zu bessern und eine eigene Tötung durch vergasen oder erschiessen zu verhindern.

Das diese freiwillige Arbeit unter Bewachung stattfand veränderte nichts an der Freiwilligkeit der Arbeit.

Also wer behauptet es gab oder gibt Zwangsarbeit in Deutschland -- lügt.

Info:
Quelle Sozialgericht Hamburg 02.06

[Something Wicked]

Sie werden eingesetzt, wenn sie dem zustimmen. Da der Wehrdienst nicht gerade üppig bezahlt wird und bei Auslandseinsätzen hohe Zulagen winken, und da die meisten Wehrdienstleistenden nicht in den besten finanziellen Verhältnissen leben und für gewöhnlich nicht die Reife besitzen, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen abzuschätzen, gehen sie hin.

Ach, ich hatte während des Dienstes keine Probleme mit meinen finanziellen Verhältnissen. Für das, was man tut, wird man gut bezahlt.

Im Übrigen dürfen Grundwehrdienstleistende nicht an Auslandseinsätzen teilnehmen, selbst wenn sie es wollten. Sie müssten sich als sogenannte FWDLs (freiwillig Dienst leistende Soldaten) verpflichten; FWD gehört mindestens einen und maximal 14 Monate über den Grundwehrdienst hinaus.
Mit über 18 Jahren sollte man selbst in der Lage sein, diese Problematik zu beurteilen. Wenn man das nicht kann, sollte man auch nicht die Möglichkeit haben, zu wählen. Man hat sie aber.


Es wäre wesentlich besser, die Bundeswehr zu professionalisieren und sie zu einer Berufsarmee mit ordentlich bezahlten Soldaten zu machen, die motiviert und gut ausgebildet in die Einsätze gehen und wissen, was sie tun.
Stimmt.



Ich hätte übrigens auch während des Kalten Krieges den Kampf abgelehnt. Zum einen, weil ich, wie gesagt, nicht mit der Verfassung einverstanden bin, zum anderen, weil ich nicht dazu bereit bin, mein Leben in die Hände von Leuten zu legen, denen es nichts wert ist.




Teilweise ja, bei anderen Dinge geht es mir um das Prinzip. Ein Staat, dessen Volk sein Staatsoberhaupt nicht wählen darf, kann sich aus meiner Sicht nicht Demokratie nennen.
Diese Ansicht kannst du gerne vertreten, nur stehst du damit ziemlich alleine da. Wenn man dieser Auffassung folgen würde, wäre schließlich der Großteil der westlichen Demokratien keine Demokratien.



Verharmlose das nicht!
Ich verharmlose nichts, weise nur darauf hin, dass sowohl "Zwangsdienst" als auch "Zwangsarbeit" fast ausschließlich populistisch verwendet werden.



Das hat dazu geführt, dass ich mit Dir nicht mehr an einer sachlichen Diskussion interessiert bin, da Du selbst offensichtlich kein Interesse daran hast. Ich lasse mir nur ungern etwas nachsagen!
Wieso bist du nicht an einer sachlichen Diskussion mit mir interessiert? Weil ich deine Einschätzung nicht teile?



Selbst wenn Du mir einen ganz tollen Link heraussuchst, noch dazu vom Bundestag:rolleyes:, ändert das nichts inhaltliches an meiner Aussage: Wenn der Volk der Souverän ist, kann das Staatsoberhaupt nicht von einem Gremium gewählt werden, erst recht nicht, wenn noch nicht einmal dieses vom Volk gewählt wurde! Die Bundesversammlung besteht zum Teil sogar aus Leuten, die überhaupt niemand gewählt hat!

Genau, der Bundestag definiert nämlich die Begriffe der politischen Systemtheorie selbst. :rolleyes:
Natürlich besteht die Bundesversammlung nur aus Personen, die gewählt wurden. Zum einen aus den Mitgliedern des Bundestages, zum anderen aus von den Landtagsfraktionen vorgeschlagenen "Wahlmännern". Auch wenn deren Anzahl nach dem d'Hondt'schen Verfahren mehr oder weniger festgelegt sind, werden sie doch gewählt; zumal die Ergebnisse der Landtagswahlen, in denen ja nun die Bürger wählen, den eigentlichen Einfluss auf die Anzahl der Länderabgesandten haben.



So funktioniert die Theorie, aber nicht die Praxis. Kaum ein Abgeordneter stimmt gegen Parteilinie ab, selbst wenn er genau weiß, dass er gegen das Gemeininteresse stimmt.
In geheimen Wahlen hätte er die Möglichkeit, seinem eigenen Gewissen zu folgen. Darum sind sie ja geheim, nicht, um irgendwelche Ränkespielchen zu verbergen. Wenn jede Wahl offen geführt wäre, dann wären die Abgeordneten dem Fraktionszwang massiv ausgesetzt.



Eine "Abwahl" eines Abgeordneten ist nicht möglich. Er wird also die Legislaturperiode überdauern, seine Verfehlungen dürften bis zu nächsten Wahl vergessen sein.
Na, wenn der Bürger die Verfehlungen seines Abgeordneten vergisst, ist er wohl selbst schuld. Sollte er sich für Politik interessieren und zu dem Schluss kommen, dass die Partei oder der Direktabgeordnete überhaupt nicht das getan hat, was der Bürger von ihm erwartet, muss er sie/ihn ja nicht mehr wählen. Das beste Beispiel ist ja wohl die Abwahl von Rot-Grün und die gleichzeitige Abstrafung von Schwarz-Gelb.



Die Abgeordneten der politischen Klasse sind über beide Listen abgesichert, so dass es für den Bürger kaum möglich ist, ihn abzustrafen.
Siehe oben, einen reinen Direktkandidaten muss der Bürger ja nicht wiederwählen, genauso kann er der Partei seine Zweitstimme verweigern.



In diesem Fall schon, denn der Wähler hat seinen "Repräsentanten" ja Deiner Ansicht nach dazu beauftragt, den Bundespräsidenten zu wählen. Die Erfüllung dieses Auftrages, den er nie gegeben hat, kann er jedoch nicht prüfen. Dies sollte er jedoch können, denn schließlich geht es hier nicht um ein neues Gesetz über Blumentopfnormen, sondern um die Wahl des neuen Staatsoberhaupts durch die "vom Wähler beauftragten Repräsentanten".
Siehe oben, zur geheimen Wahl.



Wenn Abgeordnete sich anmaßen, "stellvertretend" für das Volk das Staatsoberhaupt zu wählen, müssen sie ihren Wählern auch die Möglichkeit geben, die Auftragserfüllung zu prüfen.
Sie maßen es sich nicht an, sie haben von der Verfassung wegen den Auftrag dazu erhalten.



Die geheime Wahl dient nur dazu, die hier übliche Ämterpatronage zu verbergen!
Wie soll DAS denn funktionieren, wo die Kandidaten ja doch im Vorfeld feststehen?
Die geheime Wahl macht es lediglich möglich, sich der Parteilinie zu widersetzen und unabhängig abzustimmen.



Das lässt Dein Beitrag aber nicht vermuten.
Das erklär mir mal.



Ein Grund mehr, ihn nicht von den Abgeordneten wählen zu lassen, die er eigentlich kritisch beobachten und wenn notwendig ermahnen sollte!


Dass er Befugnisse hat, die über Repräsentation hinausgehen, sind ein Grund mehr dafür, ihn vom Volk wählen zu lässen, während dein Hauptargument für eine direkte Wahl bis vor kurzem doch noch war, dass er, im Gegensatz zum Reichspräsidenten, doch "nur" repräsentative Aufgaben zu erfüllen habe? Das nenne ich nachvollziehbare Argumentation. :rolleyes:



Du geringe Qualität Deiner Ausführungen, die Widersprüchlichkeit und Deine Unverschämtheiten mir gegenüber lassen wirklich keinen anderen Schluss zu!

Ich bin nicht derjenige, der hier die ganze Zeit persönliche Angriffe fliegt.
Und den Beweis für 'Unverschämtheiten' meinerseits bist du immer noch schuldig geblieben, genauso wie den Beweis dafür, dass ich dich falsch zitiert haben soll.



Ich weiß. In einigen Bundesländern sind es sogar noch mehr. Das ist eine Menge Geld für eine Leistung, die vom Zeitaufwand her bei den meisten Abgeordneten einem Halbtagsjob entspricht. In Schleswig-Holstein können die Abgeordneten neuerdings sogar von zu Hause aus arbeiten: Sie haben sich selbst die Sitzunggelder gestrichen. Zum Ausgleich haben sie dann die Diäten erhöht.
Dass ich mit allem einverstanden bin, was die Politiker mit ihren Diäten machen, sage ich ja nicht. Meiner Ansicht nach besteht da viel Reformbedarf; das Problem ist wohl, dass viele - gerade auf Landesebene - kaum bereit sein würden, über ihren eigenen Schatten zu springen und auch Verordnungen zu erlassen, die ihnen selbst schaden.



Politiker sind reich. Du kannst es auch meinetwegen wohlhabend nennen. Es geht auch nicht um den Vergleich mit den oberen 10.000, sondern um den Vergleich mit dem Normalbürger, der im Gegensatz zum Politiker dazu gezwungen ist, eine Arbeitsleistung zu erbringen. Politiker hingegen verweigern Leistungsnachweise.
Du generalisiert wieder total, wie ich das von dir mittlerweile gewohnt bin. Ich habe sowohl Politiker erlebt, die nur das Mindeste an Leistung erbringen als auch solche, die ihren Job wirklich ernst nehmen. Das ist in der Berufspolitik nicht anders als ihn jedem anderen Job.
Und wie der Arbeitstag und der Dienstkalender eines Parlamentariers oder auch eines Ministers aussehen, scheinst du ja nicht zu wissen, sonst würdest du es nicht als "Halbtagsjob" bezeichnen. Wie gesagt, wie in allen Berufen kommt es auch auf das Engagement an, das man bereit ist, zu bringen.

Jemand, der vor Steuern um die 80 000 Euro im Jahr verdient, ist definitiv nicht reich. Ich frage mich, was in deinen Augen Leute sind, die Millionen von Euro jährlich verdienen. Von einigen Ausnahmen abgesehen haben die Abgeordneten auch lange Zeit einen regulären Beruf ausgeübt, bevor sie ins Parlament gewählt wurden.



Die Quandts sind die größten privaten Parteispender Deutschlands. Möglicherweise sehen sie es als ihre Bürgerpflicht, ich hingegen beäuge es misstrauisch.
Misstrauisch kannst du ja gerne sein. Das bin ich auch. Jedoch verbitte ich mir, irgendetwas als Tatsache darzustellen, wenn du keine Beweise dafür hast.



Das Problem sehe ich nicht in solchen Einzelfällen, sondern darin, dass das gegenwärtige System soetwas nicht verhindern kann.
Da widerspreche ich auch überhaupt nicht. Und ich bin auch der Meinung, dass sich etwas ändern muss. Dennoch bezweifle ich stark, dass "das Volk" in der Lage wäre, über wie auch immer geartete Gesetze abzustimmen. Vielmehr würde ein solches Instrument noch in größerem Maße als es mit dem Lobbyismus jetzt der Fall ist von den entsprechenden pressure groups missbraucht.



Ich möchte keine Ostrakismus für zweifelhafte Politiker einführen, bin aber der festen Überzeugung, dass es solche Fälle nicht mehr gäbe, wenn das Volk für Gesetze stimmen könnte, die solche (nicht seltenen) Fälle unterbinden würde.
Das will ich auch nicht hoffen, denn das Scherbengericht ist nicht gerade dafür bekannt, frei von Manipulation gewesen zu sein. Ganz im Gegenteil. Und das ist auch genauso das, worauf ich hinaus will (s. oben).



Die Lobbyisten begnügen sich damit, ihren Markt zu kontrollieren. Und dies tun sie: Die Pharmalobby und die Kassenärztliche Vereinigung, wie jüngst die "Gesundheitsreform" bewiesen hat, die Zigarrettenlobby, wie die Auseinandersetzung zwischen EU und Bundesregierung bewiesen, die Atomlobby, wie heute erst Glos durch seine wenig sachbezogenes Statement bewies, die Energielobby überhaupt, wie Du am Fall Müller gesehen hast und an der Tatsache, dass es nach wie vor keine Regulierungsbehörde gibt (wenn man schon nicht auf die Kartellbehörden achtet!). Ferner gibt es noch die Bauern, die durch das erbetteln von Subventionen längst überfällige Anpassungen an die marktwirtschaftlichen Zwänge immer wieder hinauszögern.
Dass Lobbyismus zu einem Problem der Demokratie werden kann, steht außer Frage. So haben die Bauern ihre CSU, genauso wie Schröder seinerzeit Hände mit den Kumpels geschüttelt und ihnen versprochen hat, dass die deutsche Steinkohle bleibt, obwohl sie nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten absolut unrentabel ist.

Abgesehen unterstütze ich selbst die Abschaffung der Kassenärtzlichen Vereinigungen.



Du hast Dir die Unverschämtheit erlaubt, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht sagte, und hast gegen mich gehetzt!
Du legst mir wieder Worte in den Mund, die ich nicht sagte!

Was ich nicht getan habe und was du auch immer noch nicht bewiesen hast.



Der Begriff "Politische Klasse" wurde von Helmut Schmidt eingeführt. Richard Weizsäcker verwandte ihn in einer Rede mit einer Mahnung an die Politiker das Landes. Schäuble schrieb einen Aufsatz darüber.
Ich weiß, was die "politische Klasse" ist. Der Begriff stammt übrigens vom italienischen Politkwissenschaftler Gaetano Mosca, der ihn schon Anfang des letzten Jahrhunderts eingeführt hat.
Für mich sah es so aus, als wolltest du irgendeinen Bezug zu den Quants und ähnlichen Familien darstellen. Gut, du wolltest es nicht. Ich nehme den ersten Satz deswegen auch zurück.



Abgeordnete des neuen Schlages wie Widmann-Mauz kommen direkt nach irgendwelchen Parteiprojekten in den Bundestag. Berufserfahrung gleich null. Selbst die Abgeordneten des alten Schlages können kaum auf langjährige Berufserfahrung verweisen. Auch sie waren vorher in anderen Bereichen der Politik tätig.
Nachdem Widmann-Mauz Politikwissenschaftlerin ist, nehme ich an, dass die auch in dem Bereich gearbeitet hat, bevor sie in den Bundestag eingezogen ist. Sie dürfte mit Mitte 30 ins Parlament eingezogen worden sein, müsste also bereits um die 10 Jahre lang berufstätig gewesen sein.



Soldaten brauchen Psychologen, keine weihrauchschwenkenden Auferstehungsschwafler.
Findest du das nicht ein bisschen anmaßend? Vielleicht sollte jedem Soldaten die Entscheidung selbst überlassen werden. Wenn er den Seelsorger einem Psychologen vorzieht, dann sollte er das wohl selbst entscheiden dürfen.



Steht dort, dass der Bundespräsident oder die Bundesverfassungsrichter vom Volk gewählt werden? Wenn nicht, hat Dein Beitrag wenig Sinn, oder findest Du nicht?
Ähm.. doch? Das Grundgesetz ist die Verfassung Deutschlands, regelt also die Grundsätze der Gewaltenteilung Deutschlands sowie die Wahlvorgänge innerhalb des politischen Systems. Deswegen kann eine Wahl der Bundesrichter durch Bundestag und Bundesrat gar nicht der Gewaltenteilung widersprechen. Die Regelung deutscher Gewaltenteilung ist im Grundgesetz niedergeschrieben. Gleiches gilt für das "natürliche" Recht der Bürger.
Über Naturrecht - im Sinne von überpositivem Recht - wurde bereits und wird noch immer heftig diskutiert. Das jetzt hier auch noch zu behandeln würde zu weit führen.



In den USA funktioniert es, und es ist allemal besser, als die obersten Richter und den Bundespräsidenten von denen Wählen zu lassen, die sie überwachen sollen.
Wenn du Rechtsprechung im Sinne des Präsidenten als funktionierendes System bezeichnen willst. Schau dir doch nur einfach mal die Rechtsprechpraxis von Samuel Alito an..


Du hast das Beispiel Reichspräsident genannt. Wäre nicht die eigentliche Lehre aus diesem großen Fehler der Weimarer Verfassung, solche Möglichkeiten der Ämterpatronage zu verhindern? Die Politik hat bisher dafür Sorge getragen, dass verfassungsrechtlich Gesinnte in diese Ämter kamen, die zwar nicht neutral, aber wenigstens unabhängig waren. Aber sie muss dies nicht tun!
Unsere gesamte Gesellschaft - von Höflichkeitskonventionen über Gesetze und Auflagen bis hin zu Menschenrechten - basiert auf einem gesellschaftlichen Konsenz. Dass Personen, die dagegen verstoßen, zur Rechenschaft gezogen werden, zeigt, dass dieser Konsenz bei uns funktioniert.
Und genau das spiegelt sich auch in der Besetzung des Bundesverfassungsgerichts wieder. Im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten, wo die regierende Partei einfach die Richter bestimmten kann, muss bei uns ein Konsenz erziehlt werden.



Und wenn eine Bundesversammlung einen Präsidenten wählt, der als treuer Parteisoldat bekannt ist, und dann auch noch die Senate nur mit Mitgliedern einer Partei besetzt werden, humpelt der Hase! Leuchtet Dir das einigermaßen ein?
Das ist das Damoklesschwert einer jeden demokratischen Gesellschaft. Generell ist der Bundespräsident kein treuer Parteisoldat, sondern ein Kompromisskandidat, den (fast) alle Parteien akzeptieren können.



Es gehört nur wenig Mut dazu, einen Kasper wie Lukaschenko am Ohr zu ziehen, zumal sein Land international nicht von Bedeutung ist, oder auf einem Treffen die vorher diplomatisch verabredeten Ermahnungen auszutauschen. Es verlangt aber äußersten Mut und hohen Anstand, einem Staatspräsidenten einer G8-Macht oder einem ständigen Mitglied im Sicherheitsrat die Freundschaft zu kündigen, gegen ihn das Wort zu erheben und zu demonstrieren. Solchen Mut und Anstand findet man innerhalb der politischen Klasse offensichtlich nicht.

Du nennst es "Mut", ich würde es eher Torheit nennen. Ein gewisses Maß an öffentlicher Kritik ist immer angebracht, jedoch wird der Löwenanteil hinter den Kulissen (beispielsweise beim Schutz oder der Unterstützung von NGOs) erbracht.
Die internationale Politik ist auch nicht schwarz-weiß; man muss immer Kompromisse - oft zwischen den wirtschaftlichen Interessen des eigenen Landes und der Durchsetzung der Menschenrechte - machen. Was glaubst du, was passieren würde, wenn Deutschland wegen aggressiver Kritik irgendwann mal der Ölhahn abgedreht wird? Diejenigen, die dann am lautesten schreien, werden diejenigen sein, die vorher am lautesten diese aggressive Kritik gefordert haben. Die meisten Leute sind für die Durchsetzung der Menschenrechte, aber nur, wenn sie ihnen selbst nicht schadet. Sie sind gegen schlecht bezahlte Arbeit, wollen aber weiter günstige Kleidung kaufen. Sie wollen mehr Lohn, ertragen aber keine höheren Preise. Sie wollen mehr Mitbestimmung, können mit der Verantwortung dann aber nichts anfangen.



Wenn Du mit dem Begriff "politische Klasse" nichts anfangen kannst, obwohl er auch unter den Politikern selbst anerkannt ist, wenn Du meine Argumente nicht verstehst und sie vollkommen unpassend parierst, wenn Du meinst, mich falsch auslegen zu dürfen und Dir wahrscheinlich Autoren wie von Arnim unbekannt sind, dann hat es für Dich keinen Sinn, denn Kampf mit mir aufzunehmen.

Siehe oben. In Sachen der politischen Klasse unterlag ich einem Missverständnis, das ich oben bereits korrigiert habe.

Du hast bereits falsch gelegen, als du meintest, ich wüsste nichts von Werner Müllers Verbindungen zu e.on. Du hast falschgelgen, als du meintest, ich würde nicht einmal die grundlegende Geschichte der Weimarer Republik kennen. Lernst du eigentlich nicht dazu?

Da du kaum von romantischer Poesie erzählen willst, nehme ich mal stark an, du meinst Hans Herbert von Arnim (was auch zu deiner Argumentation passen würde). Interessant, auch wenn ich ihm in vielen Dingen nicht zustimme.
Aber willst du jetzt, dass wir uns gegenseitig die Namen von Politikwissenschaflern und politischen Denkern an den Kopf werfen, vielleicht noch garniert mit einer kleinen Zusammenfassung ihrer Werke (ich glaube nicht, dass du alle Bücher von Herbert von Arnim gelesen hast ;))? Fände ich ziemlich kindisch, zumal es die Diskussion wohl kaum voranbringt.



Außerdem vermute ich, dass Du ein Parteihampel bist und als solcher gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert.
Welcher Partei sollte ich denn angehören?



Ansonsten hättest Du mich nicht dermaßen angegriffen.
Ich habe dich kaum persönlich angegriffen, abgesehen von einem zugegebenernaßen etwas zynischen Satz am Ende meines ersten Beitrags. Das ist allerdings auch deiner dogmatischen und absolut belegfreien Argumentation deines ursprünglichen Beitrags geschuldet.

[Nissen76]

Es gab in Deutschland keine Zwangsarbeit. Weder in den Ghetto`s noch sonst irgend wo, wie das Sozialgericht Hamburg festgestellt hat.

Es gab und gibt nur die freiwillige Arbeitsleistung, um die Lebensverhältnisse zu bessern und eine eigene Tötung durch vergasen oder erschiessen zu verhindern.

Das diese freiwillige Arbeit unter Bewachung stattfand veränderte nichts an der Freiwilligkeit der Arbeit.

Also wer behauptet es gab oder gibt Zwangsarbeit in Deutschland -- lügt.

Info:
Quelle Sozialgericht Hamburg 02.06Zwangsdienst, nicht Zwangsarbeit. Lass Dich einschulen!

[Nissen76]

Diese Ansicht kannst du gerne vertreten, nur stehst du damit ziemlich alleine da. Wenn man dieser Auffassung folgen würde, wäre schließlich der Großteil der westlichen Demokratien keine Demokratien.http://www.politikforen.de/poll.php?do=showresults&pollid=338

[Kenshin-Himura]

http://www.politikforen.de/poll.php?do=showresults&pollid=338

:rolleyes:

Das ist nicht repräsentativ; erstaunlicherweise.

:rolleyes:

[shigymigy]

Zwangsdienst, nicht Zwangsarbeit. Lass Dich einschulen!

Zwangsdienst?

Das währe aber schädlich für einen Rentenanspruch. (Siehe Urteil Sozialgericht.(

Rente gibt es nur für freiwillig geleistete Arbeit. ( siehe Urteil Sozialgericht Hamburg)

Oder freiwilliger Zwangsdienst? Was ist das dann?

[Nissen76]

Genau, der Bundestag definiert nämlich die Begriffe der politischen Systemtheorie selbst. :rolleyes:
Natürlich besteht die Bundesversammlung nur aus Personen, die gewählt wurden. Zum einen aus den Mitgliedern des Bundestages, zum anderen aus von den Landtagsfraktionen vorgeschlagenen "Wahlmännern". Auch wenn deren Anzahl nach dem d'Hondt'schen Verfahren mehr oder weniger festgelegt sind, werden sie doch gewählt; zumal die Ergebnisse der Landtagswahlen, in denen ja nun die Bürger wählen, den eigentlichen Einfluss auf die Anzahl der Länderabgesandten haben.Zusammensetzung der Bundesversammlung laut Wikipedia:
Sie besteht aus den Bundestagsabgeordneten und ebenso vielen von den 16 Landesparlamenten nach dem Verhältniswahlrecht gewählten Vertretern, die nicht Politiker oder Landtagsabgeordnete sein müssen. Auch ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler werden von den Landtagen in die Bundesversammlung entsandt, vor allem, wenn die Anzahl der dem Land zustehenden Sitze die Zahl der Landtagsabgeordneten übersteigt.Wenn Du Wikipedia nicht für seriös hälst, dann schlage woanders nach. Das Ergebnis wird dasselbe sein.

[Nissen76]

Zwangsdienst?

Das währe aber schädlich für einen Rentenanspruch. (Siehe Urteil Sozialgericht.)

Rente gibt es nur für freiwillig geleistete Arbeit. (siehe Urteil Sozialgericht Hamburg)

Oder freiwilliger Zwangsdienst? Was ist das dann?wäre!
Höre jetzt bitte mal auf mit dem Blödsinn, der gehört hier nicht her!X(

[Nissen76]

Wieso bist du nicht an einer sachlichen Diskussion mit mir interessiert? Weil ich deine Einschätzung nicht teile?Nein. Ich bin hier, um andere Meinungen zu hören. Du hast mich aber bereits im ersten Posting beleidigt, ohne dass ich Dir irgendwas getan hätte. Wenn Du mir gegenüber gestanden hättest, hätte ich Dich bewusstlos geschlagen und Ruhe gehabt. Hier kann ich Dich nur ignorieren.
Aber wie ich sehe, bist Du mit weniger als 40 Postings noch sehr unerfahren. Insofern...

[Nissen76]

Siehe oben, einen reinen Direktkandidaten muss der Bürger ja nicht wiederwählen, genauso kann er der Partei seine Zweitstimme verweigern.Das tun bereits gut 50 % der Wähler. Hälst Du das für begrüßenswert?

[shigymigy]

wäre!
Höre jetzt bitte mal auf mit dem Blödsinn, der gehört hier nicht her!X(

Der hoheitlich angeordnete – zwangsweise – Aufenthalt in einem Ghetto regelte jedoch nur die allgemeinen Lebensumstände der Juden in den besetzten Gebieten. Die Betroffenen wurde zur Kontrolle vom NS-Regime in festgelegten Wohnbezirken (Ghettos) zusammengepfercht. Trotzdem stellt die unter Ghettobedingungen verrichtete Arbeitsleistung keine Zwangsarbeit dar, wenn ein eigener Willensentschluss zur Arbeitsaufnahme vorhanden war und nicht der Betroffene durch staatliche Zwangsmaßnahmen zur Arbeit in bestimmten Unternehmen bzw. bei bestimmten Projekten von der Straße weg durch polizeiliche/obrigkeitliche Aktionen abgefangen wurde.

Die Bewachung eines Ghettos ist deshalb als Element der allgemeinen Lebensumstände zu werten und nicht der Arbeitssituation zuzurechnen. Ähnlich verhält es sich, wenn Arbeit außerhalb des Ghettos verrichtet wird und der Weg dorthin unter Bewachung stattfindet. Wenn die Bewachung einer „Kolonne von Arbeitern“ auf dem Weg vom Ghetto zur Arbeitsstelle und zurück unter Bewachung geschah, so ist allein aus dieser Tatsache nicht zwingend zu schließen, dass die Arbeit selbst Zwangsarbeit war (vgl. hierzu Urteil des SG Hamburg vom 17.5.2005, Az. S 19 RJ 1061/03).

Keine versicherungspflichtige Beschäftigung liegt nach der ständigen Rechtsprechung des BSG vor bei Arbeit unter obrigkeitlichem (hoheitlichem) bzw. gesetzlichem Zwang, wie z.B. bei Strafgefangenen oder KZ-Häftlingen (vgl. nur BSG, Urteil vom 14.7.1999, B 13 RJ 75/98 R).

Quelle:
http://212.18.201.36/cgi-bin/rechtsprechung/ha_frameset.py?GerichtName=Sozialgericht+Hamburg&GerichtAuswahl=SG+Hamburg


Alles klar?

[shigymigy]

wäre!
Höre jetzt bitte mal auf mit dem Blödsinn, der gehört hier nicht her!X(

Oder noch deutlicher die offizielle Presseerklärung:

Sozialgericht Hamburg erkennt Rentenansprüche aus Ghetto-

Beschäftigungszeiten an

Die Kammern 9, 10, 19 und 20 des Sozialgerichts Hamburg haben mit Urteilen vom 09.02.2006

(Az. S 9 RJ 896/03 und S 9 RJ 1044/03), vom 03.05.2006 (Az. S 10 RJ 944/03), vom 17.06.2005

(Az. S 19 RJ 1061/03) und vom 02.05.2006 (Az. S 20 RJ 611/04) in fünf Fällen Überlebenden der Judenverfolgung, die während der Besetzung Polens durch deutsche Truppen in verschiedenen NS – Ghettos gearbeitet hatten und nach dem 2. Weltkrieg in die USA ausgewandert waren, aufgrund dieser Beschäftigungszeiten Rentenansprüche gegen die Deutsche Rentenversicherung Nord zuerkannt.

Die Entscheidungen sind auf das im Jahre 2002 verabschiedete Gesetz zur Zahlbarmachung von Renten aus Beschäftigungen in einem Ghetto <ZRBG> gestützt. Da dieses Gesetz zwar Entschädigungscharakter hat, aber im Rentenversicherungsrecht angesiedelt ist, gelten die allgemeinen Grundsätze des Rentenrechts. Die Gewährung einer Rente setzt deshalb insbesondere voraus, dass eine Beschäftigung im Ghetto aus eigenem Willensentschluss zustande gekommen ist und gegen Entgelt ausgeübt wurde (§§ 1 und 2 ZRBG).
In den genannten Entscheidungen des Gerichts sind diese Voraussetzungen für fünf ehemalige jüdische Arbeitskräfte, die sich zwangsweise in den Ghettos Piotrkow (Petrikau), Wadowice, Kielce und Czestochowa (Tschenstochau) aufhalten mussten, als erfüllt angesehen worden.

Unter Anrechnung der zwischen 1940 und 1943 zurückgelegten Ghetto - Beschäftigungszeiten und weiterer verfolgungsbedingter Ersatzzeiten waren die Voraussetzungen für eine Altersrente erfüllt. Grundlage der getroffenen Tatsachenfeststellungen und Beurteilungen waren das jeweilige individuelle Vorbringen, eingehende Auswertungen der Entschädigungsakten aus den 50er und 60er Jahren, verschiedener Rechtsverordnungen und Anordnungen der deutschen Besatzungsmacht, von Literaturquellen, Auskünften des Internationalen Suchdienstes Arolsen und örtlichen Archiven in Polen sowie Quellen aus dem Internet. Das Gericht hat außerdem aktuelle geschichtswissenschaftliche Gutachten u.a. zu den Lebens- und Arbeitsbedingungen in den Ghettos eingeholt. Bei der Beweiswürdigung hat das Gericht das hohe Alter der Kläger, die Umstände der Arbeit und die gesundheitlichen und seelischen Spuren der Verfolgung sowie Schwierigkeiten der Erinnerung nach über 60-jährigem Zeitablauf berücksichtigt.

In rechtlicher Hinsicht war die Abgrenzung einer aus eigenem Willensentschluss aufgenommenen Beschäftigung zur obrigkeitlich zugewiesenen Zwangsarbeit und eine Definition des „Entgelts“ vorzunehmen. Die vier Kammern des Gerichts stimmen in der Auffassung überein, dass in den entschiedenen Fällen eine Beschäftigungsaufnahme aus freiem Willensentschluss nicht daran scheiterte, dass die Betroffenen im Entschädigungsverfahren von Zwangsarbeit gesprochen hatten oder sie nach ihren Angaben auf dem Weg von und zur Arbeit bewacht worden waren.

Der gesetzlich geforderte „eigene Willensentschluss“ war auch dann gegeben, wenn die Beschäftigung gesucht und gefunden wurde, um unter den zunehmend katastrophalen Lebensbedingungen der Ghettos überleben zu können und der Deportation und Vernichtung zu entgehen. Auch eine Bewachung auf dem Weg von und zur Arbeit sei nicht Folge eines Arbeitszwangs aufgrund obrigkeitlicher Anordnung gewesen, sondern habe der Durchsetzung des Zwangsaufenthalts im Ghetto gedient. Die Entgeltlichkeit der Beschäftigung wurde auf den 1939 im Verordnungsweg begründeten Lohnanspruch jüdischer Beschäftigter, mögliche Lohnzahlungen an die sog. Judenräte bzw. auf zusätzliche Lebensmittelrationen gestützt.

Gerade zusätzliche Lebensmittel seien unter Ghettobedingungen besonders wertvoll und oft entscheidend das Überleben ganzer Familien gewesen. Weitere Anforderungen an die Anrechnung von Ghetto – Beitragszeiten auf die Wartezeit in der deutschen Rentenversicherung bestehen nach Auffassung der genannten Kammern nicht.

Insbesondere ergebe sich aus Wortlaut, Systematik und Sinn und Zweck des Gesetzes eindeutig, dass eine Zugehörigkeit der Antragsteller zum Personenkreis der Vertriebenen oder des deutschen Sprach- und Kulturkreises nicht erforderlich sei.

In den Rentenkammern des Sozialgerichts Hamburg sind zurzeit noch ca. 1.350 Klagen ehemaliger Verfolgter des Nationalsozialismus mit Wohnsitz im Ausland anhängig.

Das hohe Alter der Betroffenen und ihr nachvollziehbarer Wunsch, als Ausgleich für das erlittene Verfolgungsunrecht auch eine Rente aus der deutschen Rentenversicherung zu erhalten einerseits und die Verpflichtung andererseits, den Sachverhalt sorgsam unter Einbeziehung der vorhandenen Erkenntnisquellen festzustellen, führen nach wie vor zu einer hohen Arbeitsbelastung des Gerichts. Die Regelungen des ZRBG sind vielfach kritisiert worden, weil die Voraussetzungen für eine Rentengewährung durch das Rentenrecht geprägt und daher nicht auf die besonderen Verhältnisse in Ghettos zugeschnitten sind.

Die Gerichte haben nach dem Grundsatz der Gewaltenteilung den gesetzgeberischen Willen umzusetzen und müssen deshalb akzeptieren, dass wegen der gesetzlichen Anforderungen gerade die Betroffenen keinen Rentenanspruch haben, die unter unmenschlichen Bedingungen ohne jegliche Entlohnung härteste Zwangsarbeit in Ghettos oder Zwangsarbeits- und Konzentrationslagern leisten mussten.
Anders als in den geschilderten Fällen stehen deshalb die gesetzlichen Rahmenbedingungen und ein heute oft nicht mehr aufzuklärender Sachverhalt einem für die Klägerinnen und Kläger erfolgreichen Ausgang des Verfahrens entgegen.

Für Rückfragen:

Die oben zitierten Entscheidungen können im Volltext von der homepage des Sozialgerichts Hamburg (www.sozialgericht.hamburg.de) abgerufen werden. Eventuelle Nachfragen sind an die Präsidentin des Sozialgerichts Hamburg (Tel. +49 40 42843 – 5700) und ab 03.08.2006 an den Vizepräsidenten des Sozialgerichts Hamburg (Tel. +49 40 42843 – 5703) zu richten.

[Something Wicked]

Wenn Du Wikipedia nicht für seriös hälst, dann schlage woanders nach. Das Ergebnis wird dasselbe sein.

Ja ja, argumentum ad verecundiam (http://www.fallacyfiles.org/authorit.html) ist schon 'ne tolle Sache. In dem Fall aber total überflüssig, weil, das, was bei Wikipedia steht, ja mehr oder weniger korrekt ist.

Ich bestreite übrigens gar nicht, dass Prominente, usw. als Wahlmänner in die Bundesversammlung geschickt werden. Du hast nur behauptet, sie würden "von niemandem gewählt" werden, was leider nicht stimmt. Denn der Landtag wählt seine Wahlmänner sehr wohl.

Zur Wahl des Bundespräsidenten und zur Zusammensetzung der Bundesversammlung (http://www.wahlrecht.de/lexikon/bundespraesident.html) schreibt wahlrecht.de (http://www.wahlrecht.de) Folgendes:

"Einige Monate vor einer Bundesversammlung legt die Bundesregierung auf Grundlage den letzten amtlichen Bevölkerungszahlen der deutschen Bevölkerung fest, wie viele Vertreter auf jedes Bundesland entfallen. Das genaue Berechnungsverfahren ist im Gesetz nicht vorgeschrieben. Soweit es sich für die vergangenen Bundesversammlungen rekonstruieren läßt und nach Auskunft des Bundesministerium des Innern, errechnet die Bundesregierung die Verteilung nach dem Standardquotenverfahren mit Ausgleich nach größten Resten (Hare/Niemeyer).

In den darauffolgenden Wochen wählen die Landtage die entsprechende Zahl an Vertretern, die nicht Mitglieder des Landtags sein müssen."

Wenn du noch mehr Quellen willst, eine Google-Suche (http://www.google.de/search?hl=de&q=Wahl+der+Bundesversammlung&btnG=Suche&meta=) bietet sich an.



Nein. Ich bin hier, um andere Meinungen zu hören. Du hast mich aber bereits im ersten Posting beleidigt, ohne dass ich Dir irgendwas getan hätte. Wenn Du mir gegenüber gestanden hättest, hätte ich Dich bewusstlos geschlagen und Ruhe gehabt. Hier kann ich Dich nur ignorieren.

Hey. Das ist ja mal ein Wort. Aber was macht dich so sicher, dass du überhaupt in der Lage dazu bist? ;)

Aber schlägst du eigentlich jeden gleich bewusstlos - oder versuchst es zumindest -, der es wagt, eine kleine rhetorische Frage zu stellen? :rolleyes:



Aber wie ich sehe, bist Du mit weniger als 40 Postings noch sehr unerfahren. Insofern...

Ja, insofern ...?
Qualität und Quantität sind zwei verschiedene Paar Schuhe - meine von N.. ach, lassen wir das. ;) Holmes'sche Deduktion ist schon was Tolles, wenn man zum richtigen Ergebnis kommt.

Was hab' ich eigentlich nochmal geschrieben.. ach ja:



Kann man deinen Wortschwall noch als koherente Argumentation bezeichnen?

Und du:


Kann man die Bundesrepublik Deutschland da noch als Demokratie bezeichnen?


Beide Fragen kann man stellen. Ob es allerdings sinnvoll ist, sie zu stellen, steht auf einem anderen Blatt.

[Nissen76]

Sie maßen es sich nicht an, sie haben von der Verfassung wegen den Auftrag dazu erhalten.Was die Verfassung gewährt, muss nicht unbedingt demokratischen Grundsätzen ensprechen. Einige der in der Verfassung festgelegten Regelungen waren von Anfang an falsch und sind es heute erst recht. Also kannst Du schlecht mit dem Argument kommen "ja, weil das so in der Verfassung steht, nich`!".

Wie soll DAS denn funktionieren, wo die Kandidaten ja doch im Vorfeld feststehen?
Die geheime Wahl macht es lediglich möglich, sich der Parteilinie zu widersetzen und unabhängig abzustimmen.Was jedoch niemand tut. Die geheime Wahl hat durchaus ihre Berechtigung, jedoch nicht hier, weil sie die dem Wähler die Kontrolle des "Mandats" unmöglich macht! Und mit Fraktionszwang darfst Du nicht argumentieren, denn den dürfte es nicht geben! Und die Ämterpatronage dürftest Du ebenfalls nicht abstreiten können.

Dass er Befugnisse hat, die über Repräsentation hinausgehen, sind ein Grund mehr dafür, ihn vom Volk wählen zu lassen, während dein Hauptargument für eine direkte Wahl bis vor kurzem doch noch war, dass er, im Gegensatz zum Reichspräsidenten, doch "nur" repräsentative Aufgaben zu erfüllen habe? Das nenne ich nachvollziehbare Argumentation.Möchtest Du jetzt tatsächlich behaupten, dass seine Aufgaben als Beobachter und Mahner der Politik (die im übrigen nicht verfassungsrechtlich festgelegt sind sondern zu seinen Repräsentationsaufgaben gehören) ihm dieselbe Machtfülle wie dem Reichspräsidenten geben würden?

Ich bin nicht derjenige, der hier die ganze Zeit persönliche Angriffe fliegt.
Und den Beweis für 'Unverschämtheiten' meinerseits bist du immer noch schuldig geblieben, genauso wie den Beweis dafür, dass ich dich falsch zitiert haben soll.Eines Deiner falschen Zitate hast Du sogar selbst berichtigt! Ich empfinde es als Beleidigung, wenn meine Ausführungen als "Wortschwall" bezeichnet werden und mir nachgesagt wird, es wäre zu schwer für mich, internationale Politik zu verstehen!

Dass ich mit allem einverstanden bin, was die Politiker mit ihren Diäten machen, sage ich ja nicht. Meiner Ansicht nach besteht da viel Reformbedarf; das Problem ist wohl, dass viele - gerade auf Landesebene - kaum bereit sein würden, über ihren eigenen Schatten zu springen und auch Verordnungen zu erlassen, die ihnen selbst schaden.Das ist das Hauptproblem des Systems. Die politische Klasse kontrolliert sich weitgehend selbst. Und das funktioniert nicht!

Du generalisierst wieder total, wie ich das von dir mittlerweile gewohnt bin. Ich habe sowohl Politiker erlebt, die nur das Mindeste an Leistung erbringen als auch solche, die ihren Job wirklich ernst nehmen. Das ist in der Berufspolitik nicht anders als ihn jedem anderen Job.
Und wie der Arbeitstag und der Dienstkalender eines Parlamentariers oder auch eines Ministers aussehen, scheinst du ja nicht zu wissen, sonst würdest du es nicht als "Halbtagsjob" bezeichnen. Wie gesagt, wie in allen Berufen kommt es auch auf das Engagement an, das man bereit ist, zu bringen.Du tust es schon wieder! Du hast das Zitat gekürzt und beziehst Dich auf eine Aussage, die darin nicht enthalten ist!
Ich sprach vom einfachen Abgeordneten, nicht vom Minister. Dessen Arbeitsaufwand bezweifle ich nicht. Doch auch dieser ist bezüglich seiner Leistungen kaum zu überprüfen. Die meisten Abgeordneten leisten im Vergleich zu ihrer Bezahlung zu wenig. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann können wir gerne mal alle 614 des Bundestages durchgehen. Ein beliebiger Landtag würde sicherlich kein besseres Ergebnis bringen. Suche Dir einen aus!

Jemand, der vor Steuern um die 80 000 Euro im Jahr verdient, ist definitiv nicht reich. Ich frage mich, was in deinen Augen Leute sind, die Millionen von Euro jährlich verdienen. Von einigen Ausnahmen abgesehen haben die Abgeordneten auch lange Zeit einen regulären Beruf ausgeübt, bevor sie ins Parlament gewählt wurden.Es ist nicht meine Absicht, über die Semantik von "reich" zu diskutieren. Bei einem Durchschnittseinkommen von gut 40000 € brutto ist jemand mit 80000 € (womit Du übrigens viel zu tief gegriffen hast!) im Jahr reich! Die Arbeitslosen- und Rentnereinkommen werden in der Statistik übrigens nicht mit einberechnet. Dann wäre das Durchschnittseinkommen noch niedriger! Und was heißt bei Politikereinkommen überhaupt "vor Steuern"?

Misstrauisch kannst du ja gerne sein. Das bin ich auch. Jedoch verbitte ich mir, irgendetwas als Tatsache darzustellen, wenn du keine Beweise dafür hast.Das habe ich auch nicht. Ich erwarte von dir, dass Du Deine Unterstellungen in Zukunft unterlässt.

Da widerspreche ich auch überhaupt nicht. Und ich bin auch der Meinung, dass sich etwas ändern muss. Dennoch bezweifle ich stark, dass "das Volk" in der Lage wäre, über wie auch immer geartete Gesetze abzustimmen. Vielmehr würde ein solches Instrument noch in größerem Maße als es mit dem Lobbyismus jetzt der Fall ist von den entsprechenden pressure groups missbraucht.Begründe das bitte näher. Mir ist nicht klar, wie das gehen sollte.

Dass Lobbyismus zu einem Problem der Demokratie werden kann, steht außer Frage. So haben die Bauern ihre CSU, genauso wie Schröder seinerzeit Hände mit den Kumpels geschüttelt und ihnen versprochen hat, dass die deutsche Steinkohle bleibt, obwohl sie nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten absolut unrentabel ist.

Abgesehen unterstütze ich selbst die Abschaffung der Kassenärtzlichen Vereinigungen.Dann mach mal: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=202
Ein weiteres Problem, dass es mit Direkter Demokratie höchstwahrscheinlich nicht gäbe! Welcher Bürger würde für die Verschwendung seiner Steuergelder stimmen, die letztendlich nur dazu dient, Wahlkampf zu betreiben!

Was ich nicht getan habe und was du auch immer noch nicht bewiesen hast.Siehe oben. Du hast ein massives Problem, was Dein Textverständnis anbelangt. Beruhige Dich mal und lese die Texte und Deine Antwort darauf vor dem Eintrage noch 3 Mal durch!

Ich weiß, was die "politische Klasse" ist. Der Begriff stammt übrigens vom italienischen Politkwissenschaftler Gaetano Mosca, der ihn schon Anfang des letzten Jahrhunderts eingeführt hat.Das wusste ich nicht. Danke, wieder was gelernt. Aber ob es wirklich auf Deutsch getan hat?

Für mich sah es so aus, als wolltest du irgendeinen Bezug zu den Quants und ähnlichen Familien herstellen. Gut, du wolltest es nicht. Ich nehme den ersten Satz deswegen auch zurück.Zeichen und Wunder...

Nachdem Widmann-Mauz Politikwissenschaftlerin ist, nehme ich an, dass die auch in dem Bereich gearbeitet hat, bevor sie in den Bundestag eingezogen ist. Sie dürfte mit Mitte 30 ins Parlament eingezogen worden sein, müsste also bereits um die 10 Jahre lang berufstätig gewesen sein.Weshalb gehst Du nicht mal auf ihre Homepage und siehst nach! Sie sieht auch ganz gut aus und ist angeblich sogar Expertin für ... äh ... irgendwas!

Ähm.. doch? Das Grundgesetz ist die Verfassung Deutschlands, regelt also die Grundsätze der Gewaltenteilung Deutschlands sowie die Wahlvorgänge innerhalb des politischen Systems. Deswegen kann eine Wahl der Bundesrichter durch Bundestag und Bundesrat gar nicht der Gewaltenteilung widersprechen. Die Regelung deutscher Gewaltenteilung ist im Grundgesetz niedergeschrieben. Gleiches gilt für das "natürliche" Recht der Bürger.
Über Naturrecht - im Sinne von überpositivem Recht - wurde bereits und wird noch immer heftig diskutiert. Das jetzt hier auch noch zu behandeln würde zu weit führen.Also noch mal: Steht dort, dass der Bundespräsident oder die Bundesverfassungsrichter vom Volk gewählt werden? Wenn nicht, hat Dein Beitrag wenig Sinn, oder findest Du nicht?
Zur Argumentation aus der Verfassung: siehe oben! Oder kurz: Wenn ich den Inhalt der Verfassung kritisiere, kannst Du schlecht mit dem Hinweis kommen, dass das doch in der Verfassung so steht. Oder soll ich Dir dazu jetzt noch eine Zeichnung machen?

Wenn du Rechtsprechung im Sinne des Präsidenten als funktionierendes System bezeichnen willst. Schau dir doch nur einfach mal die Rechtsprechpraxis von Samuel Alito an...Meinst Du den Supreme Court? Der wird gerade nicht durch das Volk besetzt, sondern vom Präsidenten.

Unsere gesamte Gesellschaft - von Höflichkeitskonventionen über Gesetze und Auflagen bis hin zu Menschenrechten - basiert auf einem gesellschaftlichen Konsens. Dass Personen, die dagegen verstoßen, zur Rechenschaft gezogen werden, zeigt, dass dieser Konsens bei uns funktioniert.
Und genau das spiegelt sich auch in der Besetzung des Bundesverfassungsgerichts wieder. Im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten, wo die regierende Partei einfach die Richter bestimmten kann, muss bei uns ein Konsens erziehlt werden.Den Konsens halte ich für nicht mehr gegeben, wenn ein großer Teil der Bevölkerung mit der demokratischen Staatsform unzufrieden ist, ja überhaupt der Bundesrepublik diese Staatsform abspricht.
Wenn der Konsens innerhalb der politischen Klasse gefunden werden muss, kann dies kaum die Kontrolle der politischen Klasse gewährleisten. Darum geht es mir!

Das ist das Damoklesschwert einer jeden demokratischen Gesellschaft. Generell ist der Bundespräsident kein treuer Parteisoldat, sondern ein Kompromisskandidat, den (fast) alle Parteien akzeptieren können.Und das Damoklesschwert nimmst Du hin? Wahrscheinlich, weil es in der Verfassung steht!:rolleyes:
Köhler ist ausgesprochen umstritten, nicht nur wegen seiner klaren Parteizugehörigkeit, sondern auch wegen einiger Aussagen, die Zweifel an seiner Neutralität aufkommen ließen.

Du nennst es "Mut", ich würde es eher Torheit nennen. Ein gewisses Maß an öffentlicher Kritik ist immer angebracht, jedoch wird der Löwenanteil hinter den Kulissen (beispielsweise beim Schutz oder der Unterstützung von NGOs) erbracht.
Die internationale Politik ist auch nicht schwarz-weiß; man muss immer Kompromisse - oft zwischen den wirtschaftlichen Interessen des eigenen Landes und der Durchsetzung der Menschenrechte - machen. Was glaubst du, was passieren würde, wenn Deutschland wegen aggressiver Kritik irgendwann mal der Ölhahn abgedreht wird? Diejenigen, die dann am lautesten schreien, werden diejenigen sein, die vorher am lautesten diese aggressive Kritik gefordert haben. Die meisten Leute sind für die Durchsetzung der Menschenrechte, aber nur, wenn sie ihnen selbst nicht schadet. Sie sind gegen schlecht bezahlte Arbeit, wollen aber weiter günstige Kleidung kaufen. Sie wollen mehr Lohn, ertragen aber keine höheren Preise. Sie wollen mehr Mitbestimmung, können mit der Verantwortung dann aber nichts anfangen.Das Argument, dass ein Eintreten für die Menschenrechte den Wirtschaftsinteressen schaden würde, höre ich oft. Ein Beweis dafür wurde aber nie erbracht. Die Diktaturen, die gleichzeitig Wirtschaftsmächte sind, und dies sind die wenigsten, haben kein Interesse daran, sich durch Menschenrechtsverletzungen Absatzmärkte wie Europa zu sperren. Außerdem werden solche diplomatischen Ermahnungen ohnehin nicht sehr ernst genommen.
Du kannst die Auswirkung der Marktmechanismen nicht der Bevölkerung vorwerfen. Ebensowenig kann man Konzernen und ihren Managern vorwerfen, sie würden im Ausland Menschenrechte brechen oder die Umwelt verschmutzen. Alle handeln nur wirtschaftlich rational. Es geht darum, Gesetze zu beschließen, die die Auswirkung der Marktmechanismen in diesen Bereichen auszuschließen.

Du hast bereits falsch gelegen, als du meintest, ich wüsste nichts von Werner Müllers Verbindungen zu e.on. Du hast falsch gelegen, als du meintest, ich würde nicht einmal die grundlegende Geschichte der Weimarer Republik kennen. Lernst du eigentlich nicht dazu?Wenn Du das alles weißt, weshalb schreibst Du es nicht von Anfang an?

Da du kaum von romantischer Poesie erzählen willst, nehme ich mal stark an, du meinst Hans Herbert von Arnim (was auch zu deiner Argumentation passen würde). Interessant, auch wenn ich ihm in vielen Dingen nicht zustimme.
Aber willst du jetzt, dass wir uns gegenseitig die Namen von Politikwissenschaflern und politischen Denkern an den Kopf werfen, vielleicht noch garniert mit einer kleinen Zusammenfassung ihrer Werke (ich glaube nicht, dass du alle Bücher von Herbert von Arnim gelesen hast ;))? Fände ich ziemlich kindisch, zumal es die Diskussion wohl kaum voranbringt.Ich habe von Hans Herbert fast alle Bücher, bin aber nicht sein Gesamtwerk durch.

Welcher Partei sollte ich denn angehören?Gibt es bereits eine Partei für Leute, die auf jede Kritik an der Verfassung damit kontern, dass das aber so in der Verfassung steht?
Der Verdacht, dass Du einer Partei angehörst, ist nicht ganz unberechtigt, wenn Du gegen Direkte Demokratie eintrittst und dem Volk die politische Reife absprichst, die zweifelhaften Inhalte der Verfassung verteidigst, mit einem unzutreffenden Argument aus der politischen Bildung kommst (Reichspräsident) und versuchst, das Image der Politiker aufzupolieren, noch dazu mit falschen Zahlen!

Ich habe dich kaum persönlich angegriffen, abgesehen von einem zugegebenernaßen etwas zynischen Satz am Ende meines ersten Beitrags. Das ist allerdings auch deiner dogmatischen und absolut belegfreien Argumentation deines ursprünglichen Beitrags geschuldet.Der Beitrag ist eineinhalb Jahre alt. Müsste ich ihn noch mal schreiben, würde ich ihn genau so schreiben. Denn es hat sich nichts gebessert!
Belege sind nicht notwendig, denn die Tatsachen sind allgemein bekannt.

[Nissen76]

Ich bestreite übrigens gar nicht, dass Prominente, usw. als Wahlmänner in die Bundesversammlung geschickt werden. Du hast nur behauptet, sie würden "von niemandem gewählt" werden, was leider nicht stimmt. Denn der Landtag wählt seine Wahlmänner sehr wohl.Vom Volk sollen sie gewählt werden, nicht vom Landtag! Du hast mit dem angeblichen Mandat der Abgeordneten durch die Wähler argumentiert. Durch wen haben die Wahlleute ihr Mandat erhalten? Durch die Landtagsabgeordneten, die genaugenommen ebensowenig ein Mandat haben. Mandat bedeutet Auftrag (ich sehe, Du kannst Latein). Der Wähler hat aber nie einen ausdrücklichen Auftrag zur Wahl eines Bundespräsidenten erteilt, ebensowenig wie er die Landtagsabgeordneten damit beauftragte, die Bundesversammlung durch Wahlleute zu ergänzen. Stillschweigende Aufträge darf es in einer solch wichtigen Sache wie der Wahl des Staatsoberhauptes nicht geben!

Hey. Das ist ja mal ein Wort. Aber was macht dich so sicher, dass du überhaupt in der Lage dazu bist? ;)103 kg bei 1,8 m Größe und 43 cm Oberarmumfang. Oder hast Du einen schwarzen Schnürsenkel?

Was hab' ich eigentlich nochmal geschrieben.. Erst ausnüchtern, dann schreiben!

Beide Fragen kann man stellen. Ob es allerdings sinnvoll ist, sie zu stellen, steht auf einem anderen Blatt.Du darfst alles Fragen, nur nicht jeden beleidigen!

[Nissen76]

Du musst unterscheiden zwischen Wehrdienst, Zivildienst und Ersatzdienst.
Ersatzdienst bedeutet, dass Du Dich für 7 Jahre die der Feuerwehr oder dem THW verpflichten musst. Besonderer Vorteil: Man kann nebenher studieren. Daher verpflichtete ich mich in der Feuerwehr, bin nach meinem Umzug nach 3 Jahren "desertiert" und habe am neuen Wohnort meinen Dienst nicht wieder angetreten, wurde zu einer Geldstrafe verurteilt, erhielt eine Einberufung, wurde ausgemustert und erhielt das Geld zurück!

[Kenshin-Himura]

Du musst unterscheiden zwischen Wehrdienst, Zivildienst und Ersatzdienst.
Ersatzdienst bedeutet, dass Du Dich für 7 Jahre die der Feuerwehr oder dem THW verpflichten musst.

Genau genommen spricht das für Wehrdienst und Zivildienst zuständige Amt, nämlich das Kreiswehrersatzamt, von ,,Wehrersatzdienst", und meint damit sowohl Zivildienst, als auch sonstige Dienste, die als Ersatz für den Wehrdienst abgeleistet werden.

[Nissen76]

Ein Jude meinte mal zu mir, man solle sich immer bedanken, wenn man wieder etwas gelernt hat. Danke!

[KrascherHistory]

S.Wicked

Moin

Ich habe festgestellt, dass man in diesem Forum offenbar immer vor Ironie warnen muss. Also tue ich das mal: ACHTUNG - Ironie:

Es wäre ja suuuuuper, wenn wir endlich die Bundesrichter vom Volk wählen lassen könnten. Das Volk, das absolut Bescheid weiß über die Kompetenzen der einzelnen Richter und sich mit der Verfassung ja soooo gut auskennt (wie du grade selbst bewiesen hast). Ja, wir müssen unbedingt die Wahl der Verfassungsrichter zu einer populistischen Farce machen, wo letzendlich kaum mehr kompetente Leute zur Disposition stehen.

Klasse Idee!

Nur mit dem IST-Zustand zu argumentieren bringt ein bischen Schwierigkeiten mit sich. Natürlich braucht es ein "paar" Jahre um den in Dtl. zusammengetragenen, juristischen Schwachsinn zu "studieren".
Das war aber früher nicht so. Früher heißt nicht vor 1000 Jahren sondern bsw. 65 Jahre.

Bis auf techn. Entwicklung wird juristisch wohl nicht soviel getan haben, oder ?
Die Weimarer Verfassung incl. Strafrecht (GESAMT) war ein kleines Büchlein, 1 Finger dick. Mehr nicht.

Es braucht keine 2000 Seiten für eine ZPO. Die braucht es, um dir dein Recht zu nehmen. In § 1 ZPO wird dir ein Recht gegeben; wenn du das 2000 Seiten später noch weißt, erstaunst Du: es wird dir wieder genommen.

Recht ist nicht das, was die BRD-Juristen daraus perverser Weise gemacht haben, sondern ein auf Rechtsnormen basierendes System.

Wenn du eine Meinungsfreiheit als Rechtsnorm (BRD GG Art.5) "zugesprochen" bekommen hast, warum läßt du sie dir durch ein untergeordnetes Gesetz von einem Richter - den du bezahlst (Steuer) - wieder nehmen ? Und verteidigst das auch noch ?

Nein. Recht ist einfach. Es wird verkompliziert um den aus der NAZI-Zeit stammenden Anwaltszwang weiter durchsetzen zu können und um sich von der "einfachen" Bevölkerung abzuheben.

Mehr nicht. Lese dir gerne eine alte Reichsverfassung von 1919 mal durch. Darin findest du dein "Rechtsempfinden" wieder. Nicht der perverse Schwachsinn von heute.

MfG K