Ist die Bundesrepublik eine Demokratie? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Megaman

04.01.2006, 18:33

Du hast aber nicht "als passend zugeordnet". Du hast behauptet, mein beitrag wäre eine antwort auf einen beitrag, auf den er ganz offensichtlich keine antwort war. Als ich schrieb, du hättest die Antwort auf X gegeben, dann war es in diesem Falle gemeint als "als passend zugeordnet", einfach etwas kess ausgedrückt. Ich bin überzeugt, dass die Leser meine Aussage richtig interpretieren, also so viel Denkkraft mute ich den Lesern noch zu. Der Megaman wird wohl nicht der einzige schlaue Pursche hier sein.

ich weiss nicht, aus welchem grund Du versuchst die demokratische BRD in den dreck zu ziehen. aber er wird wohl unappetitlich sein.Das Gericht BRD schmeckt eben wie es gesalzen wurde. Es gibt einen einfachen Grund. Die BRD ist eine Diktatur light. Die einzige Form einer Demokratie die auch diesen Namen ernsthaft verdient ist die direkte Demokratie. Solange in Deutschland keine Initiativen und Referenden möglich sind um einen Sachverhalt vor's Volk zu bringen, und dem Volk das letzte Wort zu geben, solange spreche ich einer Demokratie den Status ab.

Just Amy

04.01.2006, 19:19

Als ich schrieb, du hättest die Antwort auf X gegeben, dann war es in diesem Falle gemeint als "als passend zugeordnet", einfach etwas kess ausgedrückt. Ich bin überzeugt, dass die Leser meine Aussage richtig interpretieren, also so viel Denkkraft mute ich den Lesern noch zu. Der Megaman wird wohl nicht der einzige schlaue Pursche hier sein.

Das Gericht BRD schmeckt eben wie es gesalzen wurde. Es gibt einen einfachen Grund. Die BRD ist eine Diktatur light. Die einzige Form einer Demokratie die auch diesen Namen ernsthaft verdient ist die direkte Demokratie. Solange in Deutschland keine Initiativen und Referenden möglich sind um einen Sachverhalt vor's Volk zu bringen, und dem Volk das letzte Wort zu geben, solange spreche ich einer Demokratie den Status ab.
das fette ist Dein missverständniss. damit musst Du selber klarkommen.

GmbH

04.01.2006, 19:52

Die Schweiz ist für mich, mit ihren Volksabstimmungen, eine echte Demokratie! Hat uns jemand nach dem Euro gefragt, nach der EU-Verfassung, nach dem bevorstehenden Beitritt der Türkei? Nein!!! Das wird alles über den Kopf der Bevölkerung entschieden, der doofe deutsche Michel darf das aber alles zahlen...

Die sogenannten Volksvertreter vertreten nur noch die Leitlinien ihrer Parteien, sie sind gleichgeschaltet! Wer im Strom am besten mitschwimmt, bekommt als Auszeichnung die Kandidatur!

Genau so, seh ich's auch ... warum hat man 60 Jahre nach Hitler-Deutschland Angst vor dem Volk u. ist nicht bereit Volksabstimmungen zu zulassen ?

;(

Just Amy

04.01.2006, 23:20

Genau so, seh ich's auch ... warum hat man 60 Jahre nach Hitler-Deutschland Angst vor dem Volk u. ist nicht bereit Volksabstimmungen zu zulassen ?
;(
nichtmal die schweizer können auf der direkten demokratie richtig spielen, und die hatten besser vorraussetzungen als sonstwer.

zwoologe

05.01.2006, 00:11

ich halte die brd für eine scheindemokratie.

ich würde unsere staatsform eher als minifaschismus bezeichnen.

das dumme bei all diesen uns bekannten staatsformen ist, hinter allen dieser formen steht das kapital.

Just Amy

05.01.2006, 00:15

ich halte die brd für eine scheindemokratie.
is nicht wahr! ist dieser einzeiler die sprachliche ruhe vor dem sturm an argumenten und belegen?

Megaman

05.01.2006, 00:18

nichtmal die schweizer können auf der direkten demokratie richtig spielen, und die hatten besser vorraussetzungen als sonstwer.In welcher Hinsicht können die Schweizer das nicht? ?(

Just Amy

05.01.2006, 00:22

In welcher Hinsicht können die Schweizer das nicht? ?(
frauenwahlrecht. klingelt da was?

Megaman

05.01.2006, 00:22

das dumme bei all diesen uns bekannten staatsformen ist, hinter allen dieser formen steht das kapital. Steht "das Kapital" auch hinter dem Sozialismus und Kommunismus?

zwoologe

05.01.2006, 00:22

is nicht wahr! ist dieser einzeiler die sprachliche ruhe vor dem sturm an argumenten und belegen?

exakt!

ich gehe jetzt nämlich ins bett.
gute nacht.

²o

Megaman

05.01.2006, 00:23

frauenwahlrecht. klingelt da was?Leider nicht. Die Schweiz hat ein Frauenwahlrecht. Könntest du das noch etwas ausdeutschen wie du das meinst?

Just Amy

05.01.2006, 00:25

Leider nicht. Die Schweiz hat ein Frauenwahlrecht. Könntest du das noch etwas ausdeutschen wie du das meinst?
und seit wann hat sie das?

da"Du verwechselst mich mit einer hebamme"vid

Just Amy

05.01.2006, 00:25

exakt!

ich gehe jetzt nämlich ins bett.
gute nacht.

²o
war wohl mehr das säuseln vor dem schnarchen...

Megaman

05.01.2006, 00:28

und seit wann hat sie das? Grundsätzlich 1971, wobei die Appenzeller wohl die intelligentesten waren. :D

da"Du verwechselst mich mit einer hebamme"vidDas kenne ich gar nicht. ?(

Was hat das jetzt mit direkter Demokratie zu tun und das sie nicht funktionieren würde?

Just Amy

05.01.2006, 00:34

Grundsätzlich 1971, wobei die Appenzeller wohl die intelligentesten waren. :D
findest DU diesen sexismus lustig?

Das kenne ich gar nicht. ?(

Was hat das jetzt mit direkter Demokratie zu tun und das sie nicht funktionieren würde?
DU kennst hebammen nicht? 8o
es hat damit zu tun, dass es einer schweren geburt gleichkommt, Dir was beizubringen.

Megaman

05.01.2006, 00:47

findest DU diesen sexismus lustig? Also nochmals. Wie genau steht "das nicht funktionieren der direkten Demokratie in der Schweiz" im Zusammenhang mit dem Frauenwahlrecht?

DU kennst hebammen nicht? 8o
es hat damit zu tun, dass es einer schweren geburt gleichkommt, Dir was beizubringen.Doch Marc, ich weiss was Hebammen machen. Ich verstand nur den Sinn deiner Aussage nicht, weil auch zuletzt "vid" stand und ich keine Ahnung habe was diese Abkürzung darstellt. Ich vermutete vid steht für Video. Mein nächster Gedanke war dann irgend ein damaliger Wahlkampfspruch der irgend etwas mit Hebammen zu tun hatte. Aber da du mich jetzt aufgeklärt hast, ist dieser Hebammen-Punkt erledigt.

Just Amy

05.01.2006, 10:29

Also nochmals. Wie genau steht "das nicht funktionieren der direkten Demokratie in der Schweiz" im Zusammenhang mit dem Frauenwahlrecht?
es ist ein beispiel dafür, dass direkte demokratie die richtigen entscheidungen nicht/zu spät trifft.
solange frauen nicht wählen können würde ich überhaupt nicht von einer echten, modernen demokratie sprechen.

Doch Marc, ich weiss was Hebammen machen. Ich verstand nur den Sinn deiner Aussage nicht, weil auch zuletzt "vid" stand und ich keine Ahnung habe was diese Abkürzung darstellt. Ich vermutete vid steht für Video. Mein nächster Gedanke war dann irgend ein damaliger Wahlkampfspruch der irgend etwas mit Hebammen zu tun hatte. Aber da du mich jetzt aufgeklärt hast, ist dieser Hebammen-Punkt erledigt.
ach ja, das ist wohl ´ne masche aus dem usenet, wo man abschliessende worte zwischen seinen namen schreibt

da"botschaft"vid

zwoologe

05.01.2006, 11:06

demokratisch ist, wenn waffenhändler u-boote vertickern und die regierung dem käufer einen preisnachlass von 30% einräumt die der dumme berliner dann mit seinen steuergeldern ergänzen darf.

demokratisch ist, wenn ein otto schily uns den e-pass aufdrückt, auf eu-ebene und am bundesrat vorbei.

ich freue mich schon darauf mich erkennungsdienstlich behandeln zu lassen, wenn ich einen neuen reisepass beantragen muss. das dient der sicherheit der herrschenden elite und tut nichts, wie behauptet, gegen den terror.

die brd ist eine mogelpackung!

GmbH

05.01.2006, 12:04

@ThiloS

Zitat von ThiloS
1) Israel
Es soll da mal einen Vorfall gegeben haben, vor 60 Jahren

Diesen Vorfall nur als "Vorfall" zu bezeichnen ... also bitte, mehr Würde !
Und, warum plötzlich so anonym, kann mich daran erinnern wie du dieses Thema als Haupttehma auf deinen Fahnen trugst u. diese wiederum genüsslich geschwungen hast. Zumindest sollte deine Antwort bezügl. 1) mind. über 2 Seiten geh'n.
Beim nächsten Beitrag also besser machen ... ;)

Zitat
Zitat von ThiloS
2) Besser, wir helfen diesem Volk auf die Beine, damit wir Handel mit Ihnen betreiben können

Helfen sollten in erster Linie die, welche diesem Land zu diesem Zustand verhalfen ... :cool:
Handel ... mit was ?

Zitat
Zitat von ThiloS
3) Ist eigenes Interesse, bevor wir von Balkanflüchtlingen überschwemmt werden.

Hilfe, ja ... aber auf Minimum-Niveau, so daß es unser Budget nicht all zu sehr belastet, schließlich sind wir selbst am Ende ... :cool:
(und nun laß bloß das Argument des EXPORTWELTMEISTERS stecken ...)

Zitat
Zitat von ThiloS
Und es hat was mit "Menschlichkeit" zu tun

Menschlichkeit ist ein mittlerweile abgedroschenes Wort der Gutmenschen

Zitat
Zitat von ThiloS
4) Eine starke Weltgemeinschaft trägt zum Weltfrieden bei und hält Diktatoren wie Hussein klein.

Man weiß allerdings nie ob diese "Weltgemeinschaft" noch von edlem- Gedankengut-transportierenden dominiert wird ... :cool:

Ach, eh ich's vergesse , seh'n wir uns zur 1. ordentlichen Mitgliederversammlung der RECHTEN in Berlin ?
(sind ja mehr als 800 Km. / vielleicht können wir 'ne Fahrgemeinschaft bilden / kann man sich schon mal 'n bißchen beschnüffeln ;) )

Finde es übrigens gut, daß du dich in deinem politischen Denken weiter entwickelt hast ... obwohl ... im IOFF wirst'e ja ganz schön angefeindet aber da muß man durch ...
(ganz ohne Häme, ehrlich ;) )

Megaman

05.01.2006, 12:05

es ist ein beispiel dafür, dass direkte demokratie die richtigen entscheidungen nicht/zu spät trifft. Ach herrje. Du bist also auch wieder einer von diesen Diktaturtypen. Es ist schon markant, dass ihr alle den selben Grundsatzfehler macht. Eine Demokratie ist nicht dazu da die vermeintlich richtige Lösung allen zu bringen, sondern den Volkswillen möglichst genau abzubilden! Du gehst aber wie auch alle Sozis (rot/braun) immer davon aus, dass es etwas richtiges und etwas falsches gibt, es müsste dann eben nur umgesetzt werden. Ich habe da einen völlig anderen Ansatz. Für mich gibt es richtig oder falsch vorerst nicht. Das was bei einer Volksabstimmung herauskommt, das ist automatisch das richtige. Deswegen kann eine direkte Demokratie praktisch nur richtige Entscheidungen treffen, schliesslich ist es die Volksmeinung. Für mich ist immer noch das Volk der Souverän, und Politiker einzig Vertreter des Volkes. Aber ich weiss schon, BRDler wie du sehen das Volk als lästigen Idiot der die Schnauze halten soll. ;(

Just Amy

05.01.2006, 12:26

Ach herrje. Du bist also auch wieder einer von diesen Diktaturtypen. Es ist schon markant, dass ihr alle den selben Grundsatzfehler macht. Eine Demokratie ist nicht dazu da die vermeintlich richtige Lösung allen zu bringen, sondern den Volkswillen möglichst genau abzubilden! Du gehst aber wie auch alle Sozis (rot/braun) immer davon aus, dass es etwas richtiges und etwas falsches gibt, es müsste dann eben nur umgesetzt werden. Ich habe da einen völlig anderen Ansatz. Für mich gibt es richtig oder falsch vorerst nicht. Das was bei einer Volksabstimmung herauskommt, das ist automatisch das richtige. Deswegen kann eine direkte Demokratie praktisch nur richtige Entscheidungen treffen, schliesslich ist es die Volksmeinung. Für mich ist immer noch das Volk der Souverän, und Politiker einzig Vertreter des Volkes. Aber ich weiss schon, BRDler wie du sehen das Volk als lästigen Idiot der die Schnauze halten soll. ;(
ich bin ein diktaturtyp? erkläre das.
eine demokratie ist dazu da, das beste für die allgemeinheit zu erreichen.
das völkerwohl, nicht den volkswillen.
ich gehe wie alle gläubigen christen etc davon aus, dass es richtig und
falsch gibt; und viel zwischentöne.
was bei einer volksabstimmung herauskommt ist ein wille, nicht per se ein wohl. gerade mit der geschichte österreichs und deutschland im hinterkopf sollte man wissen, was herauskommt, wenn man auf dieses ominöse "volk" hört.
für mich ist das volk eine fiktion, kein souverän.
ich bin kein BRDler.
die bevölkerung soll so regiert werden, dass sie sich gegen das richtige nicht auflehnt.

demokratie, und das ist Dein grundirrtum, ist nicht eine abstimmungsmaschine, bei der oben 50% +1 reinkommt und unten die entscheidung heraus.
demokratie beinhaltet rechtsstaat, minderheitenrechte, menschenrechte.
mit mehrheiten kann man alles erreichen. todesstrafe, rassegesetze, angriffskriege.

Megaman

05.01.2006, 12:51

ich bin ein diktaturtyp? erkläre das. Deine Aussagen sprechen für sich.

eine demokratie ist dazu da, das beste für die allgemeinheit zu erreichen. Wer entscheidet denn was das beste ist? In einer Demokratie sollte es doch die allgemeinheit selbst, sprich das Volk durch Abstimmung tun, oder etwa nicht?

das völkerwohl, nicht den volkswillen. Dieser Spruch hat mir doch einen zugesetzt. Scheisse, der hätte von einem Braunen stammen können. Wer sagt was das Völkerwohl denn ist? Ein Auserwählter? Die Planungskommission zur Volksstrukturierung?

ich gehe wie alle gläubigen christen etc davon aus, dass es richtig und
falsch gibt; und viel zwischentöne.
was bei einer volksabstimmung herauskommt ist ein wille, nicht per se ein wohl. gerade mit der geschichte österreichs und deutschland im hinterkopf sollte man wissen, was herauskommt, wenn man auf dieses ominöse "volk" hört. Hätte man auf das Volk gehört, dann hätte es so etwas auch nicht gegeben. Aber speziell Leute wie du, die dagegen sind, dass das Volk der höchste Souverän ist, folglich irgend eine Führungsfigur suchen/brauchen, genau deine Vorstellung ist es die Sachen ermöglichen wie es im 2. geschah. Es ist der Etatismus der die Grundlage bietet überhaupt solchen Unfung wie im 2. treiben zu könnnen. Dieser Staatsglaube den du in dir trägst führt dich geradewegs in eine Diktatur. Anstatt dem Volksentscheid zu vertrauen, setzt du auf einen Führer oder einer Führungsgruppe, der Anfang allen Übels.

für mich ist das volk eine fiktion, kein souverän.In der Schweiz wärst du selbst von den gemässigten Linken dafür aufgeknüpft worden. Mir dreht es im Kopf. Das verstehe ich echt nicht.

ich bin kein BRDler. Du bist einer wie aus dem Lehrbuch.

die bevölkerung soll so regiert werden, dass sie sich gegen das richtige nicht auflehnt. Bah, wieder etwas das mich vom Stuhl warf. Gute Güte, gehts eigentlich noch gut? ?( Was bitte sehr ist denn "richtig"? Ich sage dir wie man zu dieser Erkenntnis kommt, indem man die Meinungen der Bürger aggregiert. Diejenige die am meisten Zustimmung erreicht, die soll auch Gültigkeit finden. Das ist Demokratie. Wenn Gott dir sagt was richtig ist, dann ist es ein Gottesstaat, oder Theokratie, oder wie man das schon wieder genau bezeichnet.

demokratie, und das ist Dein grundirrtum, ist nicht eine abstimmungsmaschine, bei der oben 50% +1 reinkommt und unten die entscheidung heraus.
demokratie beinhaltet rechtsstaat, minderheitenrechte, menschenrechte.
mit mehrheiten kann man alles erreichen. todesstrafe, rassegesetze, angriffskriege.Ich irre mich nicht mein Waschbär. Was du da alles aufgezählt hast ist deswegen vorhanden, weil das Volk dies so will. Rechtsstaat, Minderheitenrechte, Menschenrechte, dem allem stimmte das schweizer Volk zu. Der Unterschied zur Diktatur liegt nämlich darin, dass das Volk Elemente hinzufügen aber auch wieder streichen kann. In der Diktatur ist es nicht das Volk als gesamtes, sondern ein einzelner oder eine Führungsgruppe. Das ist der Grundunterschied Demokratie - Diktatur. Es sind nicht bestimmte Elemente wie diejenigen die du aufgezählt hast die eine Demokratie ausmachen, sondern es ist das System wie man die Elemente aussuchen und bestimmen kann. Beim einten bringen die Bürger ihre Meinung ein und dürfen mitentscheiden, beim anderen wird für sie von einem oder einer kleinen Gruppe entschieden.

twoxego

05.01.2006, 13:31

hier fliegt mal wieder einiges durcheinander.

also:
ist deutschland demokratisch ?
ja.

die regierung wird noch immer demokratisch gewählt, was sie tut ist eine andere sache.
jeder bürger kann seine interessen auf dem rechtsweg vefolgen.
so definiert sich demokratie.

ist deutschland ein liberales land?
nein.

was ich meine:

wie wir wissen sitzt der sänger der band " Landser " derzeit seine haftstrafe
ab.
dies ist eine schande .
niemand sollte lieder wegen im knast seien, ob er nun theodorakis heisst oder rägner, auch wenn ich die lieder des erstgenannten 1000 mal lieber höre.

damit im zusammenhang steht die tatsache, das unser strafgesetzbuch noch
immer den tatbestand der " volksverhetzung " kennt den es so in kaum einem anderen land gibt.
dies ist überflüssig.
wenn das deutsche volks sich " verhetzen " lässt so hat es das

a: so gewollt und
b: nicht besser verdient

jedem deutschen ist es gestattet, seine gesundheit, mit alkohol nikotin und anderen " legalen " drogen, zu zerstören während die einnahme anderer
substanzen mit strafe bedroht wird.
das ist unverständlich.
jedem sollte es gestattet sein,sich mit jeder beliebigen substanz zu
vergiften.

aus den obengenannten beispielen und unzähligen andere spricht letzlich immer der gleiche geist.
die aroganz der politischen kaste, besser wissen zu wollen, was " gut " ist für unser volk, als dieses selbst.

das heisst zusammengefast:
ja deutschland ist demokratisch aber für den bürger übermässig restriktiv und illiberal .

die meisten länder der welt, von diktaturen und noch immer kommunistischen staaten abgesehen, sind sehr viel liberaler als unser vaterland.
dies trifft sogar auf die von vielen hier so innig gehasste USA zu.

Just Amy

05.01.2006, 14:03

Deine Aussagen sprechen für sich.
das will ich hoffen. sie sprechen aber nicht für diktatur.

Wer entscheidet denn was das beste ist? In einer Demokratie sollte es doch die allgemeinheit selbst, sprich das Volk durch Abstimmung tun, oder etwa nicht?
in einer repräsentativen demokratie sollten das die volksvertreter tun.
das garantiert natürlich nicht, dass das richtige (i.e. das gottgewollte) passiert. aber die wahrscheinlichkeit ist höher als bei irgendeiner anderen regierungsform.

Dieser Spruch hat mir doch einen zugesetzt. Scheisse, der hätte von einem Braunen stammen können. Wer sagt was das Völkerwohl denn ist? Ein Auserwählter? Die Planungskommission zur Volksstrukturierung?
mach so weiter, dann plonk ich DIch.
ein brauner schert sich nur um das wohl dessen, was er für sein volk hält.
das gute ist argumentierbar.

Hätte man auf das Volk gehört, dann hätte es so etwas auch nicht gegeben. Aber speziell Leute wie du, die dagegen sind, dass das Volk der höchste Souverän ist, folglich irgend eine Führungsfigur suchen/brauchen, genau deine Vorstellung ist es die Sachen ermöglichen wie es im 2. geschah. Es ist der Etatismus der die Grundlage bietet überhaupt solchen Unfung wie im 2. treiben zu könnnen. Dieser Staatsglaube den du in dir trägst führt dich geradewegs in eine Diktatur. Anstatt dem Volksentscheid zu vertrauen, setzt du auf einen Führer oder einer Führungsgruppe, der Anfang allen Übels.
hätte es das von Dir fingierte volk gegeben, hätte es sich gegen rassegesetze, weltkrieg und massenmord gewehrt, sie verhindert, bekämpft. in der tat haben das nur wenige getan.
ich halte den WWII weitmehr für das produkt eines übersteigerten völkischen denkens.

In der Schweiz wärst du selbst von den gemässigten Linken dafür aufgeknüpft worden. Mir dreht es im Kopf. Das verstehe ich echt nicht.
gemässigte knüpfen niemanden auf, und linke sollten sich ums proletariat kümmern.
das volk ist die fiktion von mächtigen, die über eine nicht mehr als sippenverband charakterisierbare menschenmenge herrschen wollen.

Du bist einer wie aus dem Lehrbuch.
was sagt das lehrbuch über BRDler?

Bah, wieder etwas das mich vom Stuhl warf. Gute Güte, gehts eigentlich noch gut? ?( Was bitte sehr ist denn "richtig"? Ich sage dir wie man zu dieser Erkenntnis kommt, indem man die Meinungen der Bürger aggregiert. Diejenige die am meisten Zustimmung erreicht, die soll auch Gültigkeit finden. Das ist Demokratie. Wenn Gott dir sagt was richtig ist, dann ist es ein Gottesstaat, oder Theokratie, oder wie man das schon wieder genau bezeichnet.
Du verwechselst "richtig" mit "in".

Ich irre mich nicht mein Waschbär. Was du da alles aufgezählt hast ist deswegen vorhanden, weil das Volk dies so will. Rechtsstaat, Minderheitenrechte, Menschenrechte, dem allem stimmte das schweizer Volk zu. Der Unterschied zur Diktatur liegt nämlich darin, dass das Volk Elemente hinzufügen aber auch wieder streichen kann. In der Diktatur ist es nicht das Volk als gesamtes, sondern ein einzelner oder eine Führungsgruppe. Das ist der Grundunterschied Demokratie - Diktatur. Es sind nicht bestimmte Elemente wie diejenigen die du aufgezählt hast die eine Demokratie ausmachen, sondern es ist das System wie man die Elemente aussuchen und bestimmen kann. Beim einten bringen die Bürger ihre Meinung ein und dürfen mitentscheiden, beim anderen wird für sie von einem oder einer kleinen Gruppe entschieden.
wenn dem so wäre, dürfte das "volk" diese elemente also auch wieder abschaffen?
die mehrheit dürfte sagen: verbrennt die juden?
die mehrheit dürfte sagen: frauen sind bürger zweiter klasse?
die mehrheit dürfte sagen: verurteilung durch anklage?

es ist lieb als waschbär bezeichnet zu werden, aber ich ziehe meinen nick oder namen vor.

Just Amy

05.01.2006, 14:07

Und wenn sie es doch tut, baut man eine Mauer drumherum, legt Mi[e]nen und stellt schießwütige Irre als Wachpersonal an. War alles schon da.

Im übrigen hast du noch immer nicht erläutert, wer mit welchen Methoden feststellt, was »das Richtige« für die Bevölkerung ist. Und kann »das Richtige« für die Bevölkerung wirklich identisch sein mit dem »Richtigen« für das Volk? Ich habe da so meine Zweifel...
wenn sie es doch tut hat man versagt und flieht in die karibik.

das richtige kann nur annäherungsweise erriecht und festgestellt werden. die beste methode die dafür gefunden wurde ist, die bevölkerung kompetentere wählen zu lassen.

ich habe einen verdacht, woher Dein zweifel rührt.
ich glaube aber nicht an völker, also gib bitte ein beispiel, was DU meinst.

Just Amy

05.01.2006, 14:09

Falsch. Sobald man Frauen politisches Stimmrecht gibt, wird aus einer ehemals vernünftigen Politik ein sozialistischer Schwachsinn auf dem Hühnerhof.

Die alten Griechen haben die Demokratie erfunden, und selbstverständlich hatten die Frauen kein Stimmrecht. Die Griechen wußten schon, warum.
behalt Deinen sexismus für Dich.

btw, ist das hierzuforum gestattet?

Megaman

05.01.2006, 14:43

das will ich hoffen. sie sprechen aber nicht für diktatur.

in einer repräsentativen demokratie sollten das die volksvertreter tun.
das garantiert natürlich nicht, dass das richtige (i.e. das gottgewollte) passiert. aber die wahrscheinlichkeit ist höher als bei irgendeiner anderen regierungsform.

mach so weiter, dann plonk ich DIch.
ein brauner schert sich nur um das wohl dessen, was er für sein volk hält.
das gute ist argumentierbar.

hätte es das von Dir fingierte volk gegeben, hätte es sich gegen rassegesetze, weltkrieg und massenmord gewehrt, sie verhindert, bekämpft. in der tat haben das nur wenige getan.
ich halte den WWII weitmehr für das produkt eines übersteigerten völkischen denkens.

gemässigte knüpfen niemanden auf, und linke sollten sich ums proletariat kümmern.
das volk ist die fiktion von mächtigen, die über eine nicht mehr als sippenverband charakterisierbare menschenmenge herrschen wollen.

was sagt das lehrbuch über BRDler?

Du verwechselst "richtig" mit "in".

wenn dem so wäre, dürfte das "volk" diese elemente also auch wieder abschaffen?
die mehrheit dürfte sagen: verbrennt die juden?
die mehrheit dürfte sagen: frauen sind bürger zweiter klasse?
die mehrheit dürfte sagen: verurteilung durch anklage?

es ist lieb als waschbär bezeichnet zu werden, aber ich ziehe meinen nick oder namen vor.Du solltest dich mal sprechen hören, besser gesagt deine Beiträge nochmals durchlesen. Du predigst förmlich eine Diktatur, dazu noch der Bezug zu Gott. Diese ständigen Sprüche, "das Richtige" wird in einer repräsentativen Demokratie erreicht, lassen mich ernsthaft schaudern. Du kannst mir noch jetzt nicht erläutern was "das Richtige" ist, kannst mir nämlich nur deine eigene Vorstellung davon präsentieren, oder es einfach offen lassen und sagen "i.e. Gott". Daher strebst du eine Regierungsform an die nur dann funktioniert, wenn allgemein klar ist was "das Richtige" ist und alle übereinstimmen. Da dies so nicht ist, muss man eine Methode, ein System finden das zu eruieren. Je kleiner die Gruppe der Leute wird die darüber entscheiden können was richtig und was falsch ist, desto mehr sitzt man in einer Diktatur. In der BRD ist es eine Elite, die Politbonzen, und weil das Volk nicht durch Referendum/Initiative das letzte Wort ergreifen kann, ist die BRD eine Diktatur light.

Nehmen wir mal an, das Volk dürfte einen Führer auf Lebzeit wählen, und jeder aus dem Volk darf sich zur Wahl aufstellen lassen. Glaubst du, marc, dass wenn wir nun dran sind den 8. Führer auf Lebzeit zu wählen, dass dieses Land ernsthaft als Demokratie bezeichnet werden kann? Immerhin erfüllt es genau deine Bedingung, das Volk wählt einen Repräsentanten.

Just Amy

05.01.2006, 15:05

Du solltest dich mal sprechen hören, besser gesagt deine Beiträge nochmals durchlesen. Du predigst förmlich eine Diktatur, dazu noch der Bezug zu Gott. Diese ständigen Sprüche, "das Richtige" wird in einer repräsentativen Demokratie erreicht, lassen mich ernsthaft schaudern. Du kannst mir noch jetzt nicht erläutern was "das Richtige" ist, kannst mir nämlich nur deine eigene Vorstellung davon präsentieren, oder es einfach offen lassen und sagen "i.e. Gott". Daher strebst du eine Regierungsform an die nur dann funktioniert, wenn allgemein klar ist was "das Richtige" ist und alle übereinstimmen.
natürlich ist das gottgewollte das richtige, etwas logik wäre wünschenswert.
und natürlich will ich keinen Gottesstaat.
ich strebe keine regierungsform an, ich unterstütze eine bestehende. die repräsentative demokratie. die funktioniert besser als sonstwas.

Da dies so nicht ist, muss man eine Methode, ein System finden das zu eruieren. Je kleiner die Gruppe der Leute wird die darüber entscheiden können was richtig und was falsch ist, desto mehr sitzt man in einer Diktatur. In der BRD ist es eine Elite, die Politbonzen, und weil das Volk nicht durch Referendum/Initiative das letzte Wort ergreifen kann, ist die BRD eine Diktatur light.
genau, man muss eine methode finden. aber nicht, um etwas zu erruieren, sondern um sich etwas anzunähern.

und man ist umso näher, je besser die jenigen sind, die die letzten entscheidungen treffen, udn je sicherer diejenigen, die oben sind, die besten sind. deswegen lässt man das volk repräsentanten wählen. mehrere, viele, verschiedene. von denen das volk meint, sie wären kompetenter als sie selbst. das kann im einzelfall in die hose gehen, aber grosso modo funktioniert es.

Nehmen wir mal an, das Volk dürfte einen Führer auf Lebzeit wählen, und jeder aus dem Volk darf sich zur Wahl aufstellen lassen. Glaubst du, marc, dass wenn wir nun dran sind den 8. Führer auf Lebzeit zu wählen, dass dieses Land ernsthaft als Demokratie bezeichnet werden kann? Immerhin erfüllt es genau deine Bedingung, das Volk wählt einen Repräsentanten.
bei einem repräsentanten ist die gefahr viel zu gross, dass er sich irrt.
repräsentative demokratie bedeutet, dass die ganze bevölkerung repräsentiert wird, weshalb ich auch das verhältniswahlrecht favorisiere.

bist Du so lieb und antwortest auf meine abschlussfragen?
wie beurteilst Du das faktum, dass in der schweiz das frauenwahlrecht so spät eingeführt wurde?

Megaman

05.01.2006, 16:03

natürlich ist das gottgewollte das richtige, etwas logik wäre wünschenswert.
und natürlich will ich keinen Gottesstaat.
ich strebe keine regierungsform an, ich unterstütze eine bestehende. die repräsentative demokratie. die funktioniert besser als sonstwas.

genau, man muss eine methode finden. aber nicht, um etwas zu erruieren, sondern um sich etwas anzunähern.

und man ist umso näher, je besser die jenigen sind, die die letzten entscheidungen treffen, udn je sicherer diejenigen, die oben sind, die besten sind. deswegen lässt man das volk repräsentanten wählen. mehrere, viele, verschiedene. von denen das volk meint, sie wären kompetenter als sie selbst. das kann im einzelfall in die hose gehen, aber grosso modo funktioniert es.

bei einem repräsentanten ist die gefahr viel zu gross, dass er sich irrt.
repräsentative demokratie bedeutet, dass die ganze bevölkerung repräsentiert wird, weshalb ich auch das verhältniswahlrecht favorisiere.

bist Du so lieb und antwortest auf meine abschlussfragen?
wie beurteilst Du das faktum, dass in der schweiz das frauenwahlrecht so spät eingeführt wurde? Dein Vorwuf bezüglich Logik lasse ich nicht gelten. Meine Weltanschauung ist immerhin in sich konsistent, was ich bei dir aber schwer anzweifle. Denn einerseits behauptest du, das Gottgewollte sei richtig, andererseits aber, du willst keinen Gottesstaat. Wenn das Gottgewollte richtig wäre, dann müsstest du foglich für einen Gottesstaat einstehen. Das Problem, was Gott eigentlich ist und das jeder irgend etwas anderes darunter versteht besteht auch weiterhin, somit auch die Problematik: Was ist richtig und was falsch.

Die repräsentative Demokratie erachte ich als schlechter funktionierend im Vergleich zur Direkten. Das liegt aber in unserem unterschiedlichen Verständnis, wie viel Mitsprache das Volk haben sollte und das du von einer einzig wahren Richtigkeit ausgehst, ich aber "das Richtige" nicht als schon vorgegeben sondern als noch zu eruieren erachte.

Unsere unterschiedlichen Vorstellungen rühren sicher auch von einem unterschiedlichen Menschenverständis her. Ich bin der Meinung, dass jedes Individuum selbst am besten weiss was gut für ihn selbst ist, daher ich ihm auch möglichst Entscheidungskompetenz geben möchte. Denn das verstehe ich unter der Basis des Individualismus, und das erachte ich als logische Konsequenz wenn man den Individualismus befürwortet. Würde man dem Grundsatz, jeder weiss was am besten für ihn ist, nicht akzeptieren, dann gäbe es keinen Grund den Individualismus zu befürworten. Durch die fehlende Akzeptanz dieses Grundsatzes ermöglicht man kollektivistische Systeme, unter anderem den Nationalsozialismus. Die Bürger wählen auch in einer direkten Demokratie Menschen die sie als kompetenter erachten, entsprechend stimmen sie auch oft den richtigen Vorschlägen zu welche die Gewählten dem Volk präsentieren. Das Volk kann aber in der Direkten entgegen der Repräsentativen immer noch das letzte Wort haben, was ich als richtig erachte. Aus meiner Sicht kann auch eine Gruppe Experten sich irren, und irren tut sie sich dann, wenn sie nicht die Vorstellungen des Volkes umsetzt. Die Regierung ist eben aus meiner Sicht nicht da um den Menschen vorzuschreiben was sie tun sollten und wie sie leben müssen, sondern als Diener des Volkes, um das umzusetzen was das Volk will.

Diese späte Einführung des Frauenwahlrechts wird wohl auf die Bedenken der damaligen Bevölkerung zurückzuführen sein. Dass ein Recht erst später umgesetzt wurde verurteile ich nicht. Ich bin nicht grundsätzlich gegen gesellschaftlichen Änderungen, doch vertrete ich die Meinung, eine Änderung sollte langsam von statten gehen. Ein Staat ist nicht eine Unternehmung die man liquidieren und schliessen kann wenn man Mist gebaut hat. Daher befürworte ich eine sehr vorsichtige Vorgehensweise wenn man neue gesellschaftliche Experimente vollzieht. Die 68er sind für mich das Musternegativbeispiel. Die gesellschaftliche Änderung wurde viel zu schnell vorangepeitscht was uns in die heutige dekadente Gesellschaft geführt hat. Normale Werte und Normen wie Anstand, Sparsamkeit, Genügsamkeit, Tüchtigkeit, Selbstverantwortung etc. wurden in der Bevölkerung zu grossen Teilen ausgelöscht. Die "Heilung", wenn ich das mal so ausdrücken darf, wird nun einige Jahrzehnte brauchen. Nicht alles was früher galt war sinnlos und/oder schlecht, doch als das wurde es zur gesellschaftlichen Änderung durch die 68er dargestellt.

malnachdenken

05.01.2006, 16:26

Na klar. Ich kann meine Stimme auch in den Papierkorb schmeißen. Das System heute arbeitet ausgefeilter als das in der »DDR« - aber der Endeffekt ist der gleiche. Eine echte Wahl haben die Bürger nicht.
Warum nicht? JEDER kann sich zur Wahl bereitstellen (mit 200 Unterschriften).

Sieh dir doch nur einmal an, wie das System immer wieder die NPD unterwandert, ihre Politik behindert und ihre Führer in den Knast steckt.

Die NPD schießt sich selbst mit obskuren Äußerungen und Forderungen ins Abseits. Der Mangel an Distanzierung gegenüber Sympathisanten des Nationalsozialismus' etc pp tun ihr übriges.

Leo Navis

06.01.2006, 15:01

Ist dir der Hinweis darauf, daß Frauen bei den Erfindern der Demokratie selbstverständlich kein Stimmrecht hatten, derart peinlich?
Hmm ... wurde das ganze eigentlich schon vor den Griechen erfunden?

Leo Navis

06.01.2006, 15:09

Unsere Demokratie hat aber ganz schön kranke Wurzeln, wenn ich mir die Sitten bei den Griechen so angucke.

Just Amy

06.01.2006, 20:03

Ist dir der Hinweis darauf, daß Frauen bei den Erfindern der Demokratie selbstverständlich kein Stimmrecht hatten, derart peinlich?
die vorläufer der demokratie sind dieses namens nicht würdig. sie hatten auch sklaverei und hiessen pädophilie gut.

malnachdenken

06.01.2006, 20:08

Erstens kann er das nicht - jedenfalls nicht mit dem Programm, das er vielleicht zur Wahl stellen möchte. Denn das verhindern Gesetze wie der § 130 StGB wirkungsvoll.
Mit einem Programm, wo Du gegen Volksgruppen hetzt oder den HC toll findest, wird man auch so keinen Erfolg haben.

Zweitens nutzt das Kandidieren auf dem Wahlzettel überhaupt nichts, wenn die Systemmedien dich boykottieren.

"Systemmedien"... Wenn Du in Deinem Wahlkreis etwas Gutes tust und die Menschen für dich gewinnst, dann brauchst Du keine "Systemmedien".

Megaman

06.01.2006, 20:20

"Systemmedien"... Wenn Du in Deinem Wahlkreis etwas Gutes tust und die Menschen für dich gewinnst, dann brauchst Du keine "Systemmedien". Er verliert aber gegen denjenigen der "nichts" tut und nur ne grosse Fresse hat, dafür aber die Systemmedien auf seiner Seite.

malnachdenken

07.01.2006, 11:35

Wenn das so ist, wozu dann § 130 StGB?

Dieser hat wohl eine andere Daseinsberechtigung. Für Wahlen eher nicht.

Ach. So wird man Kanzler? 8o
Ich denke, Du redest jetzt über Wahlen im Wahlkreis?

malnachdenken

07.01.2006, 11:57

Ich rede über neue Parteien, die dieses Land regieren müssen, wenn es nicht untergehen soll.

Na viel Spaß beim gründen einer solchen.

malnachdenken

07.01.2006, 12:06

Aus den oben dargelegten Gründen ist das so gut wie aussischtslos. Deshalb ziehe ich es vor, dieses untergehende Land zu verlassen

Das war klar.... in einigen Kreisen würde man Dich Volksverräter schimpfen :)) :)) :))

Just Amy

07.01.2006, 12:37

Aus den oben dargelegten Gründen ist das so gut wie aussischtslos. Deshalb ziehe ich es vor, dieses untergehende Land zu verlassen
es müssen, damit deutschland nicht untergeht, aus Deiner sicht also parteien regieren, die gegen den 130er verstossen?
wohin willst Du?

malnachdenken

07.01.2006, 12:39

Und? Was willst du mir damit sagen?

Deiner Signatur zufolge und Dein Bestreben das Land zu verlassen, zeugt ja nicht gerade von Überzeugung.

malnachdenken

07.01.2006, 12:43

Deutschland ist überall da, wo Deutsche sind.
Belege?

In der BRD ist das bald nicht mehr der Fall. Ich lasse mich nicht von nichtarischen Ausländern regieren!
Mir scheint, Du willst dich am liebsten von niemanden regieren lassen.
Den Arienachweis gibt es nicht mehr.

Just Amy

07.01.2006, 12:47

Zur Freiheit, zur Sonne!
genauer bitte.

Just Amy

07.01.2006, 12:48

Ich kann ihn jederzeit erbringen. Was sagst du nun?
erbring ihn.

malnachdenken

07.01.2006, 12:48

Ich kann ihn jederzeit erbringen. Was sagst du nun?

Er ist aber total nebensächlich. Kaum einer wird es interessieren, ob und wieviel Arier Du in deiner Familie hast.

Aber wie weit geht er denn bei dir überhaupt?

Just Amy

07.01.2006, 12:49

Deutschland ist überall da, wo Deutsche sind. In der BRD ist das bald nicht mehr der Fall. Ich lasse mich nicht von nichtarischen Ausländern regieren!
gilt das auch für italien?

malnachdenken

07.01.2006, 12:51

Mich imteressiert es. Das reicht.

Und was bringt es Dir? Kannst Du dir davon was zu essen kaufen? Oder kannst Du damit irgendwas erbringen, was für Dein Land gut ist?

malnachdenken

07.01.2006, 12:52

Ich will die Freiheit für Deutschland. Die Freiheit von allen Regelungen, welche die Feindmächte zweier Weltkriege bzw. ihre Kollaborateure aufgestellt haben.

Also Anarchie?

Just Amy

07.01.2006, 12:53

Ich will die Freiheit für Deutschland. Die Freiheit von allen Regelungen, welche die Feindmächte zweier Weltkriege bzw. ihre Kollaborateure aufgestellt haben.
ich meinte: wohin gehst Du genau?

Just Amy

07.01.2006, 12:54

Was willst du damit sagen?
ich möchte damit etwas fragen. ist italien auch überall dort, wo italiener sind?

Just Amy

07.01.2006, 12:55

Das Wissen um meine Überlegenheit.
was hat ariertum mit überlegenheit zu tun?

Just Amy

07.01.2006, 12:58

Wen interessiert das?
mich. Du stellst bldöe behauptungen auf, und bist offenbar nicht bereit, deren logische konsequenzen anzuerkennen.

Just Amy

07.01.2006, 13:00

Wenn du das nicht weißt, bist du offenbar kein Arier.
Du bist zu feige, eine antwort zu geben?
bislang hast Du auch noch keinen ariernachweis gebracht.

malnachdenken

07.01.2006, 13:02

Das Wissen um meine Überlegenheit.

Worin beseht dies "Überlegenheit"?

Du bist schlussendlich auch nur ein kleiner Mensch, der sich in Foren rumtreibt und im Grunde dadurch nichts weiter bringst, anstatt etwas für das Land zu tun.

Just Amy

07.01.2006, 13:03

Aber mich interessieren Italiener nur insoweit, als die Arier unter ihnen ordentliche Autos bauen können. Ansonsten ist Italien in keiner Weise mit Deutschland zu vergleichen. Oder wie die Lateiner sagen: Quod licet iovi, non licet bovi!
wie wäre es, wenn Du anstatt ständiger ** edit ** mal was wahres schreibst?

also: beweise, dass Du arier bist
beweise und benenne die überlegenheit der "arier"
sag, wo Du hinziehen willst.

Just Amy

07.01.2006, 13:06

Meine Eltern haben beide den Ariernachweis. Das genügt wohl.
das ist eine leere behauptung.

twoxego

07.01.2006, 13:24

.

frage an Modena 360 und marc bishop :

warum knüpft ihr nicht 'ne nette brieffreundschaft ?
zu teuer ( all die marken )?

.

Just Amy

07.01.2006, 13:31

.

frage an Modena 360 und marc bishop :
warum knüpft ihr nicht 'ne nette brieffreundschaft ?
zu teuer ( all die marken )?
.
modena360 ist nicht nett. deshalb.

Leo Navis

07.01.2006, 13:31

Deutschland ist überall da, wo Deutsche sind. In der BRD ist das bald nicht mehr der Fall. Ich lasse mich nicht von nichtarischen Ausländern regieren!
Du willst von Persern regiert werden?

8o

zwoologe

07.01.2006, 13:32

Meine Eltern haben beide den Ariernachweis. Das genügt wohl.

und bestimmt haben sie auch den persilschein?

Just Amy

07.01.2006, 14:02

Ich wäre enttäuscht gewesen, hättest du etwas anders geschrieben.
ich wäre verwundert gewesen, hättest Du meine fragen beantwortet.
enttäuscht bin ich von Dir jedesmal wenn Du die tastaur missbrauchst.

twoxego

07.01.2006, 14:11

modena360 ist nicht nett. deshalb.

gibt doch auch noch andere themen.
schon mal versucht. vielleicht
klappt's dann mit dem .......

Just Amy

07.01.2006, 14:11

Welche deiner Fragen zum Thema der Diskussion hätte ich jemals nicht beantwortet? Erwartest du ernsthaft, daß ich auf rhetorische oder Frangfragen eingehe, die ich nur unter Verstoß gegen Gesetze dieses Staates offen beantworten könnte?
ich erwarte, dass alle antworten im rahmen der gesetze zu beantworten sind.

beweise, dass Du arier bist.
beweise und benenne die überlegenheit der "arier".
sag, wo Du hinziehen willst.

Just Amy

07.01.2006, 14:26

Das ist einem ehrlichen Menschen in diesem unfreien Staat nicht immer möglich. Näheres gern unter vier Augen.
doch. dieser staat ist nicht unfrei.
PN, gerne.

Den Beweis habe ich geliefert. Soll ich jetzt Papiere scannen und ins Netz stellen? Glaubst du wirklich, daß auch alle anderen so intellektuell minderbemittelt sind wie du?
das ist eine lüge. DU hast eine behauptung aufgestellt.
das einscannen und senden der papiere wäre ein erster schritt.

Ich beweise dir meine Überlegenheit schon jeden Tag hier im Netz. Welche Beweise willst du noch?
hast Du fieber? Du hast bis dato nichtmal antworten zustande gebracht.
inwiefern sind arier überlegen, welche beweise gibt es dafür.

Was geht dich das an?
antworte einfach. ich will wissen, wen ich nach Deinem umzug zu bedauern habe.

Just Amy

07.01.2006, 15:03

Na klar doch, mit freundlicher Weiterleitung durch dich an die Staatsanwaltschaft. Bist du der deutschen Sprache so wenig mächtig, daß du nicht weißt, was »unter vier Augen« bedeutet?
was auch immer unter vier augen bedeutet, wenn Du mich der weitergabe an die staatsanwaltschaft verdächtigst, willst Du offenbar garnix sagen.

achja, ich will von Dir ehrliche und gesetzeskonforme aussagen, da hat die staatsanwaltschaft nix zu sagen.

Glaubst du allen Ernstes, ich müsse DIR etwas beweisen? Du machst dich lächerlich.
glaubst DU allen ernstes, Deine behauptungen NICHT zu belegen macht DICH NICHT lächerlich?

Wie schon gesagt, dir muß ich gar nichts beweisen. Es reicht doch, daß ich überlegen bin.
wenn Du mir überlegen wärst, könntest DU es beweisen.

Oder wo du jene deine Freunde auf mich ansetzen kannst? Du kannst mir gepflegt den Buckel runterrutschen.
das land reicht mir.
und welche andeutung versteckt sich linkisch hinter "jene meine freunde". nachhilfe bei einzo genommen?

malnachdenken

07.01.2006, 15:19

Es scheint, Modena kennt den Inhalt seines "Lieblingsparagraphen" überhaupt garnicht richtig. Ansonsten würde er hier nicht Überwachung oder "Verpfeifen" reden. Da greift dieser Artikel nämlich garnicht.

malnachdenken

07.01.2006, 15:24

Schau dir mal die Fälle Deckert oder Toeben an.

Kenn ich nicht.

malnachdenken

07.01.2006, 15:28

Dachte ich mir. Du solltest dich besser informieren.

Na dann erzähl mal.

Just Amy

07.01.2006, 15:30

Es bedeutet unter vier Augen, von Angesicht zu Angesicht, ohne Zeugen und Abhörgeräte.
da hab ich aber besseres zu tun. so extrem wie Du Dich äusserst wäre ich mir da meines lebens nicht sicher.

Dieser Staat macht das unmöglich. Wenn ich mich hier öffentlich äußern will, kann ich entweder meine Meinung sagen und mich strafbar machen, oder ich halte mich an die bestehenden Gesetze zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit.
erstens gibt es in duetschland keine gesetze zur unterdürckung der meinungsfreiheit, zweitesn hast Du option 3 vergessen: eine gesetzeskonforme meinung haben. ändere Dich, werde anständig.

Na gut. Wo wollen wir uns treffen? Anfang April auf der Nordschleife?
jederzeit in wien.

Dreimal darfst du raten.
eine stunde gebe ich Dir um zu antworten.

Just Amy

07.01.2006, 15:44

Keine Angst, ich bin privat ein sehr umgänglicher Mensch. Ich halte es wie meine Hunde und töte nur in Notwehr.
es fällt mir schwer, dies zu glauben.

Ich bin ein anständiger Deutscher, und deshalb kann ich die Meinungen, die die BRD ihren Bürgern aufzwingen will, nicht teilen. Für mich gilt nun einmal ausschließlich die deutsche Wahrheit und nicht die der Alliierten.
aufgrund Deiner ansichten weiss ich, dass DU unanständig bist.
ob Du Deutscher bist kann ich nicht beurteilen.
die BRD will niemandem meinungen aufzwingen.
der begriff "deutsche wahrheit" ist schmarrn. wahrheit ist absolut.

Ich fahre keine Rennen auf öffentlichen Straßen. Außerdem besuche ich Österreich nicht mehr, seitdem dort die Vignettenpflicht eingeführt wurde.
wir sprachen von überlegenheit, nicht von rennen.

Und was dann?
dann ist Deine zeit abgelaufen.

Megaman

07.01.2006, 15:46

wahrheit ist absolut. Räusper. Das ist aber nicht richtig.

Just Amy

07.01.2006, 16:00

Räusper. Das ist aber nicht richtig.
*hustenbobnon reich*
doch.

Just Amy

07.01.2006, 16:02

Wenn dem so wäre, bräuchten wir kein Gesetz, das die vom Gesetzgeber verordnete Wahrheit schützt.

Wahrheit ist stets und immer politisch motiviert.
die gesetze braucht man, weil der mensch verführbar und einige menschen verführer sind.

Meine Zeit wird noch nicht abgelaufen sein, wenn du schon längst unter der Erde liegst. Ich bin zäh, und du siehst kränklich aus.
DU bist zu feige Dein bild zu posten, also schweig besser diesbezüglich.

Megaman

07.01.2006, 16:11

*hustenbobnon reich*
doch.Danke. :D
Ein paar Gedanken meinerseits: Ich kann sagen, es ist wahr, dass die Nadeln dieser Tanne grün sind. Annahme sie wäre auch nicht abgestorben, also nicht braun. Punkt ist doch aber der, dass die Wahrheit, nämlich die Nadeln seien grün, von meiner Wahrnehmung abhängt, von meinen Augen. Insofern ist doch die Wahrheit nicht absolut sondern hängt von der Wahrnehmung ab. Würde ein Farbenblinder (rot-grün-Blindheit oder wie man das nennt) die Tanne anschauen, dann käme er zu einem anderen Ergebnis. Ein Blinder ebenfalls. Was bringt dich zur Annahme, dass Wahrheit etwas absolutes sei?

Just Amy

07.01.2006, 16:55

Danke. :D
Ein paar Gedanken meinerseits: Ich kann sagen, es ist wahr, dass die Nadeln dieser Tanne grün sind. Annahme sie wäre auch nicht abgestorben, also nicht braun. Punkt ist doch aber der, dass die Wahrheit, nämlich die Nadeln seien grün, von meiner Wahrnehmung abhängt, von meinen Augen. Insofern ist doch die Wahrheit nicht absolut sondern hängt von der Wahrnehmung ab. Würde ein Farbenblinder (rot-grün-Blindheit oder wie man das nennt) die Tanne anschauen, dann käme er zu einem anderen Ergebnis. Ein Blinder ebenfalls. Was bringt dich zur Annahme, dass Wahrheit etwas absolutes sei?
was Du sagen kannst und was wahrheit ist sind zwei paar schuhe.
die farbe der nadeln hängt nicht von Deiner wahrnehmung ab, denn dann wären sie äußerst pfiffige chamäleonnadeln.
die einzige beweisbare aussage ist "es ist etwas, und nicht nichts"

im alltag muss man sich auf intersubjektive "wahrheiten" einlassen, also auf das, was eine grosse zahl von leuten für wahr hält.

Leo Navis

07.01.2006, 16:55

*hustenbobnon reich*
doch.
Es gibt keine "Wahrheit" - oder: Wahrheit wird von jedem neu definiert.

Leo Navis

07.01.2006, 16:56

im alltag muss man sich auf intersubjektive "wahrheiten" einlassen, also auf das, was eine grosse zahl von leuten für wahr hält.
Stimmt. Schön, dass du eingesehen hast, dass es keine Wahrheit gibt.

:]

Just Amy

07.01.2006, 16:57

Es gibt keine "Wahrheit" - oder: Wahrheit wird von jedem neu definiert.
erläutere diese ansicht.

Just Amy

07.01.2006, 16:58

Stimmt. Schön, dass du eingesehen hast, dass es keine Wahrheit gibt.

:]
unterstell mir doch bitte nichts.
es gibt wahrheit, nur keine möglichkeit, sie zu beweisen. (ausser dem bekannten satz)

Leo Navis

07.01.2006, 17:00

erläutere diese ansicht.
Wer "Wahrheit" erkennen will strebt immer danach zu gucken, was objektiv gesehen am richtigsten erscheint. Da dem Menschen aber keinerlei Objektivität möglich ist, kann auch ein Erkennen einer "Wahrheit" nicht möglich sein - ergo gibt es keine Wahrheit - oder man definiert sie eben nicht über Objektivität sondern Subjektivität - tut man das, so wird sie von jedem Menschen neu definiert.

Leo Navis

07.01.2006, 17:00

unterstell mir doch bitte nichts.
es gibt wahrheit, nur keine möglichkeit, sie zu beweisen. (ausser dem bekannten satz)
Und was ist "Wahrheit"?

Niemand weiß das.

Warschau

07.01.2006, 17:10

Modena 360
Wahrheit ist stets und immer politisch motiviert.

wahrheit, ist ein relativer begriff, es gibt keine wahrheit die absolut ist.

Modena 360
Meine Zeit wird noch nicht abgelaufen sein, wenn du schon längst unter der Erde liegst. Ich bin zäh, und du siehst kränklich aus

du bist älter als wie du deiner umwelt zu vermitteln versuchst. :D

Just Amy

07.01.2006, 17:17

Wer "Wahrheit" erkennen will strebt immer danach zu gucken, was objektiv gesehen am richtigsten erscheint. Da dem Menschen aber keinerlei Objektivität möglich ist, kann auch ein Erkennen einer "Wahrheit" nicht möglich sein - ergo gibt es keine Wahrheit - oder man definiert sie eben nicht über Objektivität sondern Subjektivität - tut man das, so wird sie von jedem Menschen neu definiert.
nur weil wahrheit nicht erkennbar ist, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gibt.

Megaman

07.01.2006, 17:22

nur weil wahrheit nicht erkennbar ist, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gibt.Weil der Mensch aber nicht weiss ob es sie gibt oder nicht, kommt "Wahrheit" in die selbe Klassifikation wie "Gott". Daher, etwas erfundenes.

Edit Zusatz: Das ist doch gerade das Problem was "Wahrheit" relativ macht. Ich möchte nochmals das Tannenbeispiel heranziehen. Wenn alle Menschen blind sind, sagst du sehr wahrscheinlich, dass es die "Wahrheit" ist, dass die Tannennadeln grün sind. Aber diese Aussage wäre falsch, denn grün sind sie nur weil wir sie als das sehen. Sehen wir sie nicht mehr, wäre die Aussage nicht mehr zutreffend. Wahrheit hängt doch immer von der Wahrnehmung des Individuums ab. So einzigartig wie die Individuen sind, so subjektiv ist auch die Wahrheit. Relativ ist sie deswegen, weil sie je nach Subjekt ändert.

Leo Navis

07.01.2006, 19:09

nur weil wahrheit nicht erkennbar ist, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gibt.
Da "Wahrheit" ein von Menschen erfundenes Ding ist, schon.

Just Amy

07.01.2006, 19:14

Weil der Mensch aber nicht weiss ob es sie gibt oder nicht, kommt "Wahrheit" in die selbe Klassifikation wie "Gott". Daher, etwas erfundenes.

Edit Zusatz: Das ist doch gerade das Problem was "Wahrheit" relativ macht. Ich möchte nochmals das Tannenbeispiel heranziehen. Wenn alle Menschen blind sind, sagst du sehr wahrscheinlich, dass es die "Wahrheit" ist, dass die Tannennadeln grün sind. Aber diese Aussage wäre falsch, denn grün sind sie nur weil wir sie als das sehen. Sehen wir sie nicht mehr, wäre die Aussage nicht mehr zutreffend. Wahrheit hängt doch immer von der Wahrnehmung des Individuums ab. So einzigartig wie die Individuen sind, so subjektiv ist auch die Wahrheit. Relativ ist sie deswegen, weil sie je nach Subjekt ändert.
der mensch weiss nicht, wie die wahrheit aussieht, wie Gott aussieht. trotzdem gibt es beide.

nehmen wir also die tannen. die wahrheit wäre also, wenn alle sie als grün sähen, dass sie grün ist. wenn ich jetzt allen menschen die augen ausstäche, was geschähe mit der farbe der tannennadeln?

Just Amy

07.01.2006, 19:15

Da "Wahrheit" ein von Menschen erfundenes Ding ist, schon.
wieso sollte dem so sein?

Megaman

07.01.2006, 19:20

der mensch weiss nicht, wie die wahrheit aussieht, wie Gott aussieht. trotzdem gibt es beide.

nehmen wir also die tannen. die wahrheit wäre also, wenn alle sie als grün sähen, dass sie grün ist. wenn ich jetzt allen menschen die augen ausstäche, was geschähe mit der farbe der tannennadeln?Sie wären nicht mehr grün. Denn grün sind sie nur deswegen, weil die Menschen sie mit den Augen als grüne Nadeln sahen. Da diese Sensoren (Augen) aber nicht mehr da sind, sind die Nadeln nicht mehr grün. Welche Farbe hat die Luft nach deiner Ansicht nach?

Leo Navis

07.01.2006, 19:20

wieso sollte dem so sein?
Die Frage ist vielmehr: Warum sollte dem nicht so sein? Was ist denn nicht vom Menschen erfunden, was es scheinbar nur in seinen Gedanken gibt?

Just Amy

07.01.2006, 19:43

Sie wären nicht mehr grün. Denn grün sind sie nur deswegen, weil die Menschen sie mit den Augen als grüne Nadeln sahen. Da diese Sensoren (Augen) aber nicht mehr da sind, sind die Nadeln nicht mehr grün. Welche Farbe hat die Luft nach deiner Ansicht nach?
grün ist die bezeichnung für die wellenlänge des lichts zwischen 520 und 565 nm. unabhängig davon, ob jemand blind oder farbenblind ist, oder stur.

sie wären nicht mehr grün. sie waren vorher aber grün, oder?

Megaman

07.01.2006, 19:47

sie wären nicht mehr grün. sie waren vorher aber grün, oder?Vorher, aber danach nicht mehr. Wenn ich nicht wahrnehmen kann dass die Nadeln grün sind, dann sind sie es auch nicht. Denn um eine Farbe zu bestimmen, muss ich es überprüfen können. Da dies durch fehlende Augen nicht möglich ist, kann ich nicht zum Schluss kommen sie wären grün.

Just Amy

07.01.2006, 20:17

Vorher, aber danach nicht mehr. Wenn ich nicht wahrnehmen kann dass die Nadeln grün sind, dann sind sie es auch nicht. Denn um eine Farbe zu bestimmen, muss ich es überprüfen können. Da dies durch fehlende Augen nicht möglich ist, kann ich nicht zum Schluss kommen sie wären grün.
ein gnädiger mod möge all das in einen neuen strang verschieben.

ich habe nicht gefragt, ob DU zum schluss kommen kannst, dass die nadeln grün sind, sondern ob sie es SIND.

das heisst, dass die nadeln, in dem moment, in dem der letzten person die augen ausgestochen wurden ... ?

Megaman

07.01.2006, 20:28

ein gnädiger mod möge all das in einen neuen strang verschieben. Natürlich. Ich finde diese Unterhaltung aber sehr interessant, allerdings auch sehr philosophisch, aber vielleicht eben deswegen so spannend.

ich habe nicht gefragt, ob DU zum schluss kommen kannst, dass die nadeln grün sind, sondern ob sie es SIND.

das heisst, dass die nadeln, in dem moment, in dem der letzten person die augen ausgestochen wurden ... ?Dann waren sie grün.

Megaman

07.01.2006, 20:34

Noch ein paar Überlegungen:
Grün ist etwas, das ich mit einem bestimmten Sensor als grün identifizieren kann. Es liegt wohl am Problem des Wortes "grün". Es wäre nicht mehr grün wenn ich es nicht mehr sehen könnte. Allerdings wäre die Wellenlänge des reflektierten Lichts immer noch 520-565nm. Wenn ich es nicht mehr sehen kann, dann ist es nicht wahr, dass es grün ist. Denn grün ist eine Wahrnehmung. Allerdings ist es immer noch wahr, dass die Wellenlänge des Lichts 520-565nm ist. Ob ich es jetzt messen kann oder nicht, die Wellenlänge wäre weiterhin 520-565nm. Insofern würde es eine absolute Wahrheit geben. Das Problem liegt aber in der Formulierung dieser absoluten Wahrheit. Ein Wort wie "grün" darf folglich nicht verwendet werden um die absolute Wahrheit zu beschreiben, denn "grün" ist relativ zu meinem Sensor. Ich sehe es als "grün" weil mein Sensor mir dies als das darstellt und ich diesem Farbton den Begriff grün zuordnete. Würde der Sensor umgestaltet werden, dann wäre 520-565nm auf einmal rot. Es würde aber immer noch 520-565nm sein. Jetzt stellt sich mir aber die Frage, ob 520-565nm nicht auch nur etwas basierendes auf meine Wahrnehmung ist, insofern das auch relativ ist. Hätte jemand die nm anders definiert, dann wäre es vielleicht 600-720nm gewesen. Insofern hängt doch wieder alles von unserer Wahrnehmung ab. Es ist uns gar nicht möglich zu bestimmen ob es eine absolute Wahrheit überhaupt gibt, denn das was wir fassen können, ist immer nur das was uns unsere Wahrnehmung zulässt. Insofern hängt es immer von unserer Wahrnehmung ab. Das führt mich aber zum Schluss, dass ich dieses Konzept "absolute Wahrheit" verwerfen muss.

Megaman

07.01.2006, 20:38

AN EINEN MODERATOR:

BITTE AB BEITRAG #433 VERSCHIEBEN NACH

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=539795#post539795

malnachdenken

08.01.2006, 14:40

Bei den heutigen deutschen Strafgesetzen fühle ich mich jedenfalls stets an Galileo Galilei erinnert, der seine Version der Wahrheit auch nicht verkünden durfte, weil sie verboten war.

Du hälst Dich für vergleichbar mit Galileo?
:lol:

Just Amy

08.01.2006, 16:55

Anderes Beispiel: In einer Reihe amerikanischer Schulen wird neben der Evolutionstheorie die kreationistische Lehre vermittelt. Kannst du mit absoluter Sicherheit feststellen, welche von beiden die Wahrheit verkündet - oder ob das überhaupt auf eine der beiden zutrifft?

Bei den heutigen deutschen Strafgesetzen fühle ich mich jedenfalls stets an Galileo Galilei erinnert, der seine Version der Wahrheit auch nicht verkünden durfte, weil sie verboten war.

Willst du denn wirklich ernsthaft bestreiten, daß »Wahrheit« stets etwas ist, das den Interessen der jeweils Herrschenden zu dienen hat?
zum beispiel: nein, kann ich nicht.
zu galileo: der vergleich hinkt gewaltig. die gegner des 130er haben mit wissenshcaft nix am hut.
ich rede nicht über "wahrheit" sondern über wahrheit.

Just Amy

08.01.2006, 16:56

Woher weißt du das? Weil es dir der Rabbi erzählt hat? Du mußt dem Manne nicht alles glauben...!
ich glaube daran, als christ.

twoxego

08.01.2006, 17:25

reicht's euch noch immer nicht ?

trefft euch einfach vor der tür und tragt's auf die herkömmliche weise aus.

das eigentliche thema habt ihr jedenfalls kaputtgemacht.

ich habe zum letzten mal hier reingeschaut.das ist einfach langweilig.

.

.

Just Amy

09.01.2006, 20:53

Ist Geschichte keine Wissenschaft? Das wäre mir jetzt aber neu...
die gegner des 130er haben mit der wissenschaft nix am hut. nicht geschichte, sondern gschichterln ist deren metier.

Just Amy

09.01.2006, 20:54

Du glaubst daran. Das ist dein gutes Recht. Ich glaube nicht daran. Das ist mein gutes Recht.

Wieso aber sollte ich eine Politik als richtig akzeptieren, die sich an deinem Glauben orientiert? Oder soll ich mich vielleicht sogar am Glauben von Osama bin Laden orientieren? Der glaubt immerhin auch an (seine Version von) Gott.
ich verlange weder ein dementsprechendes politisches system noch Deine akzeptanz.

Ernesto-Che

09.01.2006, 21:47

Die Bundesrepublik ist eine Diktatur mit Unterstützung des russischen Mafia-Kapitals !!!

Leo Navis

09.01.2006, 21:59

Die Bundesrepublik ist eine Diktatur mit Unterstützung des russischen Mafia-Kapitals !!!
Achso.

:))

malnachdenken

10.01.2006, 10:54

Das kannst du natürlich unwidersprochen sagen, denn wer versuchen wollte, diese deine Aussage zu widerlegen, würde sich strafbar machen. Ist das Leben nicht schön?

Lies Dir §130 doch einfach mal richtig durch. Ansonsten würdest Du hier nicht ständig das Gleiche Märchen eines Verbots bezüglich Meinungsäußerungen reden.

Just Amy

10.01.2006, 12:44

Das kannst du natürlich unwidersprochen sagen, denn wer versuchen wollte, diese deine Aussage zu widerlegen, würde sich strafbar machen. Ist das Leben nicht schön?
unsinn, warum sollte das strafbar sein?

Just Amy

10.01.2006, 12:47

Da hast du aber vor ein paar Seiten etwas anders behauptet (Hervorhebungen von mir):
nun, diese meine behauptung steht in keinem widerspruch zu meinen anderen aussagen. sie steht zudem in keinem zusammenhang mit Deiner unterstellung.

Und du hast immer noch nicht erklärt, wie man »das Gottgewollte« erkennt bzw. wer einem verläßlich sagen kann, was Gott wirklich will.
ich habe des öfteren gesagt, dass es nicht möglich ist, das gottgewollte zweifelsfrei zu erkennen.

malnachdenken

10.01.2006, 12:48

Lies doch selbst:

§ 130

Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1.

zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2.

die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1.

Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a)

verbreitet,

b)

öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c)

einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d)

herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2.

eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.

(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.

Und wo steht da jetzt etwas von Meinungsunterdrückung?

Leo Navis

10.01.2006, 13:24

Das kannst du natürlich unwidersprochen sagen, denn wer versuchen wollte, diese deine Aussage zu widerlegen, würde sich strafbar machen. Ist das Leben nicht schön?
Gibt's keinerlei "Historiker" in den USA, die versucht haben, das ganze zu widerlegen?

Wurden sie nicht ihrerseits wieder widerlegt?

Leo Navis

10.01.2006, 13:26

Und wo steht da jetzt etwas von Meinungsunterdrückung?
Steht's da nicht? Man darf den NS nicht verherrlichen.

Ich fühle mich in meiner Meinung komplett beschnitten und fordere sofort, dass ich Hitler verehren darf, soviel ich will.

:D

Nein, mal im Ernst: ich denke auch, dass diese Erweiterung nicht zu gebrauchen ist: Wer sich öffentlich darüber auslässt, wie gut die NS-Zeit doch war, ist eh sozial geächtet. Und das reicht eigentlich als Strafe schon. Wegen diesem dämlichen Paragraphen können die Rechtsradikalen uns vorwerfen, dass man nicht in einer "echten" Demokratie lebe und dass die BRD keine "richtige" Meinungsfreiheit hat. Ein Zustand, der geradezu unerträglich ist.

Leo Navis

10.01.2006, 13:40

Es gibt beispielsweise den Fall Frederic Toeben, der das in Australien gemacht hat und in Deutschland in den Knast kam. Oder den Engländer Irving, der jetzt in Österreich einsitzt.
Was?

Ein Australier,was macht der in Deutschland? Ein Engländer, was macht der in Österreich?

Bitte um Erklärung oder Links (Threads) zu genaueren Daten dazu, danke.

Lord Solar Plexus

10.01.2006, 13:42

Steht's da nicht? Man darf den NS nicht verherrlichen.

Ich fühle mich in meiner Meinung komplett beschnitten und fordere sofort, dass ich Hitler verehren darf, soviel ich will.

Na, gerade das Verbot des Verherrlichens einer Diktatur weist auf eine Demokratie hin...

Ich halte das für wenig relevant. Ein Pädophiler kann auch nicht einfach seine Meinung äußern. Und so extrem muss es garnicht werden, selbst wenn ich nur der Meinung bin, mein Nachbar sei ein A*, darf ich es nicht ständig öffentlich äußern.

Wer sich öffentlich darüber auslässt, wie gut die NS-Zeit doch war, ist eh sozial geächtet.

Wäre das denn auch ohne entsprechende Gesetze so? Wir wissen es nicht.

Wegen diesem dämlichen Paragraphen können die Rechtsradikalen uns vorwerfen, dass man nicht in einer "echten" Demokratie lebe und dass die BRD keine "richtige" Meinungsfreiheit hat. Ein Zustand, der geradezu unerträglich ist.

Der Vorwurf, wir hätten keine offene Gesellschaft, ist albern - vor allem, wenn er von den Feinden der offenen Gesellschaft kommt. Alle Gesellschaften unterscheiden sich nur im Grad der Zensur, aber irgendeine Zensur findet immer statt, irgendein Tabu gibt es immer. Was ist, wenn jemand Bücher verbrennen möchte, weil das seiner Meinung nach der richtige Weg sei? Wir würden ihn ächten und ggf. anzeigen. Oder nicht? Welche Gesellschaft ist völlig frei? Und welchen Sinn hat es, nur dieses fiktive Ideal als Demokratie zu bezeichnen?

Noch ein Beispiel: Ich zensiere z.B. modena durch Ignore - wo ist das Problem?

malnachdenken

10.01.2006, 13:43

Also ich habe schon von Leuten gehört, die meinen, alles sei viel harmloser oder sogar zu billigen gewesen. Würden sie diese ihre Meinung aber öffentlich kundtun, kämen sie in den Knast wie Günter Deckert, der im Rentenalter für fünf Jahre weggesperrt wurde.

Und Du glaubst ihnen erstmal, hm?

Was soll daran eine Meinung sein, wenn man Völkermord gut findet oder sagt, dass es richtig ist? Was soll daran eine Meinung sein? Auf welcher Grundlage beruht diese "Meinung"?

Just Amy

10.01.2006, 13:44

Das frage ich mich ja auch.

Aber ein Historiker, der zu einem Ergebnis kommen sollte, welches Ereignisse aus der Zeit des Dritten Reiches als billig darstellt, ihre momentane regierungsamtliche Darstellung bestreitet oder sie nur als nicht so schlimm bezeichnen würde, macht sich in der BRD strafbar. Auf den Fall Töben/Toeben hatte ich ja schon hingewiesen.
nein, Du behauptest, dass dem so wäre.

wir sprechen besser von wissenschaftlern, bitte.

Leo Navis

10.01.2006, 13:48

Na, gerade das Verbot des Verherrlichens einer Diktatur weist auf eine Demokratie hin...
Wieso das?

Ich halte das für wenig relevant. Ein Pädophiler kann auch nicht einfach seine Meinung äußern. Und so extrem muss es garnicht werden, selbst wenn ich nur der Meinung bin, mein Nachbar sei ein A*, darf ich es nicht ständig öffentlich äußern.
Das fällt auch unter Beleidigung - ein Verbot, welches ich befürworte. Die Erweiterung des §130 allerdings schränkt durchaus aktiv für einige die Meinungsfreiheit ein - und da ich durchaus denke, dass volle Meinungsfreiheit - auch wenn's unbequeme solche sind - einer der Grundsätze der Demokratie sind, denke ich, dass wir es so wie die Ammis handhaben sollten.

Wäre das denn auch ohne entsprechende Gesetze so? Wir wissen es nicht.
Ich denke doch. Bevor diese Erweiterung drangehängt wurde (unter Kohl, wenn ich mich recht entsinne) war es auch sicherlich nicht sonderlich schicklich, sich als Nazi zu "outen".

Der Vorwurf, wir hätten keine offene Gesellschaft, ist albern - vor allem, wenn er von den Feinden der offenen Gesellschaft kommt. Alle Gesellschaften unterscheiden sich nur im Grad der Zensur, aber irgendeine Zensur findet immer statt, irgendein Tabu gibt es immer. Was ist, wenn jemand Bücher verbrennen möchte, weil das seiner Meinung nach der richtige Weg sei? Wir würden ihn ächten und ggf. anzeigen. Oder nicht? Welche Gesellschaft ist völlig frei? Und welchen Sinn hat es, nur dieses fiktive Ideal als Demokratie zu bezeichnen?

Noch ein Beispiel: Ich zensiere z.B. modena durch Ignore - wo ist das Problem?
Selbstverständlich gibt es immer ein gesellschaftliches Tabu - aber ein solches sollte nicht direkt vom Staat verordnet werden - dieser sollte vielmehr versuchen, möglichst fair allen seinen Bürgern gegenüber zu stehen.

Und das andere Beispiel mit Modena: Das ist private Zensur - keine staatliche. Du kannst, wenn du eine Zeitung (zB) gründest, natürlich auch zensieren, wie du lustig bist - wichtig ist eigentilch nur, dass der Staat das nicht macht und vielmehr demokratisch neutral vorgeht, oder es zumindest versucht.

malnachdenken

10.01.2006, 13:51

Das fällt auch unter Beleidigung - ein Verbot, welches ich befürworte. Die Erweiterung des §130 allerdings schränkt durchaus aktiv für einige die Meinungsfreiheit ein - und da ich durchaus denke, dass volle Meinungsfreiheit - auch wenn's unbequeme solche sind - einer der Grundsätze der Demokratie sind, denke ich, dass wir es so wie die Ammis handhaben sollten.

Was ist Deiner Meinung nach wichtiger: Die absolute Freiheit alles zu sagen, oder die Würde des einzelnen Menschen? Was ist schützenswerter?

malnachdenken

10.01.2006, 13:52

Wie ich schon zwei Seiten zuvor schrieb: Das kannst du natürlich unwidersprochen sagen, denn wer versuchen wollte, diese deine Aussage zu widerlegen, würde sich strafbar machen. Ist das Leben nicht schön?

Du beantwortest nichtmal die Fragen. Das sagt genug aus. Danke für nichts.

Just Amy

10.01.2006, 13:53

Wie ich schon zwei Seiten zuvor schrieb: Das kannst du natürlich unwidersprochen sagen, denn wer versuchen wollte, diese deine Aussage zu widerlegen, würde sich strafbar machen. Ist das Leben nicht schön?
gegen welches gesetz würde diese person denn verstossen?
genau, gegen garkeines.

Leo Navis

10.01.2006, 13:54

Was ist Deiner Meinung nach wichtiger: Die absolute Freiheit alles zu sagen, oder die Würde des einzelnen Menschen? Was ist schützenswerter?
Ein Mittelmaß ist zu finden.

malnachdenken

10.01.2006, 13:57

Ein Mittelmaß ist zu finden.

Haben wir das nicht bereits?

Man kann alles sagen, mit der Einschränkung, dass man nicht zu Gewalt oder Unterdrückung anderer Volksgruppen aufruft.

Ein normaler Mensch kann mit solch einer Einschränkung leben, schließlich gibt es wichtigeres, oder?

Leo Navis

10.01.2006, 14:00

Haben wir das nicht bereits?

Man kann alles sagen, mit der Einschränkung, dass man nicht zu Gewalt oder Unterdrückung anderer Volksgruppen aufruft.

Ein normaler Mensch kann mit solch einer Einschränkung leben, schließlich gibt es wichtigeres, oder?
Moment: ich habe nichts gegen den §130 an sich - lediglich gegen die Erweiterungen (4) und (5) - diese sind nämlich völlig einmalig in der Deutschen Gesetzgebung.

Die Opfer Stalins darf man fröhlich verhönen, die Opfer Maos kann man freudig verleugnen - nur eben nicht die Opfer Hitlers - und das ist ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit jedes einzelnen.

malnachdenken

10.01.2006, 14:06

Moment: ich habe nichts gegen den §130 an sich - lediglich gegen die Erweiterungen (4) und (5) - diese sind nämlich völlig einmalig in der Deutschen Gesetzgebung.
Die Einmaligkeit ist klar.

Die Opfer Stalins darf man fröhlich verhönen, die Opfer Maos kann man freudig verleugnen - nur eben nicht die Opfer Hitlers - und das ist ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit jedes einzelnen.

Vielleicht liegt das auch an der Geographie? Wenn die Morde in D passierten, dann sollten da nicht vorrangig auch die Gesetze dementsprechend erstmal in D gelten, oder?

BTW: Die UNO wollte doch einen Tag gegen Völkermorde etablieren, ist das schon wiede rim Sand verlaufen? Eingehend mit einem Paragraphen zur Ächtung dieser, wäre auf UN-Ebenen doch genau dies geschehen. Aber da hatten sich hier im Forum auch schon wieder einige damit, weil sie dachten, dieser Tag/Paragraph wäre eigens für D konzipiert, was aber nicht stimmte...

(Wenn man halt denkt, dass sich die ganze Welt nur um D dreht...:rolleyes: )

Waldgänger

10.01.2006, 14:16

Ich empfehle dir dringend einen Blick ins Gesetz:
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
Fällt dir etwas auf? Entsprechende Handlungen, die unter der Herrschaft des Sowjetbolschewismus begangen wurden, darf man ungestraft billigen, leugnen, rechtfertigen, verherrlichen oder verharmlosen.

Statt Nationalsozialismus sollte dort Totalitarismus stehen.So wird man bei nationalsozialistischer UND kommunistischer Hass-und Lügenropaganda hochgenommen.Das wäre nur gerecht.Auch den Opfern des Marxismus-Leninismus-Stalinismus und sonstiger roter Regime,wie beispielsweise in in der VR China etc, wäre das würdigender.

Leo Navis

10.01.2006, 14:18

Die Einmaligkeit ist klar.
Wieso ist die Einseitigkeit klar?

Vielleicht liegt das auch an der Geographie? Wenn die Morde in D passierten, dann sollten da nicht vorrangig auch die Gesetze dementsprechend erstmal in D gelten, oder?
Die Gesetze, dass man das entsprechende nicht verleugnen darf, sollten in Deutschland gelten, nur wieso? Ich verstehe immer noch nicht, wozu wir diese doofen Erweiterungen brauchen.

malnachdenken

10.01.2006, 14:32

Wieso ist die Einseitigkeit klar?

Die Gesetze, dass man das entsprechende nicht verleugnen darf, sollten in Deutschland gelten, nur wieso? Ich verstehe immer noch nicht, wozu wir diese doofen Erweiterungen brauchen.

Vielleicht hat es auch mit der deutschen Tradition zu tun Gesetze schriftlich und eineindeutig festzuhalten?

Stört DICH denn dieser Paragraph?

Leo Navis

10.01.2006, 14:36

Vielleicht hat es auch mit der deutschen Tradition zu tun Gesetze schriftlich und eineindeutig festzuhalten?
Die Frage zielte eher nach dem Sinn der Inhalte des Paragraphen.

Stört DICH denn dieser Paragraph?
Selbstverständlich. Er verhindert, dass ich sagen kann, dass wir in Deutschland eine totale (bis auf die üblichen Beleidigungen) Meinungsfreiheit haben.

Lord Solar Plexus

11.01.2006, 12:45

Wieso das?

Weil es von der Intention her auf den Schutz der Demokratie abzielt.

Die Erweiterung des §130 allerdings schränkt durchaus aktiv für einige die Meinungsfreiheit ein - und da ich durchaus denke, dass volle Meinungsfreiheit - auch wenn's unbequeme solche sind - einer der Grundsätze der Demokratie sind, denke ich, dass wir es so wie die Ammis handhaben sollten.

Auch in den USA gibt es Zensur, es ist dann nur inhaltlich was anderes. Es geht auch nicht um unbequem oder bequem, es geht um das Paradox der Toleranz: Wenn alle Toleranten immer tolerant sind und demzufolge auch die Intoleranten tolerieren, werden letztere irgendwann das Wort führen, sie haben ja keine Hemmungen, Verbote auszusprechen. Ergo erfordert der Erhalt der Toleranz auch Verbote.

Ich denke doch. Bevor diese Erweiterung drangehängt wurde (unter Kohl, wenn ich mich recht entsinne) war es auch sicherlich nicht sonderlich schicklich, sich als Nazi zu "outen".

Moment - wir reden über 3 und 4, ja? Da geht es nicht um die Schicklichkeit oder die gesellschaftliche Stellung, da geht es darum, eine rechtliche Handhabe gegen die Störung des öffentlichen Friedens zu haben.

Selbstverständlich gibt es immer ein gesellschaftliches Tabu - aber ein solches sollte nicht direkt vom Staat verordnet werden - dieser sollte vielmehr versuchen, möglichst fair allen seinen Bürgern gegenüber zu stehen.

Richtig, da ging etwas durcheinander. Bleiben wir also beim staatlichen Verbot bzw. juristischer Strafandrohung - im 130er wird nicht etwa die Meinung verboten, es wird auch nicht zensiert im engen Sinne. Es wird lediglich eine Handhabe für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung in bestimmten Fällen geschaffen. Selbstverständlich darf der Staat das in diesem und jedem anderen Fall.

Übrigens ist der Staat nicht politisch neutral. Der Staat - jeder Staat - gründet sich auf politikphilosophische Grundüberlegungen, hinter die er schlecht zurückgehen kann. Deshalb kann er, sollten diese in Gefahr sein, entsprechende Maßnahmen ergreifen. Das tut die BRD, wenn es um Nationalsozialismus oder Kommunismus geht, das tut die USA, wenn es um Terrorismus geht.

Moment: ich habe nichts gegen den §130 an sich - lediglich gegen die Erweiterungen (4) und (5) - diese sind nämlich völlig einmalig in der Deutschen Gesetzgebung.

Achso, 4 und 5. Hmm. "nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt" - das ist es doch, was ich meine. Der Staat als demokratischer Rechtsstaat schützt sich und andere vor seinen Gegnern, die "nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft" als Gegenmodell etablieren möchten (wozu sonst sollte man derartiges billigen?).

Die Opfer Stalins darf man fröhlich verhönen, die Opfer Maos kann man freudig verleugnen - nur eben nicht die Opfer Hitlers - und das ist ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit jedes einzelnen.

Hmm, das stimmt. Da müsste ich mal einen Juristen fragen, warum das so ist. Normalerweise gibt es ja eine Gesetzesbegründung, vielleicht kann die das erhellen.

In dem von mir angesprochenen Sinne ist das jedoch plausibel. Die Errichtung einer maoistischen Herrschaftsform dürfte absolut marginal sein, während die NS-Zeit konkret hier stattgefunden hat. Auch die Opfer der jeweiligen Diktaturen dürften sich entsprechend geografisch verteilen - ein Anti-Mao 130er würde in China gut passen.

Salazar

11.01.2006, 14:17

malnachdenken

12.01.2006, 10:54

So wird auch in jeder Diktatur argumentiert.

Haben Diktaturen auch Gerichte, die sich dem Gestz verpflichten und nicht dem Diktator? Eine Revision und das Vortragen eines Falles zur nächsthöheren Instanz, bis hin zum europäischen Gericht wäre in einer Diktatur wohl auch kaum möglich, oder?

Golesipe

12.01.2006, 11:30

Haben Diktaturen auch Gerichte, die sich dem Gestz verpflichten und nicht dem Diktator? Eine Revision und das Vortragen eines Falles zur nächsthöheren Instanz, bis hin zum europäischen Gericht wäre in einer Diktatur wohl auch kaum möglich, oder?

Natürlich guge dir die DDR an. Sie hatte auch Gerichte. Es wurde zwar im Namen der DDR gerichtet aber trotzdem .....

Lord Solar Plexus

12.01.2006, 11:51

Nein. Ein Gesetz wie der § 130 wäre in den USA klar verfassungswidrig.

Mag sein, aber das sind nur die Details der konkreten 'Zensur', die dort eben ohne solch ein Gesetz und fragmentarisch stattfindet. (Ich sehe den 130er nicht als Zensur)

Schon klar. Meinen darfst du, was du willst. Du darfst es nur nicht laut sagen.

So ist es - unter den entsprechend schwerwiegenden Voraussetzungen.

Bei letzterem eben nicht.

Doch. Du kommst auch selbst drauf, was man hier anführen könnte.

Und warum ist das Billigen, Verherrlichen oder Rechtfertigen kommunistischer Gewalt- und Willkürherrschaft erlaubt?

Wie schon oben angeführt, kann ich diese Frage nicht absolut präzise und mit Quellen beantworten. Meine These ist, dass das erstens nur in wenigen Fällen mit wenigen Auswirkungen auf den öffentlichen Frieden vorkommt, und zwar die Nationalsozialisten, nicht aber die Stalinisten in Deutschland geherrscht haben.

Und wieso darf man nicht einmal darüber diskutieren, ob der Nationalsozialismus denn wie vom Gesetz vorgeschrieben eine Gewalt- und Willkürherrschaft war?

Laut Pressemitteilung des BMJ und der Rechtsprechung hängt das damit zusammen, dass man nicht einer schleichenden Entwicklung wie in der Weimarer Republik Vorschub leisten will.

Weshalb müssen historische Beurteilungen gesetzlich festgeschrieben werden? Mit Demokratie hat das meiner bescheidenen Meinung nach nichts zu tun.

Das ist eher eine politisch-staatsphilosophische Beurteilung. Politisch-staatsphilosophische Beurteilungen aber werden andauernd in Gesetzen vorgenommen. Jede Verfassung ist eine Kodifizierung eines Welt- und Menschenbildes.

Mit Demokratie hat das tatsächlich direkt nichts zu tun (mit Weinbau übrigens auch nicht, wie das so bei themenfremden Dingen ist). Auch die StVO hat nichts damit zu tun, ob ich Vertreter wählen darf oder nicht und auch Diktaturen haben formal eine Weltanschauung, die in Gesetze gegossen wird.

Mit der Funktion des Rechtsstaates, Minderheiten zu schützen und den öffentlichen Frieden zu sichern hat es allerdings sehr wohl zu tun.

Der öffentliche Friede nach deutscher Rechtsauffassung unterscheidet sich sehr deutlich von einer Diktatur: es ist der objektive Zustand allgemeiner Rechtssicherheit, das befriedete Zusammenleben aller Bürger sowie das im Vertrauen der Bürger in den Fortbestand dieses Zustands begründete Sicherheitsgefühl. Welche Diktatur zielt in ihren Rechtskommentaren - verfasst von institutionell vom Gesetzgeber scharf abgegrenzten Personen - auf die Empfindungen ihrer Bürger?

Lord Solar Plexus

12.01.2006, 14:26

Rotkäppchen indiziert?!?

Dann sei doch so gut und nenne mal ein konkretes Beispiel für Zensur in den USA. Ich kenne nämlich keines.

Ulysses by James Joyce was selected by the Modern Library as the best novel of the 20th century, and has received wide praise from other literature scholars, including those who have defended online censorship. (Carnegie Mellon English professor and vice-provost Erwin Steinberg, who praised the book in 1994, also defended CMU's declaration that year to delete alt.sex and some 80 other newsgroups, claiming they were legally obligated to do so.) Ulysses was barred from the United States as obscene for 15 years, and was seized by U.S Postal Authorities in 1918 and 1930. The lifting of the ban in 1933 came only after advocates fought for the right to publish the book.

In 1930, U.S. Customs seized Harvard-bound copies of Candide, Voltaire's critically hailed satire, claiming obscenity. Two Harvard professors defended the work, and it was later admitted in a different edition. In 1944, the US Post Office demanded the omission of Candide from a mailed Concord Books catalog.

Aristophanes' Lysistrata, Chaucer's Canterbury Tales, Boccaccio's Decameron, Defoe's Moll Flanders, and various editions of The Arabian Nights were all banned for decades from the U.S. mails under the Comstock Law of 1873. Officially known as the Federal Anti-Obscenity Act, this law banned the mailing of "lewd", "indecent", "filthy", or "obscene" materials. The Comstock laws, while now unenforced, remain for the most part on the books today; the Telecommunications Reform Bill of 1996 even specifically applied some of them to computer networks.

The Savannah Morning News reported in November 1999 that a teacher at the Windsor Forest High School required seniors to obtain permission slips before they could read Hamlet, Macbeth, or King Lear. The teacher's school board had pulled the books from class reading lists, citing "adult language" and references to sex and violence. Many students and parents protested the school's board's policy, which also included the outright banning of three other books. Shakespeare is no stranger to censorship: the Associated Press reported in March 1996 that Merrimack, NH schools had pulled Shakespeare's Twelfth Night from the curriculum after the school board passed a "prohibition of alternative lifestyle instruction" act.

An illustrated edition of "Little Red Riding Hood" was banned in two California school districts in 1989. Following the Little Red-Cap story from Grimm's Fairy Tales, the book shows the heroine taking food and wine to her grandmother. The school districts cited concerns about the use of alcohol in the story.

Die Stalinisten haben Deutschland verwüstet. Das ist viel schlimmer. Und in Mittel- und Ostdeutschland geherrscht haben sie auch.

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Es gibt jedoch keine aktive stalinistische Gruppe oder Partei von Bedeutung, die diese Ereignisse schönredet oder an nationalen Denkmälern Stalins Geburtstag feiert oder seine Opfer verhöhnt. Oder doch?

Lord Solar Plexus

12.01.2006, 14:46

Dein erstes Beispiel für »Zensur« in den USA ist aus einer Zeit, in der in Deutschland die Bücher brannten. Beispiele 2 und 3 ebenso.

Ja und? Ich dachte mir, ich mache es ausführlich.

Ich dachte, wir reden über die Gegenwart.

Deshalb die anderen Beispiele (1989, 1996, 1999).

Beispiel 4 befaßt sich mit einem von den Eltern verhängten Leseverbot, hat also ebenfalls nichts mit Zensur zu tun.

Falsch. Es handelt sich um eine Lehrerentscheidung zum Bücherverbot. Offensichtlich kollidiert das nicht mit der Verfassung.

Beispiel 5 ist ebnenfalls ein Beispiel für die funbktionierende Demokratie in den USA, denn die »school districts« werden direkt von der Elternschaft gewählt.

Spielt keine Rolle. Zensur ist Zensur - übrigens handelt es sich beim Bundestag, dem Autor des 130er, auch um eine gewählte Körperschaft.

Auf ein Beispiel staatlicher Zensur in den USA warte ich vergebens. Dort darf sogar »Mein Kampf« gedruckt werden.

Das würde ich begrüßen, dann gäbe es nämlich weniger Neonazis. Ich sprach zwar von Zensur im allgemeinen, aber die Beispiele für staatliche Zensur findest du in den o.g. Gesetzen (Comstock laws, Telecommunications Reform Bill).

Übrigens, wer MK lesen will, der kann es ja einfach kaufen!

malnachdenken

12.01.2006, 16:19

Über die Legitimation des Bundestages und seiner »Wahlen« wurde hier ja schon lange und breit diskutiert. Wer die Wahl hat zwischen Teufel und Beelzebub, zwischen Pest und Cholera - der hat in Wirklichkeit keine Wahl.

Du hast freie Wahl, was ist daran verkehrt? Willst Du amerikanische Verhältnisse, wo Du nur zwischen 2 Parteien wählen kannst?

Gehirnnutzer

12.01.2006, 16:36

[i]Jeder Privatmann ist nur dazu verpflichtet, das zu lesen, was er lesen möchte. Und Eltern können darüber entscheiden, was ihren Kindern zuzumuten ist und was nicht. Zensur hingegen wird vom Staat ausgeübt - und genau das geschieht in den USA im Gegensatz zur BRD nicht.

Du liegst falsch Modena, auch wenn es Privatschule heißt, ist es ein öffentlicher Raum und was die Eltern machen ist Zensur.

Aber Solar Plexus liegt auch falsch, Zensur ist nicht gleich Zensur.
Wir haben nämlich die Vorzensur und die Nachzensur. Art. 5 Abs. 1 Satz 3 GG mit seinem allgemeinen Zensurverbot bezieht sich nur auf die Vorzensur, nicht auf die Nachzensur.

Just Amy

13.01.2006, 12:25

Über die Legitimation des Bundestages und seiner »Wahlen« wurde hier ja schon lange und breit diskutiert. Wer die Wahl hat zwischen Teufel und Beelzebub, zwischen Pest und Cholera - der hat in Wirklichkeit keine Wahl.
mag sein, dass Du lange und breit die legitimation bestritten hast. argumente dafür sind fehlanzeige.
Du hast die wahl, und wenn Dir diese nicht passt, kannst du selbst Deine partei gründen.

das problem ist, dass Du so tust, als wäre deutschland keine demokratie, weil sie demokratiefeindlichen gruppen nicht die zerstörung der demokratie erlauben.

Just Amy

13.01.2006, 14:50

Das kann ich eben nicht, denn eine Partei, die ich guten Gewissens wählen könnte, würde in diesem Staat sofort verboten.
sag ich ja. Du willst keine partei wählen, die demokratisch wählbar sein darf. DU willst eine partei wählen, welche die dmeokratie abschafft.

Deine wünsche sind illegitim.

Die BRD ist keine Demokratie, weil es sich bei ihr um ein von den Feindmächten installiertes System handelt, das einzig und allein dem Zweck dient, den Freiheits- und Selbstbehauptungswillen des deutschen Volkes zu unterdrücken.
Diene punkte sind also:
a: von den feindmächten installiert
b: ziel: freiheits- und selbstbehauptungswillen unterdrücken.

a ist insofern falsch, als dass die sogenannten feindmächte die befreier vom NS-regime sind, und weiters, weil die installation keinen widerspruch zur demokratie darstellt.

b ist insofern unwahr, als nicht freiheit und selbstbestimmung, sondern NS-verharmlosung und massenmordideologie unterdrückt werden.

Just Amy

13.01.2006, 15:12

Das sagst du. Da ich das BRD-System aber nicht für demokratisch halte, kann ich wohl kaum die Demokratie hier abschaffen wollen, wenn ich sie nicht sehe.
Du möchtest j anicht das abschaffen, was Du als drmokratie ANSIEHST, sondern was die demokratie IST.

Darüberhinaus wäre auch die Abschaffung einer echten Demokratie nicht illegitim.
eine lüge.

Beides behaupten die Feindmächte, und denen glaube ich aus Prinzip nicht.
Du solltest Dein glauben/nichtglauben auf fakten beziehen, nicht auf den überbringer der nachricht.

Dem darf ich wegen der Zensurmaßnahmen des § 130 StGB leider nicht widersprechen.
das ist eine lüge. der anstand ist es, der Dir einen widerspruch verbieten sollte. die fiktiven zensurmassnahmen des 130er haben damit nichts zu tun.

kannst Du zeigen, wo der 130er freiheit und selbstbestimmung verbietet?

Just Amy

13.01.2006, 15:27

Du meinst wohl das, was du als Demokratie ansiehst. :rolleyes:
da gibts keinen unterschied

Ich habe keinen Zugang zu den Fakten, da die relevanten Unterlagen entweder in Händen der Feindmächte sind oder durch die Hände ihrer Fälscherbanden gingen.
welche fälscherbanden?

Dein Anstand vielleicht. Meiner sieht anders aus.
es gibt nur einen anstand.

Ja. Schau dir Deutschland heute doch mal an.
wenn ich deutschland anschaue kann ich nicht erkennen können, was der 130er verbietet. dazu muss man sich den paragraphen anschauen. und in dem steht nichts in der art wie DU es behauptet hast.

Freddie

13.01.2006, 16:10

Wieso liest man hier so oft den Begriff Feindmächte??
Haben wir Krieg?
Wessen Feindmächte? Deine/Ihre/Eure/meine/unsere?
Ist der, der Dinge tut oder denkt, die dir/Ihnen nicht passen, dein /Ihr Feind?

Ich glaube, der Ferrari-Fan sollte mal an den begrifflichen Grundlagen seiner Sprache arbeiten, dann sieht die Sache auch gar nicht mehr so schlimm aus...

Die BRD keine Demokratie? Tz, selten so gelacht. Was denn sonst?! Ach ja, ein von den Feindmächte installiertes Kontrollsystem. Komisch nur, dass wir kulturell und ökonomisch so manche Feindmacht hinter unsd gelassen haben und wo nicht, sehr selbstbewußt Positionen vertreten...

Demokratie heißt Herrschaft des Volkes und herrscht, wo Bürger Vertreter wählen, die einen Interessenkonsens durchsetzen und vertreten. Das passt doch.
Auch wenn gilt: Ein bißchen Schwund ist immer.

Leo Navis

13.01.2006, 16:12

emire

13.01.2006, 16:32

Deutschland ist eine Demokratie,sonst würde man entweder Linke oder die Rechten jagen und einsperren.

Deutschland ist eine Demokratie,sonst würde es keine Foren wie diese geben.

Deutschland ist eine Demokratie,sonst würde es sich so ein gelaber ,gejammer und gezeter nicht anhören.

Seid froh und macht drei Kreuze oder Wandert in den Iran oder Nordkorea aus...........

Just Amy

13.01.2006, 22:50

Den gibt es durchaus.
und er lautet?

Geheimdienste und Propagandaabteilungen.
beispiele und keine behauptungen?

Ja, meinen. Keinesfalls das, was du dafür hältst.
been hast DU noch von verschiedenen anständen gesprochen, jetzt stimmst DU mir zu, dass es nur einen gibt. klingt nicht überzeugend.

Es gibt heute in Deutschland weder Freiheit für Deutsche noch Selbstbestimmung für sie.
wie kommst Du zu solchen behauptungen?

Willst du dieses Land verlassen, es aber ab und zu noch einmal besuchen, verhindert der Staat das mit seiner gesetzeswidrigen Wegzugsbesteuerung.
das ist unsinn. diese besteuerung verhindert keinen besuch.

Und wie sehr die Deutschen selbstbestimmt sind, zeigten die Einführung des Euro und die Annahme der EU-Verfassung, die beide von der überwältigenden Mehrheit des Volkes ebenso abgelehnt wurden und werden wie die Überfremdung und Durchrassung.
die beide von den gewählten vertretern gewollt waren.

definiere überfremdung. beweise, dass durchrassung negativ ist.

Crazyliza

13.01.2006, 23:37

Die Republik zwingt ihre jungen männlichen Bürger zu Zwangsdiensten, ihre Bevölkerung darf ihr eigenes Staatsoberhaupt nicht wählen und nicht über Gesetze und Verwendung der Steuereinnahmen abstimmen, sie wird regiert von reichen Politikern mit geheimnisvollen Verbindungen zur Wirtschaft, die allesamt der Oberschicht entstammen und ihr Gehalt selbst bestimmen dürfen, sie gewährt den Kirchen Privilegien wie Kirchensteuer und Militärseelsorge sowie den Mitgliedern der etablierten Parteien die höchsten Ämter und großzügige öffentliche Aufträge, sie pflegt enge Kontakte zu Kriegsverbrechern und Menschenschändern.

Kann man die Bundesrepublik Deutschland da noch als Demokratie bezeichnen?

Ja ich glaube schon, dass D. eine Demokratie ist. Aber du hast in einigen Dingen recht. Zwangsdienste vor allem finde ich sehr unpassend fuer eine Demokratie.

Just Amy

15.01.2006, 12:21

Gerade Rechte werden in diesem Land immer wieder eingesperrt nur deshalb, weil sie ihre Meinung öffentlich kundgetan haben.
irrtum, sie werden eingesperrt weil ihre "meinung" den öffentlichen frieden gefährdet.

Just Amy

15.01.2006, 13:03

Der Unterschied zwischen einer wahren Demokratie und dem, was du dafür ansiehst, ist der zwischen dem klassischen Athen und der BRD.
das klassische athen war keine wahre demokratie.

Lampenschirme aus Menschenhaut, deutsche Invasionspläne für die USA, Lebensborn-Gruselgeschichten.
was ist damit?

Nein. Ich habe von meinem Anstand gesprochen und dem, was du für den deinen hältst. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
nein, Du hast von meinem und Deinem anstand gesprochen:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=547055&postcount=527

Durch die Realität in der BRD (Überfremdung, Euro, EU-Verfassung, Rechtschreibdeform...)
erstere gibt es nicht, die weiteren sind kein widerspruch zur selbstbestimmung.

Wohl aber den Wegzug. Und Freizügigkeit ist eines der angeblich vom Grundgesetz garantierten Menschenrechte.
auch nicht den wegzug.

Eben. Von den Vertretern, nicht vom Volk, dessen Willen jene »Vertreter« grob mißachtet haben.
die frage ist ja wohl, ob der wille was anderes verdient hat.

Der aktuelle Zustand in der BRD.
das ist keine definition, das ist ein beispiel. und auch das nicht, weil überfremdung ein wort ohne sinn ist.
[QUOT]Wenn eine höherstehende Rasse mit einer niederen vermischt wird, ist das für die höherstehende negativ. Und nur die zählt.[/QUOTE]
es gibt unter menschen keine höherstehenden rassen.

Just Amy

15.01.2006, 14:19

Doch, in meinen Augen schon - im Gegensatz zur BRD, die ich nicht für eine Demokratie halte und für das Wahre schon gar nicht.
in Deinen augen. und nur dort.

Beispiele für antideutsche Fälschungen.
das belegst Du sicher.

Das war vielleicht unglücklich formuliert. Ich meinte selbstverständlich das, was du für Anstand hältst.
das war recht deutlich ein unsinn, den Du auch noch zu leugnen versuchtest.

In der BRD gibt es keine Realität? 8o So kann man das natürlich auch sehen...
in der BRD gibt es keine überfremdung.

Freizügigkeit heißt also nicht Wegzug in ein anderes Land? Mit dieser Interpretation der »Menschenrechte« dürftest du aber ziemlich allein dastehen.
freizügigkeit ist nicht verhindert.

Aber nur für einen Multikultisten. Ich bin Nationalist und fordere ganz demokratisch meine Rechte als solcher ein.
? definiere überfremdung, hopp!
was sind Deine rechte?

Doch. *editiert* ob
beweise.

Just Amy

15.01.2006, 15:33

Was willst du? Belege der Belege, die aber bitte mit Belegen belegt?
ich möchte nicht hingeworfene begriffe, sondern belege dafür, dass die von Dir behaupteten vorkommnisse tatsächlich fälschungen sind, die wirklich antideutsch motiviert sind.

Und die Hölle ist ein Kühlschrank.
tolles argument.

In der BRD schon.
wodurch?

Ausländer mit »deutschem« Paß, Ausländer in der Fußball»national«mannschaft, Ausländer im deutschen Fernsehen, Ausländer in der Polizei, Ausländer in den Ämtern, Ausländer in den Parteien, Ausländer in der Regierung, Ausländer überall - und mehr als 30 Prozent Ausländer in deutschen Gefängnissen. Das ist Überfremdung.
warum sollte das überfremdung sein?

[Edit - Rassistisches Gedankengut!!]
nein, dieses recht existiert nicht.

dieses konzept ist falsch und bösartig. sonstwas?

Just Amy

15.01.2006, 19:35

Schau einfach mal in »Das Lexikon der antideutschen Fälschungen«, München 2003, ISBN 3-924309-61-2
ich diskutiere hier mit Dir, auch wenn Du das zu verhindern suchst.
bring die argumente, oder gib auf.

Weil ich es dir sage. Hör einfach mal zu, wenn Erwachsene mit dir reden.
ich bin so erwachsen wie Du, aber argumentativ Dir weit überlegen. ich höre DIr nur zu, um Deine dummheit und bosheit zu studieren und anderen usern darzustellen.

Du hast kein argument, welches das konzept "überfremdung" als sinnvoll rechtfertigt.

Es existiert sehr wohl. Die Generation deiner Großväter hat ihr Leben im Kampf für diese Rechte riskiert.
nein, die vertreter der generation meiner grossväter die dafür ihr leben riskiert haben, wollten massenmord und die herrschaft des irren von braunau. sie wollten keine rechte, sie wollten vernichtung.

es gibt dieses recht nicht.

Sagt ein Linksextremist. Das ist irrelevant.
als nazi erscheint einem wohl alles als linksextrem. ich bin övpler.

Ka0sGiRL

15.01.2006, 20:27

@ Modena

Deine Gedankengänge sind mir egal - aber was du hier ablässt, tolerieren wir nicht. Wenn du über Rassenlehre und Herrenmenschen sinnierst, dann mach das. Aber nicht hier!

Verärgerter Gruß

Ka0sGiRL
(Moderatorin)

malnachdenken

16.01.2006, 12:15

Gibt es irgendein Gesetz, das einen Deutschen dazu zwingt, alle anderen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ihn selbst?

Nein, es gibt kein Gesetz gegen Dummheit.
Sorry, aber "Deutsche" sind keine eigene Rasse. Somit stellt sich auch nicht die Frage des "auf dieseleb Stufe stellens" nicht.

Just Amy

16.01.2006, 15:06

Daß Lampenschirme aus Menschenhaut, deutsche Invasionspläne für die USA, Lebensborn-Gruselgeschichten und anderes Schauermärchen aus alliierten Fälscherwerkstätten sind, gehört zum politischen Allgemeinwissen, über das man eigentlich verfügen sollte, wenn man solche Themen diskutieren möchte. Ich habe dir darüberhinaus eine Quelle genannt, anhand derer du das nachprüfen kannst. Wenn du jetzt von mir hier eine Geschichtsstunde verlangst, kannst du mir gepflegt den Buckel runterrutschen. Mit diesem dauernden Nachfragen nach »Belegen« willst du nämlich nicht nur deine Unwissenheit verschleiern, sondern auch die Diskussion zerreden, offenbar weil sie dir unangenehm ist.

Ich gehe auf deine kindischen Mätzchen nicht ein - sonst verlangst du nachher noch »Belege« dafür, daß die Luft atembar ist.
die allierten fälscherwerkstätten und das motiv habe ich noch nicht belegt bekommen.

Natürlich nicht. Denn es gibt kein Argument, mit dem man Überfremdung als ein sinnvolles Konzept rechtfertigen könnte, Überfremdung ist ein aggressiver Akt gegen das deutsche Volk.
ups, ich meinte nicht überfremdung an sich, sondern den begriff.

warum sollte man irgendetwas als "überfremdung" bezeichnen?

Wir haben schon einmal darüber diskutiert, ob du Deutschenfeind bist oder nicht. Diese deine hier gemachten Aussagen sind an Deutschenfeindlichkeit kaum mehr zu übertreffen.
da meine aussage nicht "die deutschen" als thema hatte, sondern nur die soldaten,welche für das kämpften, was Du als recht bezeichnest, was als rassismus editiert wurde.

wenn Du meine aussagen als antideutsch ansiehst, dan siehst Du deutsch als rassistisch an. und das ist wirklich deutschenfeindlich.

Golesipe

16.01.2006, 19:52

Natürlich nicht. Aber Arier sind es. Und die reinblütigsten Arier findet man trotz aller Durchrassungsversuche der Herrschenden noch immer in Deutschland.

Nicht alle sind Arier. Was sind Russlanddeutsche

malnachdenken

16.01.2006, 19:56

Natürlich nicht. Aber Arier sind es. Und die reinblütigsten Arier findet man trotz aller Durchrassungsversuche der Herrschenden noch immer in Deutschland.

Du glaubst wahrscheinlich dieses Zeug, was Du da redest, hm?

Schlimm, dass die Menschen zur "Verrassung" gezwungen werden :)) :)) :))

Just Amy

16.01.2006, 20:59

Falsch. Deutschenfeindlich bist nur du, weil du die Deutschen auf eine Stufe mit den anderen hinabziehen willst. Und das haben sie nicht verdient.
und Du bist menschenfeindlich, weil Du menschen nach rassichen gesichtspunkten auf verschiedene stufen stellst.

warum sollten "die deutschen" auf einer anderen stufe als sonstwer sein?

Diana1

16.01.2006, 22:00

Wenn die Feinde der Demokratie ausgemerzt werden, dann ja.

Mit aller Härte und Rücksichtslos

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 10:48

The teacher's school board had pulled the books from class reading lists, citing "adult language" and references to sex and violence.Im School Board haben die Eltern die Mehrheit. Offenbar handelt es sich um eine der in den USA häufigen Privatschulen.

Offenbar handelt es sich um ein Verbot durch ein demokratisches Gremium. Entweder ist das nun zulässig oder nicht. Es geht um meine Aussage, dass jede Gesellschaft bestimmte Phänomene nicht gerne sieht, selbst sehr freie Gesellschaften. Und es geht um deine Aussage, dieser Aspekt mache einen Staat demokratisch oder undemokratisch. Ein Verbot hat jedoch zunächst wenig mit der Regierungsform zu tun.

Falsch. Jeder Privatmann ist nur dazu verpflichtet, das zu lesen, was er lesen möchte. Und Eltern können darüber entscheiden, was ihren Kindern zuzumuten ist und was nicht. Zensur hingegen wird vom Staat ausgeübt - und genau das geschieht in den USA im Gegensatz zur BRD nicht.

Nun, *Ironie an* offenbar sind die zitierten Gesetze wohl von Privatpersonen gemacht und offenbar sind die embedded journalists von Eltern in ihrer Berichterstattung begleitet worden.

Aber Solar Plexus liegt auch falsch, Zensur ist nicht gleich Zensur.
Wir haben nämlich die Vorzensur und die Nachzensur. Art. 5 Abs. 1 Satz 3 GG mit seinem allgemeinen Zensurverbot bezieht sich nur auf die Vorzensur, nicht auf die Nachzensur.

Danke für die Klarstellung, ich wusste, da gibt es Nebenbedeutungen. Ich bin mir tatsächlich nicht darüber im klaren, wie § 130 mit Artikel 3 (3) GG
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

bzw.

Artikel 4 (1) GG:
[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]
Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

zusammenpasst - Nationalsozialismus und Faschismus sind doch politische Weltanschauungen.

Das kann ich eben nicht, denn eine Partei, die ich guten Gewissens wählen könnte, würde in diesem Staat sofort verboten.

Die BRD ist keine Demokratie, weil es sich bei ihr um ein von den Feindmächten installiertes System handelt, das einzig und allein dem Zweck dient, den Freiheits- und Selbstbehauptungswillen des deutschen Volkes zu unterdrücken.

Bullshit. Es handelt sich um eine von den Feindmächten installierte und seitdem selbstständig entwickelte Demokratie.

Wieso liest man hier so oft den Begriff Feindmächte??
Haben wir Krieg?
Wessen Feindmächte? Deine/Ihre/Eure/meine/unsere?
Ist der, der Dinge tut oder denkt, die dir/Ihnen nicht passen, dein /Ihr Feind?

- Weil sie es de jure und de facto zum Zeitpunkt der Demokratisierung waren.
- Nein.
- Die Kriegsgegner des Deutschen Reiches.
- Er ist modenas Feind, ja.

Wir haben allerdings keine "Herrschaft des Volkes" sondern lediglich einer "Herrschaft von Vertretern".

Heute fällt das allerdings auch unter den Begriff Demokratie, zumindest in den meisten Hirnen.

Äh, die parlamentarisch-repräsentative Form gilt seit langem und überall als normale Demokratie. Wo ist das Problem?

Golesipe

17.01.2006, 11:27

Warum nicht? Kleiner Tip: Kennst du den Begriff »Evolution«?

Für mich ist jeder Mensch, jede Rasse gleich. Obwohl es manchmal schwer fällt.

Just Amy

17.01.2006, 11:31

Warum nicht? Kleiner Tip: Kennst du den Begriff »Evolution«?
Warum schon? Gibt es Gründe dafür?

Ja. Hat der hier was zu suchen?

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 11:37

Du verwechselst da etwas. Wenn eine Gruppe Regeln aufstellt, gelten sie nur für diese Gruppe. Niemand ist gezwungen, sein Kind auf eine bestimmte Schule zu schicken.

Tatsächlich ist die Freiheit im amerikanischen Schulwesen ungleich größer als im deutschen: Niemand ist dort gezwungen, seine Kinder mit Lehrmeinungen zu konfrontieren, die ihm nicht passen. So etwas »Zensur« zu nennen ist absurd.

Staatliche Zensur ist etwas völlig anderes und von ihrer Natur her undemokratisch, weil sie alle Bürger des Staates über einen Leisten schlägt. Das reale Vorhandensein staatlicher Zensur in der BRD ist ein massiver Hinweis darauf, daß es sich bei diesem Staat nicht um eine Demokratie handelt.

Das erste Argument ist eine Neufassung von 'Wem es hier nicht gefällt, kann ja wegziehen'. Das ignoriert die Tatsache, dass jemandem nur eine einzelne Sache, sagen wir §130 nicht gefällt. Genauso ist es doch mit der Schule - manche müssen ihr Kind auf die spezielle Schule schicken, sei es aus finanziellen Gründen - oder weil sie nicht wegziehen wollen. Das finde ich etwas zu einfach.

Wenn Rotkäppchen indiziert wird oder Evolutionsbiologie verboten, dann ist das Zensur und nichts anderes. Die staatlichen Gesetze und Vorschriften sind selbstverständlich staatliche Vor- und Nachzensur. Aber wir kommen hier eh nicht weiter.

Der Satz ist unvollständig. Korrekt muß er lauten:

Der Satz kann so nicht stehen bleiben. Er muss wie folgt ergänzt werden: »Es handelt sich um eine von den Feindmächten installierte und seitdem unter genauer und ständig abnehmender Aufsicht der von Feindmächten zu Partnern gewandelten Staaten selbständig in ihrem und unserem Sinne entwickelte Demokratie.« :D

Mal ehrlich - hier kommen wir auch nicht weiter, oder?

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 12:02

Aber gerade das ist ja in den USA nicht der Fall. In Achtung der Rechte seiner Bürger hält sich dort der Staat aus solchen Dingen heraus. Die Indizierungspraxis etwa der deutschen Bundesprüfstelle stößt in den USA im besten Falle auf Unverständnis. Staatliche Verbote und Indizierungen gibt es in den USA ebensowenig wie staatliche Gebote, was Schüler zu lernen haben.

Aber gerade das stimmt nicht. Zwei Gesetze sowie die embedded journalists habe ich schon angeführt, der Staat kontrolliert jedoch auch Sendungen auf 'indecency'. Versteh mich nicht falsch, da habe ich nicht in jedem Fall was dagegen, aber der Staat ist sehr wohl beteiligt. Das sieht übrigens auch NCAC (http://www.ncac.org) so. Und falls du meinst, das sei doch nur ein Haufen Spinner - na, dann gilt das eben für alle, die Feuer rufen.

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 13:04

Ich verstehe dein Problem mit den eingebundenen Journalisten nicht. Nach den Erfahrungen des Vietnamkriegs hätte ich überhaupt keine Journalisten an die Front mitgenommen. Das Kriegsrecht sieht ein Recht auf unabhängige Berichterstattung nicht vor.

Da gibt es kein Problem. Nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs haben die Abgeordneten des Bundestages auch kein Problem mit Sanktionen gegen Ideologen gesehen.

Es ist schlicht und ergreifend ein staatlicher Eingriff, der einen bestimmten Informationsfluss unterbinden soll, und dabei kann es sich sogar um wahre Informationen handeln, die die Meinungsbildung der amerikanischen Öffentlichkeit stark beeinflussen könnten.

Es zeigt schlicht und ergreifend, dass staatliche Stellen sich genötigt fühlen können, unter bestimmten Umständen eine völlig freie Information nicht zuzulassen. Und so weit geht 130 noch nicht einmal - es müssen schon ganz klare Verstöße vorliegen. Abs. 3 wird begrenzt durch § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches und die Art und Weise. Privat bei dir zuhause kannst du das herzlich gerne tun, und auch öffentlich, wenn es den öffentlichen Frieden nicht stört, was etwa am Brandenburger Tor der Fall wäre. Abs 4 spricht ausdrücklich von "nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft", die aktiv und öffentlich "[ge]billigt, verherrlicht oder [ge]rechtfertigt" werden muss. Eine Aussage wie "Reichskanzler Hitler führte Urlaub ein", "Speer verfügte über einen effizienten Apparat", "Die Deutschen bauten die besten Panzer", entpricht dem in keinster Weise. Eine Aussage wie "Es waren ja nur Juden", "Freisler war ein guter Richter" etc. sind ganz klar über jeder roten Linie.

Mit Zensur hat ein Pornographieverbot in der Öffentlichkeit nun wirklich nichts zu tun.

A censor, traditionally, is an official whose job it is to examine literature, movies, or other forms of creative expression and to remove or ban anything she considers unsuitable. In this definition, censorship is something the government does. But censorship can also be accomplished very effectively by private groups.

Unsuitable kann auch Pornographie sein. Wie gesagt, in manchen Fällen wäre ich dafür, in anderen dagegen - und das gilt doch offensichtlich auch für dich.

Just Amy

17.01.2006, 13:27

Warum nur sieht dann die Realität so anders aus? Ist die Realität Rassist?
Du verwechselst offenbar Dich und die realität. Es gibt keine grundlage für die einteilung der menschen in rassen.

Leo Navis

17.01.2006, 14:43

Du verwechselst offenbar Dich und die realität. Es gibt keine grundlage für die einteilung der menschen in rassen.
Biologie ist nicht so dein Ding?

Waldgänger

17.01.2006, 14:47

Warum nur sieht dann die Realität so anders aus? Ist die Realität Rassist?

Die Realität ist auf jeden Fall nicht humanistisch oder kosmopolitisch-internationalistisch, geschweige denn begeistert sich die Natur für den Pazifismus.Alles Leben weitet sein Recht soweit aus, bis es auf einen anderen Rechtsraum und damit auf einen anderen Lebensraum trifft.
Die Ungerechtigkeit des Lebens ist die natürliche Gerechtigkeit.

malnachdenken

17.01.2006, 14:49

Biologie ist nicht so dein Ding?

Vielleicht meinte er auch die Bewertung von Rasssen ("edel", "unedel" etc pp), wie es der "Biologieprofessor" und "Rassekundler" Modena macht...

malnachdenken

17.01.2006, 14:51

Die Realität ist auf jeden Fall nicht humanistisch oder kosmopolitisch-internationalistisch, geschweige denn begeistert sich die Natur für den Pazifismus.Alles Leben weitet sein Recht soweit aus, bis es auf einen anderen Rechtsraum und damit auf einen anderen Lebensraum trifft.
Die Ungerechtigkeit des Lebens ist die natürliche Gerechtigkeit.

Aber geht der Mensch nicht schon gegen die Natur, indem er Mitmenschen verartzet, hilft, für andere produziert, Geld einführt, um die Welt reist, überall Leben kann, seine Umgebung anpasst etc pp?

Just Amy

17.01.2006, 14:56

Dann gäbe es doch auch keinen Rassismus, oder? Und keine rassenspezifischen Biowaffen, wie das ach so friedliebende Israel sie entwickelt.
doch, genau das ist rassismus: der glaube an die einteilbarkeit der menschen in rassen.

israel entwickelt keine rassenspezifischen biowaffen.

malnachdenken

17.01.2006, 14:56

Solange er Erfolg damit hat, ist es doch gut.

Auch wenn es unnatürlich ist?
Und wenn dies ok ist, wie kann man dann, offensichtlich subjektiv angesehene, "Unnatürlichkeit" bspw bei "Verrassung"(wie Du es nennst) verurteilen?

Gibt es also richtige und falsche Unnatürlichkeit?
Und wer legt dies fest?

Der Erfolg rechtfertigt alles.
Das ist ebenfalls subjektiv.

Just Amy

17.01.2006, 14:57

Biologie ist nicht so dein Ding?
nun, es gibt sehr viel wichtigere dinge als biologie, aber worauf willst Du mit Deiner frage hinaus?

Waldgänger

17.01.2006, 14:57

Aber geht der Mensch nicht schon gegen die Natur, indem er Mitmenschen verartzet, hilft, für andere produziert, Geld einführt, um die Welt reist, überall Leben kann, seine Umgebung anpasst etc pp?

Der Mensch hat wohl die Technik als Hilfsmittel und macht sich damit die Natur untertan, aber kann er im Grunde der Macht der Natur nicht entfliehen.
Die Technik selbst bleibt aber immer den Gesetzen der Natur unterworfen.Der Mensch verfeinert sich seine Lebensumstände, aber kann er der Macht der Natur und des Blutes nicht entgehen.

malnachdenken

17.01.2006, 14:59

Der Mensch hat wohl die Technik als Hilfsmittel und macht sich damit die Natur untertan, aber kann er im Grunde der Macht der Natur nicht entfliehen.
Ein Untertan übt Macht auf den "Obertan"?

Die Technik selbst bleibt aber immer den Gesetzen der Natur unterworfen.Der Mensch verfeinert sich seine Lebensumstände, aber kann er der Macht der Natur und des Blutes nicht entgehen.

Du würfelst aber "Natur" und Naturgesetze durcheinander.

malnachdenken

17.01.2006, 15:08

Durchrassung ist ein Erfolg für die anderen und eine Niederlage für die Deutschen.
Wer sind denn die "Anderen"? Und warum sollten sie dies als Ziel/Erfolg ansehen?

Willst du ernsthaft einen Erfolg von Fremden genauso positiv bewerten wie den der Deutschen? 8o
Mensch ist Mensch.

Es gibt keine deutsche Rasse und somit ist diese Frage deinerseits in meinen Augen dämlich.

malnachdenken

17.01.2006, 15:12

Weil sie auf diesem Wege ihre schlechteren Gene mit unseren besseren vermischen können und so auf einen Schlag Jahrtausende der Evolution überspringen können.

So ein Quatsch...

Für dich vielleicht. Für mich nicht.
Das sehe ich...

Aber es gibt ein deutsches Volk, und für mich als Deutschen zählt auf dieser Welt erst einmal mein Volk, und dann kommt lange gar nichts.
Was denn nun? Volk oder Rasse?

Just Amy

17.01.2006, 15:38

http://www.peace.ca/geneticwarfare.htm
blanker unsinn. juden haben höchst unterschiedliche "ethnic origins".

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 16:21

Nein. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Abgeordneten des Bundestages schlicht und ergreifend den Auftrag der Alliierten erfüllt, um jeden Preis zu verhindern, daß sich Deutschland wieder zu einem ernstzunehmenden Rivalen für ihre Interessen entwickeln könnte.

So ist es, schließlich hatte niemand Interesse, WK II zu wiederholen. Stattdessen haben beide größten Wert darauf gelegt, dass Deutschland sich zu einem geachteten Partner entwickelte, eine Beziehung, von der beide Seiten profitierten.

Allein schon die Anerkennung eines »Völkerstrafgesetzbuches« zeigt einen eklatanten Verstoß gegen deutsche Lebensinteressen und eine bedingungslose Unterwerfung unter das Diktat der Feindmächte.

Die Anerkennung internationaler Normen ist Teil guter Diplomatie und demonstriert, dass Deutschland an die Stelle aggressiver Expansion auf multilaterale Anerkennung des Rechts setzt.

Die Realität ist auf jeden Fall nicht humanistisch oder kosmopolitisch-internationalistisch, geschweige denn begeistert sich die Natur für den Pazifismus.Alles Leben weitet sein Recht soweit aus, bis es auf einen anderen Rechtsraum und damit auf einen anderen Lebensraum trifft.
Die Ungerechtigkeit des Lebens ist die natürliche Gerechtigkeit.

Das ist ein logisch unhaltbares Sein-Sollen-Postulat. Abgesehen davon, dass du keinen terminus medius benutzt, sondern Natur und Rechtsraum als identisch begreifst und die Transzendenz des Menschen leugnest, kann die Realität (das Sein) nie verbindlich vorschreiben, wie etwas sein soll. Aus dieser logischen Struktur kann man ganz lustige Absurditäten machen.

Dann gäbe es doch auch keinen Rassismus, oder?

Absolut richtig! Bei seriösen Menschen, die die rassistische Einteilung ablehnen, gibt es logischerweise keinen Rassismus. Den gibt es nur bei denjenigen, die irrtümlicherweise kontingenten biologischen Eigenschaften politische Implikationen beimessen.

Megaman

17.01.2006, 18:14

Sie demonstriert nur, daß Deutschland zum hilf- und willenlosen Spielball der politischen Interessen der Großmächte degradiert worden ist. Wer wirklich stark ist, braucht keine Diplomatie, wie die USA immer wieder mal beweisen. Auch wenn man stark ist kann Diplomatie von Nutzen sein. Wenn man jemandem etwas diplomatisch aufzwingen kann ohne jedesmal die Panzer rollen zu lassen, dann kann man seine Meinung durchsetzen mit tieferen Kosten.

malnachdenken

17.01.2006, 18:18

So wie es die Amerikaner machen. Denn um jemandem etwas »diplomatisch aufzuzwingen«, muß man ein vernünftiges Drohpotential haben.

Du willst einen der "Feindmächte" als Vorbild nehmen?
:))

Du wirst ja immer lustiger.

Megaman

17.01.2006, 18:19

So wie es die Amerikaner machen. Denn um jemandem etwas »diplomatisch aufzuzwingen«, muß man ein vernünftiges Drohpotential haben.Das ist natürlich klar. :]

Leo Navis

17.01.2006, 18:46

Vielleicht meinte er auch die Bewertung von Rasssen ("edel", "unedel" etc pp), wie es der "Biologieprofessor" und "Rassekundler" Modena macht...
Okay, darüber kann man streiten - und ich teile seine Einstellung idF gar nicht.

nun, es gibt sehr viel wichtigere dinge als biologie, aber worauf willst Du mit Deiner frage hinaus?
Biologen unterteilen Menschen in Rassen - ergo gibt es de facto Rassen. Das zu leugnen ist doch sinnlos.

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 18:58

Sie demonstriert nur, daß Deutschland zum hilf- und willenlosen Spielball der politischen Interessen der Großmächte degradiert worden ist. Wer wirklich stark ist, braucht keine Diplomatie, wie die USA immer wieder mal beweisen.

Na, wenn der Rassismus so ein Unfug ist - was regst du dich dann darüber auf?

Sie demonstriert lediglich, dass Deutschland ein wichtiger Partner ist, dessen Interessen mit denen seiner Partner größtenteils identisch sind. Wer wirklich stark ist, setzt in seiner Vorbildfunktion auf Diplomatie und einen Mindeststandard an internationaler Rechtssicherheit. Übrigens gilt das ebenso für die USA, oder haben die kein Außenministerium, keine Botschaften?

Die alberne Frage zum Rassismus kannst du dir leicht selbst beantworten. Oder regst du dich üblicherweise über vollkommen sinnvolle Dinge auf?

Biologen unterteilen Menschen in Rassen - ergo gibt es de facto Rassen. Das zu leugnen ist doch sinnlos.

Das ist interessant. Nach welchen Kriterien tun sie das denn?

Leo Navis

17.01.2006, 19:05

Das ist interessant. Nach welchen Kriterien tun sie das denn?
Zumeist nennt man es heute "ethnische Gruppe" - ist ebend neutraler.

Wonach genau das geht weiß ich nicht - dazu kenn' ich mich nicht weit genug damit aus.

Lord Solar Plexus

17.01.2006, 19:11

Zumeist nennt man es heute "ethnische Gruppe" - ist ebend neutraler.

Augenblick, eine 'ethnische Gruppe' ist keine fest definierte homogene Gruppe. Vor allem ist das keine an genetischen Merkmalen feststellbare homogene Gruppe. Die Unterschiede innerhalb einer Gruppe x sind oft größer als die Unterschiede zu einer beliebigen anderen Gruppe.

Wonach genau das geht weiß ich nicht - dazu kenn' ich mich nicht weit genug damit aus.

Verstehe. Unter diesen Umständen lehne ich Deine Ansicht als Hörensagen und willkürliche Einschätzung ab (ist nicht persönlich gemeint).

Just Amy

17.01.2006, 19:16

Biologen unterteilen Menschen in Rassen - ergo gibt es de facto Rassen. Das zu leugnen ist doch sinnlos.
reden wir von 1936 oder von 2006?
die einteilung der menschen in rassen müsste auf signifikanten unterschieden zwischen populationen beruhen.

Megaman

17.01.2006, 19:41

reden wir von 1936 oder von 2006?
die einteilung der menschen in rassen müsste auf signifikanten unterschieden zwischen populationen beruhen.Ist Sinti oder Roma eine Staatsbürgerschaft?

Just Amy

17.01.2006, 20:12

Ist Sinti oder Roma eine Staatsbürgerschaft?
nein.
texttexttext

Megaman

17.01.2006, 20:14

nein.
texttexttextDas war keine Scherzfrage von mir. Wenn man Menschen nicht anhand von Rassen einordnen kann, und damit meine ich nicht besser/schlechter, wie gruppiert man dann die Sinti oder Roma?

Justas

17.01.2006, 21:06

Wer ist der Forumteilnehmer "Geoge Bush", dass er sich erlaubt, Themen wie z.B. "Scheidungswut in Deutschland" zu schliessen?

Überwiegt nun das Recht eines Einzelnen, gewisse Beiträge nicht zu lesen, das Recht der anderen, diese so zu verfassen, wie sie es wollen?

Findet die passenden Antworten, dann wisst Ihr, ob Deutschland eine Demokratie ist.

Just Amy

17.01.2006, 21:32

Das war keine Scherzfrage von mir. Wenn man Menschen nicht anhand von Rassen einordnen kann, und damit meine ich nicht besser/schlechter, wie gruppiert man dann die Sinti oder Roma?
als kulturelle gruppe.

Megaman

17.01.2006, 21:35

als kulturelle gruppe.Das funktioniert aber nicht. Denn schon nur die Abgrenzung der Kultur unterliegt sehr unterschiedlichen Auffassungen. Dadurch entsteht Willkür.

Edit Zusatz: Kultur ist frei wählbar. Insofern könnte ich mich entscheiden zur kulturellen Gruppe der Roma zu gehören und entsprechend beim Staat Vorteile einfordern weil ich einer Minderheit angehöre.

Lord Solar Plexus

18.01.2006, 11:41

Ist Sinti oder Roma eine Staatsbürgerschaft?

Eine nationale Minderheit. Wo genau wird die rassisch definiert? Würde mich mal interessieren.

Denn schon nur die Abgrenzung der Kultur unterliegt sehr unterschiedlichen Auffassungen. Dadurch entsteht Willkür.

Moment - es gibt verschiedene kulturelle Definitionen von Sinti? Zähl doch mal auf.

Edit Zusatz: Kultur ist frei wählbar. Insofern könnte ich mich entscheiden zur kulturellen Gruppe der Roma zu gehören und entsprechend beim Staat Vorteile einfordern weil ich einer Minderheit angehöre.

Sicher, wenn du in dem entsprechenden Milieu lebtest oder einheiratest, dann könntest du die dicke Kohle kassieren. Deshalb versuchen ja auch so viele Deutsche, zu Roma zu werden, damit sie endlich den sozialen Aufstieg schaffen - jedes Jahr die neue S-Klasse.

Just Amy

18.01.2006, 11:54

Das funktioniert aber nicht. Denn schon nur die Abgrenzung der Kultur unterliegt sehr unterschiedlichen Auffassungen. Dadurch entsteht Willkür.

Edit Zusatz: Kultur ist frei wählbar. Insofern könnte ich mich entscheiden zur kulturellen Gruppe der Roma zu gehören und entsprechend beim Staat Vorteile einfordern weil ich einer Minderheit angehöre.
ja, es gibt unterschiedliche auffassungen. richtige und falsche.

und Du denkst die beamten machen zur feststellung der "echten roma" einen rassetest?

Megaman

18.01.2006, 11:54

Eine nationale Minderheit. Wo genau wird die rassisch definiert? Würde mich mal interessieren.
Moment - es gibt verschiedene kulturelle Definitionen von Sinti? Zähl doch mal auf. Ich kenne ja nicht einmal die eine Definition. Sehr wahrscheinlich gibt es die nicht einmal. Wenn mir jemand mit "kulturelle Gruppe" kommt, dann weiss ich, weil eben "Kultur" unterschiedlich ausgelegt werden kann, dass es wohl mehrere Definitionen gibt.

Sicher, wenn du in dem entsprechenden Milieu lebtest oder einheiratest, dann könntest du die dicke Kohle kassieren. Deshalb versuchen ja auch so viele Deutsche, zu Roma zu werden, damit sie endlich den sozialen Aufstieg schaffen - jedes Jahr die neue S-Klasse.Du streitest also nicht ab, dass man diese Kultur annehmen kann und somit dieser Minderheit angehört. Angenommen ein Deutscher sagt, ab heute bin ich Roma, wieso sollte er es denn nicht sein? An was wird denn eigentlich diese "kulturelle Gruppe" festgemacht? Am Reichtum? Sprechen wir also nicht von einer "kulturellen" Minderheit sondern von Armen? An den Holzhütten? Ist es also doch eine materielle Sichtweise? Oder vielleicht an der Hautfarbe?

Ich weiss echt nicht wie man diese Menschen eigentlich gruppiert. Es erscheint mir nur etwas naiv zu glauben, es wäre anhand der Kultur.

Megaman

18.01.2006, 11:57

ja, es gibt unterschiedliche auffassungen. richtige und falsche. Kannst du mir die eine richtige vielleicht sagen?

und Du denkst die beamten machen zur feststellung der "echten roma" einen rassetest?Ich glaube die Beamten machen es nicht an der Kultur fest sondern viel einfacher, sprich dort wohnten schon immer Zigeuner, das sind doch alles Zigeuner, diese dort in den Brettern, die mit der etwas getönten Hautfarbe. In etwa nach diesem einfachen Denkschema.

Daher noch mal. Wenn man es nicht kulturell machen kann, so bleibt doch nur noch die rassische Einteilung übrig.

Lord Solar Plexus

18.01.2006, 12:58

Ich kenne ja nicht einmal die eine Definition. Sehr wahrscheinlich gibt es die nicht einmal. Wenn mir jemand mit "kulturelle Gruppe" kommt, dann weiss ich, weil eben "Kultur" unterschiedlich ausgelegt werden kann, dass es wohl mehrere Definitionen gibt.

Okay, und das führt zu Abgrenzungsschwierigkeiten bei Sinti und Roma?

Du streitest also nicht ab, dass man diese Kultur annehmen kann und somit dieser Minderheit angehört. Angenommen ein Deutscher sagt, ab heute bin ich Roma, wieso sollte er es denn nicht sein?

Nö, natürlich streite ich das nicht ab. Um als Zigeuner anerkannt zu werden, sollte der Deutsche es aber auch noch anderen Leuten sagen. Scherz beiseite, ich weiss nicht, wie da die konkreten Verwaltungsvorschriften sind und ob das juristisch drin ist, aber selbstverständlich könnte ich mich jetzt entscheiden, diese Lebensweise meiner jetzigen vorzuziehen.

An was wird denn eigentlich diese "kulturelle Gruppe" festgemacht? Am Reichtum? Sprechen wir also nicht von einer "kulturellen" Minderheit sondern von Armen? An den Holzhütten? Ist es also doch eine materielle Sichtweise? Oder vielleicht an der Hautfarbe?

Ich weiss echt nicht wie man diese Menschen eigentlich gruppiert. Es erscheint mir nur etwas naiv zu glauben, es wäre anhand der Kultur.

Wenn ich den Eindruck erweckt habe, ich sei hier Fachmann, muss ich mich verschämt zurückziehen - ich habe sogar noch mehr Fragen: Haben die die deutsche Staatsangehörigkeit, wer vertritt wen mit welcher Eigensicht, werden Außenstehende mal eben so aufgenommen etc.pp.

Ich glaube lediglich, dass sie nicht anhand genetischer Merkmale eingruppiert werden, weil ich das für prinzipiell unmöglich halte.

Lord Solar Plexus

18.01.2006, 13:49

Daher noch mal. Wenn man es nicht kulturell machen kann, so bleibt doch nur noch die rassische Einteilung übrig.

?( Machen die einen Gentest?

Megaman

18.01.2006, 14:03

Ich glaube lediglich, dass sie nicht anhand genetischer Merkmale eingruppiert werden, Willkür herrscht doch in diesem Gebiet, ausgelöst durch political correctness, Antirassismus und Minderheitenfanatismus. Was dabei heraus kam ist dazu noch in sich widersprüchlich wie wir beide doch sehen. Da sagen die pcler es gibt keine Rassen, trotzdem gibt es Sinti und Roma, sie sind nicht eine Rasse aber eine kulturelle Gruppe. Zwar können sie diese Gruppe nicht eingrenzen ohne auf Rassismus zurückzugreifen, aber machen trotzdem eine Gruppe, als vermeintliche Antirassisten. Sie behaupten sie würden nicht willkürlich handeln, trotzdem haben die pcler keine korrekte Abgrenzungsmöglichkeit zwischen den kulturellen Gruppen. Lauter Widersprüche. Was glaubst du wie wohl unvoreingenommene Menschen, wie z.B. meine Wenigkeit, auf solcherlei reagieren.

weil ich das für prinzipiell unmöglich halte. Interessant wie du eine biologisch messbare Sache einfach mal so "prinzipiell" gleich ausschliesst. Ich bin da schon ein etwas offenerer Mensch.

Just Amy

18.01.2006, 17:27

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Einwanderungsbestimmungen nach Israel, in das nur einwandern darf, wer nachweisbar Jude von Geburt (nicht vom Glauben) ist. Sind die Israelis also Rassisten?
das ist eine lüge.
die regelungen bezüglich der aliya sind nicht halacha-regeln, aber auch nicht "jude durch geburt".

und natürlich kann man auch einwandern, ohne jude zu sein, aber eben nicht unter dem titel der aliya.

Just Amy

18.01.2006, 17:33

Kannst du mir die eine richtige vielleicht sagen?
ich meinte das allgemein, bei dem thema bin ich keine autorität. aber wenn schon, könnte ich DIr nur die meinung sagen die ich für richtig halte.

Ich glaube die Beamten machen es nicht an der Kultur fest sondern viel einfacher, sprich dort wohnten schon immer Zigeuner, das sind doch alles Zigeuner, diese dort in den Brettern, die mit der etwas getönten Hautfarbe. In etwa nach diesem einfachen Denkschema.

Daher noch mal. Wenn man es nicht kulturell machen kann, so bleibt doch nur noch die rassische Einteilung übrig.
das ist keine rassische einteilung. das ist populärrassismus vielleicht, hat aber mit wissenschaft nix zu tun. wenn sie verschiedene phänotpen erkennen können, fein. aber die bedeutung derer ist erst wieder ein konstrukt.

Megaman

18.01.2006, 17:36

ich meinte das allgemein, bei dem thema bin ich keine autorität. aber wenn schon, könnte ich DIr nur die meinung sagen die ich für richtig halte.

das ist keine rassische einteilung. das ist populärrassismus vielleicht, hat aber mit wissenschaft nix zu tun. wenn sie verschiedene phänotpen erkennen können, fein. aber die bedeutung derer ist erst wieder ein konstrukt.Eben, und deswegen herrscht auch Willkür, ausgelöst durch political correctness, Antirassismus und Minderheitenfanatismus.

Kenshin-Himura

18.01.2006, 17:51

Eben, und deswegen herrscht auch Willkür, ausgelöst durch political correctness, Antirassismus und Minderheitenfanatismus.

Wieso sollte durch Minderheitenfanatismus Willkür entstehen ?

Lord Solar Plexus

18.01.2006, 18:08

Willkür herrscht doch in diesem Gebiet, ausgelöst durch political correctness, Antirassismus und Minderheitenfanatismus.

Ist das so? Wir haben doch überhaupt nicht über die eventuell vorhandenen Vorschriften geredet, weil keiner von uns Bock hatte, das nachzuschlagen.

Was dabei heraus kam ist dazu noch in sich widersprüchlich wie wir beide doch sehen. Da sagen die pcler es gibt keine Rassen, trotzdem gibt es Sinti und Roma, sie sind nicht eine Rasse aber eine kulturelle Gruppe.

Ich gebe zu, dass da Begriffsverwirrung herrscht. Okay, es gibt Rassen. Etwa 6 Milliarden davon, wenn wir genau sind. Oder sind wir nicht genau und nehmen nicht die medizinisch relevanten Unterschiede Blutgruppe, Kell, Rhesus etc.? Praktisch politisch verwertbar gibt es aber keine.

Zwar können sie diese Gruppe nicht eingrenzen ohne auf Rassismus zurückzugreifen, aber machen trotzdem eine Gruppe, als vermeintliche Antirassisten.

Wieso können 'sie' (also alle Europäer) die Zigeuner nicht eingrenzen? Hast du das inzwischen nachgesehen oder nimmst du das nur an, weil ich es gerade nicht weiß?

Sie behaupten sie würden nicht willkürlich handeln, trotzdem haben die pcler keine korrekte Abgrenzungsmöglichkeit zwischen den kulturellen Gruppen. Lauter Widersprüche. Was glaubst du wie wohl unvoreingenommene Menschen, wie z.B. meine Wenigkeit, auf solcherlei reagieren.

Mit unfundierten Behauptungen und viel heißer Luft!

Interessant wie du eine biologisch messbare Sache einfach mal so "prinzipiell" gleich ausschliesst. Ich bin da schon ein etwas offenerer Mensch.

Woran misst du denn die eindeutige, unwiderlegbare und unwillkürliche Zugehörigkeit zu einer Rasse? Erklär das doch mal einem geschlossenen Menschen wie mir, ohne auf dein Kampfvokabular zurückzugreifen.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Einwanderungsbestimmungen nach Israel, in das nur einwandern darf, wer nachweisbar Jude von Geburt (nicht vom Glauben) ist. Sind die Israelis also Rassisten?

Wieso? Jemand kann nachweislich Kind zweier Juden sein. Hingegen kann niemand nachweislich biologisch Jude sein. Oder Deutscher. Das ändert doch nichts daran, dass das feststellbare Gruppen sind.

das ist keine rassische einteilung. das ist populärrassismus vielleicht, hat aber mit wissenschaft nix zu tun. wenn sie verschiedene phänotpen erkennen können, fein. aber die bedeutung derer ist erst wieder ein konstrukt.

Das ist ein Holzweg. Ich frage mich schon die ganze Zeit, wo denn diese ominöse Rasseneinteilungsbehörde sitzt.

Megaman

18.01.2006, 18:58

Ist das so? Wir haben doch überhaupt nicht über die eventuell vorhandenen Vorschriften geredet, weil keiner von uns Bock hatte, das nachzuschlagen. Richtig, wir beide haben keine Ahnung wie man Roma ist oder wird oder gar die Abgrenzung dieser "kulturellen" Gruppe. Sehr wahrscheinlich weis das kaum jemand in Europa, trotzdem wird immer schön munter von Antirassismus und Minderheit gesprochen.

Ich gebe zu, dass da Begriffsverwirrung herrscht. Okay, es gibt Rassen. Etwa 6 Milliarden davon, wenn wir genau sind. Oder sind wir nicht genau und nehmen nicht die medizinisch relevanten Unterschiede Blutgruppe, Kell, Rhesus etc.? Praktisch politisch verwertbar gibt es aber keine. Die DNA wird es zeigen.

Wieso können 'sie' (also alle Europäer) die Zigeuner nicht eingrenzen? Hast du das inzwischen nachgesehen oder nimmst du das nur an, weil ich es gerade nicht weiß? Ich habe nicht gesagt die Europäer könnten die Zigeuner überhaupt nicht eingrenzen, sondern nur mit "Populärrassismus" oder eben oberflächlich betrachtet an Hautfarbe und materieller Wohlstand. Ich sage es noch einmal, die Europäer sind anscheinend nicht fähig die Zigeuner als "kulturelle" Gruppe genau abzugrenzen. Sehr wahrscheinlich gibt es gar keinen kulturellen Kriterienkatalog was nun Roma ist und was nicht mehr, daher auch meinen Vorwurf der Willkür. Diese Willkür kann nur entstehen, weil man eben unklare Zuordnungskriterien hat. Wieso als sollte ich akzeptieren, dass Roma eine Minderheit sind wenn man die Minderheit gar nicht festmachen kann?

Woran misst du denn die eindeutige, unwiderlegbare und unwillkürliche Zugehörigkeit zu einer Rasse? Erklär das doch mal einem geschlossenen Menschen wie mir, ohne auf dein Kampfvokabular zurückzugreifen. DNA?

Megaman

18.01.2006, 19:14

Man kann meinetwegen die Homosexuellen als Minderheit einstufen. Man kann dies auch klar abgrenzen. Jeder der schwul ist gehört dann eben dieser Minderheit an. Aber kulturelle Minderheit, da hab ich so meine Einwände.

Lord Solar Plexus

18.01.2006, 19:32

Richtig, wir beide haben keine Ahnung wie man Roma ist oder wird oder gar die Abgrenzung dieser "kulturellen" Gruppe. Sehr wahrscheinlich weis das kaum jemand in Europa, trotzdem wird immer schön munter von Antirassismus und Minderheit gesprochen.

Doch, ich habe inzwischen etwas dazu rausgefunden. Bekanntlich gibt es die Konvention des Europarates zum Schutze nationaler Minderheiten. Die Unterzeichnerstaaten konnten sich jedoch nicht auf eine einheitliche Definition einigen. Die Konvention überlässt es daher den Einzelstaaten, eine Festlegung zu unternehmen.

Deutschland (und ein paar andere) entschieden sich dazu, vier Gruppen deklaratorisch aufzuzählen, Litauen u.a. definierten nach a) langer Ansässigkeit, b) kultureller, religiöser und sprachlicher Eigenart, c) Staatsangehörigkeit usf.

In dem Vertragszusatz steht "Aucune statistique prenanten compte des criteres ethniques n'est collectee. ... Tout indivdu est libre de declare son appartenance a l'un des groupes proteges..."

Es gibt keine statistische Basis für eine ethnische Zugehörigkeit. ... Jedem Individuum steht es frei, sich zu einer der geschützten Gruppen zu bekennen...

Weiter heißt es dort: Dieses Bekenntnis wird von den Behörden weder registriert noch geprüft noch bezweifelt.

Die Zigeuner sind sich untereinander selbst nicht im klaren, wer was sein soll. Manche sehen sich als nationale Minderheit, andere als Deutsche mit anderer Sprache etc. in Privatsachen.

Quelle (http://www.humanrights.ch/cms/upload/pdf/051004_angst_minderheiten_def.pdf)

Außerdem Auswärtiges Amt, Europarat, Website der Sinti und Romm und ein paar mehr.

Die DNA wird es zeigen.

Was wird sie zeigen? Einen Verwandtschaftsgrad? Das betrifft nur Einzelpersonen, keine Gruppe.

Ich habe nicht gesagt die Europäer könnten die Zigeuner überhaupt nicht eingrenzen, sondern nur mit "Populärrassismus" oder eben oberflächlich betrachtet an Hautfarbe und materieller Wohlstand.

Unsinn! Materieller Wohlstand ist auch in der Mehrheitsgesellschaft unterschiedlich verteilt. Die Hautfarbe hat noch nie die Rasse, Volks- oder Staatszugehörigkeit definiert. Wie stellst du dir das vor? Ein Fidschi wird nicht Professor, beruft sich auf die Konvention, behauptet, er sei 'dunkel', also Roma, und ein Beamter nimmt eine Farbprobe oder ein Lichtbild??

Ich sage es noch einmal, die Europäer sind anscheinend nicht fähig die Zigeuner als "kulturelle" Gruppe genau abzugrenzen.

Stimmt, das können selbst die Zigeuner nicht. Die Friesen und Sorben können es. Sie können sie aber auch nicht biologisch genau abgrenzen. Offensichtlich sind sie also keine einheitliche Rasse.

Sehr wahrscheinlich gibt es gar keinen kulturellen Kriterienkatalog was nun Roma ist und was nicht mehr, daher auch meinen Vorwurf der Willkür. Diese Willkür kann nur entstehen, weil man eben unklare Zuordnungskriterien hat. Wieso als sollte ich akzeptieren, dass Roma eine Minderheit sind wenn man die Minderheit gar nicht festmachen kann?

Es ist aber nicht so, dass der Staat irgendwas zuordnet. Weil er sich da völlig raushält, braucht er auch keine Kriterien. Im Sinne der Konvention belässt er das in der Entscheidung des Einzelnen.

DNA?

Was ist damit? Welche Basensequenz steht denn für Roma und welche für Deutsche? Du kannst mit 99 Prozent genetischer Übereinstimmung eine andere Hautfarbe und Kopfform haben und mit geringerer Übereinstimmung sehr ähnlich aussehen. Die Unterschiede in einer Population können einen größeren Bereich einnehmen als die transpopularen Unterschiede. Und inwiefern ist diese Bestimmung eindeutig? Das Thema hatten wir doch schon so oft, muss ich das wieder alles rauskramen?

Megaman

18.01.2006, 19:55

@Lord Solar Plexus
Na einen gemeinsamen Nenner haben wir beide mal gefunden. Sinti und Roma, sprich kulturelle Gruppen sind nicht klar abgrenzbar wie z.B. Homosexuelle.

Aus meiner Perspektive herrscht daher Willkür wer oder was nun dort dazu gehört. Wie du selbst sagst kann man frei entscheiden und sagen ich bin jetzt ein Roma. Ist das noch als Minderheit anzusehen? Nach meiner Auffassung nicht mehr. Denn sonst sind auch Punks, Nazis, Zeugen Jehovas, Maler, Schreiner, Banker, etc. alles Minderheiten. Das geht so weit, dass jedes Individuum eine Minderheit ist. Ist jetzt meine Kritik einleuchtender geworden? Wenn ich frei wählen kann ob ich etwas bin oder nicht, dann ist dies doch keine Minderheit.

Lord Solar Plexus

19.01.2006, 10:41

@Lord Solar Plexus
Na einen gemeinsamen Nenner haben wir beide mal gefunden. Sinti und Roma, sprich kulturelle Gruppen sind nicht klar abgrenzbar wie z.B. Homosexuelle.

Sehr richtig. Allerdings - ich will jetzt nicht pingelig sein oder Streit suchen - kann man dennoch von der Kultur der Sinti sprechen, ohne willkürlich zu sein. Denn obwohl es an den Rändern Abschwächungen geben mag, ist doch z.B. deutlich, welches Liedgut, welche Tänze, Rituale etc. dazu gehören. Man weiss ja auch, das Frere Jacques zur französischen Kultur und Schiller zur deutschen Kultur gehört. Auch bei den Friesen et al. ist das schnell klar, wenn man ihre Versammlungen besucht, ihre Lokale betritt und ihre Sprache hört.

Aus meiner Perspektive herrscht daher Willkür wer oder was nun dort dazu gehört. Wie du selbst sagst kann man frei entscheiden und sagen ich bin jetzt ein Roma. Ist das noch als Minderheit anzusehen?

Das Recht auf freies Selbstverständnis des Einzelnen ist immer Willkür. Es ist aber private Willkür und keine staatliche, das ist entscheidend. Unter Betrachtung des Headers ist die schriftliche Garantie, Nichtbevormundung und Nichteinmischung persönlicher Entscheidungen eine Freiheitsgarantie. Auch daher ist die BRD eine Demokratie, denn Diktaturen haben mit sowas sehr große Probleme.

Nach meiner Auffassung nicht mehr. Denn sonst sind auch Punks, Nazis, Zeugen Jehovas, Maler, Schreiner, Banker, etc. alles Minderheiten.

Ja, aber keine nationalen Minderheiten im völkerrechtlichen Sinne. Weder Berufsstand noch politische Einstellung sind Kriterien für eine nationale Minderheit.

Das geht so weit, dass jedes Individuum eine Minderheit ist. Ist jetzt meine Kritik einleuchtender geworden? Wenn ich frei wählen kann ob ich etwas bin oder nicht, dann ist dies doch keine Minderheit.

Wieso nicht? Welche der vier nationalen Minderheiten bei uns ist denn jetzt eine Mehrheit? Warum sollte ein Rheinländer sich entschließen, plötzlich Sorbe zu sein? Andererseits: Wer wollte es ihm weshalb verbieten - nur weil es etwa für uns beide absurd klingt?

Und ein Individuum ist als Minderheit immer durch die Gesamtheit des Rechts geschützt (das war nicht immer so).

Lord Solar Plexus

19.01.2006, 10:48

Ich zitiere: »Eine Unterscheidung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit ist nur im Einwanderungsgesetz zu erkennen, das nur Angehörigen des jüdischen Volkes Recht auf Einwanderung gewährt.«

Und was ist daran rassistisch? Auch die BRD kennt eine deutsche Volkszugehörigkeit.

Denn wie steht da im weiteren: »Allerdings sind im praktischen Bereich subtile Diskriminierung aufgrund der ethnischen, nicht-jüdischen Zugehörigkeit auszumachen.«

Huh! Gucken die Palästinenser böse an, wenn sie in den Bus steigen?

malnachdenken

19.01.2006, 11:20

Nein, die BRD bürgert sogar Neger ein.

"Neger"... wie bezeichnend für Dein Niveau.

malnachdenken

19.01.2006, 11:28

Im Gegensatz zu dir habe ich wenigstens Niveau.

Hast du auch etwas zum Thema beizutragen? :rolleyes:

Wer das Wort "Neger" heutzutage noch benutzt, ist alles, aber nicht niveauvoll.

Lord Solar Plexus

19.01.2006, 12:09

Nein, die BRD bürgert sogar Neger ein.

Du Dummerchen, das ist Staatsangehörigkeit! Soll ich mich mal wiederholen? Die BRD kennt eine juristische Definition der Volkszugehörigkeit. Deshalb ist man doch kein Rassist.

Lord Solar Plexus

19.01.2006, 12:16

Du Klugscheißerchen, die BRD kennt die Volkszugehörigkeit vielleicht, beachtet sie aber in keiner Weise. Aus deshalb ist sie keine Demokratie.

Achja, stimmt, es wurden ja gar keine Russlanddeutschen eingebürgert, das ist ja nur eine Erfindung der Rinken, äh, Lechten!

Es gab ja nach dem Krieg auch überhaupt keine offenen Fragen, wer warum zu welchem Staat gehören durfte!

Bodenlose Dummheit, Flachzange.

Just Amy

19.01.2006, 12:44

Ist dir die Wahrheit so peinlich, o Freund Israels? (http://www.hagalil.com/israel/verfassung/israel-recht-3.htm)
nein, Deine lügen sind mir peinlich.

Ich zitiere: »Eine Unterscheidung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit ist nur im Einwanderungsgesetz zu erkennen, das nur Angehörigen des jüdischen Volkes Recht auf Einwanderung gewährt.«
das stimmt einfach nicht. und zudem is es nicht dasselbe, wie Deine ursprüngliche behauptung:

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Einwanderungsbestimmungen nach Israel, in das nur einwandern darf, wer nachweisbar Jude von Geburt (nicht vom Glauben) ist. Sind die Israelis also Rassisten?
im gegensatz dazu dürfen nämlich auch andere einreisen, sie haben nur kein automatisches einreiseRECHT.

Weiter heißt es da: »Für die Einbürgerung nichtjüdischer Bewohner Israels genügt allerdings schon ein fünfjähriger Aufenthalt im Land oder die Ansässigkeit in Palästina vor der Staatsgründung.« Nur versuche mal, dich als Nichtjude fünf Jahre in Israel aufzuhalten!
hältst Du das für unmöglich?

Denn wie steht da im weiteren: »Allerdings sind im praktischen Bereich subtile Diskriminierung aufgrund der ethnischen, nicht-jüdischen Zugehörigkeit
und Dich stört wahrscheinlich, dass die nichtjuden nur SUBTIL diskriminiert werden, und nicht so offen, wie Du das tätest? und wieder: kein unterschied zu europa.

Just Amy

19.01.2006, 13:16

Wem soll man mehr Glauben schenken, gerade in einer Frage wie dieser? Hagalil.com oder dir? :rolleyes:
wie wäre es mit dem gesetzestext?

Just Amy

19.01.2006, 13:27

Kannst du Hebräisch? In Fragen des Staates Israel halte ich Hagalil.com auf jeden Fall für eine verläßlichere Quelle als dich.

Falls du außer Sätzen wie: »Nein, das stimmt nicht!« oder: »Das ist eine Lüge!« vielleicht auch mal Quellen bringst, kannst du mich vielleicht überzeugen. So nicht.
nein, aber die übersetzen ihre gesetze auch. probiers mal damit:

http://www.jazo.org.il/aliyah/english/article.aspx?id=296

Du bringst keine beweise, nichtmal Deine eigenen quellen bestätigen Deine behauptungen. Du hast behauptet, nur juden dürften nach israel einwandern, und zitierst als "beleg" eine seite, die erstens die möglichkeit der einwanderung für nichtjuden nennt, und zweitens keinen gesetzestext darstellt.

Just Amy

19.01.2006, 13:48

Tja. Und was lesen wir da? »Every Jew has the right to come to this country«. Sag ich doch die ganze Zeit.
und dann liest DU bitte die einschränkungen und erweiterungen, oke?
das gilt nicht für jene, die in diese kategorie fallen:

"1. is engaged in an activity directed against the Jewish people; or

2. is likely to endanger public health or the security of the State.

(3) is a person with a criminal past, likely to endanger public welfare."

und gilt zusätzlich für jene:

"a. The rights of a Jew under this Law and the rights of an Oleh under
the Nationality Law, 5710 - 1950, as well as the rights of an Oleh under any other enactment, are also vested in a child and grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has been a Jew and has voluntarily changed his religion. "

Just Amy

19.01.2006, 14:21

Und wo siehst du da jetzt die Widerlegunt meiner von dir inkriminierten Aussage »Interessant sind in diesem Zusammenhang die Einwanderungsbestimmungen nach Israel, in das nur einwandern darf, wer nachweisbar Jude von Geburt (nicht vom Glauben) ist. Sind die Israelis also Rassisten?«
erstens: es dürfen auch nichtjuden einwandern, wer nachfahre eines juden ist, ehegatte eines juden, ehegatte des nachfahren eines juden

zweitens: dies betrift nur die aliya-einwanderer.
ausserhalb der aliya können auch sonstige nichtjuden einwandern.

Just Amy

19.01.2006, 14:57

Wer also Jude im rassischen und nicht im religiösen Sinne ist.
ehegatten sind juden im rassischen sinn?

Wieso nur finde ich in dem von dir verlinkten Gesetzestext nichts darüber?
weil der die aliya betrifft. im von Dir verlinkten text findest Du darüber was.

Lord Solar Plexus

19.01.2006, 15:00

Gerade bei den Rußlanddeutschen wurde auf eine gründliche Prüfung der Volkszugehörigkeit verzichtet, Meister Oberschlau.

Das bestreite ich doch gar nicht. Ich behaupte lediglich, § 6 Bundesvertriebenengesetz existiert, war notwendig und stellt keinen Rassismus dar.

Und was ist mit der Einbürgerung der Millionen Ausländer?

Was ist damit? Das findet auf anderer Grundlage statt: Dem Wunsch des Einzelnen, Deutscher Staatsbürger zu werden.

Ich bin im übrigen davon überzeugt, daß, hätte es bei Gründung der BRD eine Volksabstimmung über die Frage gegeben, kein Jude die Staatsbürgerschaft der BRD erhalten hätte. Auch damals schon wurde die Volkszugehörigkeit nicht beachtet.

Doch, im Bundesvertriebenengesetz...deshalb hatten Wehrmachtsangehörige automatisch die Staatsbürgerschaft!

Das erste kann ich weder belegen noch widerlegen.

Das sind lauter hohle Phrasen zur Verschleierung der Tatsache, daß die Deutschen zur Minderheit im eigenen Land gemacht werden - von »ihrer eigenen« Regierung.

Unsinn, das haben die Deutschen als Individuen selbst gemacht.

shira

19.01.2006, 16:41

Zitat von Modena 360
Aber der Wunsch der Deutschen, solche »Staatsbürger« nicht in ihr Land zu lassen, wurde aufs gröblichste mißachtet. Auch deswegen ist die BRD keine Demokratie.
Die Deutschen haben sich das also gewünscht, interessant außer dir kenn ich da keinen.

Leo Navis

19.01.2006, 16:47

Die Deutschen haben sich das also gewünscht, interessant außer dir kenn ich da keinen.
Du solltest dich besser informieren oder die Zeitung verfolgen.

:cool:

Megaman

19.01.2006, 19:56

Interessantes Resultat eigentlich. 53.91% halten die BRD für keine Demokratie, so wie ich sie eben auch für eine Diktatur light halte.

Just Amy

19.01.2006, 23:26

Ehegattennachführung ist kein selbständiges Einwanderungsrecht.
von ehegattennachführung war keine rede.

basti

19.01.2006, 23:37

Interessantes Resultat eigentlich. 53.91% halten die BRD für keine Demokratie, so wie ich sie eben auch für eine Diktatur light halte.

ich halte sie auch für eine weiche diktatur. die frage ist, ob sie notwendig ist.

Lord Solar Plexus

20.01.2006, 09:14

Aber der Wunsch der Deutschen, solche »Staatsbürger« nicht in ihr Land zu lassen, wurde aufs gröblichste mißachtet. Auch deswegen ist die BRD keine Demokratie.

Unfug! Es hat sich keine politische Mehrheit dazu bekannt, Deutschland völlig abzuschotten. Warum haben nicht einfach alle NPD gewählt? Das ist erlaubt.

Den Wunsch nach niedrigeren Einwanderungszahlen hat schon die Kohl-Regierung in Gesetze gegossen.

Du solltest dich besser informieren oder die Zeitung verfolgen.

Sorry, aber das ist irreführend. Die Kohl-Regierung hat Einschnitte etwa ins Asyrecht vorgenommen und die Schröder-Regierung hat im Zuwanderungsgesetz weitere Einschränkungen vorgenommen.

Interessantes Resultat eigentlich. 53.91% halten die BRD für keine Demokratie, so wie ich sie eben auch für eine Diktatur light halte.

Oh ja, äußerst repräsentativ. Vor allem, wenn diese Einschätzung großteils von Demokratiefeinden kommt.