Vollständige Version anzeigen : Mauerschützenprozesse /-urteile gerechtfertigt?
Wollte mal eure Meinung dazu hören, was ihr davon haltet, ob die Mauerschützenprozesse/-urteile gegen die ehemalige Grenzsoldaten und Kommandeure der DDR-Grenztruppen gerechtfertigt sind oder nicht!?
LG :)
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Und wen genau meinst du damit?
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Seh ich genauso.
Seh ich genauso.
Dem schliesse ich mich praktisch bedenkenlos an !
Sauerländer
27.06.2008, 21:37
Diese Grenzsoldaten hatten klare Befehle. Da steht man nicht mal eben auf und sagt: "Damit habe ich jetzt aber moralisch ein Problem...".
Grundsätzlich gilt in militärischen Verbänden das Prinzip von Befehl und Gehorsam.
Wenn man also jemanden belangen will, muss man den auf politischer Ebene suchen, denn das Militär gibt sich seine Richtlinien gerade in solchen Systemen nicht selbst.
Und damit sind wir noch gar nicht bei der Frage, ob ein Staat möglicherweise grundsätzlich das Recht hat, seine Grenze auch unter Schusswaffeneinsatz zu schützen.
Womit keineswegs die Tragödie derer, die erschossen wurden, bestritten werden soll.
Genosse 93
27.06.2008, 21:41
Nein, die Mauerhüpfer sind das Risiko auf eigenem Gewissen eingegangen. :]
Stechlin
27.06.2008, 23:58
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Das wurden sie ja.
Stechlin
28.06.2008, 00:00
Diese Grenzsoldaten hatten klare Befehle. Da steht man nicht mal eben auf und sagt: "Damit habe ich jetzt aber moralisch ein Problem...".
Grundsätzlich gilt in militärischen Verbänden das Prinzip von Befehl und Gehorsam.
Wenn man also jemanden belangen will, muss man den auf politischer Ebene suchen, denn das Militär gibt sich seine Richtlinien gerade in solchen Systemen nicht selbst.
Und damit sind wir noch gar nicht bei der Frage, ob ein Staat möglicherweise grundsätzlich das Recht hat, seine Grenze auch unter Schusswaffeneinsatz zu schützen.
Womit keineswegs die Tragödie derer, die erschossen wurden, bestritten werden soll.
Welche Zweifel solltes es denn da geben? Jeder Grenzsoldat auf dieser Welt läuft mit einer Schußwaffe auf Streife. Und das bestimmt nicht, um damit auf Hasen zu schießen. Insofern verstehe ich Deine Bedenken nicht.
Prokurist
28.06.2008, 00:02
Der 'schießbefehl innerhalb geschlossener militärischer Anlagen der BW ist wesentlich schärfer, als der an der ehemaligen innerdeutschen Grenze.
Diese Urteile sind lediglich politisch motiviert und können militärisch nicht begründet werden. (Meine Meinung sei mir gegönnt, bitte. ;) )
Stechlin
28.06.2008, 00:16
Der 'schießbefehl innerhalb geschlossener militärischer Anlagen der BW ist wesentlich schärfer, als der an der ehemaligen innerdeutschen Grenze.
Im allgemeinen ist das richtig, im besonderen aber falsch, da der Wortlaut der Schußwaffengebrauchsbestimmung (und nicht "Schießbefehl") des BGS als auch der BW gleich mit der der Grenztruppen war/ist. Der Unterschied ist der, daß der gemeine BW-Soldat im E-Fall auf Menschengruppen schießen darf, unter denen sich auch Kinder befinden, sofern eine Gefahr von selbiger ausgeht. So habe ich es jedenfalls bei der Bundeswehr gelernt. Ich frug bezüglich des damals aktuellen Themas (der Krenz-Prozeß lief zu jener Zeit) gezielt meinen Ausbilder (ein Leutnant) zu dieser Problematik.
Eine "innerdeutsche" Grenze ist eine Grenze zwischen Bayern und Hessen, Hamburg und Niedersachsen. Die Grenze zwischen Österreich und der BRD ist ja auch keine "innerdeutsche" Grenze -schließlich reichte das Deutsche Reich ja mal bedeutend weiter. Laß uns deshalb von "Staatsgrenze" reden.
Diese Urteile sind lediglich politisch motiviert und können militärisch nicht begründet werden. (Meine Meinung sei mir gegönnt, bitte. ;) )
Nicht nur das, ich schließe mich selbiger an!
Prokurist
28.06.2008, 00:41
Im allgemeinen ist das richtig, im besonderen aber falsch, da der Wortlaut der Schußwaffengebrauchsbestimmung (und nicht "Schießbefehl") des BGS als auch der BW gleich mit der der Grenztruppen war/ist. Der Unterschied ist der, daß der gemeine BW-Soldat im E-Fall auf Menschengruppen schießen darf, unter denen sich auch Kinder befinden, sofern eine Gefahr von selbiger ausgeht. So habe ich es jedenfalls bei der Bundeswehr gelernt. Ich frug bezüglich des damals aktuellen Themas (der Krenz-Prozeß lief zu jener Zeit) gezielt meinen Ausbilder (ein Leutnant) zu dieser Problematik.
Eine "innerdeutsche" Grenze ist eine Grenze zwischen Bayern und Hessen, Hamburg und Niedersachsen. Die Grenze zwischen Österreich und der BRD ist ja auch keine "innerdeutsche" Grenze -schließlich reichte das Deutsche Reich ja mal bedeutend weiter. Laß uns deshalb von "Staatsgrenze" reden.
Nicht nur das, ich schließe mich selbiger an!
Psssst! Das mit den Kindern dürfen nur Wachvorgesetzte wissen. ;)
Allerdings war es bei den 'Grenztruppen' so, daß auf einen Anruf das (hörbare) Durchladen und ein Warnschuß folgte, dem schließlich ein gezielter Schuß (vorzugsweise auf die Extremitäten) folgte.
Bei der BW galt (zu meiner Zeit), daß in Dunkelheit durchgeladen wird und auf einen Anruf direkt ein gezielter Schuß folgt. Daher denke ich, daß die Wachvorschriften der BW 'Schärfer waren/sind als der sog. 'Schießbefehl' an der sog. 'innerdeutschen Grenze.
'Staatsgrenze' ist deshalb schwierig, weil die DDR nie so richtig als Staat von der BRD anerkannt wurde. Daher stammt ja auch diese Terminologie.
Sauerländer
28.06.2008, 00:44
Welche Zweifel solltes es denn da geben? Jeder Grenzsoldat auf dieser Welt läuft mit einer Schußwaffe auf Streife. Und das bestimmt nicht, um damit auf Hasen zu schießen. Insofern verstehe ich Deine Bedenken nicht.
Prinzipiell hat ein Staat in meinen Augen das Recht, Grenzdurchbrüche zu unterbinden. Das gilt auch für die DDR.
Die Frage ist, ob ein Grenzdruchbruch in irgendeiner kriminellen Absicht genauso zu werten ist wie einer in einer Fluchtabsicht, die ihre Ursache ausschließlich im politischen Bereich hat.
Dann kommt man andererseits wieder zu der Frage, ob vom Grenzer zu verlangen ist, in der jeweiligen Situation solche Differenzierungen anzustellen (was natürlich nicht der Fall ist).
Prokurist
28.06.2008, 00:54
Prinzipiell hat ein Staat in meinen Augen das Recht, Grenzdurchbrüche zu unterbinden. Das gilt auch für die DDR.
Die Frage ist, ob ein Grenzdruchbruch in irgendeiner kriminellen Absicht genauso zu werten ist wie einer in einer Fluchtabsicht, die ihre Ursache ausschließlich im politischen Bereich hat.
Dann kommt man andererseits wieder zu der Frage, ob vom Grenzer zu verlangen ist, in der jeweiligen Situation solche Differenzierungen anzustellen (was natürlich nicht der Fall ist).
Es ist ja die Frage, wie der Grenzer sein 'Gewissen' belastet hat, in Verantwortung des von ihm ausgeführten Befehls, nach bundesdeutschem Recht.
Genosse 93
28.06.2008, 08:10
Der 'schießbefehl innerhalb geschlossener militärischer Anlagen der BW ist wesentlich schärfer, als der an der ehemaligen innerdeutschen Grenze.
Diese Urteile sind lediglich politisch motiviert und können militärisch nicht begründet werden. (Meine Meinung sei mir gegönnt, bitte. ;) )
Und es ist auch noch eine gute. ;)
Bruddler
28.06.2008, 08:20
Welche Zweifel solltes es denn da geben? Jeder Grenzsoldat auf dieser Welt läuft mit einer Schußwaffe auf Streife. Und das bestimmt nicht, um damit auf Hasen zu schießen. Insofern verstehe ich Deine Bedenken nicht.
Aber dies' geschieht vorwiegend deßhalb, um unerwünschte Eindringlinge am Grenzübertritt zu hindern - bei den DDR-Grenztruppen war der Sachverhalt
etwas anders ! ;)
Genosse 93
28.06.2008, 08:26
Es ist ja die Frage, wie der Grenzer sein 'Gewissen' belastet hat, in Verantwortung des von ihm ausgeführten Befehls, nach bundesdeutschem Recht.
Es ist doch interessanter, dass die DDRflüchtigen bei klarem Gewissen über die Mauer gesprungen sind. Es war sich schließlich jeder seiner Tat (Republikflucht, Grenzverletzung...) bewusst und wusste über eine mögliche Erschießung bescheid. Der Grenzer muss schießen, aber niemand muss über die Mauer.
Vielleicht stellt sich dann doch noch die Frage ob ein Schießbefehl irgendwie mit internationalen und humanistischen Standarts zu vereinbaren ist. Und ja, dass ist er auch. Jeder Staat der Welt hat/hatte ein Recht auf Grenzsicherung und eine mögliche Erschießung ist/war bei den Grenzern der Regelfall. Man müsse eigentlich nur bedenken, welch ökonomische Folgen es für einen jeden Staat haben würde, wären seine Grenzen ungeschützt. Im Regelfall wäre es ein ökonomisches Chaos in jedem Staat, ungebetene kommen und gebrauchte Leute gehen, ganz geschweige denn von dem Aufblühen eines Schwarzhandels. In der DDR war das alles vor der Mauer viel tragischer, da Ostberlin schließlich direkt an Westberlin grenzte, die Menschen trennten nur Straßen. Da ist es auch zu erwarten, dass alle qualifizierten Menschen, die sich im Kapitalismus eine größere Ausbeute erhofften gen Westen zogen und die DDR Wirtschaft ausblutete. Es war sowohl notwendig, als auch berechtigt die Mauer zu bauen.
Es geht hier viel mehr um politische Motive der Propagierung der eigenen Gesellschaft und die Schändung einer anderen. Es ist manchmal erstaunlich wie wenig die Leute hier zu Lande über den eigenen Staat wissen und wie viel sie über die DDR wissen.
Bruddler
28.06.2008, 08:37
Es ist doch interessanter, dass die DDRflüchtigen bei klarem Gewissen über die Mauer gesprungen sind. Es war sich schließlich jeder seiner Tat (Republikflucht, Grenzverletzung...) bewusst und wusste über eine mögliche Erschießung bescheid. Der Grenzer muss schießen, aber niemand muss über die Mauer.
Vielleicht stellt sich dann doch noch die Frage ob ein Schießbefehl irgendwie mit internationalen und humanistischen Standarts zu vereinbaren ist. Und ja, dass ist er auch. Jeder Staat der Welt hat/hatte ein Recht auf Grenzsicherung und eine mögliche Erschießung ist/war bei den Grenzern der Regelfall. Man müsse eigentlich nur bedenken, welch ökonomische Folgen es für einen jeden Staat haben würde, wären seine Grenzen ungeschützt. Im Regelfall wäre es ein ökonomisches Chaos in jedem Staat, ungebetene kommen und gebrauchte Leute gehen, ganz geschweige denn von dem Aufblühen eines Schwarzhandels. In der DDR war das alles vor der Mauer viel tragischer, da Ostberlin schließlich direkt an Westberlin grenzte, die Menschen trennten nur Straßen. Da ist es auch zu erwarten, dass alle qualifizierten Menschen, die sich im Kapitalismus eine größere Ausbeute erhofften gen Westen zogen und die DDR Wirtschaft ausblutete. Es war sowohl notwendig, als auch berechtigt die Mauer zu bauen.
Es geht hier viel mehr um politische Motive der Propagierung der eigenen Gesellschaft und die Schändung einer anderen. Es ist manchmal erstaunlich wie wenig die Leute hier zu Lande über den eigenen Staat wissen und wie viel sie über die DDR wissen.
so etwas nennt man Freiheitsdrang !
Der Grenzer muss schießen, aber niemand muss über die Mauer.
Eine Verhöhnung der Opfer ! X(
Genosse 93
28.06.2008, 08:42
so etwas nennt man Freiheitsdrang !
Eine Verhöhnung der Opfer ! X(
Ja klar, die die ihre Mutter für Jakobskaffee verkauften litten unter einem Freiheitsdrang. :)) :)) :)) :)) :)) :))
Mauerhüpfen freiwillig?
Konsequenzen bewusst?
Tod als logische Folge?
= Opfer?
Ja klar, die die ihre Mutter für Jakobskaffee verkauften litten unter einem Freiheitsdrang. :)) :)) :)) :)) :)) :))
Mauerhüpfen freiwillig?
Konsequenzen bewusst?
Tod als logische Folge?
= Opfer?
Was würdest du sagen, wenn man diese Argumentationslinie auf die verfolgten Kommunisten während des Dritten Reichs anwendet?
Was würdest du sagen, wenn man diese Argumentationslinie auf die verfolgten Kommunisten während des Dritten Reichs anwendet?
Genau das ist ein guter Kritikpunkt, aber die Verantwortung liegt nunmal bei den Politikern und Vorgesetzten, nicht bei dem einzelnen Soldaten.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten -
-schießen und den Befehlen folgen.
-nicht schießen, den Befehl missachten und die Konsequenzen tragen.
Wer Soldat ist, ist Befehlsempfänger, kann zwar Befehle verweigern, muss aber auch mit den Konsequenzen rechnen.
Die meisten Soldaten befolgen einfach die Befehle und denken vlt. später darüber nach.
Aber die rechtliche Verantwortung liegt bei den Politikern und Vorgesetzten, nur die moralische Schuld liegt auch bei den Schützen.
Genau das ist ein guter Kritikpunkt, aber die Verantwortung liegt nunmal bei den Politikern und Vorgesetzten, nicht bei dem einzelnen Soldaten.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten -
-schießen und den Befehlen folgen.
-nicht schießen, den Befehl missachten und die Konsequenzen tragen.
Wer Soldat ist, ist Befehlsempfänger, kann zwar Befehle verweigern, muss aber auch mit den Konsequenzen rechnen.
Die meisten Soldaten befolgen einfach die Befehle und denken vlt. später darüber nach.
Aber die rechtliche Verantwortung liegt bei den Politikern und Vorgesetzten, nur die moralische Schuld liegt auch bei den Schützen.
Der freie Wille wird durch den Dienst in einer Armee nicht aufgehoben. Der einzelne ist trotzdem verantwortlich für das, was er tut. Ein Wehrmachtssoldat, der Zivilisten erschießt hat sich genauso schuldig gemacht, wie ein NVA-Mann, der an der Mauer scharf schießt, oder ein GI, der in Vietnam oder dem Irak Kinder erschießt.
Sauerländer
28.06.2008, 11:38
Es ist ja die Frage, wie der Grenzer sein 'Gewissen' belastet hat, in Verantwortung des von ihm ausgeführten Befehls, nach bundesdeutschem Recht.
Bundesdeutsches Recht hat in diesem Fall ohne Belang zu sein, da es um Vorfälle auf DDR-Grund geht, ausgeübt von Soldaten der DDR gegen DDR-Bürger.
Genosse 93
28.06.2008, 11:45
Was würdest du sagen, wenn man diese Argumentationslinie auf die verfolgten Kommunisten während des Dritten Reichs anwendet?
Dann würde ich sagen, dass dies edle Männer waren die für ihre Ideale sterben mussten und nicht wegen Jakobskaffee.
Dann würde ich sagen, dass dies edle Männer waren die für ihre Ideale sterben mussten und nicht wegne Jakobskaffee.
Ein Nazi würde dir etwas anderen sagen. Fakt ist, dass du versucht geltendes Recht mit moralischer Gerechtigkeit gleichzusetzen, es aber im Falle des dritten Reichs leugnest. Das ist inkonsequent und unglaubwürdig. Das auf Menschen an der Mauer geschossen wurde, war moralisch falsch (ganz gleich, was die Motive der Flüchtlinge waren) und daran sollte es nichts zu rütteln geben.
Genosse 93
28.06.2008, 11:49
Ein Nazi würde dir etwas anderen sagen. Fakt ist, dass du versucht geltendes Recht mit moralischer Gerechtigkeit gleichzusetzen, es aber im Falle des dritten Reichs leugnest. Das ist inkonsequent und unglaubwürdig. Das auf Menschen an der Mauer geschossen wurde, war moralisch falsch (ganz gleich, was die Motive der Flüchtlinge waren) und daran sollte es nichts zu rütteln geben.
Was unterscheidet die Mauer von jeder anderen Grenze der Welt?
Sauerländer
28.06.2008, 11:52
Der freie Wille wird durch den Dienst in einer Armee nicht aufgehoben. Der einzelne ist trotzdem verantwortlich für das, was er tut. Ein Wehrmachtssoldat, der Zivilisten erschießt hat sich genauso schuldig gemacht, wie ein NVA-Mann, der an der Mauer scharf schießt, oder ein GI, der in Vietnam oder dem Irak Kinder erschießt.
Das kann man nicht einfach alles gleichsetzen. Ein Grenzsoldat hat häufig erst in Nachhinein die Möglichkeit, genau zu erkennen, wen er vor sich hat(te), und muss daher im Zweifelsfall zunächstmal davon ausgehen, dass hier ein böswilliger Grenzdurchbruch im Sinne seiner Befehle geschieht.
Wie übrigens auch der GI mehr oder weniger entschuldigt sein kann in einer Situation, in der er auf ein Kind schießt, weil er nach seinem Erkenntnisstand die Lage so einschätzen muss, dass dieses Kind gleich einen Angriff auf ihn ausführen wird. In heutigen EInsatzländern mitunter ein echtes Problem: Was macht man, wenn vor einem 13, 14-jährige mit Spielzeugknarren rumfuchteln, die aber zunächstmal täuschend echt aussehen? Das noch in einer Situation, in der man prinzipiell von einer feindlich eingestellten Zivilbevölkerung ausgehen muss, und man hat den Salat.
Auch da wiederum muss man sich eher Gedanken über die machen, die die Soldaten in solche Länder schicken.
Genosse 93
28.06.2008, 11:59
Das auf Menschen an der Mauer geschossen wurde, war moralisch falsch (ganz gleich, was die Motive der Flüchtlinge waren) und daran sollte es nichts zu rütteln geben.
Wieso? ?(
Was unterscheidet die Mauer von jeder anderen Grenze der Welt?
Die Mauer und die DDR Grenzbefestigungsanlagen dienten in erster Linie dazu das eigene Volk am Verlassen der Russenzone zu hindern.
Die Grenzen demokratischer Staaten dagegen dienen vorrangig dazu das Land vor Eindringlingen von außen zu schützen.
Sauerländer
28.06.2008, 12:05
Die Mauer und die DDR Grenzbefestigungsanlagen dienten in erster Linie dazu das eigene Volk am Verlassen der Russenzone zu hindern.
Die Grenzen demokratischer Staaten dagegen dienen vorrangig dazu das Land vor Eindringlingen von außen zu schützen.
Zunächstmal ist eine Staatsgrenze eine Linie, an der der Zugriffsbereich einer staatlichen AUtorität endet bzw beginnt, und diese staatliche Autorität entscheidet, wem sie den Übertritt gestattet.
Darin sind sich Grenzen wesensgleich.
Genosse 93
28.06.2008, 12:05
Die Mauer und die DDR Grenzbefestigungsanlagen dienten in erster Linie dazu das eigene Volk am Verlassen der Russenzone zu hindern.
Die Grenzen demokratischer Staaten dagegen dienen vorrangig dazu das Land vor Eindringlingen von außen zu schützen.
Mal abgesehen davon, dass das falsch ist: Wieso wurde dann nicht an der BRD Grenze auf die DDR Flüchtlinge geschossen? :)) :)) :)) :))
Mal abgesehen davon, dass das falsch ist: Wieso wurde dann nicht an der BRD Grenze auf die DDR Flüchtlinge geschossen? :)) :)) :)) :))
Weil die Ostzone lt. Grundgesetz immer Teil der Bundesrepublik Deutschland war und weil in keinem westlichen Land auf Flüchtlinge aus den Ländern der Sowjetdiktatur und ihrer Vasallenstaaten geschossen wurde.
Genosse 93
28.06.2008, 12:10
Weil die Ostzone lt. Grundgesetz immer Teil der Bundesrepublik Deutschland war und weil in keinem westlichen Land auf Flüchtlinge aus den Ländern der Sowjetdiktatur und ihrer Vasallenstaaten geschossen wurde.
Immer diese Polemiker. :rolleyes:
Sauerländer
28.06.2008, 12:13
Weil die Ostzone lt. Grundgesetz immer Teil der Bundesrepublik Deutschland war(...)
Bemerkenswerterweise würden all die Leute, die das nicht absurd finden, entschieden verfechten, dass es völlig bedeutungslos sei, wenn dieser Staat nach einem Regimewechsel in seiner Verfassung festschreibt, dass z.B. Österreich immer reichszugehörig gewesen sei.
Genosse 93
28.06.2008, 12:18
(...)Die Grenzen demokratischer Staaten dagegen dienen vorrangig dazu das Land vor Eindringlingen von außen zu schützen.
Falsch, sofern man keine Genehmigung zur Ausreise hat dienen die Grenzschutzanlagen westlicher Länder auch dem Vermeiden von Grenzverletzungen.
Weil die Ostzone lt. Grundgesetz immer Teil der Bundesrepublik Deutschland war und weil in keinem westlichen Land auf Flüchtlinge aus den Ländern der Sowjetdiktatur und ihrer Vasallenstaaten geschossen wurde.
Super, was glaubst du wieso die Mauer gebaut wurde? :rolleyes:
93;2213609 Wieso wurde dann nicht an der BRD Grenze auf die DDR Flüchtlinge geschossen?
1. Weil es keine Gesetze oder Schießbefehle gab in der BRD auf DDR Flüchtlinge zu schießen.
2. Um selbiges durchzuführen hätte man ja auf BRD Seite ebenfalls eine Mauer , Stacheldraht,Selbstschußanlagen usw. und mit Soldaten besetzte Wachtürme installieren müssen und diese zur Grenzsicherung eingesetzte BW-Soldaten hätten entsprechend auch eine Schießbefehl bei Grenzübertritten von DDR Bürgern haben müssen.
Falsch, sofern man keine Genehmigung zur Ausreise hat dienen die Grenzschutzanlagen westlicher Länder auch dem Vermeiden von Grenzverletzungen.
Super, was glaubst du wieso die Mauer gebaut wurde? :rolleyes:
Einfache Gegenfrage : Mal angenommen du hättest den Wunsch diese nach deiner Meinung ach so schlimme Bundesrepublik Deutschland zu verlassen und dir würde die Ausreise verwehrt ,würdest du dann nicht auch versuchen aus dem Land zu flüchten?
Genosse 93
28.06.2008, 12:23
1. Weil es keine Gesetze oder Schießbefehle gab in der BRD auf DDR Flüchtlinge zu schießen.
2. Um selbiges durchzuführen hätte man ja auf BRD Seite ebenfalls eine Mauer , Stacheldraht,Selbstschußanlagen usw. und mit Soldaten besetzte Wachtürme installieren müssen und diese zur Grenzsicherung eingesetzte BW-Soldaten hätten entsprechend auch eine Schießbefehl bei Grenzübertritten von DDR Bürgern haben müssen.
Das war ja auch nur eine ironische Frage an arnd. :]
Genosse 93
28.06.2008, 12:24
Einfache Gegenfrage : Mal angenommen du hättest den Wunsch diese nach deiner Meinung ach so schlimme Bundesrepublik Deutschland zu verlassen und dir würde die Ausreise verwehrt ,würdest du dann nicht auch versuchen aus dem Land zu flüchten?
Sofern da eine Mauer stehen würde und ich mein Leben dafür riskieren müsste nicht, da wäre mir der Laden hier doch wesentlich angenehmer.
Sofern da eine Mauer stehen würde und ich mein Leben dafür riskieren müsste nicht, da wäre mir der Laden hier doch wesentlich angenehmer.
Kannst du dir vorstellen ,dass es in der Russenzone sehr ,sehr viele Leute gab ,welche den Muff und die Bevormundung einfach satt hatten? Es ging sehr vielen ,besonders jungen Leuten nicht in erster Linie um materiellen Wohlstand.
Und einige brachten den Mut auf die Flucht in die Freiheit zu wagen. Eine Reihe starben für ihrern Freiheitsdrang.
Das Verbrechen der kommunistischen Bonzen bestand darin ,die Menschen in ihrem "kommunistischen Arbeiter und Bauern Paradies" einzusperren .
Genosse 93
28.06.2008, 12:36
Kannst du dir vorstellen ,dass es in der Russenzone sehr ,sehr viele Leute gab ,welche den Muff und die Bevormundung einfach satt hatten? Es ging sehr vielen ,besonders jungen Leuten nicht in erster Linie um materiellen Wohlstand.
Und einige brachten den Mut auf die Flucht in die Freiheit zu wagen. Eine Reihe starben für ihrern Freiheitsdrang.
Das Verbrechen der kommunistischen Bonzen bestand darin ,die Menschen in ihrem "kommunistischen Arbeiter und Bauern Paradies" einzusperren .
Nein, kann ich mir nicht vorstellen und außer ein Thema zu polarisieren kannst du auch nichts.
Dr.Zuckerbrot
28.06.2008, 21:29
Grundsätzlich gilt in militärischen Verbänden das Prinzip von Befehl und Gehorsam.
§11 Abs. 2 SG schränkt das deutlich ein :
http://bundesrecht.juris.de/sg/__11.html
Sauerländer
28.06.2008, 21:41
§11 Abs. 2 SG schränkt das deutlich ein :
http://bundesrecht.juris.de/sg/__11.html
Ja, und? Hier geht es um Handlungen von DDR-Bürgern im DDR-Rechtsgeltungsgebiet.
M. Aflak
28.06.2008, 23:05
Im allgemeinen ist das richtig, im besonderen aber falsch, da der Wortlaut der Schußwaffengebrauchsbestimmung (und nicht "Schießbefehl") des BGS als auch der BW gleich mit der der Grenztruppen war/ist. Der Unterschied ist der, daß der gemeine BW-Soldat im E-Fall auf Menschengruppen schießen darf, unter denen sich auch Kinder befinden, sofern eine Gefahr von selbiger ausgeht. So habe ich es jedenfalls bei der Bundeswehr gelernt. Ich frug bezüglich des damals aktuellen Themas (der Krenz-Prozeß lief zu jener Zeit) gezielt meinen Ausbilder (ein Leutnant) zu dieser Problematik.
Eine "innerdeutsche" Grenze ist eine Grenze zwischen Bayern und Hessen, Hamburg und Niedersachsen. Die Grenze zwischen Österreich und der BRD ist ja auch keine "innerdeutsche" Grenze -schließlich reichte das Deutsche Reich ja mal bedeutend weiter. Laß uns deshalb von "Staatsgrenze" reden.
Nicht nur das, ich schließe mich selbiger an!
Dann sind wir schon zu dritt
Nein, nicht gerechtfertigt. Eine klare Rechtsbeugung aus reinem Populismus.
Stechlin
28.06.2008, 23:39
Psssst! Das mit den Kindern dürfen nur Wachvorgesetzte wissen. ;)
Hoppla! :cool2:
Allerdings war es bei den 'Grenztruppen' so, daß auf einen Anruf das (hörbare) Durchladen und ein Warnschuß folgte, dem schließlich ein gezielter Schuß (vorzugsweise auf die Extremitäten) folgte.
Bei der BW galt (zu meiner Zeit), daß in Dunkelheit durchgeladen wird und auf einen Anruf direkt ein gezielter Schuß folgt. Daher denke ich, daß die Wachvorschriften der BW 'Schärfer waren/sind als der sog. 'Schießbefehl' an der sog. 'innerdeutschen Grenze.
Du kennst doch die Devise, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
'Staatsgrenze' ist deshalb schwierig, weil die DDR nie so richtig als Staat von der BRD anerkannt wurde. Daher stammt ja auch diese Terminologie.
Die DDR war von 134 Staaten dieser Welt anerkannt, unter denen sich sämtliche(!) Siegermächte und alle Staaten Westeuropas befanden. Nicht mal die Amis ließen sich von den Hallstein-Doktrien (der Alleinvertretungsanspruch der BRD) noch "abschrecken". Und spätestens mit dem Honeckerbesuch 1987 in Bonn war auch die Staatlichkeit der DDR in der BRD ein anerkanntes Faktum, denn Honecker wurde mit allen(!) protokollarischen Ehren von Herrn Kohl empfangen -sonst wäre er nämlich gar nicht erst gekommen, der Erich aus dem Saarland. Ach ja, und UNO-Mitglied war die DDR auch seit 1973 gewesen -zeitgleich mit der BRD.
Hätte die BRD die Staatsbürgerschaft der DDR anerkannt, wären diese ristriktiven Maßnahmen gegenüber den Bürgern der DDR hinsichtlich der Besuchspraxis in NSW-Länder überhaupt nicht nötig gewesen, denn jeder DDR-Bürger hätte dann nach seinem Westbesuch auch wieder hübsch zurückfahren müssen. Aber so ein Mauertoter machte sich eben viel besser im Kalten Krieg der Propaganda, das konnte man genüßlich zelebrieren. Nichts war den Herrn Walden, Löwenthal und wie die heuchelnden Hetzer der Frontstadt-Journaille noch so alle hießen genehmer als wieder ein toter "Landsmann aus der Zone". Ursache und Wirkung werden wie so oft in der Geschichte mal wieder miteinander verwechselt.
Das mag alles nicht schön gewesen sein, daß an der Grenze Menschen erschossen wurden. Kein Ruhmesblatt für den Arbeiter- und Bauernstaat. Aber wer die Ursachen dieses Dilemmas erforschen will, der muß 1933 beginnen. Alles andere ist Quark und führt dann zu solch absurden Theatervorstellung wie die unsäglichen Strafprozesse gegen Verantwortungsträger der DDR. Und es ist auch alles so bigott. Im Nato-Krieg gegen Jugoslawien 1999 sind innerhalb von sechs Wochen über 3000 Zivilisten ums Leben gekommen, und die Bundesluftwaffe hat kräftig mitgebombt, obwohl es kein UN-Mandat dafür gab. Und diese Menschen hatten keine andere Wahl, im Gegensatz zu einem Grenzverletzer. Zivilisten umzubringen, dafür gäbe es sowieso kein Mandat. Um so schlimmer! Aber Soldaten der NVA und der GT der DDR bringt man vor Gericht, weil im Laufe von 40 Jahren nach offiziellen Angaben 240 Menschen infolge von Schußwaffengebrauch und Minendetonationen gestorben sind; 600 ertranken in der Ostsee, in der Elbe, Oder, Neiße oder in der Spree (Quelle: Die Grenzen der DDR; Edition Ost, ISBN: 3-360-01057-4). Nur mal so zu den Dimensionen.
Nie geht es um die "Opfer". Auch heute sind sie billige Manövriermassen im Kampf gegen eine Tote -denn die DDR ist tot, und wird nie wiederkommen. Und dennoch läuft immer noch dieses erbärmliche Theater einer Leichendrescherei. Die "Arbeitsgruppe 13. August" des seligen Herrn Hildebrandt bringt in Abständen immer wieder neue Zahlen zu den Opfern des "DDR-Grenzregimes". Und diese Zahlen werden -oh Wunder- von Jahr zu Jahr größer. Da finden sich dann auch ertrunkene Ostseeurlauber, die zwar weithinaus wollten, aber nicht alle von denen nach Bornholm. Aber wer in der Ostsee ersoff, der konnte nur in den Westen wollen. So läuft das. Es geht nicht um den Menschen, es geht um die Meinungs- und Deutungshoheit des Siegers über den Besiegten. Historische Fakten werden entweder ignoriert oder uminterpretiert. Hauptsache die "Zone" steht doof da. Tolle Wieder-"Vereinigung" - so war das nicht gemeint.
Es ist alles so erbärmlich, daß man verzweifeln möchte.
Kannst du dir vorstellen ,dass es in der Russenzone sehr ,sehr viele Leute gab ,welche den Muff und die Bevormundung einfach satt hatten? Es ging sehr vielen ,besonders jungen Leuten nicht in erster Linie um materiellen Wohlstand.
Und einige brachten den Mut auf die Flucht in die Freiheit zu wagen. Eine Reihe starben für ihrern Freiheitsdrang.
Das Verbrechen der kommunistischen Bonzen bestand darin ,die Menschen in ihrem "kommunistischen Arbeiter und Bauern Paradies" einzusperren .Ich sehe es anders.
Den Zaunhuepfern ging es vor allem um ihr Ego. Ihre Familien waren ihnen egal.
Sauerländer
28.06.2008, 23:59
Ich sehe es anders.
Den Zaunhuepfern ging es vor allem um ihr Ego. Ihre Familien waren ihnen egal.
So einseitig würde ich es dann doch nicht sehen. Aber es ist zumindest legitim, diese Sichtweise der ebenso einseitigen Idealisierung der Flüchtenden entgegenzustellen.
Sauerländer
29.06.2008, 00:03
Es geht nicht um den Menschen, es geht um die Meinungs- und Deutungshoheit des Siegers über den Besiegten.
So ist es doch immer.
Was saht es uns über unseren eigenen Intellekt, wenn wir ausgerechnet von DIESEM Regime etwas anderes erwarten?
So einseitig würde ich es dann doch nicht sehen. Aber es ist zumindest legitim, diese Sichtweise der ebenso einseitigen Idealisierung der Flüchtenden entgegenzustellen.Ich soll es vielleicht etwas auseinander buchstabieren.
Die Grenzfluechtlinge der spaeten Stunde (70er, 80er Jahre) handelten nicht unter Schock, als es bei manchen der Fall war, als die Mauer uebernacht errichtet wurde.
Sie wussten, was passieren koennte, wenn sie diesen Schritt wagen wuerden. Und sie konnten nicht wissen, welche schwere Zeiten ihre Familienangehoerigen erwarten, unabhaengig vom Ausgang des Unternehmens.
Wenn sein/ihr Vater eine leitende Funktion innehatte, hoppla freigestellt.
Wenn sein(e)/ihr(e) Schwester/Bruder ein elitaeres Studuim machte, hoppla und wieder Problemchen. Mindestens bei der Jobsuche danach.
Freiheit? Oh, yeah! So denkt sich jeder Raser, der sich von den Zwaengen der Strassenverkehrtsordnung "befreit" und mit 150 Sachen durch die Stadt brettert. Er denkt dabei an nichts Anderes ausser seiner zurueckgewonnenen Freiheit.
Es waere interessant, obwohl zugleich "politisch unkorrekt", ueber die Familienverhaeltnisse der Grenzfluechtlinge nachzuforschen. Ich wette, viele fluechteten nicht nur aus dem Stasistaat, sondern auch von ihren Familien.
Stechlin
29.06.2008, 00:15
Prinzipiell hat ein Staat in meinen Augen das Recht, Grenzdurchbrüche zu unterbinden. Das gilt auch für die DDR.
Die Frage ist, ob ein Grenzdruchbruch in irgendeiner kriminellen Absicht genauso zu werten ist wie einer in einer Fluchtabsicht, die ihre Ursache ausschließlich im politischen Bereich hat.
Das Betreten militärischer Sperrgebiete war bereits ein krimineller Akt, unabhängig davon, aus welcher Motivation heraus jener geschah. Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, rückt die Polizei ja auch nicht unverrichteter Dinge wieder ab, nur weil der Delinquent es aus finanzieller Not heraus tat. Man mag ja über die Ausreisepraxis der DDR geteilter Meinung sein, aber die Verletzung der Staatsgrenze war nun mal laut §213 des StGB der DDR verboten. Dafür gab´s ein bis zwei Jahre, in schweren Fällen bis zu 8 Jahren Knast.
Und laut den internen Statistiken der Grenztruppen der DDR, die man im Freiburger Bundesarchiv einsehen kann, hatten ganze 2% der gescheiterten Grenzverletzer politische Motive für ihr Tun. Der Rest tat es entweder aus einer Sufflaune heraus, oder weil es familäre, berufliche oder andere apolitische Ursachen dafür gab...
Dann kommt man andererseits wieder zu der Frage, ob vom Grenzer zu verlangen ist, in der jeweiligen Situation solche Differenzierungen anzustellen (was natürlich nicht der Fall ist).
...oder aber es waren Kriminelle, die sich des Zugriffs der Polizei- oder Justizorgane entziehen wollten, unter ihnen auch desertierte Sowjetsoldaten, die sich meist bewaffnet(!) zielstrebig Richtung Westgrenze absetzen wollten. Mein Vater war selbst drei Jahre bei den GT, und der sagte mir, daß nicht wenige vor solchen Szenarien richtiggehend Angst hatten. Will sagen, es stand dem Grenzverletzer nicht auf der Stirn geschrieben, ob er ein Mörder, ein Dieb, Bewaffnet, Unbewaffnet oder gar ein Deserteur war, oder eben nur ein harmloser Besoffener, der eine Wette in der Kneipe verloren hat. Kam alles vor.
Zur Differenzierung bleibt in solchen Situationen keine Zeit, zumal fast alle versuchten und geglückten Grenzdurchbrüche stets Nachts stattfanden. Das, was der Grenzer sah, war ein Schatten, eine schemenhafte Figur. Das war die Situation. Man verlangte von ihm nicht mehr und nicht weniger als den Schutz der Staatsgrenze. Und jeder, der da nicht hingehörte, zwang ihn dazu, seinem Eid und seinen Befehlen Folge zu leisten. In der entscheidenen Situation am 9. November 1989 fiel nicht ein Schuß, obgleich niemand an den Grenzübergängen wußte, warum auf einmal die Massen Richtung Westen strömten. Der Eid galt -bis zum Schluß! Das Volk hatte mit den Füßen abgestimmt. Das war´s. Der Laden löste sich kampflos auf. Einmalig in der Geschichte, und dennoch keines Respektes wert. Erbärmlich ist das.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, daß die Bundeswehr sich auch kampflos dem eigenen Volke ergeben würde, wenn es denn eines Tages mal auf die Idee käme, die Verhältnisse dieses Landes umzuwerfen. Nicht umsonst tüftelt man an einem Nationalen Sicherheitsrat, der im E-Fall auch die BW im innern einsetzen könnte.
Nachtigall, ick hör dir trapsen.
Stechlin
29.06.2008, 00:19
Aber dies' geschieht vorwiegend deßhalb, um unerwünschte Eindringlinge am Grenzübertritt zu hindern - bei den DDR-Grenztruppen war der Sachverhalt
etwas anders ! ;)
Das mögest Du mal belegen, mein Freund. Schwerlich wird das zu machen sein, da es schlichtweg Unsinn ist, was Du erzählst. Eine Differenzierung des Befehls, die Grenzen der DDR nur in Richtung Westen mit allen Mitteln zu sichern, fand nie statt. Das hat ja nicht einmal das Berliner Landgericht behauptet.
Wegtreten!
Stechlin
29.06.2008, 00:21
Was würdest du sagen, wenn man diese Argumentationslinie auf die verfolgten Kommunisten während des Dritten Reichs anwendet?
Ich würde sagen, daß da jemand versuchte, den Faschismus zu verharmlosen, Genosse! :vogel:
Sauerländer
29.06.2008, 00:22
Ich soll es vielleicht etwas auseinander buchstabieren.
Die Grenzfluechtlinge der spaeten Stunde (70er, 80er Jahre) handelten nicht unter Schock, als es bei manchen der Fall war, als die Mauer uebernacht errichtet wurde.
Sie wussten, was passieren koennte, wenn sie diesen Schritt wagen wuerden. Und sie konnten nicht wissen, welche schwere Zeiten ihre Familienangehoerigen erwarten, unabhaengig vom Ausgang des Unternehmens.(...)
Das mag so unterschreibbar sein.
Andererseits sollte man dem Individuum zubilligen, dass es sich durch die Zustände im Stasi-Staat erheblich bedrängt fühlen konnte (mit welchem Recht motzen wir sonst über das, was heute politisch unliebsamen Gestalten mitunter blüht?).
Stechlin
29.06.2008, 00:27
Der freie Wille wird durch den Dienst in einer Armee nicht aufgehoben. Der einzelne ist trotzdem verantwortlich für das, was er tut. Ein Wehrmachtssoldat, der Zivilisten erschießt hat sich genauso schuldig gemacht, wie ein NVA-Mann, der an der Mauer scharf schießt, oder ein GI, der in Vietnam oder dem Irak Kinder erschießt.
Ein toller Vergleich. Berücksichtigst Du aber bitte, daß es erstens keine NVA- sondern Grenzsoldaten waren, die da scharf schossen, und dies taten auf eigenem Territorium und nicht irgendwo auf der Welt? Und wie hätte man denn an der "Mauer" sonst schießen sollen, wenn nicht scharf? Mit Tennisbällen?
Hallo, aufwachen -das war die Trennlinie zweier verfeindeter Militärbündnisse, die sich jeweils mit Atomwaffen gegenseitig belauerten, welche unweit hinter dieser "Mauer" lagen.
Ehrlich, von Dir hätte ich mehr erwartet.
Stechlin
29.06.2008, 00:31
Das kann man nicht einfach alles gleichsetzen. Ein Grenzsoldat hat häufig erst in Nachhinein die Möglichkeit, genau zu erkennen, wen er vor sich hat(te), und muss daher im Zweifelsfall zunächstmal davon ausgehen, dass hier ein böswilliger Grenzdurchbruch im Sinne seiner Befehle geschieht.
Wie übrigens auch der GI mehr oder weniger entschuldigt sein kann in einer Situation, in der er auf ein Kind schießt, weil er nach seinem Erkenntnisstand die Lage so einschätzen muss, dass dieses Kind gleich einen Angriff auf ihn ausführen wird. In heutigen EInsatzländern mitunter ein echtes Problem: Was macht man, wenn vor einem 13, 14-jährige mit Spielzeugknarren rumfuchteln, die aber zunächstmal täuschend echt aussehen? Das noch in einer Situation, in der man prinzipiell von einer feindlich eingestellten Zivilbevölkerung ausgehen muss, und man hat den Salat.
Auch da wiederum muss man sich eher Gedanken über die machen, die die Soldaten in solche Länder schicken.
Das sind doch Situationen, die gar nicht miteinander vergleichbar sind. Was hat denn der GI in Vietnam zu suchen, oder im Irak? Der Grenzer jedoch hatte das legitime Recht, die Grenzen seines Staates zu schützen. Aber dem GI spreche ich ein solches legitimes Recht für sein Handeln schlichtweg ab, und das Erschießen von unschuldigen Kindern verschärft das ganze noch -was dem DDR-Grenzer übrigens verboten war und auch niemals vorkam.
Stechlin
29.06.2008, 00:34
Einfache Gegenfrage : Mal angenommen du hättest den Wunsch diese nach deiner Meinung ach so schlimme Bundesrepublik Deutschland zu verlassen und dir würde die Ausreise verwehrt ,würdest du dann nicht auch versuchen aus dem Land zu flüchten?
In diesem Lande dürfen unbescholtene Bürger nicht einmal ihre Stadt für längere Zeit verlassen, ohne staatliche Sanktionen fürchten zu müssen. Schau mal in die Harz-Gesetze, Du Narr!
Stechlin
29.06.2008, 00:37
So ist es doch immer.
Was saht es uns über unseren eigenen Intellekt, wenn wir ausgerechnet von DIESEM Regime etwas anderes erwarten?
Das tat ich nie!
In diesem Lande dürfen unbescholtene Bürger nicht einmal ihre Stadt für längere Zeit verlassen, ohne staatliche Sanktionen fürchten zu müssen. Schau mal in die Harz-Gesetze, Du Narr!:top: Sie bekommen die Armut verordnet! :]
Sauerländer
29.06.2008, 00:43
Das Betreten militärischer Sperrgebiete war bereits ein krimineller Akt, unabhängig davon, aus welcher Motivation heraus jener geschah. Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, rückt die Polizei ja auch nicht unverrichteter Dinge wieder ab, nur weil der Delinquent es aus finanzieller Not heraus tat. Man mag ja über die Ausreisepraxis der DDR geteilter Meinung sein, aber die Verletzung der Staatsgrenze war nun mal laut §213 des StGB der DDR verboten. Dafür gab´s ein bis zwei Jahre, in schweren Fällen bis zu 8 Jahren Knast.
Und laut den internen Statistiken der Grenztruppen der DDR, die man im Freiburger Bundesarchiv einsehen kann, hatten ganze 2% der gescheiterten Grenzverletzer politische Motive für ihr Tun. Der Rest tat es entweder aus einer Sufflaune heraus, oder weil es familäre, berufliche oder andere apolitische Ursachen dafür gab.
Rechtlich gesehen ist das zweifellos so. Ich hätte, um deutlich zu machen, dass es mir eher um eine moralische Wertung ging, einen anderen Begriff als "kriminell" wählen sollen.
...oder aber es waren Kriminelle, die sich des Zugriffs der Polizei- oder Justizorgane entziehen wollten, unter ihnen auch desertierte Sowjetsoldaten, die sich meist bewaffnet(!) zielstrebig Richtung Westgrenze absetzen wollten. Mein Vater war selbst drei Jahre bei den GT, und der sagte mir, daß nicht wenige vor solchen Szenarien richtiggehend Angst hatten. Will sagen, es stand dem Grenzverletzer nicht auf der Stirn geschrieben, ob er ein Mörder, ein Dieb, Bewaffnet, Unbewaffnet oder gar ein Deserteur war, oder eben nur ein harmloser Besoffener, der eine Wette in der Kneipe verloren hat. Kam alles vor.
Und das ist eben die Mitte, über die keiner reden will. Entweder der Grenzverletzer ist der Bösling und Republikfeind, oder er ist der arme Geknechtete, der seinem Elend entfliehen will. Über das wie immer wesentliche Dazwischen redet niemand. Täte man es, wüsste man, dass man Grenztote durchaus betrauern kann, ohne in einem Akt politischer Siegerjustiz und mit rechtlich schwerlich haltbaren Argumenten rückwirkend noch einem Repräsentanten des bösen Feindes eins überzubraten.
Auch eine Art, der Tragik auszuweichen, die ja kaum noch jemand auszuhalten fähig und/oder gewillt ist.
Zur Differenzierung bleibt in solchen Situationen keine Zeit, zumal fast alle versuchten und geglückten Grenzdurchbrüche stets Nachts stattfanden. Das, was der Grenzer sah, war ein Schatten, eine schemenhafte Figur. Das war die Situation. Man verlangte von ihm nicht mehr und nicht weniger als den Schutz der Staatsgrenze. Und jeder, der da nicht hingehörte, zwang ihn dazu, seinem Eid und seinen Befehlen Folge zu leisten.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
In der entscheidenen Situation am 9. November 1989 fiel nicht ein Schuß, obgleich niemand an den Grenzübergängen wußte, warum auf einmal die Massen Richtung Westen strömten. Der Eid galt -bis zum Schluß! Das Volk hatte mit den Füßen abgestimmt. Das war´s. Der Laden löste sich kampflos auf.
Das hat mich immer staunen lassen. Ich frage mich immer mal wieder, ob ich da als Posten ohne Instruktionen angesichts des Unterganges meines Staates einerseits und einer erdrückenden Menge andererseits die Nerven behalten hätte. Mitunter wage ich es zu bezweifeln.
Einmalig in der Geschichte, und dennoch keines Respektes wert. Erbärmlich ist das.
Ganz, ganz selten erhascht man im bundesdeutschen Fernsehen mal einen Blick auf das Ende der NVA (meistens im MDR). Möglicherweise muss man eine ganz leicht militaristische Ader haben, um das so zu empfinden, aber ich für meinen Teil habe immer, wenn ich die Auflösungsapelle sehe, die Einrollung der Truppenfahnen, die Wachablösungen, die eben nur noch ein Abmarsch sind,weil keine Ablösung mehr kommt, einen ziemlichen Klos im Hals.
Dabei war das nichtmal mein Staat.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, daß die Bundeswehr sich auch kampflos dem eigenen Volke ergeben würde, wenn es denn eines Tages mal auf die Idee käme, die Verhältnisse dieses Landes umzuwerfen. Nicht umsonst tüftelt man an einem Nationalen Sicherheitsrat, der im E-Fall auch die BW im innern einsetzen könnte.
Nachtigall, ick hör dir trapsen.
Kampflos mit Sicherheit nicht. Aber so lange sie eine Wehrpflichtigenarmee ist, wird sie andererseits auch keine geschlossene Front gegenüber dem Volk präsentieren. Gerade deshalb müssen einen Diskussionen über die Abschaffung der Wehrpflicht hellhörig machen.
Stechlin
29.06.2008, 00:44
Das mag so unterschreibbar sein.
Andererseits sollte man dem Individuum zubilligen, dass es sich durch die Zustände im Stasi-Staat erheblich bedrängt fühlen konnte (mit welchem Recht motzen wir sonst über das, was heute politisch unliebsamen Gestalten mitunter blüht?).
Bedrängt fühlte sich nur jener, der Dreck am Stecken hatte. Mein Stiefvater stellte 1983 einen Antrag, und der Stasi sagte er, sie könne ihn mal am Arsch lecken. Was ist ihm passiert? Er landete im Westen. Ganz großes Kino! Pinochet ließ niemanden ausreisen.
Will sagen, daß in der DDR niemandes Leib und Leben bedrängt war, nur weil er eine andere Meinung hatte, demzufolge es keinen plausiblen Grund gab, sein Leben für solch eine abenteuerliche Flucht aufs Spiel zu setzen. Und wenn er es doch tat, dann sollte man den Fakt bedauern, daß ein Mensch starb, aber nicht den Narren betrauern.
Kreuzbube
29.06.2008, 00:53
...oder aber es waren Kriminelle, die sich des Zugriffs der Polizei- oder Justizorgane entziehen wollten, unter ihnen auch desertierte Sowjetsoldaten, die sich meist bewaffnet(!) zielstrebig Richtung Westgrenze absetzen wollten. Mein Vater war selbst drei Jahre bei den GT, und der sagte mir, daß nicht wenige vor solchen Szenarien richtiggehend Angst hatten...
Na klar; "der Volkspolizist, der es gut mit uns meint - der ist unser Helfer, der ist unser Freund!":rolleyes: :))
http://www.youtube.com/watch?v=RC_13R5Nzvw
Sauerländer
29.06.2008, 00:53
Das sind doch Situationen, die gar nicht miteinander vergleichbar sind. Was hat denn der GI in Vietnam zu suchen, oder im Irak? Der Grenzer jedoch hatte das legitime Recht, die Grenzen seines Staates zu schützen. Aber dem GI spreche ich ein solches legitimes Recht für sein Handeln schlichtweg ab, und das Erschießen von unschuldigen Kindern verschärft das ganze noch -was dem DDR-Grenzer übrigens verboten war und auch niemals vorkam.
Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass sich weder der Grenzer noch der GI ausgesucht hat, da zu stehen, wo er steht. Das haben andere für ihn entschieden.
Und damit ist er in eine Situation gestellt, die er selber nicht zu verantworten hat.
Weder möchte der Grenzer (um die von dir beschriebe Situation aufzugreifen), dass ihm irgendwer vor die Flinte läuft, von dem er befürchten muss, dass der selber bewaffnet ist und ihm gleich eins verbrät, noch will der Soldat im Irak oder sonstwo kleine Kinder erschießen. Aber um letzteren Fall aufzugreifen: Steh mal ein paar Monate lang in einem Land, in dem Du jeden als potentiellen Attentäter betrachten musst, in dem Du immer wieder beschossen wirst, in dem Freunde von dir sterben, in dass Du selbst nie wolltest, und von dem Du dich fragst, was Du eigentlich da sollst - und DANN lass mal im Halbdunkel einen 13jährigen mit einer echt aussehenden Knarre auf dich zielen.
Sauerländer
29.06.2008, 01:00
Bedrängt fühlte sich nur jener, der Dreck am Stecken hatte. Mein Stiefvater stellte 1983 einen Antrag, und der Stasi sagte er, sie könne ihn mal am Arsch lecken. Was ist ihm passiert? Er landete im Westen. Ganz großes Kino! Pinochet ließ niemanden ausreisen.
Will sagen, daß in der DDR niemandes Leib und Leben bedrängt war, nur weil er eine andere Meinung hatte, demzufolge es keinen plausiblen Grund gab, sein Leben für solch eine abenteuerliche Flucht aufs Spiel zu setzen. Und wenn er es doch tat, dann sollte man den Fakt bedauern, daß ein Mensch starb, aber nicht den Narren betrauern.
Da muss ich nun widersprechen, da Verwandtschaft meiner Wenigkeit auch in der DDR gelebt hat. Von denen hört man zwar immer öfter Äußerungen....gelinde gesagt abklingender BRD-Begeisterung und zunehmender Erinnerung an das Positive der DDR. Aber das ist was anderes als reine Begeisterung.
Sicher, umgebracht worden ist man dort nicht so ohne Weiteres.
Aber das passiert heute auch eher selten. Und wie unerträglich die Zustände dennoch sein können,sehen wir ja.
Stechlin
29.06.2008, 01:06
Rechtlich gesehen ist das zweifellos so. Ich hätte, um deutlich zu machen, dass es mir eher um eine moralische Wertung ging, einen anderen Begriff als "kriminell" wählen sollen.
Auch die Moral hilft uns da nicht weiter. Das Recht hat leider selten etwas mit Gerechtigkeit zu tun. Die Mauer war sicher wenig gerecht; die Frage lautet nur, wer mit dieser Ungerechtigkeit anfing. Der Iwan war es jedenfalls nicht; und Walter Ulbricht ganz sicher auch nicht.
Und das ist eben die Mitte, über die keiner reden will. Entweder der Grenzverletzer ist der Bösling und Republikfeind, oder er ist der arme Geknechtete, der seinem Elend entfliehen will. Über das wie immer wesentliche Dazwischen redet niemand. Täte man es, wüsste man, dass man Grenztote durchaus betrauern kann, ohne in einem Akt politischer Siegerjustiz und mit rechtlich schwerlich haltbaren Argumenten rückwirkend noch einem Repräsentanten des bösen Feindes eins überzubraten.
Auch eine Art, der Tragik auszuweichen, die ja kaum noch jemand auszuhalten fähig und/oder gewillt ist.
Ich kann Dir gar nicht sagen, wie sehr ich dem zustimme!
Das hat mich immer staunen lassen. Ich frage mich immer mal wieder, ob ich da als Posten ohne Instruktionen angesichts des Unterganges meines Staates einerseits und einer erdrückenden Menge andererseits die Nerven behalten hätte. Mitunter wage ich es zu bezweifeln.
Nein, Du hättest auch nicht geschossen, wärest Du Soldat der GT gewesen. Die Propaganda im Politunterricht mag manchmal flach und schlicht gewesen sein, aber in einem versagte sie nicht: Der Schutz galt dem Volk, und auf das Volk zu schießen hieße, seinen Eid zu brechen. Nein, auch Du hättest eine Arbeiterfahne nicht mit Arbeiterblut besudelt.
Ganz, ganz selten erhascht man im bundesdeutschen Fernsehen mal einen Blick auf das Ende der NVA (meistens im MDR). Möglicherweise muss man eine ganz leicht militaristische Ader haben, um das so zu empfinden, aber ich für meinen Teil habe immer, wenn ich die Auflösungsapelle sehe, die Einrollung der Truppenfahnen, die Wachablösungen, die eben nur noch ein Abmarsch sind,weil keine Ablösung mehr kommt, einen ziemlichen Klos im Hals.
Du redest sicherlich von der Dokumentation "Die verschwundene Armee". In der Tat, bei diesen Bildern rollten so manches mal Tränen. Dennoch sollten uns diese Szenen nicht traurig, sondern demütig stimmen. Einer brachte es ja im Film auf den Punkt: Das Volk hatte sich eben für den "Beitritt" entschieden, somit ihre Existenz überflüssig wurde. Wenn nirgendwo, aber hier fruchtete die ideologische Erziehung der Politoffiziere. Das wurmt die Herrschenden von heute mächtig.
Dabei war das nichtmal mein Staat.
Wir waren zwar zwei Staaten, aber immer eine Nation -zumindest sah Ulbricht das so, und ich sehe das auch so. Du hast ebenfalls diesen Fakt verinnerlicht, was Dich ehrt und von allen anderen unterscheidet, die heuchelnd von den Brüdern und Schwestern schwadronierten, und sie heute als arbeitsscheues SED-Präkariat beschimpfen.
Kampflos mit Sicherheit nicht. Aber so lange sie eine Wehrpflichtigenarmee ist, wird sie andererseits auch keine geschlossene Front gegenüber dem Volk präsentieren. Gerade deshalb müssen einen Diskussionen über die Abschaffung der Wehrpflicht hellhörig machen.
Sehe ich ganz genauso.
M. Aflak
29.06.2008, 01:11
:top: Sie bekommen die Armut verordnet! :]
Ich kann mich euch beide nur anschließen. Das fühlt sich gut aqn. Passiert selten in diesem Forum und ihr beide seid überdruchschnittlich oft dabei:))
Stechlin
29.06.2008, 01:26
Na klar; "der Volkspolizist, der es gut mit uns meint - der ist unser Helfer, der ist unser Freund!":rolleyes: :))
http://www.youtube.com/watch?v=RC_13R5Nzvw
Verzieh Dich, Du Kind!
M. Aflak
29.06.2008, 01:29
Verzieh Dich, Du Kind!
Was hast Du? Also ich finde das Video arbeitet den Unteschied zwischen VP und SEK sehr gut heraus. ;)
Kreuzbube
29.06.2008, 08:15
Verzieh Dich, Du Kind!
"...und wenn ich mal groß bin, damit ihr es wisst - dann werde ich auch so ein Volkspolizist!" :)):musik:
Stechlin
29.06.2008, 12:12
Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass sich weder der Grenzer noch der GI ausgesucht hat, da zu stehen, wo er steht. Das haben andere für ihn entschieden.
Und damit ist er in eine Situation gestellt, die er selber nicht zu verantworten hat.
Weder möchte der Grenzer (um die von dir beschriebe Situation aufzugreifen), dass ihm irgendwer vor die Flinte läuft, von dem er befürchten muss, dass der selber bewaffnet ist und ihm gleich eins verbrät, noch will der Soldat im Irak oder sonstwo kleine Kinder erschießen. Aber um letzteren Fall aufzugreifen: Steh mal ein paar Monate lang in einem Land, in dem Du jeden als potentiellen Attentäter betrachten musst, in dem Du immer wieder beschossen wirst, in dem Freunde von dir sterben, in dass Du selbst nie wolltest, und von dem Du dich fragst, was Du eigentlich da sollst - und DANN lass mal im Halbdunkel einen 13jährigen mit einer echt aussehenden Knarre auf dich zielen.
Dann habe ich Dich mißverstanden, denn unter dem Aspekt -also aus der Perspektive des einfachen Soldaten- , wie von Dir angesprochen, hast Du natürlich Recht.
Mea culpa.
Kreuzbube
29.06.2008, 12:47
Die Mauerschützen-Geschichte sollte uns eines lehren: Laßt euch nie zu Werkzeugen von Verbrechern machen. Meist kommt der Tag der Wahrheit; dann wollen sie von nichts gewußt haben und schieben die Schuld auf ihre Untergebenen. Daher darf man im Leben möglichst nicht schuldig werden - auch um des eigenen Gewissens wegen!
Ich würde sagen, daß da jemand versuchte, den Faschismus zu verharmlosen, Genosse! :vogel:
Du kennst mich, glaub ich gut genug, als das du es eigentlich besser wissen müsstet. Mir geht nur das verharmlosen der DDR-Diktatur auf die Nerven
Sauerländer
29.06.2008, 14:02
Du kennst mich, glaub ich gut genug, als das du es eigentlich besser wissen müsstet. Mir geht nur das verharmlosen der DDR-Diktatur auf die Nerven
Das würde erheblich abnehmen, wenn daraus nicht alle möglichen Gestalten eine Legitimation gegenwärtiger Zustände machen würden.
M. Aflak
29.06.2008, 15:36
Du kennst mich, glaub ich gut genug, als das du es eigentlich besser wissen müsstet. Mir geht nur das verharmlosen der DDR-Diktatur auf die Nerven
WEr BRD und DDR gleichsetzt verharmlost die BRD.:]
klartext
29.06.2008, 16:08
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Eine gefährliche Begründung, weil du damit jeden KZ-Aufseher frei sprichst.
Die Handlungen dieser Grenzschützer und deren politisch verantwortlichen Vorgesetzten widersprachen weitgehend der Verfassung der DDR selbst, waren also selbst nach DDR-Recht strafbar. Sie sind also abzuurteilen.
Stanley_Beamish
29.06.2008, 16:11
Und wie hätte man denn an der "Mauer" sonst schießen sollen, wenn nicht scharf? Mit Tennisbällen?
Wie wär's mit gar nicht?
M. Aflak
29.06.2008, 18:35
Wie wär's mit gar nicht?
Wo war denn Dein Protest gegen das Grenzregime der BRD, als von DDR-Anschluß bis zum Schengen-Beitritt Polens hunderte von Flüchtlingen in Oder und Neiße ersoffen sind?X(
leuchtender Phönix
29.06.2008, 18:50
Eine gefährliche Begründung, weil du damit jeden KZ-Aufseher frei sprichst.
Stimmt. Man kann den Schützen zwar nicht die ganze Schuld aufladen, weil es Befehl war.... aber Schulkdfrei sind sie auch nicht.
Die Handlungen dieser Grenzschützer und deren politisch verantwortlichen Vorgesetzten widersprachen weitgehend der Verfassung der DDR selbst, waren also selbst nach DDR-Recht strafbar. Sie sind also abzuurteilen.
So etwas stört die Herrscher in einem diktatorischen Staat sowieso nicht. Da gibt es ja keine Justiz, bei der man sein Recht einfordern bzw staatliches Unrecht anklagen kann.
leuchtender Phönix
29.06.2008, 18:51
Wo war denn Dein Protest gegen das Grenzregime der BRD, als von DDR-Anschluß bis zum Schengen-Beitritt Polens hunderte von Flüchtlingen in Oder und Neiße ersoffen sind?X(
Wie haben die Grenzsoldaten das gemacht, das Flüchtlinge ertrunken sind? Psychokinese?
Stechlin
29.06.2008, 20:22
Du kennst mich, glaub ich gut genug, als das du es eigentlich besser wissen müsstet. Mir geht nur das verharmlosen der DDR-Diktatur auf die Nerven
Wer verharmlost hier? Und was wird verharmlost? Werde mal konkret!
Stechlin
29.06.2008, 20:23
Eine gefährliche Begründung, weil du damit jeden KZ-Aufseher frei sprichst.
Die Handlungen dieser Grenzschützer und deren politisch verantwortlichen Vorgesetzten widersprachen weitgehend der Verfassung der DDR selbst, waren also selbst nach DDR-Recht strafbar. Sie sind also abzuurteilen.
Unfug. Wie immer.
Stechlin
29.06.2008, 20:24
Wie wär's mit gar nicht?
Guter Vorschlag. Nur kommt dieser 60 Jahre zu spät.
Stechlin
29.06.2008, 20:28
Wie haben die Grenzsoldaten das gemacht, das Flüchtlinge ertrunken sind? Psychokinese?
Ach, sieh an! Aber jeder Ersoffene in der Ostsee muß dafür herhalten, wie unmenschlich das DDR-Grenzregime doch war. Und im übrigen offenbart Deine Haltung, daß es Dir mitnichten hier um den Menschen geht, sonst wärest Du über jeden Ertrunkenen in Oder und Neiße ebenso empört. Aber was will man machen, wenn irgendein Rassedünkel Dir die Sicht auf die wesentlichen Dinge des Lebens vernebelt.
Du bist schon ziemlich erbärmlich in Deiner geistigen Schlichtheit.
Wer verharmlost hier? Und was wird verharmlost? Werde mal konkret!
Genosse93 verharmlost die Verbrechen, die in der DDR von Seiten des Staats begangen wurde und verhöhnt die Opfer.
Stechlin
29.06.2008, 20:41
Genosse93 verharmlost die Verbrechen, die in der DDR von Seiten des Staats begangen wurde und verhöhnt die Opfer.
Na welche denn?
Stanley_Beamish
29.06.2008, 20:47
Guter Vorschlag. Nur kommt dieser 60 Jahre zu spät.
Wurde nicht noch 1989 auf "Republikflüchtlinge" geschossen?
Stechlin
29.06.2008, 20:57
Wurde nicht noch 1989 auf "Republikflüchtlinge" geschossen?
Vielleicht beginnst Du zu allererst einmal damit, nach den Ursachen dieser Grenze zu fragen. Alle weiteren Fragen beantworten sich dann im Laufe der Zeit wie von selbst.
Und ja, 1989 hat es noch einen Narren erwischt. Den Herrn Geffroy. Seine Motive zu dieser Tat waren exemplarisch dafür, wie unsinnig und dumm ihr Tun doch eigentlich war, und das die pure Geilheit nach Jacobs-Kaffee und Nivea-Creme doch größer war, als der eigene Verstand. Mein Cousin hielt sich in ähnlichen Kreisen auf -der Trottel hatte auch einen Antrag zu laufen. Das waren alles degenerierte und vor allem arbeitsscheue Möchtegernlebemänner, die sich für Westgeld prostituierten -Männlein und Weiblein!
Erbärmliches Gewürm; keiner Träne wert.
Na welche denn?
Unterdrückung jeglicher Opposition, auch mit Gewalt und Todesschüsse an der Mauer zum Beispiel.
Stanley_Beamish
30.06.2008, 07:27
Vielleicht beginnst Du zu allererst einmal damit, nach den Ursachen dieser Grenze zu fragen. Alle weiteren Fragen beantworten sich dann im Laufe der Zeit wie von selbst.
Und ja, 1989 hat es noch einen Narren erwischt. Den Herrn Geffroy. Seine Motive zu dieser Tat waren exemplarisch dafür, wie unsinnig und dumm ihr Tun doch eigentlich war, und das die pure Geilheit nach Jacobs-Kaffee und Nivea-Creme doch größer war, als der eigene Verstand. Mein Cousin hielt sich in ähnlichen Kreisen auf -der Trottel hatte auch einen Antrag zu laufen. Das waren alles degenerierte und vor allem arbeitsscheue Möchtegernlebemänner, die sich für Westgeld prostituierten -Männlein und Weiblein!
Erbärmliches Gewürm; keiner Träne wert.
Die Ursache lag in dem dem Westen in allen Bereichen unterlegenen Sowjetsystem.
Die Menschen wollten einfach weg und in Freiheit leben.
Und das erbärmliche Gewürm bist Du.
In diesem Lande dürfen unbescholtene Bürger nicht einmal ihre Stadt für längere Zeit verlassen, ohne staatliche Sanktionen fürchten zu müssen. Schau mal in die Harz-Gesetze, Du Narr!
Das ist der idiotischste Vergleich welchen ich je gehört oder gelesen habe.
Dümmer gehts nimmer.
Menschenfreund
30.06.2008, 17:35
Freiheit? Oh, yeah! So denkt sich jeder Raser, der sich von den Zwaengen der Strassenverkehrtsordnung "befreit" und mit 150 Sachen durch die Stadt brettert. Er denkt dabei an nichts Anderes ausser seiner zurueckgewonnenen Freiheit.
Raser? 150? Meinst du 150 km/s?? Wer bei 150 km/h sein Auto nicht unter Kontrolle hat, sollte den Führerschein abgeben.
Menschenfreund
30.06.2008, 17:38
Vielleicht beginnst Du zu allererst einmal damit, nach den Ursachen dieser Grenze zu fragen. Alle weiteren Fragen beantworten sich dann im Laufe der Zeit wie von selbst.
Und ja, 1989 hat es noch einen Narren erwischt. Den Herrn Geffroy. Seine Motive zu dieser Tat waren exemplarisch dafür, wie unsinnig und dumm ihr Tun doch eigentlich war, und das die pure Geilheit nach Jacobs-Kaffee und Nivea-Creme doch größer war, als der eigene Verstand. Mein Cousin hielt sich in ähnlichen Kreisen auf -der Trottel hatte auch einen Antrag zu laufen. Das waren alles degenerierte und vor allem arbeitsscheue Möchtegernlebemänner, die sich für Westgeld prostituierten -Männlein und Weiblein!
Erbärmliches Gewürm; keiner Träne wert.
Von einem Ossi kommt hier "arbeitsscheu". Realsatire! :)) :)) :))
Der Sinn der Grenze war, der Masse an arbeitsscheuen Ossis Teilhabe am Mehrwert, der durch Leistungsträger geschaffen wurde, zu ermöglichen. :)
Würfelqualle
30.06.2008, 17:53
Und ja, 1989 hat es noch einen Narren erwischt. Den Herrn Geffroy. Seine Motive zu dieser Tat waren exemplarisch dafür, wie unsinnig und dumm ihr Tun doch eigentlich war, und das die pure Geilheit nach Jacobs-Kaffee und Nivea-Creme doch größer war, als der eigene Verstand.
Erbärmliches Gewürm; keiner Träne wert.
Du bist erbärmlich.
Warum sollte es verboten sein, von Berlin Treptow, nach Berlin Neukölln zu gehen ? Das war nur für das rotfaschistische DDR Regime ein Verbrechen und deshalb ermordeten sie Chris Gueffroy. Er war übrigens nicht das letzte Opfer an der Berliner Mauer. 4 Wochen nach ihm, am 8. März 1989 stürzte Winfried Freudenberg ab, nachdem er er bereits mit seinem selbstgebastelten Ballon, Westberliner Gebiet erreicht hatte.
Stechlin
30.06.2008, 18:50
Unterdrückung jeglicher Opposition, auch mit Gewalt und Todesschüsse an der Mauer zum Beispiel.
An der Mauer wurde also die Opposition erschossen. Geht´s noch? Eine zu grob vereinfachte Darstellung der Ereignisse wird niemals geeignet sein, den Kern der Wahrheit zu ergründen.
PS: Hast Du Dir mal die "Opposition" der DDR angeschaut? Sagen Dir die Namen Wollenberger, Biermann und Noke noch etwas? Wenn ja, frag mal nach ihrem Parteibuch.
Stechlin
30.06.2008, 18:51
Die Ursache lag in dem dem Westen in allen Bereichen unterlegenen Sowjetsystem.
Die Menschen wollten einfach weg und in Freiheit leben.
Und das erbärmliche Gewürm bist Du.
Brav!
Stechlin
30.06.2008, 18:52
Das ist der idiotischste Vergleich welchen ich je gehört oder gelesen habe.
Dümmer gehts nimmer.
Wie will denn bitte schön ein Idiot Idiotie bei anderen feststellen? Du überschätzt Dich mal wieder maßlos.
Stechlin
30.06.2008, 18:55
Du bist erbärmlich.
Warum sollte es verboten sein, von Berlin Treptow, nach Berlin Neukölln zu gehen ? Das war nur für das rotfaschistische DDR Regime ein Verbrechen und deshalb ermordeten sie Chris Gueffroy. Er war übrigens nicht das letzte Opfer an der Berliner Mauer. 4 Wochen nach ihm, am 8. März 1989 stürzte Winfried Freudenberg ab, nachdem er er bereits mit seinem selbstgebastelten Ballon, Westberliner Gebiet erreicht hatte.
Ja, ja; wir haben alle unsere traurigen Geschichten.
PS: Du entsinnst Dich aber noch daran, daß es eine Staatsgrenze gab zwischen Berlin-Treptow und Berlin-Neukölln?
Würfelqualle
30.06.2008, 19:02
Ja, ja; wir haben alle unsere traurigen Geschichten.
PS: Du entsinnst Dich aber noch daran, daß es eine Staatsgrenze gab zwischen Berlin-Treptow und Berlin-Neukölln?
Ja na und ? Warum durfte er nicht rüber ?
Stanley_Beamish
30.06.2008, 19:04
Ja, ja; wir haben alle unsere traurigen Geschichten.
PS: Du entsinnst Dich aber noch daran, daß es eine Staatsgrenze gab zwischen Berlin-Treptow und Berlin-Neukölln?
Darum geht es doch gar nicht, Du Kasper.
Es geht darum, dass man kein ganzes Volk einsperren kann.
Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber hast Du ne Stasi-Gehirnwäsche hinter Dir. :rolleyes:
Würfelqualle
30.06.2008, 19:07
Darum geht es doch gar nicht, Du Kasper.
Es geht darum, dass man kein ganzes Volk einsperren kann.
Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber hast Du ne Stasi-Gehirnwäsche hinter Dir. :rolleyes:
Wer solchen Mist schreibt, muss Jahrzehnte in der Ostzone gelebt haben. Das bekommt man nicht von heute auf morgen in die Rübe.
An der Mauer wurde also die Opposition erschossen. Geht´s noch? Eine zu grob vereinfachte Darstellung der Ereignisse wird niemals geeignet sein, den Kern der Wahrheit zu ergründen.
PS: Hast Du Dir mal die "Opposition" der DDR angeschaut? Sagen Dir die Namen Wollenberger, Biermann und Noke noch etwas? Wenn ja, frag mal nach ihrem Parteibuch.
Ich hab mich etwas missverständlich ausgedückt. Zu den Verbrechen der DDR gehören die Unterdrückung der Opposition (auch mit Gewalt), sowie die Todesschüsse an der Mauer.
Und was willst du mir mit dem Parteibuch von Biermann sagen?
Willst du ansonsten das Vorhandensein einer Opposition leugnen, oder warum die Anführungszeichen?
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
Sehe ich auch so. Und nachdem unsere Regierung den größten Verbrecher zu seinem Geld ziehen ließ, kann man die kleinen nicht verurteilen. Alle oder keiner.
Ich hab mich etwas missverständlich ausgedückt. Zu den Verbrechen der DDR gehören die Unterdrückung der Opposition (auch mit Gewalt), sowie die Todesschüsse an der Mauer.
Und was willst du mir mit dem Parteibuch von Biermann sagen?
Willst du ansonsten das Vorhandensein einer Opposition leugnen, oder warum die Anführungszeichen?
Ich denke dass die SED keine Opposition zugelassen hat. Die Blockflöten kann man wohl nicht als ernsthafte Opposition bezeichnen. Dennoch stand die Mehrheit der Bürger in Opposition zur SED, nur war eine Organisation die Opposition unmöglich.
leuchtender Phönix
30.06.2008, 19:37
An der Mauer wurde also die Opposition erschossen. Geht´s noch? Eine zu grob vereinfachte Darstellung der Ereignisse wird niemals geeignet sein, den Kern der Wahrheit zu ergründen.
Stimmt. An der Mauer wurden die erschossen, welche nicht an den Errungenschaften und Freiheiten des hochgelobten Sozialismus teilhaben wollten.
PS: Hast Du Dir mal die "Opposition" der DDR angeschaut? Sagen Dir die Namen Wollenberger, Biermann und Noke noch etwas? Wenn ja, frag mal nach ihrem Parteibuch.
Biermann war keine Opposition sondern ein einzelner Kritiker. Darum wurde er auch während seiner Reeise im Westen schleunigst ausgebürgert als er zu kritisch wurde.
Unter einer richtigen Opposition stelle ich mir mehr vor, als einzelne Personen.
Eine organisation einer oppositionellen Partei, Bewegung... wurde von der SED schon im keim erstickt.
Kreuzbube
30.06.2008, 19:48
Wer solchen Mist schreibt, muss Jahrzehnte in der Ostzone gelebt haben. Das bekommt man nicht von heute auf morgen in die Rübe.
Nein. Ich glaube eher, unser PUTIN-Rückwärts ist der Spross einer ehem. Funktionärsfamilie, die mit der Wende Posten und Privilegien verlor und nun verständlicherweise den alten Zeiten nachtrauert, die doch so wunderbar gewesen sind. Da muß Little Lenin natürlich mitquaggeln, was er darüber alles so gehört hat. Wie gesagt - kann sein; muß nicht sein. Ich bin mir jedoch sicher, daß er die DDR max. als Dreikäsehoch erlebt hat!
Stechlin
30.06.2008, 21:03
Ja na und ? Warum durfte er nicht rüber ?
Das will ich Dir sagen: Weil die BRD-Regierung und ihre Lakaien in West-Berlin sich außerstande sahen, die Staatsbürgerschaft des UNO-Mitgliedslandes DDR anzuerkennen.
Das war der Dreh- und Angelpunkt beim deutschesten aller deutsch-deutschen Probleme: Stichwort: Hallsteindoktrien. Welcher Staat läßt seine Bürger schon in Länder reisen, welche weder die Staatsbürgerschaft noch die Staatlichkeit des ausweisenden Passes respektieren?
Ein Blick in die Geschichte abseits aller Knopp-Dokus und Spiegel-Ausgaben soll Wunder helfen.
Stechlin
30.06.2008, 21:05
Darum geht es doch gar nicht, Du Kasper.
Es geht darum, dass man kein ganzes Volk einsperren kann.
Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber hast Du ne Stasi-Gehirnwäsche hinter Dir. :rolleyes:
Immer noch nicht begriffen, wer diese Grenze, die später zur Mauer wurde, gezogen hat? Ich gebe Dir einen Tip: Die Russen waren es nicht.
Stechlin
30.06.2008, 21:06
Wer solchen Mist schreibt, muss Jahrzehnte in der Ostzone gelebt haben. Das bekommt man nicht von heute auf morgen in die Rübe.
Ein Jahrzehnt genügt. Den Rest hast Du richtig erfaßt.
Stanley_Beamish
30.06.2008, 21:13
Ein Blick in die Geschichte abseits aller Knopp-Dokus und Spiegel-Ausgaben soll Wunder helfen.
Was steht denn in deinen Geschichtsbüchern über den 17.6.1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei.
Wahrscheinlich die heroische Niederschlagung von konterrevolutionären Elementen, vom westlichen Geheimdienst gesteuert. :D
Stanley_Beamish
30.06.2008, 21:17
Ein Jahrzehnt genügt. Den Rest hast Du richtig erfaßt.
Also doch Gehirnwäsche, Sohn von nem Stasi-Heini. Du armer Tropf.
Stechlin
30.06.2008, 21:24
Ich hab mich etwas missverständlich ausgedückt. Zu den Verbrechen der DDR gehören die Unterdrückung der Opposition (auch mit Gewalt), sowie die Todesschüsse an der Mauer.
Ein "Oppositioneller" wurde nie an der Mauer erschossen.
Kennst Du das Schicksal Victor Jaras? Ganz sicher. Nun vergleiche selbiges mal mit dem des Herrn Biermann, und verrätst mir dann, welcher von beiden nun ein Held war und was es heißt, in einer Diktatur zu leben.
Ich will nicht leugnen, daß in unserem "Arbeiter- und Bauernstaat" alles so war, wie Marx und Co. es sich gerne gewünscht hätten. Der DDR -"Sozialismus" ist an seiner Langeweile, an seinem Nimbus des Unbesiegbaren, mit dem er sich stets umgab, und an anderen Dummheiten zugrunde gegangen, und wenig Tränen sind seiner wert. Das ist aber noch lange kein Grund, ihn blutig zu malen. Ich weiß, es ist immer bequem auf eine Leiche zu schimpfen, zumal sie sich nicht mehr wehren kann. Zu bedauern ist der, der dennoch Freude daran empfindet.
Und was willst du mir mit dem Parteibuch von Biermann sagen?
Willst du ansonsten das Vorhandensein einer Opposition leugnen, oder warum die Anführungszeichen?
Benenne bitte die DDR -"Opposition"! Und komm mir jetzt bloß nicht mit irgendwelchen "Umweltbibliotheken" oder den lustigen Clowns vom "Neuen Forum", welches sich sowieso erst 1989 gründete, und heute im Orkus der Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, wie überhaupt alles, was sich einst "Bürgerrechtler", oder, um in Deinem Sprachgebrauch zu bleiben, "Opposition" nannte.
Du siehst, selbst wenn es eine -anerkannte Maßstäbe vorausgesetzt- "Opposition" gab, so kann sie nicht viel getaugt, geschweige denn eine Mehrheit im Volke besessen haben. Lothar der Miese -eine Blockflöte- gewann schließlich das Rennen am 18. März 1990. Und die CDU der DDR war keine Opposition.
"Opposition"? :))
Stechlin
30.06.2008, 21:29
Also doch Gehirnwäsche, Sohn von nem Stasi-Heini. Du armer Tropf.
Ich muß Dich enttäuschen: Ich bin in einem streng antikommunistischen Haushalt groß geworden. Stiefvater als auch Mutter sind beide in den Westen gemacht -der eine durch Abschiebung, weil er über Tschechien in den Westen wollte (:)) ), die andere per Familienzusammenführung.
Das häßliche Gesicht einer Diktatur: Sie läßt die Menschen einfach raus. Ja, schlimm war´s in der Ostzone.
PS: Ich habe mit beiden bis heute ein herzliches Verhältnis. Also keine voreiligen Schlüsse!
Stechlin
30.06.2008, 21:31
Was steht denn in deinen Geschichtsbüchern über den 17.6.1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei.
Wahrscheinlich die heroische Niederschlagung von konterrevolutionären Elementen, vom westlichen Geheimdienst gesteuert. :D
Der 17. Juni 1953? Dazu empfehle ich Dir das Buch von Stefan Heym "Fünf Tage im Juni". Der Rest ist hier gar nicht Thema.
Wie will denn bitte schön ein Idiot Idiotie bei anderen feststellen? Du überschätzt Dich mal wieder maßlos.
Könntest du mir mal bitte sachlich deine Meinung sagen, warum die DDR Bonzen ihre Bürger nicht problemlos ausreisen lassen haben.Ende 1989 ging es doch plötzlich. Warum haben die Kommunistenführer 1961 ihr eignes Volk eingesperrt?
Und bitte nicht die alte Phrase ,weil die Fachkräfte, welche in der DDR kostenlos studieren konnten das Land in übergroßer Zahl verlassen haben. Dieses Studium wurde von den DDR Steuerzahlern bezahlt und nicht von den Bonzen.
Ein System ,welches das eigene Volk in einem großen Käfig gefangen hält ist es nicht Wert dauerhaft bestand zu haben.
In Venzuela, von da bin ich, ist auch eine Genehmigung zum Verlassen das Landes erforderlich. Nicht bezahlte Steuern oder Strafzettel, schwebende Gerichtsverfahren und viele andere Gründe können zur Ablehnung einer Ausreise-Genehmigung führen.
Wie in der DDR. Grundsätzlich schießen Grenzer an Grenzen, bevor flüchtende Verbrecher oder Schmuggler auf sie schießen können. Sie schießen auch auf Leute, die sich einer Identifikation durch Flucht entziehen wollen.
Und vor Identifikation ist es unmöglich zu wissen, ob da ein Verbrecher rennt, der gleich eine Waffe zieht, oder eine Paniker, der sich verlaufen hat. Es gab in der DDR immer legale Ausreisen. 1965 bis 68 habe ich öfters in der DDR gearbeitet, und kenne noch immer ehemalige DDR-Bewohner, die auch vor 1990 her kamen und sogar hier arbeiteten.
Aus meiner Sicht ist das Wort Mauerschütze eine Beleidigung für Grenzer, die ihre Pflicht taten. Aber mit einem Rundumschlag lassen sich nicht alle Fragen beantworten. Auch bei Bullen und Grenzern gab es und gibt es Schweine. In der DDR wurde ich nie gefoltert. In der BRD aber doch. Die Narben habe ich noch heute, 45 Jahre danach.
Menschenfreund
01.07.2008, 11:27
Nein. Ansonsten dürfte man an Soldaten überhaupt keine Waffen ausgeben oder müßte jeden prophylaktisch bereits bei Dienstantritt verknacken.
Verurteilt gehörten lediglich diejenigen, die das politisch und juristisch als Gesetzgeber und Judikative zu verantworten haben.
In Umerziehungslager müssen solche Leute aber eingewiesen werden. Das Ergebnis davon, daß das damals versäumt wurde, sehen wir heute.
Menschenfreund
01.07.2008, 11:29
Der 17. Juni 1953? Dazu empfehle ich Dir das Buch von Stefan Heym "Fünf Tage im Juni". Der Rest ist hier gar nicht Thema.
Blablabla, niemanden hier interessiert Ossipropaganda. Ihr habt ökonomisch und moralisch versagt und man muß euch das immer wieder vor Augen halten.
Menschenfreund
01.07.2008, 11:31
Immer noch nicht begriffen, wer diese Grenze, die später zur Mauer wurde, gezogen hat? Ich gebe Dir einen Tip: Die Russen waren es nicht.
Oh Mann, Banley Steamish, der alte Pornogucker, hat die Stasi erwähnt und darauf kommt so eine Antwort. Herr, laß über Mitteldeutschland Hirn regnen!
Menschenfreund
01.07.2008, 11:36
Das will ich Dir sagen: Weil die BRD-Regierung und ihre Lakaien in West-Berlin sich außerstande sahen, die Staatsbürgerschaft des UNO-Mitgliedslandes DDR anzuerkennen.
Zurecht. Der Verrat durch den fanatischen Bolschewisten Herbert Frahm, der von der Stasi im Amt gehalten wurde, war der Anfang vom Ende einer vernünftigen aufrechten deutschen Politik.
Das war der Dreh- und Angelpunkt beim deutschesten aller deutsch-deutschen Probleme: Stichwort: Hallsteindoktrien. Welcher Staat läßt seine Bürger schon in Länder reisen, welche weder die Staatsbürgerschaft noch die Staatlichkeit des ausweisenden Passes respektieren?
Du machst auch schon den Fehler diese Giftmülldeponie als Staat zu bezeichnen.
Ein Blick in die Geschichte abseits aller Knopp-Dokus und Spiegel-Ausgaben soll Wunder helfen.
Eben. Die sind dafür verantwortlich, daß die DDR als Staat aufgefaßt wurde.
Stiefvater als auch Mutter sind beide in den Westen gemacht -der eine durch Abschiebung, weil er über Tschechien in den Westen wollte (:)) ), die andere per Familienzusammenführung.
Mit anderen Worten: Die Bundesregierung hat für jeden 50.000 DM Kopfgeld bezahlt - machte schnelle 100.000 für die Ostberliner Mörderbande. :rolleyes:
Menschenfreund
01.07.2008, 11:46
Mit anderen Worten: Die Bundesregierung hat für jeden 50.000 DM Kopfgeld bezahlt - machte schnelle 100.000 für die Ostberliner Mörderbande. :rolleyes:
100 000? Schlimm genug, aber kein Vergleich damit, daß Ossis, die nie auch nur einen Cent in unser Rentensystem eingezahlt haben, eine staatliche Rente erhalten. Das geht so tief in die Milliarden, ich möchte gar nicht wissen, was seit 1990 geflossen ist.
Schlimm war ebenfalls, die wertlosen Aluchips der Midis (Ossis kommen aus dem Osten) eins zu eins gegen gute D-Mark zu tauschen, was zu einem gigantischen Inflationsschub führte. X(
Menschenfreund
01.07.2008, 11:55
Schlimm war ebenfalls, die wertlosen Aluchips der Midis (Ossis kommen aus dem Osten) eins zu eins gegen gute D-Mark zu tauschen, was zu einem gigantischen Inflationsschub führte. X(
Auch das Begrüßungsgeld: 100 harte D-Mark, die kranke Typen teilweise dreifach und vierfach abgezockt haben.
Das Schlimmste war aber, den Volksverräter Herbert Frahm beim Misstrauensvotum von der Stasi unterstützen zu lassen.
Was hast du anderes erwartet?
Menschenfreund
01.07.2008, 12:18
Was hast du anderes erwartet?
Nichts. Die Volksverräter von der Stasi haben natürlich mit einem Volksverräter im Westen sympathisiert.
Stechlin
01.07.2008, 21:17
Das will ich Dir sagen: Weil die BRD-Regierung und ihre Lakaien in West-Berlin sich außerstande sahen, die Staatsbürgerschaft des UNO-Mitgliedslandes DDR anzuerkennen.
Das war der Dreh- und Angelpunkt beim deutschesten aller deutsch-deutschen Probleme: Stichwort: Hallsteindoktrien. Welcher Staat läßt seine Bürger schon in Länder reisen, welche weder die Staatsbürgerschaft noch die Staatlichkeit des ausweisenden Passes respektieren?
Ein Blick in die Geschichte abseits aller Knopp-Dokus und Spiegel-Ausgaben soll Wunder helfen.
Könntest du mir mal bitte sachlich deine Meinung sagen, warum die DDR Bonzen ihre Bürger nicht problemlos ausreisen lassen haben.Ende 1989 ging es doch plötzlich. Warum haben die Kommunistenführer 1961 ihr eignes Volk eingesperrt?
Und bitte nicht die alte Phrase ,weil die Fachkräfte, welche in der DDR kostenlos studieren konnten das Land in übergroßer Zahl verlassen haben. Dieses Studium wurde von den DDR Steuerzahlern bezahlt und nicht von den Bonzen.
Ein System ,welches das eigene Volk in einem großen Käfig gefangen hält ist es nicht Wert dauerhaft bestand zu haben.
Siehe oben. Allerdings ist das keine Meinung, sondern eine Auffassung. Und mal unter uns gesagt: Dein Deutsch ist grottenschlecht.
Stechlin
01.07.2008, 21:19
In Venzuela, von da bin ich, ist auch eine Genehmigung zum Verlassen das Landes erforderlich. Nicht bezahlte Steuern oder Strafzettel, schwebende Gerichtsverfahren und viele andere Gründe können zur Ablehnung einer Ausreise-Genehmigung führen.
Wie in der DDR. Grundsätzlich schießen Grenzer an Grenzen, bevor flüchtende Verbrecher oder Schmuggler auf sie schießen können. Sie schießen auch auf Leute, die sich einer Identifikation durch Flucht entziehen wollen.
Und vor Identifikation ist es unmöglich zu wissen, ob da ein Verbrecher rennt, der gleich eine Waffe zieht, oder eine Paniker, der sich verlaufen hat. Es gab in der DDR immer legale Ausreisen. 1965 bis 68 habe ich öfters in der DDR gearbeitet, und kenne noch immer ehemalige DDR-Bewohner, die auch vor 1990 her kamen und sogar hier arbeiteten.
Aus meiner Sicht ist das Wort Mauerschütze eine Beleidigung für Grenzer, die ihre Pflicht taten. Aber mit einem Rundumschlag lassen sich nicht alle Fragen beantworten. Auch bei Bullen und Grenzern gab es und gibt es Schweine. In der DDR wurde ich nie gefoltert. In der BRD aber doch. Die Narben habe ich noch heute, 45 Jahre danach.
:top:
Respekt!
Stechlin
01.07.2008, 21:23
bla?
bla.
Zwei Geistesriesen von der Komastation. Ihr seid so peinlich...nee, da fällt mir nichts mehr ein.
Menschenfreund
02.07.2008, 10:01
Zwei Geistesriesen von der Komastation. Ihr seid so peinlich...nee, da fällt mir nichts mehr ein.
Klar, daß dir als Ossi arbeitende Menschen peinlich vorkommen. Diese Schmarotzermentalität wurde euch anerzogen und manchen hätte sie wieder rausprügeln müssen.
Genosse 93
02.07.2008, 12:11
Oh je, ist das wieder herrlich zu sehen wie manche Leute sich wieder lächerlich machen - arnd geht natürlich voran. :)) :))
http://img376.imageshack.us/img376/9823/hbxha2vayxjpxgenr450xaib9.jpg[/
Menschenfreund
02.07.2008, 13:23
Oh je, ist das wieder herrlich zu sehen wie manche Leute sich wieder lächerlich machen - arnd geht natürlich voran. :)) :))
http://img376.imageshack.us/img376/9823/hbxha2vayxjpxgenr450xaib9.jpg[/
Ha! Mein Fakeaccount ist wieder entsperrt. Wie geht es dir, Fake?
Könntest du mir mal bitte sachlich deine Meinung sagen, warum die DDR Bonzen ihre Bürger nicht problemlos ausreisen lassen haben. Ende 1989 ging es doch plötzlich ...Ja, 1990 konten alle Hühnderdiebe, alle polizeilich Gesuchten und all Sonstigen in die alten Bundesländer gehen, die zuvor aus irgendeinem gesetzlichem Grund keine Ausreisegenehmigung bekamen.
Einige reisten gleich weiter bis in die Fremdenlegion, da sie nicht so ganz sicher waren, daß in den alten Bundesländern wirklich jede Sauerei ignoriert würde. Andererseits trieben wir der Russenmafia scharenweise fleißige und pflichbewußte Sicherheitsbeamte mit bester Ausbildung in die Arme ...
... statt ihnen zu sagen: "Gut Leute, jetzt erwarten wir von Euch gleichen Einsatz und gleiche Erfolge gegen neue Feinde: Russenmafia, sonstige internationale Verbrecher-Vereinigungen, und Verbrecher in den eigenen Reihen. An die Arbeit!" Absolut möglich, daß Hugo Chavez und Andere es gegen diese Leute nun nicht geschafft hätten den Rauschgift-Import, den Nutten-Handel und die Menschenschieberei nach Europa zu vervielfachen.
klartext
03.07.2008, 22:54
Unfug. Wie immer.
Dein Vorbild Putin war selbst Teil des Unterdrückungsapparats.
Nach Darstellung aller Politiker der EX-DDR gab es überhaupt keinen Schiessbefehl, seine Existenz wird bis heute bestritten. Daraus leite ich rechtswidriges Handeln ab.
Dein Argumentation erinnert mich sehr an die Rechtfertigungen des Nazis vor dem Nürnberger Gerichtshof.
Dass es Menschenrechte gibt, die auch die freie Ausreise beinhalten, scheint dir fremd. Du bist schlicht erbärmlich.
Schade nur, dass der DDR-Umschwung so friedlich verlief. Man hätte das gesamte Politbüro an einer Laterne aufknüpfen sollen.
Übrigens, die DDR-Schergen hatten tausende deutsche "Systemfeinde" an Russland ausgeliefert, obwohl dies nach der DDR-Verfassung schlicht verfassungswidrig war.
Zwei Geistesriesen von der Komastation. Ihr seid so peinlich...nee, da fällt mir nichts mehr ein.
Daß dir nichts einfällt, ist uns auch schon aufgefallen. :]
Stechlin
04.07.2008, 22:09
Dein Vorbild Putin war selbst Teil des Unterdrückungsapparats.
Das macht ihn mir noch sympathischer als ohnehin schon! :]
Nach Darstellung aller Politiker der EX-DDR gab es überhaupt keinen Schiessbefehl, seine Existenz wird bis heute bestritten. Daraus leite ich rechtswidriges Handeln ab.
Hey, Du Jura-Ass: Als Wachsoldat der BW erhielt ich auch keinen "Schießbefehl". Und hat die Bundeswehr in Afghanistan einen erhalten? Und erhielt die Deutsche Luftwaffe 1999 einen, als sie 3000 Serben binnen sechs Wochen abmurkste? Welches rechtswidrige Handeln leitest Du daraus ab?
Stechlin
04.07.2008, 22:11
Daß dir nichts einfällt, ist uns auch schon aufgefallen. :]
Das beruhigt mich. Alles andere ließe bei Dir ja Verstand vermuten.
...ach, ich befürchte, daß Du den auch nicht verstanden hast. Sei´s drum.
Stanley_Beamish
05.07.2008, 07:48
Das macht ihn mir noch sympathischer als ohnehin schon! :]
Hey, Du Jura-Ass: Als Wachsoldat der BW erhielt ich auch keinen "Schießbefehl". Und hat die Bundeswehr in Afghanistan einen erhalten? Und erhielt die Deutsche Luftwaffe 1999 einen, als sie 3000 Serben binnen sechs Wochen abmurkste? Welches rechtswidrige Handeln leitest Du daraus ab?
Unser kleiner Gehirngewaschener vergleicht mal wieder Äpfel mit Birnen.
Nenn mir bitte einen einzigen Fall, dass ein BW-Wachsoldat auf einen BW-Angehörigen geschossen hat, der diesen Verein ohne Erlaubnis verlassen wollte (Deserteure, Totalverweigerer usw.).
In Afghanistan gibt es eine Resolution des Sicherheitsrates (kann man drüber diskutieren) und der Serbieneinsatz war zwar mMn unrechtmässig, beide Beispiele haben aber mit den Morden an der innerdeutschen Grenze nichts zu tun.
Genosse 93
05.07.2008, 08:31
(...)Grenze(...)
Richtig. :]
Genosse 93
05.07.2008, 08:55
Dein Vorbild Putin war selbst Teil des Unterdrückungsapparats.
Und genau das macht ihn so "cool". :cool2:
leuchtender Phönix
05.07.2008, 15:30
Und genau das macht ihn so "cool". :cool2:
Zählt diese Einschätzung auch für ehemalige Stasi - Mitarbeiter/Helfer wie Gisy?
Genosse 93
05.07.2008, 15:47
Zählt diese Einschätzung auch für ehemalige Stasi - Mitarbeiter/Helfer wie Gisy?
Der Fall Gysi ist noch nicht geklärt, aber wenn das für die Sekräterin für Agitation und Propaganda der FDJ gilt, so hat Herr Gysi den gleichen Anspruch. :]
Es war absolut gerechtfertigt, die Grenzsoldaten hart zu bestrafen. "Ich hatte Befehle" ist keine Entschuldigung dafür, Menschen kaltblütig zu erschießen oder angeschossen an der Grenze verrecken zu lassen. Würde es nach mir gehen, käme diese Schande der Menschheit nie mehr aus dem Knast!
In Venzuela, von da bin ich, ist auch eine Genehmigung zum Verlassen das Landes erforderlich. Nicht bezahlte Steuern oder Strafzettel, schwebende Gerichtsverfahren und viele andere Gründe können zur Ablehnung einer Ausreise-Genehmigung führen.
Wie in der DDR. Grundsätzlich schießen Grenzer an Grenzen, bevor flüchtende Verbrecher oder Schmuggler auf sie schießen können. Sie schießen auch auf Leute, die sich einer Identifikation durch Flucht entziehen wollen.
Und vor Identifikation ist es unmöglich zu wissen, ob da ein Verbrecher rennt, der gleich eine Waffe zieht, oder eine Paniker, der sich verlaufen hat. Es gab in der DDR immer legale Ausreisen. 1965 bis 68 habe ich öfters in der DDR gearbeitet, und kenne noch immer ehemalige DDR-Bewohner, die auch vor 1990 her kamen und sogar hier arbeiteten.
Aus meiner Sicht ist das Wort Mauerschütze eine Beleidigung für Grenzer, die ihre Pflicht taten. Aber mit einem Rundumschlag lassen sich nicht alle Fragen beantworten. Auch bei Bullen und Grenzern gab es und gibt es Schweine. In der DDR wurde ich nie gefoltert. In der BRD aber doch. Die Narben habe ich noch heute, 45 Jahre danach.
Damit hast du dich entgültig selbst disqualifiziert.
Stechlin
06.07.2008, 00:33
Es war absolut gerechtfertigt, die Grenzsoldaten hart zu bestrafen. "Ich hatte Befehle" ist keine Entschuldigung dafür, Menschen kaltblütig zu erschießen oder angeschossen an der Grenze verrecken zu lassen. Würde es nach mir gehen, käme diese Schande der Menschheit nie mehr aus dem Knast!
Ja, wenn es so gewesen wäre, könnte man dem zustimmen. Es war aber nicht so. Oder kannst Du Deine Behauptung auch beweisen?
Stechlin
06.07.2008, 00:34
Damit hast du dich entgültig selbst disqualifiziert.
Was für eine messerscharfe Argumentation. Ich bin beeindruckt.
Stanley_Beamish
06.07.2008, 07:44
Ja, wenn es so gewesen wäre, könnte man dem zustimmen. Es war aber nicht so. Oder kannst Du Deine Behauptung auch beweisen?
Sagt Dir z.B. der Name Peter Fechtner was, Du Verblendeter?
Würfelqualle
06.07.2008, 08:43
Es war absolut gerechtfertigt, die Grenzsoldaten hart zu bestrafen. "Ich hatte Befehle" ist keine Entschuldigung dafür, Menschen kaltblütig zu erschießen oder angeschossen an der Grenze verrecken zu lassen. Würde es nach mir gehen, käme diese Schande der Menschheit nie mehr aus dem Knast!
In den Wehrkreiskommandos wurden evtl. zukünftige Grenzsoldaten der NVA, angeblich mit dieser Frage konfrontiert :
Würden sie auf ihre Eltern, Freunde, Verwandte schiessen, wenn sie einen Grenzdurchbruch in Richtung Westberlin, oder BRD wagen würden ?
Wenn dann der Befragte gleich überzeugt mit Nein geantwortet hat, wurde dieser nicht zur Grenzbewachung herangezogen. Es soll aber auch welche gegeben haben, die da geantwortet haben :
Selbstverständlich würde ich schiessen, weil ab diesem Augenblick sind die Grenzverletzer nicht mehr meine Eltern, Freunde, Verwandte, sondern nur subversive Subjekte, die unserer sozialistischen Heimat schaden wollen.
Natürlich gab es auch kleine Lichter, die nie auf Menschen geschossen hätten. Aber diese verrichteten nur mit einem überzeugten Kommunisten und SED Mitglied, Dienst an der Grenze.
Es gab Sonderprämien und Sonderurlaube, für jeden erschossenen, oder gestellten " Grenzverletzer " und sogar Haftstrafen in seperaten Militärgefängnissen für " Schussverweigerer ".
In den Wehrkreiskommandos wurden evtl. zukünftige Grenzsoldaten der NVA, angeblich mit dieser Frage konfrontiert :
Würden sie auf ihre Eltern, Freunde, Verwandte schiessen, wenn sie einen Grenzdurchbruch in Richtung Westberlin, oder BRD wagen würden ?
Wenn dann der Befragte gleich überzeugt mit Nein geantwortet hat, wurde dieser nicht zur Grenzbewachung herangezogen. Es soll aber auch welche gegeben haben, die da geantwortet haben :
Selbstverständlich würde ich schiessen, weil ab diesem Augenblick sind die Grenzverletzer nicht mehr meine Eltern, Freunde, Verwandte, sondern nur subversive Subjekte, die unserer sozialistischen Heimat schaden wollen.
Natürlich gab es auch kleine Lichter, die nie auf Menschen geschossen hätten. Aber diese verrichteten nur mit einem überzeugten Kommunisten und SED Mitglied, Dienst an der Grenze.
Es gab Sonderprämien und Sonderurlaube, für jeden erschossenen, oder gestellten " Grenzverletzer " und sogar Haftstrafen in seperaten Militärgefängnissen für " Schussverweigerer ".
Danke. Das bestätigt meine These natürlich. Also dass die "Grenzwächter" zumeist mit Überzeugung Verbrecher waren.
Von einem Ossi kommt hier "arbeitsscheu". Realsatire! :)) :)) :))
Der Sinn der Grenze war, der Masse an arbeitsscheuen Ossis Teilhabe am Mehrwert, der durch Leistungsträger geschaffen wurde, zu ermöglichen. :)
Tja, das ist ein so unseliger Kampfbegriff der Nazis, dem sich auch heute noch manche gern bedienen. Manche glauben doch tatsächlich noch heute, dass angebliche "Arbeitsscheue" es verdienen, ins KZ gesteckt zu werden oder an der Grenze erschossen zu werden. :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsscheu_Reich
Stechlin
06.07.2008, 20:42
Unser kleiner Gehirngewaschener vergleicht mal wieder Äpfel mit Birnen.
Mich deucht, Er weiß nicht, was das eine vom anderen unterscheidet. Denn...
Nenn mir bitte einen einzigen Fall, dass ein BW-Wachsoldat auf einen BW-Angehörigen geschossen hat, der diesen Verein ohne Erlaubnis verlassen wollte (Deserteure, Totalverweigerer usw.).
...dieser "Vergleich" ist absurd. Als Wachsoldat ist es meine Aufgabe, das Regime innerhalb eines militärischen Sperrgebietes aufrechtzuerhalten, oder mit anderen Worten, die Unverletzlichkeit seiner Markungen zu gewährleisten. Da ist nicht die Rede davon, in welcher Richtung diese Unverletzlichkeit aufrechtzuerhalten ist, noch gilt dieses Verbot explizit nur für BW-Soldaten. Auf den Warnschildern, die ein militärisches Sperrgebiet markieren, steht nicht, daß das Betreten selbiges nur unbefugten BW-Soldaten bei Androhung der Schußwaffe verboten ist.
Mache Er sich vertraut mit dem Unterschied zwischen Äpfel und Birnen.
In Afghanistan gibt es eine Resolution des Sicherheitsrates (kann man drüber diskutieren) und der Serbieneinsatz war zwar mMn unrechtmässig, beide Beispiele haben aber mit den Morden an der innerdeutschen Grenze nichts zu tun.
Stimmt! Der von deutschen Bomben zerfetzte Serbe konnte seinem Schicksal nicht entgehen, und wenn er es noch so gewollt hätte. Der Grenzverletzer an der -Zitat:- "innerdeutschen Grenze" dagegen schon. Denn ihn zwang niemand dazu, den nützlichen Idioten der Kalten Krieger zu spielen. Oder wurde etwa jeder "Flüchtling" -wie es Oberstaatsanwalt Jahntz während des "Politbüroprozesses" formulierte- mit dem Strafgesetzbuch der DDR ins Grenzgebiet geprügelt?
Stechlin
06.07.2008, 20:55
Sagt Dir z.B. der Name Peter Fechtner was, Du Verblendeter?
Aber sicher sagt mir der Name etwas. Er hieß übrigens Peter Fechter.
Als sich auf westlicher Seite schließlich eine ansehnliche Polizeistreitmacht versammelte – zwei Funkstreifen und 15 Bereitschaftspolizisten richteten ihre Schnellfeuerwaffen drohend gen Osten – zogen sich die Volkspolizisten in ihre Schießstände zurück.« Angesichts dieser Bedrohung weigerte sich an jenem 17. August ein Zugführer der DDR-Grenzer, seine Soldaten zur Bergung des 18jährigen zu kommandieren: »Ich schicke meine Soldaten da nicht rein, die werden doch erschossen ...« Die Schüsse auf [den DDR-Grenzer] Rudi Arnstadt lagen erst drei Tage zurück, und der Hauptmann war in jenem Jahr bereits das fünfte Opfer, das die DDR-Grenztruppen zu beklagen hatten, darunter auch der Gefreite Peter Göring, erschossen am 23. Mai 1962 von Westberliner Polizisten. Als es 40 Jahre später in diesem Fall zu einem Prozeß kam, saßen jedoch einmal mehr nicht diese Todesschützen auf der Anklagebank, sondern wiederum DDR-Grenzsoldaten. Im Namen der Freiheit?http://www.jungewelt.de/2002/08-14/011.php
Stechlin
06.07.2008, 20:57
In den Wehrkreiskommandos wurden evtl. zukünftige Grenzsoldaten der NVA, angeblich mit dieser Frage konfrontiert :
Würden sie auf ihre Eltern, Freunde, Verwandte schiessen, wenn sie einen Grenzdurchbruch in Richtung Westberlin, oder BRD wagen würden ?
Korrekt: angeblich. Meinem Vater, noch meinen sonstigen Angehörigen, die bei den Grenztruppen ihren Dienst versahen, wurde diese Frage gestellt.
Das will ich Dir sagen: Weil die BRD-Regierung und ihre Lakaien in West-Berlin sich außerstande sahen, die Staatsbürgerschaft des UNO-Mitgliedslandes DDR anzuerkennen.
Was hat die fehlende formale Anerkennung eines Staates damit zu tun, dass diesem Staat bis 1961 die Facharbeiter, Wissenschaftler, Ärzte, Unternehmer, Handwerker, Landwirte u.s.w. in Scharen davon gelaufen sind? Auch bei einer formalen Anerkennung hätte sich dieser Prozess fortgesetzt. Die Mauer wäre so oder so gebaut worden. Etwas ähnliches - eine Abstimmung mit den Füssen - findet ja auch heute in abgeschwächter Form statt.
Menschenfreund
07.07.2008, 12:27
Tja, das ist ein so unseliger Kampfbegriff der Nazis, dem sich auch heute noch manche gern bedienen. Manche glauben doch tatsächlich noch heute, dass angebliche "Arbeitsscheue" es verdienen, ins KZ gesteckt zu werden oder an der Grenze erschossen zu werden. :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsscheu_Reich
Ist ja klar, schließlich hat die DDR ja auch mit Nazis zusammengearbeitet.
Menschenfreund
07.07.2008, 12:32
Das beruhigt mich. Alles andere ließe bei Dir ja Verstand vermuten.
...ach, ich befürchte, daß Du den auch nicht verstanden hast. Sei´s drum.
Du verwechselst da etwas, der ist nicht schwer zu verstehen, der ist nur nicht komisch, du Pointenabkacker! :)
Menschenfreund
07.07.2008, 12:36
Was hat die fehlende formale Anerkennung eines Staates damit zu tun, dass diesem Staat bis 1961 die Facharbeiter, Wissenschaftler, Ärzte, Unternehmer, Handwerker, Landwirte u.s.w. in Scharen davon gelaufen sind? Auch bei einer formalen Anerkennung hätte sich dieser Prozess fortgesetzt. Die Mauer wäre so oder so gebaut worden. Etwas ähnliches - eine Abstimmung mit den Füssen - findet ja auch heute in abgeschwächter Form statt.
Abgeschwächt, aber durchaus wahrnehmbar. In der DDR bleiben abgehängte Lumpen zurück, in des Westen gehen gutausgebildete Ossis.
Menschenfreund
07.07.2008, 12:42
Über was für Kleinkram diskutiert ihr eigentlich? Die DDR wurde berechtigterweise von der BRD nicht anerkannt, da es sich um ein Gebilde handelte, das mit den Mördern und Vergwewaltigern des deutschen Volkes sympathisierte. Es verchmutzte heiligen deutschen Boden in Bitterfeld und vielen anderen Gegenden, verseuchte deutsche Gewässer, bespitzelte, entführte, mordete.
Es ist ein Versäumnis, daß die Verantwortlichen 1990 nicht zum Tod durch den Strang verurteilt wurden. Einfache Grenzsoldaten hätten in Umerziehungslager gesteckt werden müssen.
Korrekt: angeblich. Meinem Vater, noch meinen sonstigen Angehörigen, die bei den Grenztruppen ihren Dienst versahen, wurde diese Frage gestellt.
Stimmt ; damit wäre aber auch eine Verurteilung der Todesschützen gerechtfertigt. Niemand wurde gezwungen offensichliches Unrecht zu begehen.
Trotzdem halte ich die politisch Verantwortlichen für die wahren Verbrecher. Die SED Spitzen haben letztendlich von der schnellen Wiedervereinigung profitiert ,da das Bundesrepublikanische Recht wesentlich milder urteilte ,als es-wahrscheinlich- ein freies DDR Gericht nach 1990 getan hätte.
hagelschauer
07.07.2008, 17:32
...Der Unterschied ist der, daß der gemeine BW-Soldat im E-Fall auf Menschengruppen schießen darf, unter denen sich auch Kinder befinden, sofern eine Gefahr von selbiger ausgeht. ...
Ne, darf er nich. Habe wegen einer perforierten "Zivilist"-Klappfallscheibe bei ner Übung (ROE - Schießen) schon nen ausrastenden Oberstleutnant gesehen, vor allem weil unser Stuffz ihm auch noch Kontra gegeben hatte (was ich ihm hoch anrechnete) .
Sinngemäß sagte der Oberstleutnant das es besser wäre wenn im Ernstfall einer aus unserer Gruppe den Löffel gereicht hätte als dieser "Zivilist", denn das gibt weniger Tumult. So rum läuft der Hase bei dem Verein (scheiß karrieregeile Kommandeure).
Zum Thema: Meiner Meinung konnte der gemeine Soldat da nich viel machen, außer wenns geht auf die Beine zielen. Ich schließe mich da vom Prinzip her Dons Meinung an.
Ne, darf er nich. Habe wegen einer perforierten "Zivilist"-Klappfallscheibe bei ner Übung (ROE - Schießen) schon nen ausrastenden Oberstleutnant gesehen, vor allem weil unser Stuffz ihm auch noch Kontra gegeben hatte (was ich ihm hoch anrechnete) .
Sinngemäß sagte der Oberstleutnant das es besser wäre wenn im Ernstfall einer aus unserer Gruppe den Löffel gereicht hätte als dieser "Zivilist", denn das gibt weniger Tumult. So rum läuft der Hase bei dem Verein (scheiß karrieregeile Kommandeure).
Zum Thema: Meiner Meinung konnte der gemeine Soldat da nich viel machen, außer wenns geht auf die Beine zielen. Ich schließe mich da vom Prinzip her Dons Meinung an.
Don hat im Prinzip recht . Allerdings konnte der gemeine Soldat es von vornherein ablehnen bei den Grenztruppen der DDR zu dienen. Und jeder Ostzonenbewohner wußte ,welche Aufgabe die Grenztruppen der DDR in erster Linie hatten,nämlich Flüchtlinge aus dem Machtbereich der Kommunisten mit Waffengewalt an der Flucht zu hindern.
hagelschauer
07.07.2008, 18:27
Don hat im Prinzip recht . Allerdings konnte der gemeine Soldat es von vornherein ablehnen bei den Grenztruppen der DDR zu dienen. Und jeder Ostzonenbewohner wußte ,welche Aufgabe die Grenztruppen der DDR in erster Linie hatten,nämlich Flüchtlinge aus dem Machtbereich der Kommunisten mit Waffengewalt an der Flucht zu hindern.
Das ist ein ganz heikles Thema.
Meine Meinung ist das man eher versuchen sollte an die großen Leute zu kommen. Mitläufer gibt es immer und überall, auch kann man meiner Meinung nach viele Leute recht einfach beeinflussen, man muß die Leute erwischen, die sich das zu Nutze machen. Kann man von den betreffenden Grenzern halten was man will. Ich möchte hinzufügen das auch ich keine besonders gute Meinung zu diesen Personen habe.
Stanley_Beamish
07.07.2008, 19:05
Aber sicher sagt mir der Name etwas. Er hieß übrigens Peter Fechter.
Sowohl die Polizisten auf westlicher Seite als auch die feigen DDR-Grenzoffiziere haben doch wohl deutsch gesprochen.
Wenn man so tapfer ist, auf 2 fliehende junge Menschen zu schiessen, wird es doch wohl möglich sein sich mit der Gegenseite zu verständigen, dass man den angeschossenen Peter Fechter jetzt bergen wird.
Auch wenn die Lage zu der Zeit wegen der genannten Vorfälle angespannt war.
leuchtender Phönix
07.07.2008, 19:38
Das ist ein ganz heikles Thema.
Meine Meinung ist das man eher versuchen sollte an die großen Leute zu kommen. Mitläufer gibt es immer und überall, auch kann man meiner Meinung nach viele Leute recht einfach beeinflussen, man muß die Leute erwischen, die sich das zu Nutze machen.
Die Führung der ehemaligen SED? Das wäre ja kein übergroßes Problem, da die (mehr oder weniger) bekannt waren.
Kann man von den betreffenden Grenzern halten was man will. Ich möchte hinzufügen das auch ich keine besonders gute Meinung zu diesen Personen habe.
Zustimmung.
leuchtender Phönix
07.07.2008, 19:39
Mir drängt sich eine Frage auf.
Warum hatten diese Grenzwächter nicht auf die Beine der Flüchtenden geschossen? Stoppt ohne zu töten.
Stechlin
07.07.2008, 20:27
Was hat die fehlende formale Anerkennung eines Staates damit zu tun, dass diesem Staat bis 1961 die Facharbeiter, Wissenschaftler, Ärzte, Unternehmer, Handwerker, Landwirte u.s.w. in Scharen davon gelaufen sind?
Ganz einfach: Dann hätten unsere gut ausgebildeten Fachkader nach der Befriedigung ihres illustren Reisedranges wieder hübsch dahin gemußt, von wo sie herkamen -so wie es der BGS ja auch an deutschen Grenzen tut, wenn illegale versuchen, das Land zu betreten.
Denn vergessen wir nicht: Reisefreiheit ist keine einseitige Angelegenheit. Man benötigt immer zwei, damit sie auch funktionieren kann. Einen der ausreisen läßt, und einen der -Achtung: einreisen läßt!
Ein kleines Rätsel zum späten Abend.
Stechlin
07.07.2008, 20:29
Ist ja klar, schließlich hat die DDR ja auch mit Nazis zusammengearbeitet.
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/558/77481/image_fmabspic_0_3-1149681855.jpg
Was? Globke war ein Ossi?
Stechlin
07.07.2008, 20:31
Du verwechselst da etwas, der ist nicht schwer zu verstehen, der ist nur nicht komisch, du Pointenabkacker! :)
Du vermutest eine humoreske Geschichte? Fehlanzeige! Verstehendes Lesen, mein Freund, scheint Deine Sache ebenfalls nicht.
Stechlin
07.07.2008, 20:43
Stimmt ; damit wäre aber auch eine Verurteilung der Todesschützen gerechtfertigt. Niemand wurde gezwungen offensichliches Unrecht zu begehen.
Du Held! Welches Menschenrecht (schau bitte in die UN-Charta) wird denn verletzt, wenn ein Staat seine Grenzen bewaffnet schützt? Der BGS-Beamte an der Grenze zu Polen und Tschechien, ja nicht einmal ein Zöllner, versieht unbewaffnet seinen Dienst. Warum wohl? Weil es Unrecht ist, einen Menschen an einem illegalen Grenzübertritt zu hindern -ungeachtet seiner Motive? Denn die stehen ihm nicht auf der Stirn geschrieben.
In jedem Land ist ein illegaler Grenzübertritt strafbar, egal ob rein oder raus. Da spielt es keine Rolle, warum und weshalb der Grenzverletzer es tat. Er hätte ja genauso gut sich einer Verhaftung entziehen wollen.
Also, warum ist es Unrecht, seine Grenzen zu schützen?
Stechlin
07.07.2008, 20:47
Sowohl die Polizisten auf westlicher Seite als auch die feigen DDR-Grenzoffiziere haben doch wohl deutsch gesprochen.
Wenn man so tapfer ist, auf 2 fliehende junge Menschen zu schiessen, wird es doch wohl möglich sein sich mit der Gegenseite zu verständigen, dass man den angeschossenen Peter Fechter jetzt bergen wird.
Auch wenn die Lage zu der Zeit wegen der genannten Vorfälle angespannt war.
Oh ja, sie konnten Deutsch. Und in dieser Sprache vernahmen sie eindeutig die Warnung, daß auf jeden geschossen wird, der sich dem Fechter nähert.
So wird ein Schuh draus. Und nun darfst Du darüber nachdenken, wer den Bengel verbluten ließ.
Stechlin
07.07.2008, 20:48
Mir drängt sich eine Frage auf.
Warum hatten diese Grenzwächter nicht auf die Beine der Flüchtenden geschossen? Stoppt ohne zu töten.
Du scheinst ein ungedienter Flegel zu sein, sonst würdest Du diese absurde Frage nicht stellen.
Nur mal so unter uns: So lautete ihr Befehl!
Stanley_Beamish
07.07.2008, 21:30
Oh ja, sie konnten Deutsch. Und in dieser Sprache vernahmen sie eindeutig die Warnung, daß auf jeden geschossen wird, der sich dem Fechter nähert.
So wird ein Schuh draus. Und nun darfst Du darüber nachdenken, wer den Bengel verbluten ließ.
Eigentlich ist es unnütz mit verbohrten, stalinistischen Kadern wie Dir zu diskutieren. Aber ich will es nochmal versuchen.
Warst Du dabei, hast Du Tonbandaufnahmen oder nur die Zeugenaussagen der DDR-Grenzer? Warum sollten die Westpolizisten eine Rettung verhindern? Das barbarische, menschenverachtende Regime war in der DDR, nicht in der BRD.
Und lag der sterbende Fechner jetzt auf Ostgebiet (ugs. Todesstreifen) oder Westgebiet (Freiheit)? Klär mich bitte auf. Waren die DDR-Grenzoffiziere zu feige, einen auf ihrem Territorium verblutenden, hilflosen Menschen zu bergen?
Du Held! Welches Menschenrecht (schau bitte in die UN-Charta) wird denn verletzt, wenn ein Staat seine Grenzen bewaffnet schützt? Der BGS-Beamte an der Grenze zu Polen und Tschechien, ja nicht einmal ein Zöllner, versieht unbewaffnet seinen Dienst. Warum wohl? Weil es Unrecht ist, einen Menschen an einem illegalen Grenzübertritt zu hindern -ungeachtet seiner Motive? Denn die stehen ihm nicht auf der Stirn geschrieben.
In jedem Land ist ein illegaler Grenzübertritt strafbar, egal ob rein oder raus. Da spielt es keine Rolle, warum und weshalb der Grenzverletzer es tat. Er hätte ja genauso gut sich einer Verhaftung entziehen wollen.
Also, warum ist es Unrecht, seine Grenzen zu schützen?
Wie du selbst schon erkannt hast geht es um die Verhinderung von Ein .- bzw. Ausreise . Der kleine aber sehr wichtige Unterschied.
So blöd bist du nicht,dass du nicht verstehst was ich meine.
Stechlin
09.07.2008, 14:44
Eigentlich ist es unnütz mit verbohrten, stalinistischen Kadern wie Dir zu diskutieren. Aber ich will es nochmal versuchen.
Warst Du dabei, hast Du Tonbandaufnahmen oder nur die Zeugenaussagen der DDR-Grenzer?
http://www.ica.org.uk/thumbnail.php?max=408&id=1787
Den Offizier, der da links auf dem Bild zu sehen ist, kenne ich. Er war dabei. Genügt das?
Stechlin
09.07.2008, 14:45
Wie du selbst schon erkannt hast geht es um die Verhinderung von Ein .- bzw. Ausreise . Der kleine aber sehr wichtige Unterschied.
Und worin besteht dieser Unterschied?
Genosse 93
09.07.2008, 14:54
Ist ja klar, schließlich hat die DDR ja auch mit Nazis zusammengearbeitet.
Ne, die atmeten sibirische Frischluft, aber in der BRD......
http://www.kommunisten-online.de/blackchanel/filbinger.jpg
Und wurde danach von Öttinger als Gegner des NS Regimes bezeichnet. :rolleyes:
Springpfuhl
09.07.2008, 14:56
Und worin besteht dieser Unterschied?
Darin, dass die Grenzen von Organen eines Unrechtsstaates "beschützt" wurden.
Stechlin
09.07.2008, 15:04
Darin, dass die Grenzen von Organen eines Unrechtsstaates "beschützt" wurden.
Dein rudimentäres intellektuelles Vermögen beleidigt mich.
Springpfuhl
09.07.2008, 16:03
Dein rudimentäres intellektuelles Vermögen beleidigt mich.
Ich hab' Dich schon mal angemahnt, statt Geschwätz Konkrete Angaben zu machen,
bene docet, qui bene distinguit.Übrigens,es ist weder die Intention noch die Aufgabe
meiner Beiträge, zu Deiner Erheiterung beizutragen.
Und worin besteht dieser Unterschied?
Angeblich gibt es keine dummen Fragen. Obige Frage ist der Beweis ,dass es doch welche gibt.
Stanley_Beamish
09.07.2008, 18:06
http://www.ica.org.uk/thumbnail.php?max=408&id=1787
Den Offizier, der da links auf dem Bild zu sehen ist, kenne ich. Er war dabei. Genügt das?
Erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Bekanntschaft, da kannst Du stolz drauf sein.
Durch das kleine Wörtchen "nur" habe ich doch zu verstehen gegeben, dass die Worte eines DDR-Grenzoffiziers als wichtiger Bestandteil des Unterdrückungssystems für mich nicht zählen. Ausreden, Schutzbehauptungen, Vertuschungen.
Fazit: Es genügt nicht.
Stechlin
09.07.2008, 22:13
Angeblich gibt es keine dummen Fragen. Obige Frage ist der Beweis ,dass es doch welche gibt.
Dein Unvermögen, auf eine konkrete Frage auch eine konkrete Anwort zu geben, demonstrierend, erweist Du Dich mal wieder als ein erbärmlicher Schwätzer, der sein Viertelwissen über Gott und die Welt hierzuforum als "Moral" zu verkaufen sich entblödet.
Ich versuche es dennoch: Worin besteht der Unterschied? Letzte Chance.
Stechlin
09.07.2008, 22:18
Erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Bekanntschaft, da kannst Du stolz drauf sein.
Ich muß Dich abermals enttäuschen: Stolz ist eine Eigenschaft, die ich nicht zu den Meinen zähle. Demut wäre die richtige Kennung!
Durch das kleine Wörtchen "nur" habe ich doch zu verstehen gegeben, dass die Worte eines DDR-Grenzoffiziers als wichtiger Bestandteil des Unterdrückungssystems für mich nicht zählen. Ausreden, Schutzbehauptungen, Vertuschungen.
Fazit: Es genügt nicht.
Deinem schlichten Gemüt mag es nicht genügen; doch der wache Geist setzt jene Maßstäbe nicht.
Stanley_Beamish
10.07.2008, 05:57
Ich muß Dich abermals enttäuschen: Stolz ist eine Eigenschaft, die ich nicht zu den Meinen zähle. Demut wäre die richtige Kennung!
Du empfindest Demut vor Mördern, Mordgehilfen, Meinungsunterdrückern, Schnüfflern, Familienzerstörern, Kindsräubern und, als wenn das nicht schon genug wäre, auch noch Wirtschaftsdilettanten?
Du bist ein kranker Mensch.
Menschenfreund
10.07.2008, 09:36
Ne, die atmeten sibirische Frischluft, aber in der BRD......
Und wurde danach von Öttinger als Gegner des NS Regimes bezeichnet. :rolleyes:
Du redest wirr. Filbinger war kein Nazi.
Der (http://de.wikipedia.org/wiki/Odfried_Hepp) hier war ein Nazi. Von der Stasi unterstützt machte er mit Sprengsätzen Hatz auf GIs in Deutschland, einige davon haben heute einen künstlichen Darmausgang.
Da die Funktionäre der DDR allesamt patrhologische Sadisten waren, die sich am Leiden der Menschen und der Umwelt erfreuten, hat sich Mielke wahrscheinlich einen darauf runtergeholt bei den Vorstellungen der Leiden der Opfer dieses Nazis.
Allein für die Unterstützung dieses Nazis hätte Mielke gehenkt werden müssen. Öffentlich auf dem Potsdamer Platz. Da Mielke ja Nazis so mochte, hätte man das ruhig in der Tradition seiner Waffenbrüder mit einer Klaviersaite vornehmen können.
Menschenfreund
10.07.2008, 09:40
Du vermutest eine humoreske Geschichte? Fehlanzeige! Verstehendes Lesen, mein Freund, scheint Deine Sache ebenfalls nicht.
Das kannst du wohl kaum beurteilen, du hast ja nichtmal Abitur. Deine Deutschkenntnisse und dein Umgang mit der Sprache sind unter aller Sau. Nicht mein Problem. :)
Menschenfreund
10.07.2008, 11:20
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/558/77481/image_fmabspic_0_3-1149681855.jpg
Was? Globke war ein Ossi?
Ich sprach nicht von Globke. Wie eben schon gesagt, du beherrscht nichtmal deine Muttersprache. In der DDR hätte man dir irgendeine sinnlose Tätigkeit zugeteilt. Jetzt bist du halt böse auf die freie Marktwirtschaft, weil für jemanden wie dich, der seine Muttersprache nicht beherrscht hier keine Arbeitsplätze vorhanden sind.
Genosse 93
10.07.2008, 15:46
Du redest wirr. Filbinger war kein Nazi.
Der (http://de.wikipedia.org/wiki/Odfried_Hepp) hier war ein Nazi. Von der Stasi unterstützt machte er mit Sprengsätzen Hatz auf GIs in Deutschland, einige davon haben heute einen künstlichen Darmausgang.
Da die Funktionäre der DDR allesamt patrhologische Sadisten waren, die sich am Leiden der Menschen und der Umwelt erfreuten, hat sich Mielke wahrscheinlich einen darauf runtergeholt bei den Vorstellungen der Leiden der Opfer dieses Nazis.
Allein für die Unterstützung dieses Nazis hätte Mielke gehenkt werden müssen. Öffentlich auf dem Potsdamer Platz. Da Mielke ja Nazis so mochte, hätte man das ruhig in der Tradition seiner Waffenbrüder mit einer Klaviersaite vornehmen können.
Filbinger war kein Nazi? :)) :D :))
Filbinger war kein Nazi? :)) :D :))
Filbinger war ein Nazi, was die Taten von Dreckskommunisten aber nicht besser macht.
Genosse 93
10.07.2008, 15:52
Filbinger war ein Nazi, was die Taten von Dreckskommunisten aber nicht besser macht.
Bei uns: Nazis in Sibirien
Bei euch: Nazis im Bundestag
Das kannst du wohl kaum beurteilen, du hast ja nichtmal Abitur. Deine Deutschkenntnisse und dein Umgang mit der Sprache sind unter aller Sau. Nicht mein Problem. :)
Du irrst gewaltig mein Freund. Vermute, der steckt Dich in die Tasche, ohne eine Hand herauszunehmen.
Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass ich mit ihm immer einer Meinung bin.
Filbinger war ein Nazi, was die Taten von Dreckskommunisten aber nicht besser macht.
Treffend erkannt:top: :top: :top:
Bei uns: Nazis in Sibirien
Bei euch: Nazis im Bundestag
Es hätte heißen müssen, Nazis und Dreckskommunisten in trauter Zweisamkeit in Sibirien :]
Genosse 93
10.07.2008, 16:00
Es hätte heißen müssen, Nazis und Dreckskommunisten in trauter Zweisamkeit in Sibirien :]
Ändert trotzdem nichts daran, dass die BRD die Fschisten nicht ihrer gerechten Strafe zugefüht hat, die DDR aber schon.
Ändert trotzdem nichts daran, dass die BRD die Fschisten nicht ihrer gerechten Strafe zugefüht hat, die DDR aber schon.
Das stimmt nicht. In der SED waren genug ehemalige Nazis (außerdem in der DDR-NPD).
Genosse 93
10.07.2008, 16:15
Das stimmt nicht. In der SED waren genug ehemalige Nazis (außerdem in der DDR-NPD).
Nenne mal einpaar (Paulus zählt nicht, der hat in der Gefangenschaft dem Faschismus abgeschworen).
Dein Unvermögen, auf eine konkrete Frage auch eine konkrete Anwort zu geben, demonstrierend, erweist Du Dich mal wieder als ein erbärmlicher Schwätzer, der sein Viertelwissen über Gott und die Welt hierzuforum als "Moral" zu verkaufen sich entblödet.
Ich versuche es dennoch: Worin besteht der Unterschied? Letzte Chance.
NITUP ; o.k. zum x-ten Mal werde ich versuchen dir den Unterschied zwischen Ein .- und Ausreise aus bzw. in ein Land zu erklären.
1. Ausreise
Wenn ein vollkommen unbescholtener Mensch die Absicht hat das Land (den Staat) in welchem er geboren wurde zu verlassen ,so ist es Unrecht ihm dies zu verwehren , oder ihn mit Sanktionen zu belegen.
Dies war das Unrecht des SED Regimes, an dem es letztendlich selbst zerbrochen ist. Kein Staat kann Millionen von ehrlichen Bürgern auf ewig gegen ihren Willen einsperren.
2.Einreise
Jeder Staat hat das Recht zu bestimmen ,wer in sein Hoheitsgebiet einreist und wer nicht.
Stechlin
10.07.2008, 16:53
Das kannst du wohl kaum beurteilen, du hast ja nichtmal Abitur. Deine Deutschkenntnisse und dein Umgang mit der Sprache sind unter aller Sau. Nicht mein Problem. :)
Ich bedanke mich in Demut für dieses Urteil. :))
Stechlin
10.07.2008, 17:00
NITUP ; o.k. zum x-ten Mal werde ich versuchen dir den Unterschied zwischen Ein .- und Ausreise aus bzw. in ein Land zu erklären.
1. Ausreise
Wenn ein vollkommen unbescholtener Mensch die Absicht hat das Land (den Staat) in welchem er geboren wurde zu verlassen ,so ist es Unrecht ihm dies zu verwehren , oder ihn mit Sanktionen zu belegen.
Dies war das Unrecht des SED Regimes, an dem es letztendlich selbst zerbrochen ist. Kein Staat kann Millionen von ehrlichen Bürgern auf ewig gegen ihren Willen einsperren.
Unbescholten; so so! Erstens mal ließ die DDR ihre Menschen in den Westen reisen als auch ausreisen, zweitens -und das tat ich bereits kund- war das illegale Betreten militärischen Sperrgebietes eine Straftat -wie übrigens überall auf der Welt. Und drittens stand es keinem Grenzverletzer auf der Stirn geschrieben, ob er "nur" ausreisen wollte oder sich doch nur einer Strafverfolgung entziehen.
Reicht Dein Grips nicht aus, um das zu verstehen?
2.Einreise
Jeder Staat hat das Recht zu bestimmen ,wer in sein Hoheitsgebiet einreist und wer nicht.
Das hast Du gut erkannt. Und um das zu garantieren, haben wir unsere Grenzen so geschützt, wie wir das für richtig hielten. Weißt Du übrigens, wieviele Menschen jährlich an deutschen Grenzen sterben, weil sie selbige illegal überschreiten wollen? Haben wohl selbst schuld, was?
Springpfuhl
10.07.2008, 17:02
Und um das zu garantieren, haben wir unsere Grenzen so geschützt, wie wir das für richtig hielten.
Du lebst in der Vergangenheit.Einen Bezug zur realen heutigen Welt sucht man bei Dir vergebens.Deine Beiträge zeugen deshalb nicht gerade von (gesunder) Hirnmasse.
Dich zitieren bedeutet, Dich zu demütigen.
Unbescholten; so so! Erstens mal ließ die DDR ihre Menschen in den Westen reisen als auch ausreisen, zweitens -und das tat ich bereits kund- war das illegale Betreten militärischen Sperrgebietes eine Straftat -wie übrigens überall auf der Welt. Und drittens stand es keinem Grenzverletzer auf der Stirn geschrieben, ob er "nur" ausreisen wollte oder sich doch nur einer Strafverfolgung entziehen.
Reicht Dein Grips nicht aus, um das zu verstehen?
Das hast Du gut erkannt. Und um das zu garantieren, haben wir unsere Grenzen so geschützt, wie wir das für richtig hielten. Weißt Du übrigens, wieviele Menschen jährlich an deutschen Grenzen sterben, weil sie selbige illegal überschreiten wollen? Haben wohl selbst schuld, was?
Ich gebe den Versuch auf dein versteinertes Denken wenigstens etwas aufzuweichen.
Du bist ein unverbesserlicher Betonkopf. Eine Wiedergeburt des KPDSU/SED Politbüros sozusagen.
Genosse 93
10.07.2008, 17:09
Du lebst in der Vergangenheit.Einen Bezug zur realen heutigen Welt sucht man bei Dir vergebens.Deine Beiträge zeugen deshalb nicht gerade von (gesunder) Hirnmasse.
Dich zitieren bedeutet, Dich zu demütigen.
Großartiges Argument, werd mal konkret. :rolleyes:
Genosse 93
10.07.2008, 17:10
(...) Eine Wiedergeburt des KPDSU/SED Politbüros sozusagen.
Nein, das bin hier immer noch ich. X(
Unbescholten; so so! Erstens mal ließ die DDR ihre Menschen in den Westen reisen als auch ausreisen, zweitens -und das tat ich bereits kund- war das illegale Betreten militärischen Sperrgebietes eine Straftat -wie übrigens überall auf der Welt. Und drittens stand es keinem Grenzverletzer auf der Stirn geschrieben, ob er "nur" ausreisen wollte oder sich doch nur einer Strafverfolgung entziehen.
Man ließ manche Leute ausreisen, ja. Aber jemand aus der Familie musste in der DDR bleiben. Sonst hätten die Leute ja vielleicht Gefallen an der Nichtsozialistischen Welt gefunden, gelle?
Springpfuhl
10.07.2008, 17:13
Großartiges Argument, werd mal konkret. :rolleyes:
Antwortest Du immer auf Beiträge, die Du nicht liest oder leidest Du an Leseschwäche?:hihi:
Und um das zu garantieren, haben wir unsere Grenzen so geschützt, wie wir das für richtig hielten.
Genosse 93
10.07.2008, 17:15
Antwortest Du immer auf Beiträge, die Du nicht liest oder leidest Du an Leseschwäche?:hihi:
Ich habe kein Problem damit deine sog. Antwort auf diesen Beitrag zu lesen:
Du lebst in der Vergangenheit.Einen Bezug zur realen heutigen Welt sucht man bei Dir vergebens.Deine Beiträge zeugen deshalb nicht gerade von (gesunder) Hirnmasse.
Dich zitieren bedeutet, Dich zu demütigen.
Nein, das bin hier immer noch ich. X(
Du bist ein Witzbold.
Ich kann mir nicht vorstellen,dass ein 15 jähriger gefallen an den Kommunistischen Betonköpfen finden kann.
Wenn du vor 30 Jahren als Teen in der DDR gelebt und die Realität erlebt hättest ,dann wärst du wahrscheinlich ein strikter Gegner dieses stumpfsinngen Systems gewesen. Einigermasen intelligente Leute fanden das DDR System zum Beispiel auch aus dem Grund zum Kotzen ,weil es bestimmte Literatur auf den Index setzte.
Genosse 93
10.07.2008, 17:32
Du bist ein Witzbold.
Ich kann mir nicht vorstellen,dass ein 15 jähriger gefallen an den Kommunistischen Betonköpfen finden kann.
Wenn du vor 30 Jahren als Teen in der DDR gelebt und die Realität erlebt hättest ,dann wärst du wahrscheinlich ein strikter Gegner dieses stumpfsinngen Systems gewesen. Einigermasen intelligente Leute fanden das DDR System zum Beispiel auch aus dem Grund zum Kotzen ,weil es bestimmte Literatur auf den Index setzte.
Aus deinem Munde klingt das wie ein Kompliment und im Gegensatz zu dir weiß ich was ich vom Kommunismus hatte seit ich ihn plötzlich nicht mehr hatte und im Austausch dafür in Freiheit und Demokratie aufwachsen musste.
Aus deinem Munde klingt das wie ein Kompliment und im Gegensatz zu dir weiß ich was ich vom Kommunismus hatte seit ich ihn plötzlich nicht mehr hatte und im Austausch in Freiheit und demokratie aufwachsen musste.
Ich denke du bist erst 15. Du hast den Kommunismus,bzw. das was man dafür hielt, nie Leibhaftig erlebt.
Genosse 93
10.07.2008, 17:41
Ich denke du bist erst 15. Du hast den Kommunismus,bzw. das was man dafür hielt, nie Leibhaftig erlebt.
Ich hatte Jelzin erlebt und wusste großteils wie es zuvor war. Und glaub mir, Jelzin war schlimm. Was früher selbstverständlich war gab es nicht mehr, alles was wir hatten war weg und das hat man gespürt. Man konnte noch nicht einmal sicher auf die Straße gehen und das in einem Land in dem man sich früher keine Sorgen machen musste wenn man um 3 Uhr Nachts einen Spaziergang einlegte.
Jedes Jahr gab es Versprechungen die nie eingehalten wurden, es wurde immer noch schlimmer.
Der Befreier von der Peinigung des Kommunismus eben. :rolleyes:
Ich hatte Jelzin erlebt und wusste großteils wie es zuvor war. Und glaub mir, Jelzin war schlimm. Was früher selbstverständlich war gab es nicht mehr, alles was wir hatten war weg und das hat man gespürt. Man konnte noch nicht einmal sicher auf die Straße gehen und das in einem Land in dem man sich früher keine Sorgen machen musste wenn man um 3 Uhr Nachts einen Spaziergang einlegte.
Jedes Jahr gab es Versprechungen die nie eingehalten wurden, es wurde immer noch schlimmer.
Der Befreier von der Peinigung des Kommunismus eben. :rolleyes:
In der Exsowjetunion wurden ehemalige kommunistische Funktionäre und Kombinatsleiter über Nacht zu Frühkapitalisten. (In der Ex´DDR teilweise auch).
Diese Pervertierung der freien Wirtschaft bedeutet aber noch lange nicht ,dass das kommunistische System vorher menschenfreundlich war.
Ich versuche es dir noch mal an Hand der DDR zu erklären. Die meisten Menschen (es gab auch allerdings auch Berufsverbote) ,hatten ein regelmäßiges Einkommen,von dem sie leben konnten ohne Hunger zu leiden Und die meisten hatten auch ein Dach über dem Kopf (auch wenn das Haus oft verfallen war).
Das Leben war organisiert die Zukuft war vorgeplant.
Und genau dies ist der springende Punkt. Viele ,vor allem junge Leute ,hatten die Nase voll von dem Einheitstrott. Es ging nicht um Jacobscaffee und Bananen sondern darum den Gang seines Lebens selbst bestimmen zu können.Zu lesen was man lesen wollte ,zu lernen was man wollte ,diesen idiotischen Militarismus nicht mitmachen zu müssen,an diesen geheuchelten programmierten Kundgebungen nicht teilnehmen zu müssen. Die Jugend suchte nach Alternativen und da ihr nur Steine von Betonköpfen im Rentenalter in den Weg gelegt wurden,wollten sie raus aus dieser stumpfen ,finanziell und moralisch bankrotten DDR.
Nicht mehr und nicht weniger. Und erzähl hier nicht das Märchen ,dass jeder der es wollte ausreisen konnte.
Junge ,entschuldige aber ich darf das sagen zu dir in meinem Alter, ich weiß wovon ich spreche -ich habe 30 Jahre in der Ostzone gelebt.
Stechlin
10.07.2008, 20:21
Du lebst in der Vergangenheit.Einen Bezug zur realen heutigen Welt sucht man bei Dir vergebens.Deine Beiträge zeugen deshalb nicht gerade von (gesunder) Hirnmasse.
Dich zitieren bedeutet, Dich zu demütigen.
Tu, was Du nicht lassen kannst.
Stanley_Beamish
10.07.2008, 20:22
Und drittens stand es keinem Grenzverletzer auf der Stirn geschrieben, ob er "nur" ausreisen wollte oder sich doch nur einer Strafverfolgung entziehen.
Reicht Dein Grips nicht aus, um das zu verstehen?
Hat es soviele Verbrecher in der DDR gegeben, die sich der Strafverfolgung entziehen wollten, dass man dafür Zäune, Mauern und Todesstreifen mit Selbstschußanlagen bauen musste? Wenn die Bürger hätten ausreisen können, wie es in zivilisierten und demokratischen Staaten üblich ist, dann gäbe es keine "Mauertoten".
Aber dafür reicht wahrscheinlich Dein Grips nicht aus, das zu verstehen. Ich hab da keine großen Hoffnungen mehr.
Springpfuhl
10.07.2008, 20:25
Tu, was Du nicht lassen kannst.
Wie ist das Wetter gerade in Berlin (Hauptstadt der DDR) ?:D
Friedrichshain gehört doch noch zu Ostberlin ?
Die frage wird gewiss Dich nicht verwundern,
denn Du lebst ja in der Vergangenheit.
Stechlin
10.07.2008, 20:53
Ich gebe den Versuch auf dein versteinertes Denken wenigstens etwas aufzuweichen.
Du bist ein unverbesserlicher Betonkopf. Eine Wiedergeburt des KPDSU/SED Politbüros sozusagen.
Na, arnd? Kapitulieren wir wieder einmal vor der Macht des Arguments? Glaubst Du ernsthaft, daß Du mit der billigen Nummer Punkte sammelst? Dein Unvermögen, in einem Diskurs zu bestehen, ist so offensichtlich, daß auch Deine Versuche, selbiges mittels rhetorisch erbärmlicher -und, wenn mir diese Bemerkung gestattet sei, ziemlich abgedroschener- Phrasen zu tarnen, letztlich genauso erfolglos bleiben wie alle Deine Versuche hierzuforum, Dich als ernsthafter Diskutant anzubieten.
Du bist ein intellektueller Zwerg, der hier um Anerkennung buhlt. Du erfüllst brav Deine Rolle als gelehriger Ossi, der vor lauter Dankbarkeit dem Geschenk "deutscher Einheit" gegenüber seinen Kotau so tief macht, daß einem die Fremdscham übermannt. Im Umkehrschluß sollte es Dir bewußt werden, daß Du Dich selbst als vollkommen wert- und nutzlos offenbarst, denn eine gelebte DDR-Biographie kann nur Unvermögen beinhalten, da alles, was dieses Land ausmachte, von Grund auf schlecht gewesen sein muß. So hat man sich als demütiger Lakai den siegestrunkenen Geschichtsdogmaten jenseits von Elbe und Werra gegenüber auch zu verhalten, um die zugeteilten Rollen auch in dankbarer Demut hinzunehmen. Welch perverses Vergnügen muß es Dir bereiten, den dummen August mit solch einer Überzeugung einzunehmen?
Du gehörst zu den Kreaturen, die schon in der "Zone" als Versager ihr Brot verdingen mußten. Wahrscheinlich warst Du sogar der Stasi zu schlicht, als daß Du es wert gewesen wärest, sich Deiner anzunehmen. Heute dagegen sieht´s wohl nicht besser aus; nur nutzt Du eben Deinen Vorteil, wenigstens durch vorauseilendem Gehorsam Dich Liebkind zu machen, auf daß es nicht so auffällt, daß Du im Grunde genommen nur ein feiger Sesselfurzer bist. Denn wenn es so schlimm war in der schrecklichen Diktatur der blutsaugenden SED-Schergen, warum hast Du dann nicht den Mumm besessen, selbst ein "wahrer" Held zu werden, indem Du das zweifelhafte Wagnis einer "Republikflucht" auf Dich genommen hättest? Oder zumindest einen Ausreiseantrag hättest Du ja stellen können. Oder wußtest Du um diese Möglichkeit gar nicht, was naheliegend ist, da Du ja kategorisch behauptest, eine solche Möglichkeit war gar nicht gegeben.
Sei es, wie es sei! Mir ist Deine Haltung zur DDR ziemlich egal; man befragt ja auch keinen Blinden nach der besten Farbgestaltung. Respekt könntest Du Dir verschaffen, wenn Du Deine Haltung, Auffassung oder Meinung wenigstens ab und zu argumentativ untermauern könntest. Das hätte Substanz. Der Laden hier erfüllt ja den Sinn des argumentativen Diskurses. Wenn Du damit nicht klarkommst, daß hier auch andere Sichtweisen zum Besten gegeben werden, dann schnapp Dir Deine Karl-May-Romane; das ist weniger aufregend.
Und nun troll Dich, Du Clown.
Stechlin
10.07.2008, 20:54
Man ließ manche Leute ausreisen, ja. Aber jemand aus der Familie musste in der DDR bleiben. Sonst hätten die Leute ja vielleicht Gefallen an der Nichtsozialistischen Welt gefunden, gelle?
Unsinn. Schon mal was von Familienzusammenführung gehört? Wenn Du es nicht glaubst, frag mich. Kann ich Dir familiär bedingt bestätigen. Mehrfach sogar.
Stechlin
10.07.2008, 20:57
Hat es soviele Verbrecher in der DDR gegeben, die sich der Strafverfolgung entziehen wollten, dass man dafür Zäune, Mauern und Todesstreifen mit Selbstschußanlagen bauen musste? Wenn die Bürger hätten ausreisen können, wie es in zivilisierten und demokratischen Staaten üblich ist, dann gäbe es keine "Mauertoten".
Aber dafür reicht wahrscheinlich Dein Grips nicht aus, das zu verstehen. Ich hab da keine großen Hoffnungen mehr.
Wer hat denn diese Grenze ins Leben gerufen? Wer die Wirkung beklagt, sollte nach der Ursache forschen.
Stechlin
10.07.2008, 21:01
Wie ist das Wetter gerade in Berlin (Hauptstadt der DDR) ?:D
Friedrichshain gehört doch noch zu Ostberlin ?
Die frage wird gewiss Dich nicht verwundern,
denn Du lebst ja in der Vergangenheit.
Wenn ich das könnte, würde ich Deinen Vater davon überzeugen, lieber auf die Herdplatte zu wichsen, anstatt eine nutzlose Leibesfrucht in die Welt zu setzen.
PS: Keine Ahnung, wie das Wetter in Friedrichshain ist. Da würde ich nie hinziehen.
Na, arnd? Kapitulieren wir wieder einmal vor der Macht des Arguments? Glaubst Du ernsthaft, daß Du mit der billigen Nummer Punkte sammelst? Dein Unvermögen, in einem Diskurs zu bestehen, ist so offensichtlich, daß auch Deine Versuche, selbiges mittels rhetorisch erbärmlicher -und, wenn mir diese Bemerkung gestattet sei, ziemlich abgedroschener- Phrasen zu tarnen, letztlich genauso erfolglos bleiben wie alle Deine Versuche hierzuforum, Dich als ernsthafter Diskutant anzubieten.
Du bist ein intellektueller Zwerg, der hier um Anerkennung buhlt. Du erfüllst brav Deine Rolle als gelehriger Ossi, der vor lauter Dankbarkeit dem Geschenk "deutscher Einheit" gegenüber seinen Kotau so tief macht, daß einem die Fremdscham übermannt. Im Umkehrschluß sollte es Dir bewußt werden, daß Du Dich selbst als vollkommen wert- und nutzlos offenbarst, denn eine gelebte DDR-Biographie kann nur Unvermögen beinhalten, da alles, was dieses Land ausmachte, von Grund auf schlecht gewesen sein muß. So hat man sich als demütiger Lakai den siegestrunkenen Geschichtsdogmaten jenseits von Elbe und Werra gegenüber auch zu verhalten, um die zugeteilten Rollen auch in dankbarer Demut hinzunehmen. Welch perverses Vergnügen muß es Dir bereiten, den dummen August mit solch einer Überzeugung einzunehmen?
Du gehörst zu den Kreaturen, die schon in der "Zone" als Versager ihr Brot verdingen mußten. Wahrscheinlich warst Du sogar der Stasi zu schlicht, als daß Du es wert gewesen wärest, sich Deiner anzunehmen. Heute dagegen sieht´s wohl nicht besser aus; nur nutzt Du eben Deinen Vorteil, wenigstens durch vorauseilendem Gehorsam Dich Liebkind zu machen, auf daß es nicht so auffällt, daß Du im Grunde genommen nur ein feiger Sesselfurzer bist. Denn wenn es so schlimm war in der schrecklichen Diktatur der blutsaugenden SED-Schergen, warum hast Du dann nicht den Mumm besessen, selbst ein "wahrer" Held zu werden, indem Du das zweifelhafte Wagnis einer "Republikflucht" auf Dich genommen hättest? Oder zumindest einen Ausreiseantrag hättest Du ja stellen können. Oder wußtest Du um diese Möglichkeit gar nicht, was naheliegend ist, da Du ja kategorisch behauptest, eine solche Möglichkeit war gar nicht gegeben.
Sei es, wie es sei! Mir ist Deine Haltung zur DDR ziemlich egal; man befragt ja auch keinen Blinden nach der besten Farbgestaltung. Respekt könntest Du Dir verschaffen, wenn Du Deine Haltung, Auffassung oder Meinung wenigstens ab und zu argumentativ untermauern könntest. Das hätte Substanz. Der Laden hier erfüllt ja den Sinn des argumentativen Diskurses. Wenn Du damit nicht klarkommst, daß hier auch andere Sichtweisen zum Besten gegeben werden, dann schnapp Dir Deine Karl-May-Romane; das ist weniger aufregend.
Und nun troll Dich, Du Clown.
NITUP; Du bist echt krank im Hirn . Im übrigen hast du vergessen,was ich betreffs Flucht dir einst geschrieben habe. Du bist sehr alt ,wenn nicht an Jahren dann im Denken.
Springpfuhl
10.07.2008, 21:07
Wenn ich das könnte, würde ich Deinen Vater davon überzeugen, lieber auf die Herdplatte zu wichsen, anstatt eine nutzlose Leibesfrucht in die Welt zu setzen.
Du hast also Schmerzhafte Erfahrungen mit der Herdplatte gemacht,:hihi:
ich hoffe, Du hast zumindesten Dein sauer-verdientes Hochglanz-Heft nicht verbrannt.:D
Stechlin
10.07.2008, 21:07
NITUP; Du bist echt krank im Hirn . Im übrigen hast du vergessen,was ich betreffs Flucht dir einst geschrieben habe. Du bist sehr alt ,wenn nicht an Jahren dann im Denken.
Vorhin war es wenigstens noch ein knapper Drei-Zeiler.
Stechlin
10.07.2008, 21:09
Du hast also Schmerzhafte Erfahrungen mit der Herdplatte gemacht,:hihi:
ich hoffe, Du hast zumindesten Dein sauer-verdientes Hochglanz-Heft nicht verbrannt.:D
Das ist mir zu abstrakt. Ich bevorzuge da doch lieber leibhaftiges.
Springpfuhl
10.07.2008, 21:11
Das ist mir zu abstrakt. Ich bevorzuge da doch lieber leibhaftiges.
Ja gelenkig warst Du schon immer!:D
Vorhin war es wenigstens noch ein knapper Drei-Zeiler.
NITUP ,du bist genau der Vertreter der Sozialisten des 21.JH. ,welcher niemals glaubwürdig sein wird ,eben weil er an alten Dogmen festhält.
Tut mir leid ,aber dein Vater ,der Grenzer ist ,wie tausende überzeugte Kommunisten auf verbrecherische Stalinisten hereingefallen.
Einer meiner Großväter war übrigens auch Kommunist.Die Diskussionen mit seinem Schwiegersohn,meinem Vater einem echten Demokraten, werde ich nie vergessen.
Du solltest dich von der Vergangenheit lösen.
Stechlin
10.07.2008, 21:16
Ja gelenkig warst Du schon immer!:D
Das Verb "bevorzugen" ist mitnichten reflexiv.
Falsch gedacht...nun ja, nichts Neues bei Dir. :smoke:
Springpfuhl
10.07.2008, 21:19
Das Verb "bevorzugen" ist mitnichten reflexiv.
"reflexiv" ist falsch.Du meinst "autogen"(von sich aus, auf sich selbst bezogen).
Schon wieder was gelernt, waaa ?:D ;)
Stechlin
10.07.2008, 21:35
NITUP ,du bist genau der Vertreter der Sozialisten des 21.JH. ,welcher niemals glaubwürdig sein wird ,eben weil er an alten Dogmen festhält.
Tut mir leid ,aber dein Vater ,der Grenzer ist ,wie tausende überzeugte Kommunisten auf verbrecherische Stalinisten hereingefallen.
Einer meiner Großväter war übrigens auch Kommunist.Die Diskussionen mit seinem Schwiegersohn,meinem Vater einem echten Demokraten, werde ich nie vergessen.
Du solltest dich von der Vergangenheit lösen.
Das sagst Du mir? Arnd, Du Leuchte; nicht ich lebe in der Vergangenheit, sondern Du. Und weißt Du auch warum? Nicht mir ist der Blick auf das Hier und Heute verwehrt. Du erkennst weder Deine eigene Lage, noch die um Dich herum. Du faselst von Freiheit und Demokratie, welche endlich auch Dir zuteil scheint(!), und merkst nicht, daß jenes Gerede mindestens genauso verlogen ist wie die Behauptung zu "Zonenzeiten", im Sozialismus zu leben. Du glaubst ja selbst heute noch daran, in einem solchen System gelebt zu haben. Wer von uns beiden hat hier die sprichwörtlichen Tomaten auf den Augen? Du oder ich? Erkennst Du den uns täglich umgebenen Irrsinn? Erkennst Du, das dieses Land auch nur ein Vasall einer fremden Macht aus Übersee ist und von unseren "demokratischen" Politikern täglich verraten und verkauft wird? Nein, Du glaubst an die "Transatlantische" Freundschaft, und daß Onkel Sam die Welt mit Freedom and Democracy beglückt. Wegen der Luftbrücke wahrscheinlich. Die Vergangenheit läßt grüßen, arnd.
Ich will ganz bestimmt nicht die DDR zurück, und sicher auch nicht das ökonomische System, welches "Sozialismus" genannt(!) wurde, auch wenn Du mir selbiges hartnäckig zu unterstellen versuchst. Nur habe ich ein Problem damit, die Geschichte aus dem Blickwinkel der Herren Friedrich und Brzezinski zu betrachten. Dir bleibt es unbenommen, jene Brille aufzusetzen. Nur versuche wenigstens, es zu erläutern, und beschwere Dich nicht hinterher, wenn man versucht, Dir diesen faulen Zahn zu ziehen.
Das einzige, was Du hier offenbarst, ist, daß Du nicht argumentieren kannst. Na gut, da befindest Du Dich ja in "guter" Gesellschaft. Bandel doch mal mit "Kamerad" Springpfuhl an? Geistig seid Ihr Euch doch näher, als siamesische Zwillinge es körperlich sein könnten.
Stechlin
10.07.2008, 21:36
"reflexiv" ist falsch.Du meinst "autogen"(von sich aus, auf sich selbst bezogen).
Schon wieder was gelernt, waaa ?:D ;)
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Valenz/Reflexiv.html
Da hast Du Dir den falschen ausgesucht.
PS: autogen (aus eigenen Kräften hervorgehend, selbsttätig). Quelle: Duden!
Stanley_Beamish
11.07.2008, 06:54
Wer hat denn diese Grenze ins Leben gerufen? Wer die Wirkung beklagt, sollte nach der Ursache forschen.
Was hat denn die Existenz einer Grenze damit zu tun, dass die Bürger eines Landes dasselbige nicht verlassen dürfen, ohne wie Hasen abgeknallt zu werden. Die BRD hat(te) viele Grenzen zu vielen Nachbarländern, aber niemand wurde bei der Ausreise kontrolliert. Normalerweise dient eine Grenze dem Schutz vor äußeren Gefahren. Eure Grenze hatte nur einen Zweck, nämlich die Bürger, die die Segnungen des Sozialismus nicht mehr geniessen wollten, an der Ausreise in die Freiheit zu hindern. Mit allen Mitteln.
Wer das verteidigt oder gutheisst ist eine armes, verblendetes Würstchen und kann einem Leid tun. Du bist doch ein ganz intelligentes Bürschchen, wie konnten solche wirren Gedanken in Deinen Kopf gelangen?
Genosse 93
11.07.2008, 07:41
Was hat denn die Existenz einer Grenze damit zu tun, dass die Bürger eines Landes dasselbige nicht verlassen dürfen, ohne wie Hasen abgeknallt zu werden. Die BRD hat(te) viele Grenzen zu vielen Nachbarländern, aber niemand wurde bei der Ausreise kontrolliert. Normalerweise dient eine Grenze dem Schutz vor äußeren Gefahren. Eure Grenze hatte nur einen Zweck, nämlich die Bürger, die die Segnungen des Sozialismus nicht mehr geniessen wollten, an der Ausreise in die Freiheit zu hindern. Mit allen Mitteln.
Wer das verteidigt oder gutheisst ist eine armes, verblendetes Würstchen und kann einem Leid tun. Du bist doch ein ganz intelligentes Bürschchen, wie konnten solche wirren Gedanken in Deinen Kopf gelangen?
:rolleyes:
Die DDR hatte auch eine Grenze zu Polen und da stand keine Mauer. Es war nur die Problematik mit der BRD, da diese die Staatsbürgerschaft der DDR nicht anerkannte und den Staat selber lange Zeit auch nicht. Viele Menschen wollten aus der DDR fliehen (!) und die Bundesrepublik hätte sie problemlos bei sich aufgenommen und sie nicht wie jeder andere Staat wieder ausgeliefert. Wieso sollte man seine Bürger in ein Land reisen lassen, das nicht einmal die eigene Staatsbürgerschaft anerkennt?
Anbei: So viel zu den Ursachen der Mauer.
Menschenfreund
11.07.2008, 14:52
Bei uns: Nazis in Sibirien
Bei euch: Nazis im Bundestag
Nein, wie ich eben belegt habe, hat die STasi Nazis massiv logistisch unterstützt. Filbinger war selbstverständlich kein Nazi. Odfried Hepp war bekennender Nazi.
Menschenfreund
11.07.2008, 14:54
Du irrst gewaltig mein Freund. Vermute, der steckt Dich in die Tasche, ohne eine Hand herauszunehmen.
Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass ich mit ihm immer einer Meinung bin.
Ich muß stark annehmen, daß du genausoblöd wie diese ungebildete Zoni bist, wenn du ihn als gebildet wahrnimmst. Was du von unten über mich mutmaßt interessiert mich nicht.
Menschenfreund
11.07.2008, 14:55
Ich bedanke mich in Demut für dieses Urteil. :))
Wird dir auch dein Deutschlehrer bescheinigen, obwohl ja trarigerweise deine Kenntnisse heutzutage ausreichend sein dürften, um die allg. Hochschulreife zu erlangen.
Springpfuhl
11.07.2008, 14:56
Da hast Du Dir den falschen ausgesucht.
Du hast in Deinem Kellerzimmer noch viel zu lernen.
Sinnfreie Triaden reichen auf Dauer nämlich nicht aus,
schreib Dir das hinter die Ohren oder
hämmere Dir das am besten in Deinen Stalinistenschädel.:D
Genosse 93
11.07.2008, 14:57
Wird dir auch dein Deutschlehrer bescheinigen, obwohl ja traurigerweise deine Kenntnisse heutzutage ausreichend sein dürften, um die allg. Hochschulreife zu erlangen.
:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Genosse 93
11.07.2008, 15:02
Nein, wie ich eben belegt habe, hat die Stasi Nazis massiv logistisch unterstützt. Filbinger war selbstverständlich kein Nazi. Odfried Hepp war bekennender Nazi.
Ja, Filbinger war Demokrat und Gegner des NS Regimes. :rolleyes:
Ah so: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Stechlin
11.07.2008, 15:34
Ich muß stark annehmen, daß Du genauso()blöd wie dieser ungebildete Zoni bist, wenn Du ihn als gebildet wahrnimmst. Was Du von unten über mich mutmaßest, interessiert mich nicht.
Wird Dir auch Dein Deutschlehrer bescheinigen, obwohl ja tra(ri)gischerweise Deine Kenntnisse heutzutage ausreichend sein dürften, um die allg. Hochschulreife zu erlangen.
Ohne Worte.
Genosse 93
11.07.2008, 15:37
Es besteht keine Pflicht "Du" groß zu schreiben, diese gibt es nur bei "Sie" und "Ihnen". Das kann man machen, muss aber nicht. ;)
http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/neuregelung/gross_und_klein.php
Die Höflichkeitsgroßschreibung
Bei Pronomen, die für Personen stehen, welche man duzt (= 2. Person Einzahl und Mehrzahl), musste man bisher unterscheiden: In Briefen und briefähnlichen Texten schrieb man groß, sonst klein. Damit war zum einen eine erhebliche Unsicherheitszone geschaffen. Gehören beispielsweise Anweisungen in Schulbüchern zu den briefähnlichen Texten oder nicht? Zum andern ist die Großschreibung nicht unbedingt angemessen: Duzt man jemanden, so besteht eigentlich kein Anlass, durch Großschreibung besondere Ehrerbietung zu bezeugen. Neu kann man daher in Briefen die Anredepronomen du und ihr mit ihren besitzanzeigenden Fürwörtern (dein, euer etc.) klein- oder großschreiben: Lieber Ernst, herzlichen Dank für dein/Dein Foto, auf dem du/Du und deine/Deine Schwester zusammen mit euren/Euren Kollegen abgebildet seid ...
Groß bleibt die höfliche Anrede: Sehr geehrte Frau Müller, wie Sie gehört haben, offerieren wir Ihnen und Ihren Angehörigen ...
Menschenfreund
12.07.2008, 13:18
Ohne Worte.
Dem kann ich mich anschließen. Du beherrscht die Formen der persönlichen Anrede nicht. Das Peinlichste an dir ist jedoch, daß du auch noch glaubst, in Rechtschreibung fit zu sein.
Es wäre ein weiteres Armutszeugnis für das Bildungsystem, wenn einer wie du auch noch das Abitur hinterhergeworfen bekommt.
Genauso peinlich sind natürlich Leute wie Senchi, die sich von deinen ständigen komplett falschen Korrekturen auch noch beeindrucken lassen und sich damit selber ein Armutszeugnis ausstellen.
Menschenfreund
12.07.2008, 13:22
Ja, Filbinger war Demokrat und Gegner des NS -Regimes. :rolleyes:
Nein, er war auch kein Gegner des NS-Regimes, Dummerle.
Und deine Lache kannst du dir sparen.
Tippfehler passieren jedem hier, im Gegensatz zu euch beherrsche ich aber meine Muttersprache fehlerfrei.
Filbinger war selbstverständlich ein Demokrat, aber in der NS-Zeit kein Gegner des NS-Regimes.
Die Stasi hingegen unterstütze aktiv Neonazis, um unschuldige Menschen in der BRD zu ermorden. Rotlackierte Faschisten!
Menschenfreund
12.07.2008, 13:25
:rolleyes:
Die DDR hatte auch eine Grenze zu Polen und da stand keine Mauer. Es war nur die Problematik mit der BRD, da diese die Staatsbürgerschaft der DDR nicht anerkannte und den Staat selber lange Zeit auch nicht. Viele Menschen wollten aus der DDR fliehen (!) und die Bundesrepublik hätte sie problemlos bei sich aufgenommen und sie nicht wie jeder andere Staat wieder ausgeliefert. Wieso sollte man seine Bürger in ein Land reisen lassen, das nicht einmal die eigene Staatsbürgerschaft anerkennt?
Anbei: So viel zu den Ursachen der Mauer.
Schwachsinn, geh Geschichte büffeln! Das Problem war, daß die Menschen in Scharen in die BRD liefen, als dies noch möglich war. Polen wurde von Kommunisten beherrscht. Diese haben denselben Mist gebaut wie die DDR.
Kein Schwein wollte nach Polen. Welche Massenmörder über einen herrschen, konnte den Menschen egal sein.
Ganz einfach: Dann hätten unsere gut ausgebildeten Fachkader nach der Befriedigung ihres illustren Reisedranges wieder hübsch dahin gemußt, von wo sie herkamen -so wie es der BGS ja auch an deutschen Grenzen tut, wenn illegale versuchen, das Land zu betreten.
Denn vergessen wir nicht: Reisefreiheit ist keine einseitige Angelegenheit. Man benötigt immer zwei, damit sie auch funktionieren kann. Einen der ausreisen läßt, und einen der -Achtung: einreisen läßt!
Ein kleines Rätsel zum späten Abend.
Ja, formal ist das richtig was Du schreibst. Aber stellen wir uns einmal vor, es hätte 1960 tatsächlich die formale Anerkennung des Staates DDR durch die BRD gegeben. Was wäre die Folge gewesen? Die Facharbeiter, Ärzte, Wissenschaftler und weitere Berufs-Gruppen aus der DDR wären dann nicht als normale Übersiedler sondern als Asylbewerber in die BRD gekommen. Wenn man bedenkt, dass das Asylrecht der BRD bis 1993 sehr großzügig gewesen ist und eine Zuwanderung von mehreren Hunderttausend Personen pro Jahr noch in den achtziger und neunziger Jahren möglich gemacht hat, dann wäre das gleiche Asylrecht in den sechziger Jahren auch kein Hinderungsgrund für Personen aus der DDR gewesen. Hinzu kommt, dass es in den sechziger Jahren in der BRD einen großen Arbeitskräftemangel gegeben hat und die Zuwanderer willkommen gewesen wären - eine Anerkennung als politischer Flüchtling wäre wohl nur eine Formalität und ziemlich sicher gewesen, wie auch die Beispiele der anderen Flüchtlinge aus Ostblockstaaten - die von der BRD als Staat anerkannt waren - zeigt. Im Prinzip wurde jeder Pole, Tschechoslowake und andere Flüchtlinge aus dem Ostblock, denen die Flucht in die BRD gelang, bis zum Ende des Ostblocks in der BRD als politischer Flüchtling anerkannt. Ich kenne jedenfalls keinen Fall, wo der Asylantrag abgelehnt und der Flüchtling in sein Heimatland abgeschoben wurde.
Als Fazit muss man wohl festhalten, dass die DDR-Führung ohne die Möglichkeit oder den Willen zur Änderung der politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse - ob als Staat anerkannt oder nicht - keine andere Wahl mehr hatte, als die Mauer bzw. Grenzzäune zu bauen, wenn sie ein Ausbluten ihres Staates verhindern wollte. Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde - ich befürworte nicht den Mauerbau, sondern versuche nur die Fakten zu sehen.
Genosse 93
13.07.2008, 09:01
Mit welchem Vorwand sollten die denn Asyl beantragen? Die wenigsten Republikfluchten waren politisch motiviert.
Mit welchem Vorwand sollten die denn Asyl beantragen? Die wenigsten Republikfluchten waren politisch motiviert.
Wie ich geschrieben habe, wurden andere Osteuropäer praktisch immer als politische Flüchtlinge anerkannt, ganz gleich ob es in Wirklichkeit andere Gründe waren, wie z. B. wirtschaftliche. Ist das bei den meisten Asylbewerbern nicht bis heute immer noch so? Der Unterschied ist doch nur der, dass heute viel weniger anerkannt werden als vor 15 Jahren.
Mit welchem Vorwand sollten die denn Asyl beantragen? Die wenigsten Republikfluchten waren politisch motiviert.
Das war damals Politik.
Genosse 93
13.07.2008, 10:36
Wie ich geschrieben habe, wurden andere Osteuropäer praktisch immer als politische Flüchtlinge anerkannt, ganz gleich ob es in Wirklichkeit andere Gründe waren, wie z. B. wirtschaftliche. Ist das bei den meisten Asylbewerbern nicht bis heute immer noch so? Der Unterschied ist doch nur der, dass heute viel weniger anerkannt werden als vor 15 Jahren.
Das läuft dann auf´s Gleiche hinaus, es wäre trotzdem die BRD schuld gewesen.
Das läuft dann auf´s Gleiche hinaus, es wäre trotzdem die BRD schuld gewesen.
"Schuld" ist doch zuerst einmal der Staat oder die Regierung des Staates, den die Bevölkerung mangels Perspektiven verlässt. Wenn heute Deutsche mangels Perspektiven in die Schweiz oder nach Kanada auswandern, ist doch nicht die Schweiz oder Kanada schuld daran, sondern die deutsche Politik.
Genosse 93
13.07.2008, 11:10
"Schuld" ist doch zuerst einmal der Staat oder die Regierung des Staates, den die Bevölkerung mangels Perspektiven verlässt. Wenn heute Deutsche mangels Perspektiven in die Schweiz oder nach Kanada auswandern, ist doch nicht die Schweiz oder Kanada schuld daran, sondern die deutsche Politik.
Ich rede von der Ursache des Mauerbaus.
Ich rede von der Ursache des Mauerbaus.
Ich auch.
Genosse 93
13.07.2008, 11:23
Ich auch.
Tja, was bleibt zu sagen? ;)
Stanley_Beamish
13.07.2008, 12:04
Ich rede von der Ursache des Mauerbaus.
Die Ursache war die Unterlegenheit des kommunistischen Systems.
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