Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

[Lichtblau]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:


1. Amerikanische Lend-Lease-Lieferungen (vor allem die Lebensmittel und LKW)

2. Aufbau einer riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren

3. großer Terror 1937

4. brutale Kriegsführung der Sowjets (Kommissare)

5. hohe Bevölkerungszahl

6. totale Mobilisation der Bevölkerung (Frauenarbeit etc.)

[Freikorps]

Der Zweifrontenkrieg war wohl nicht zu gewinnen. Wäre der Rücken im Westen frei gewesen, so daß man die gesamte Wehrmacht im Rußlandfeldzug hätte einsetzen können, hätte die Sache wohl besser für das 3. Reich ausgesehen.
Wenn Hitler sich dann zu allem Überfluß auch noch aus dem operativen Geschehen herausgehalten hätte und fähige Generäle die Entscheidungen getroffen hätten, wären die Russen nicht so ohne weiteres bis Berlin marschiert!

[Genosse 93]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:


1. Amerikanische Lend-Lease-Lieferungen (vor allem die Lebensmittel und LKW)

2. Aufbau einer riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren

3. großer Terror 1937

4. brutale Kriegsführung der Sowjets (Kommissare)

5. hohe Bevölkerungszahl

6. totale Mobilisation der Bevölkerung (Frauenarbeit etc.)

1. Schwachsinn! Die westlichen Lieferungen machten gerade einmal 3-5% des sowjetischen Militärproduktes aus. Wobei viele der Lieferungen für sowjetische Frontverhältnisse unbrauchbar waren (Sherman Panzer, etc.).

2. Unter anderem, nur wurde viel von dieser vor allem durch die schnelle Einnahme von Kiew und Minsk zerstört. Die schnelle und konsequente Verlegung dieser hinter den Ural und die hoche Produktionsleistung dieser wäre zutreffend.

3. Blödsinn und überhaupt, wie hätte das der Front geholfen? Dadurch das man die eigenen Generäle ausmerzt?

4. Wohl eher die heldenhafte Aufopferung der sowjetischen Zivilisten, Partisanen und Soldaten.

5. Unter anderem.

6. Ja.

[EinDachs]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:


1. Amerikanische Lend-Lease-Lieferungen (vor allem die Lebensmittel und LKW)

2. Aufbau einer riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren

3. großer Terror 1937

4. brutale Kriegsführung der Sowjets (Kommissare)

5. hohe Bevölkerungszahl

6. totale Mobilisation der Bevölkerung (Frauenarbeit etc.)

Den Terror betracht ich selbst eher kontraproduktiv. Vor allem wenn man sich die recht radikale Eroberungs- und Vernichtungspolitik der Nazis ansieht, ist Verrat keine dermaßen große Verlockung bzw. war die Schwächung der Roten Armee durch diesen Aderlass ja auch eine der Hauptursachen (neben anderen Fehlern Stalins und dem echt schlechten Verteidigungskonzept) für die massiven Verluste des Anfangs.

Davon abgesehen, kann ich deiner Liste zustimmen.
Brutale Kriegsführung, gewaltige Ressourcen (nicht nur an Menschen sondern generell), riesiges Land, große Schwerindustrie und totale Mobilisierung.
Ergänzen würde ich noch mit "Hitlers Fehler", sowohl politische als auch militärische gabs da ja genug.

[Genosse 93]

Hier mal etwas ausführlicher als in 6 Stichworten: :rolleyes:

Die UdSSR gewann den Krieg aus vielen verschiedenen Faktoren und Gründen. Einerseits betrachten wir die Fehler des Aggressors:
Hitler hat den großen Fehler gemacht die Rote Armee zu unterschätzen und konnte die sowjetischen Verbände nicht so schnell zerschlagen wie geplant, eigentlich hatte das Reich ja vor die Sowjetunion in einigen Monaten zu überrennen. Diese Tatsache ergab eine Situation auf die die deutsche Kriegsführung nicht vorbereitet war, denn der Krieg dehnte sich bis in den russischen Winter hinaus. Die deutschen Verbände waren nicht entsprechend ausgerüstet und starben oft an Unterkühlung, büßten Kampfeffizienz ein und ließen fahrtunfähige Panzer liegen. Später kam noch Hitlers Größenwahn hinzu und dessen Eigendurchsetzung an der Front. Der wohl größte Fehler seiner Unfähigkeit, war die Truppen zu spalten und zu versuchen den Kaukasus und die Wolga gleichzeitig einzunehmen. Den Kaukasus hat er bekommen, nur hatt es ihm nichts genützt da er die Ölfelder zerschtört vorfand, an der Wolga scheiterten seine Truppen dadurch kläglich. Jetzt haben wir noch natürliche Gegebenheiten. Wir haben ein riesiges Land das es den Truppen ermöglicht sich möglichstweit zurück zu ziehen und zeitgleich eine enorme menschliche Ressource die es ihnen ermöglicht sich in kürzester Zeit neu zu formieren. Dann noch ein Land mit riesigen Ressourcen für die Militärproduktion und dann noch das spezifische Wetter, für das die deutsche Technik nicht gerüstet war und die Armee nicht vorbereitet. Zeitgleich war die russische Technik bei weitem überlegen da sie wettertauglich und effizient war. Dann bleibt noch die Politik der UdSSR. Mit weiterem Verlauf des Krieges nach 1941 wurde die Rote Armee immer besser strukturiert und mit Politkommisaren und jungen Soldaten aus dem Komsomol bereichert. Die Generäle waren sehr talentiert, Schukow, Rokosowskij, Konew, Woroschilow um nur ein paar zu nennen haben großartige Arbeit geleistet. Dann haben wir bei diesem Punkt noch Stalin der es schaffte in kürzester Zeit eine enorme Aluminiumsproduktion aufzubauen und die Rüst und Schwerindustrie hinter den Ural zu verlegen und somit in kürzester Zeit den Waffenmangel der durch den schnellen Fall Kiews und Minsks und das Vorrüken der deutschen Truppen verursacht wurde zu beheben. Zeitgleich hatte die UdSSR gute Waffenkonstrukteure die im weiteren Verlauf des Krieges sehr qualitative Geräte herstellten. Das Volk wurde in kürzester Zeit mobilisiert, wenn es nicht an der Front kämpfte so arbeitete es in Fabriken bis zum Umfallen. Die Aufopferungsbereitschaft der sovietischen Völker und das Kämpfen bis zum letzten Mann hat auch eine entscheidende Rolle gespielt. In der ganzen Sovietunion führte Hitler auch in den besetzten Gebieten noch Krieg da es eine große Partisanenbewegung gab in der sich von Frauen bis Kindern alle arrangierten. Die Partisanen spielten eine entscheidende Rolle bei der zerstörung von Nachschubswegen der Nazis, manche Quellen behaupten auch das ohne die Partisanen und Volkswehr der Krieg nicht zu gewinnen wäre. All dies zusammen genommen ergibt hoche Verluste an der sowjetischen Front sowie einen maximalen Kostenaufwand, der gleichzeitig bewirkt das sich das Brot der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl des Kaukasus nicht genug auszahlen um die Front auch weiterhin zu unterstützen, was wiederum in der Zeit um 1943 (Ende) zu einem Materialmangel an der Ostfront führte und verursachte das die sowietische Armee nicht mehr beim Vormarsch aufzuhalten war.

[Stadtknecht]

Ein Punkt fehlt noch:

Unmöglichkeit für Deutschland, einen Mehrfrontenkrieg zu gewinnen.

[hardStyler]

Der Zweifrontenkrieg war wohl nicht zu gewinnen. Wäre der Rücken im Westen frei gewesen, so daß man die gesamte Wehrmacht im Rußlandfeldzug hätte einsetzen können, hätte die Sache wohl besser für das 3. Reich ausgesehen.
Wenn Hitler sich dann zu allem Überfluß auch noch aus dem operativen Geschehen herausgehalten hätte und fähige Generäle die Entscheidungen getroffen hätten, wären die Russen nicht so ohne weiteres bis Berlin marschiert!

Da muss man nur noch ergänzen, dass Russland riesengroß war/ist, Winter und Schlamm vor Moskau.

Kurz: Wetter, Land und Westen. :]

[Genosse 93]

Ein Punkt fehlt noch:

Unmöglichkeit für Deutschland, einen Mehrfrontenkrieg zu gewinnen.

In GB blieb es nur bei See und Luftgefechten, die Westfront wurde überrant und die USA eröffneten nur 1944 die 2te Front. Die Westallierten haben nur eine kleine Rolle gespielt.

[Stadtknecht]

In GB blieb es nur bei See und Luftgefechten, die Westfront wurde überrant und die USA eröffneten nur 1944 die 2te Front. Die Westallierten haben nur eine kleine Rolle gespielt.

Aber ausreichend, um in Kooperation mit der Sowjetunion den Krieg zu gewinnen.

[Wolf]

Diktatur , 100 Millionen Tote ...

Ohne die Amerikaner hätten die´s nicht geschafft . Wäre nicht der 2 Frontenkrieg gewesen , wären die Iwans pwned ;)

[Ruepel]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:


1. Amerikanische Lend-Lease-Lieferungen (vor allem die Lebensmittel und LKW)

2. Aufbau einer riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren

3. großer Terror 1937

4. brutale Kriegsführung der Sowjets (Kommissare)

5. hohe Bevölkerungszahl

6. totale Mobilisation der Bevölkerung (Frauenarbeit etc.)


Du hast die"Makarenko Brigaden" vergessen.

[Genosse 93]

Diktatur , 100 Millionen Tote ...

Ohne die Amerikaner hätten die´s nicht geschafft . Wäre nicht der 2 Frontenkrieg gewesen , wären die Iwans pwned ;)

Die 2te Front wurde erst 1944 eröffnet und da war die Rote Armee schon tüchtig am Vorrücken. :rolleyes:

Ich hatte dich eine Zeit lang wirklich für intelligent gehalten, auch ich irre. :D

[Fuchs]

Hier mal etwas ausführlicher als in 6 Stichworten: :rolleyes:

Die UdSSR gewann den Krieg aus vielen verschiedenen Faktoren und Gründen. Einerseits betrachten wir die Fehler des Aggressors:
Hitler hat den großen Fehler gemacht die Rote Armee zu unterschätzen und konnte die sowjetischen Verbände nicht so schnell zerschlagen wie geplant, eigentlich hatte das Reich ja vor die Sowjetunion in einigen Monaten zu überrennen. Diese Tatsache ergab eine Situation auf die die deutsche Kriegsführung nicht vorbereitet war, denn der Krieg dehnte sich bis in den russischen Winter hinaus. Die deutschen Verbände waren nicht entsprechend ausgerüstet und starben oft an Unterkühlung, büßten Kampfeffizienz ein und ließen fahrtunfähige Panzer liegen. Später kam noch Hitlers Größenwahn hinzu und dessen Eigendurchsetzung an der Front. Der wohl größte Fehler seiner Unfähigkeit, war die Truppen zu spalten und zu versuchen den Kaukasus und die Wolga gleichzeitig einzunehmen. Den Kaukasus hat er bekommen, nur hatt es ihm nichts genützt da er die Ölfelder zerschtört vorfand, an der Wolga scheiterten seine Truppen dadurch kläglich. Jetzt haben wir noch natürliche Gegebenheiten. Wir haben ein riesiges Land das es den Truppen ermöglicht sich möglichstweit zurück zu ziehen und zeitgleich eine enorme menschliche Ressource die es ihnen ermöglicht sich in kürzester Zeit neu zu formieren. Dann noch ein Land mit riesigen Ressourcen für die Militärproduktion und dann noch das spezifische Wetter, für das die deutsche Technik nicht gerüstet war und die Armee nicht vorbereitet. Zeitgleich war die russische Technik bei weitem überlegen da sie wettertauglich und effizient war. Dann bleibt noch die Politik der UdSSR. Mit weiterem Verlauf des Krieges nach 1941 wurde die Rote Armee immer besser strukturiert und mit Politkommisaren und jungen Soldaten aus dem Komsomol bereichert. Die Generäle waren sehr talentiert, Schukow, Rokosowskij, Konew, Woroschilow um nur ein paar zu nennen haben großartige Arbeit geleistet. Dann haben wir bei diesem Punkt noch Stalin der es schaffte in kürzester Zeit eine enorme Aluminiumsproduktion aufzubauen und die Rüst und Schwerindustrie hinter den Ural zu verlegen und somit in kürzester Zeit den Waffenmangel der durch den schnellen Fall Kiews und Minsks und das Vorrüken der deutschen Truppen verursacht wurde zu beheben. Zeitgleich hatte die UdSSR gute Waffenkonstrukteure die im weiteren Verlauf des Krieges sehr qualitative Geräte herstellten. Das Volk wurde in kürzester Zeit mobilisiert, wenn es nicht an der Front kämpfte so arbeitete es in Fabriken bis zum Umfallen. Die Aufopferungsbereitschaft der sovietischen Völker und das Kämpfen bis zum letzten Mann hat auch eine entscheidende Rolle gespielt. In der ganzen Sovietunion führte Hitler auch in den besetzten Gebieten noch Krieg da es eine große Partisanenbewegung gab in der sich von Frauen bis Kindern alle arrangierten. Die Partisanen spielten eine entscheidende Rolle bei der zerstörung von Nachschubswegen der Nazis, manche Quellen behaupten auch das ohne die Partisanen und Volkswehr der Krieg nicht zu gewinnen wäre. All dies zusammen genommen ergibt hoche Verluste an der sowjetischen Front sowie einen maximalen Kostenaufwand, der gleichzeitig bewirkt das sich das Brot der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl des Kaukasus nicht genug auszahlen um die Front auch weiterhin zu unterstützen, was wiederum in der Zeit um 1943 (Ende) zu einem Materialmangel an der Ostfront führte und verursachte das die sowietische Armee nicht mehr beim Vormarsch aufzuhalten war.


gut herausgearbeitet.
zwei dinge würde ich noch gerne ergänzen.
die sowjetunion profitierte davon das sie eine dikatatur war.
ein demokratisch regiertes land hätte wohl seinen bürgern
einen krieg nach der niederlage bei kiew vielleicht auch erst
kurz vor der (nach der damaligen lage voraussichtlichen)
einnahme von moskau nicht mehr vermitteln können.
und zweitens profitierte man von der tatsache, dass die
nationalsozialisten keinen "volksbefreiungskrieg" führten.
hitler verzichtete bewusst auf die möglichkeit, die
nichtrussischen völker zu "befreien" und damit auf seine
seite zu ziehen. stattdessen taten SS und gestapo ihr
möglichstes, um diese chance ins gegenteil umzukehren.
schon clausewitz wusste, dass ein krieg gegen russland
nur zu gewinnen ist, wenn man es von seinen vasallenvölkern trennt.

[Genosse 93]

gut herausgearbeitet.
zwei dinge würde ich noch gerne ergänzen.
die sowjetunion profitierte davon das sie eine dikatatur war.
ein demokratisch regiertes land hätte wohl seinen bürgern
einen krieg nach der niederlage bei kiew vielleicht auch erst
kurz vor der (nach der damaligen lage voraussichtlichen)
einnahme von moskau nicht mehr vermitteln können.
und zweitens profitierte man von der tatsache, dass die
nationalsozialisten keinen "volksbefreiungskrieg" führten.
hitler verzichtete bewusst auf die möglichkeit, die
nichtrussischen völker zu "befreien" und damit auf seine
seite zu ziehen. stattdessen taten SS und gestapo ihr
möglichstes, um diese chance ins gegenteil umzukehren.
schon clausewitz wusste, dass ein krieg gegen russland
nur zu gewinnen ist, wenn man es von seinen vasallenvölkern trennt.

Da habe ich jedoch einen Einwand:
Bei Kriegsende wurden tatarische SS Verbände gebildet und schon davor hat das Reich selbst russische Einheiten eingesetzt (Die ROA, sagt dir das etwas?). Die Tschetschenen wollten damals sogar mit Hitler zusammenarbeiten, sie sympathisierten nich so mit dem Kommunismus (wurden deswegen vorerst auch nach Osten umgesiedelt :D ). Die meisten anderen Völker kämpften aber genauso fanatisch wie die Russen gegen Hitler und waren nicht minder Helden, selbst viele Balten haben eine ungeheure Aufopferungsbereitschaft gezeigt. Dieser Punkt ist nicht zutreffend. Das mit der Diktatur kann zutreffen muss aber nicht, dass ist mehr so eine philosophische Frage. ;)

[Fuchs]

Da habe ich jedoch einen Einwand:
Bei Kriegsende wurden tatarische SS Verbände gebildet und schon davor hat das Reich selbst russische Einheiten eingesetzt (Die ROA, sagt dir das etwas?). Die Tschetschenen wollten damals sogar mit Hitler zusammenarbeiten, sie sympathisierten nich so mit dem Kommunismus (wurden deswegen vorerst auch nach Osten umgesiedelt :D ). Die meisten anderen Völker kämpften aber genauso fanatisch wie die Russen gegen Hitler und waren nicht minder Helden, selbst viele Balten haben eine ungeheure Aufopferungsbereitschaft gezeigt. Dieser Punkt ist nicht zutreffend. Das mit der Diktatur kann zutreffen muss aber nicht, dass ist mehr so eine philosophische Frage. ;)

ich finde er ist doch zutreffend.
natürlich gab es in der SU kollaborateure, das ist nicht
neu. dennoch handelt es sich hier um minderheiten,
ich rede von ukrainern, weißrussen, balten.
größere völker und keine unzufriedenen nationalen
minderheiten. du sagst ja selbst, dass die meisten
anderen völker kämpften, wenn ich auch deinen
heldenenthusiasmus nicht teilen kann, da meiner
meinung nach krieg keine helden hervorbringt.

[Biskra]

In GB blieb es nur bei See und Luftgefechten, die Westfront wurde überrant und die USA eröffneten nur 1944 die 2te Front. Die Westallierten haben nur eine kleine Rolle gespielt.

1944? Und was war mit Nordafrika (1942), was war mit Sizilien (Juli 43), was mit der Landung in Süditalien (September 1943)?

[Biskra]

1. Lend-Lease Act: Hielt Großbritannien im Krieg, verschaffte der SU die Mobilität, die nötig war um zu gewinnen (z.B. über 400.000 LKW/Jeeps, machte 2/3 des sowjetischen Fuhrparks aus), aber auch Flugzeuge (um die 14000, davon knapp 900 B-25 Transportflugzeuge, dazu kommen noch Lizenzbauten wie die Li-2, insgesamt kamen knapp 20% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA, dazu noch die Lizenzbauten) sowie knapp 2000 Lokomotiven + 11000 Waggons (die UdSSR produzierte keine 100 Loks während des 2.WK).
Dazu kommen noch 4 Millionen Tonnen Nahrung, 2,5 Millionen Tonnen Öl-Derivate, 100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp. Kurzum: Ohne diese Lieferungen wäre die sowjetische Armee ohne Mobilität, ohne Nahrung, ohne Kleidung gewesen. Da hätten die Soldaten noch so heroisch sein können, es hätte nicht gereicht.
2. Die Schwerindustrie sowie deren Verlegung hinter den Ural, letzteres eine gigantische Leistung
3. Die Mobilisierung und die schiere Anzahl der Soldaten
4. Die Motivation

[klartext]

Hitler hatte den gleichen Irrtum begangen wie Napoleon, indem er meinte, Moskau einzunehmen heisst Russland besetzt zu haben.
Ein Blick auf die Landkarte hätte genügt, um zu sehen, dass Russland erst in Moskau anfängt.

[Genosse 93]

1944? Und was war mit Nordafrika (1942), was war mit Sizilien (Juli 43), was mit der Landung in Süditalien (September 1943)?

Kleinigkeiten, habe ich aber leider ausgelassen da hast du Recht. :=

[Genosse 93]

ich finde er ist doch zutreffend.
natürlich gab es in der SU kollaborateure, das ist nicht
neu. dennoch handelt es sich hier um minderheiten,
ich rede von ukrainern, weißrussen, balten.
größere völker und keine unzufriedenen nationalen
minderheiten. du sagst ja selbst, dass die meisten
anderen völker kämpften, wenn ich auch deinen
heldenenthusiasmus nicht teilen kann, da meiner
meinung nach krieg keine helden hervorbringt.

Das waren die zufriedensten, bei den Balten hatten sie aber Glück die haben auch für die Nazis gekämpft und außerdem waren die Ukrainer und Weißrussen ja auch der "slavische Untermensch".

[leuchtender Phönix]

Kleinigkeiten, habe ich aber leider ausgelassen da hast du Recht. :=

Was ist mit der Seeblockade der Briten?

Dann gab es noch die Bombenangriffe, denen auch wichtige Industrieanlagen zum Opfer fielen?

Und die materielle Unterstützung der Sowjetunion?

Der Krieg der USA gegen Japan (neben dem gegen Deutschland und Italien)?

Alles in allem keine Kleinigkeiten.

[Freiherr]

Was ist mit der Seeblockade der Briten?

Dann gab es noch die Bombenangriffe, denen auch wichtige Industrieanlagen zum Opfer fielen?

Und die materielle Unterstützung der Sowjetunion?

Der Krieg der USA gegen Japan (neben dem gegen Deutschland und Italien)?

Alles in allem keine Kleinigkeiten.

Noch nicht mal im Einzelfall.

[Genosse 93]

Was ist mit der Seeblockade der Briten?

Dann gab es noch die Bombenangriffe, denen auch wichtige Industrieanlagen zum Opfer fielen?

Und die materielle Unterstützung der Sowjetunion?

Der Krieg der USA gegen Japan (neben dem gegen Deutschland und Italien)?

Alles in allem keine Kleinigkeiten.

Moment, erstens spreche ich von den USA und nicht von GB. Sie hatten Krieg mit den Japanern, das zählt aber nicht als Erröfnung der 2ten Front gegen Hitler, selbst wenn die Japaner seine Verbündeten waren. Die materielle Unterstützung der UdSSR war wie schon auf Seite 1 beschrieben ziemlich nutzlos, klein und wenig brauchbar.

[Fuchs]

Das waren die zufriedensten


das wage ich zu bezweifeln.




bei den Balten hatten sie aber Glück die haben auch für die Nazis gekämpft und außerdem waren die Ukrainer und Weißrussen ja auch der "slavische Untermensch".

natürlich waren sie "untermenschen"-
diese these war ja auch ein grund für die
deutsche niederlage. wer einen gegner so
unterschätzt darf sich nicht wundern wenn
er verliert.

[Genosse 93]

das wage ich zu bezweifeln.




natürlich waren sie "untermenschen"-
diese these war ja auch ein grund für die
deutsche niederlage. wer einen gegner so
unterschätzt darf sich nicht wundern wenn
er verliert.

Ist aber schlecht, dass du das tust. :D

Ja, dem kann ich zustimmen.

[Fuchs]

Ist aber schlecht, dass du das tust. :D

schlecht ist, dass ichs nicht belegen kann, da ich
meine quelle nicht finde. scheiß studien-chaos:D

[Genosse 93]

schlecht ist, dass ichs nicht belegen kann, da ich
meine quelle nicht finde. scheiß studien-chaos:D

Selbst dann hätte ich sofort eine Quelle zum Gegenbeleg. :D

[Fuchs]

Selbst dann hätte ich sofort eine Quelle zum Gegenbeleg. :D

na dann her damit!!!

[Deutschmann]

Offen gesagt ist die Sowietunion der größte Verlieren in diesem Krieg gewesen.

Wenn ich heute in Osten reise, fahre ich nach Russland, Ukraine, Lettland, Estland ..... und nicht in die Sowietunion.

[Genosse 93]

na dann her damit!!!

Ist ein wenig blöd, da die Quelle Schukovs Buch "Gedanken und Erinnerungen" ist, aber wenn ich ein wenig suche finde ich bestimmt auch online etwas. ;)

[Fuchs]

Ist ein wenig blöd, da die Quelle Schukovs Buch "Gedanken und Erinnerungen" ist, aber wenn ich ein wenig suche finde ich bestimmt auch online etwas. ;)

schukov??
bitte eine seriöse quelle!

[Genosse 93]

schukov??
bitte eine seriöse quelle!

Und Schukov ist nicht seriös? :))

[Fuchs]

Und Schukov ist nicht seriös? :))

nein. dürfte doch klar sein warum.
wenn man die situation der arbeiterklasse
im kaiserreich untersuchen will, würde man
ja auch nicht eine bismarckrede analysieren,
es sei denn wir hätten noch eine von lassalle
oder marx nebendran.

[Genosse 93]

nein. dürfte doch klar sein warum.
wenn man die situation der arbeiterklasse
im kaiserreich untersuchen will, würde man
ja auch nicht eine bismarckrede analysieren,
es sei denn wir hätten noch eine von lassalle
oder marx nebendran.

Na dann sind die Aussagen aller anderer Generäle ja wohl auch unseriös, oder?

[Fuchs]

Na dann sind die Aussagen aller anderer Generäle ja wohl auch unseriös, oder?

schwer zu beurteilen, ich würde mich an
historiker halten.

spielst du jetzt auf mein clausewitz-zitat an?

[Genosse 93]

schwer zu beurteilen, ich würde mich an
historiker halten.

Die Generäle sind die wohl noch immer verlässlichsten Quellen, auch die des Reiches.

[Genosse 93]

spielst du jetzt auf mein clasewitz-zitat an?

Ja. :D

[Fuchs]

Ja. :D

gut es ist dein recht seine aussage als unseriös zu bezeichnen.
nur hier liegt der fall anders als bei schukov.
das zitat stammt aus dem 19.jhd, lange vor dem 2.wk.
und zudem von einem mann, der im gegensatz zu schukov
nicht an den kampfhandlungen teilnahm.

[Biskra]

Die materielle Unterstützung der UdSSR war wie schon auf Seite 1 beschrieben ziemlich nutzlos, klein und wenig brauchbar.

Das ist völliger Blödsinn.

[Genosse 93]

gut es ist dein recht seine aussage als unseriös zu bezeichnen.nur hier liegt der fall anders als bei schukov.
das zitat stammt aus dem 19.jhd, lange vor dem 2.wk.
und zudem von einem mann, der im gegensatz zu schukov
nicht an den kampfhandlungen teilnahm.

Habe ich gar nicht gesagt, nur den Stein zurück geworfen. :D

[Genosse 93]

Das ist völliger Blödsinn.

1. Sie machte nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes aus.

2. Viele der westlichen Panzer wurden eingeschmolzen und zu eigenen T-34 gemacht, da die Sherman Schrott waren. Schon die Grundkonstruktion war schlecht, da die Panzerflächen senkrecht und nicht schräg waren und da dadurch Kugeln leichter durchschlugen.

[Biskra]

1. Sie machte nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes aus.

2. Viele der westlichen Panzer wurden eingeschmolzen und zu eigenen T-34 gemacht, da die Sherman Schrott waren. Schon die Grundkonstruktion war schlecht, da die Panzerflächen senkrecht und nicht schräg waren und da dadurch Kugeln leichter durchschlugen.

Hör mir mit den Panzern auf. Was nützt eine Armee ohne Logistik? Was nützen T-34, wenn kein Diesel an die Front kommt, kein Munitionsnachschub, kein Essen?

[Genosse 93]

Sherman:

http://www.anicursor.com/3ad/3.tanks.cologne.2.jpeg

T-34:

http://www.bredow-web.de/Panzer_und_Kanonen/T_34_Panzer/T-34_Panzer-2.jpg

[Genosse 93]

Hör mir mit den Panzern auf. Was nützt eine Armee ohne Logistik? Was nützen T-34, wenn kein Diesel an die Front kommt, kein Munitionsnachschub, kein Essen?

3-5% des sovietischen Militärprodukts sind nicht so bedeutend und davon machten die Sherman einen großen Teil aus, also hätten wir nur ca. 2-4% des sovietischen Militärprodukts die halbwegs sinnvoll waren.

[Fuchs]

Habe ich gar nicht gesagt, nur den Stein zurück geworfen. :D

immerhin ist er schlagfertig, der genosse :D

[Lichtblau]

3-5% des sovietischen Militärprodukts sind nicht so bedeutend und davon machten die Sherman einen großen Teil aus, also hätten wir nur ca. 2-4% des sovietischen Militärprodukts die halbwegs sinnvoll waren.

Wovon hat sich die Sowjetunion denn eigentlich im Krieg ernährt, wo doch die Kornkammer der SU, die Ukraine, von den Deutschen besetzt war? Doch von den amerikanischen Lebensmittellieferungen, oder?

[Biskra]

3-5% des sovietischen Militärprodukts sind nicht so bedeutend und davon machten die Sherman einen großen Teil aus, also hätten wir nur ca. 2-4% des sovietischen Militärprodukts die halbwegs sinnvoll waren.

Ich nehme mal an, daß du meinen Beitrag übersehen hattest:



1. Lend-Lease Act: Hielt Großbritannien im Krieg, verschaffte der SU die Mobilität, die nötig war um zu gewinnen (z.B. über 400.000 LKW/Jeeps, machte 2/3 des sowjetischen Fuhrparks aus), aber auch Flugzeuge (um die 14000, davon knapp 900 B-25 Transportflugzeuge, dazu kommen noch Lizenzbauten wie die Li-2, insgesamt kamen knapp 20% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA, dazu noch die Lizenzbauten) sowie knapp 2000 Lokomotiven + 11000 Waggons (die UdSSR produzierte keine 100 Loks während des 2.WK).
Dazu kommen noch 4 Millionen Tonnen Nahrung, 2,5 Millionen Tonnen Öl-Derivate, 100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp. Kurzum: Ohne diese Lieferungen wäre die sowjetische Armee ohne Mobilität, ohne Nahrung, ohne Kleidung gewesen. Da hätten die Soldaten noch so heroisch sein können, es hätte nicht gereicht.
2. Die Schwerindustrie sowie deren Verlegung hinter den Ural, letzteres eine gigantische Leistung
3. Die Mobilisierung und die schiere Anzahl der Soldaten
4. Die Motivation

Denk drüber nach, um einen Krieg zu gewinnen ist mehr nötig als das längste Rohr zu haben. :rolleyes:

[hardStyler]

Die 2te Front wurde erst 1944 eröffnet und da war die Rote Armee schon tüchtig am Vorrücken. :rolleyes:

Ich hatte dich eine Zeit lang wirklich für intelligent gehalten, auch ich irre. :D

Afrika/Italien, Luftkrieg/Bombenkrieg waren auch Fronten.

[hardStyler]

http://www.psd-tutorials.de/modules/Artgalerie/userpics/view/119005852888737.pjpeg

[Rocko]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Weil Hitler keinen Mehrfrontenkrieg gewinnen konnte.

[Genosse 93]

Wovon hat sich die Sowjetunion denn eigentlich im Krieg ernährt, wo doch die Kornkammer der SU, die Ukraine, von den Deutschen besetzt war? Doch von den amerikanischen Lebensmittellieferungen, oder?

Das war Teil eines großen Umstellungsprogramms von Brot und sonstiger Nahrung die gute Anbauflächen erfordert. Fakt ist das hinter dem Ural eine gigantische Fleischproduktion aufgebaut wurde, vor allem mit Rindern aus Kasachstan. Die Konserven wurde klein rationiert, aber genug für einen Soldaten. Zudem verzeichnet sich ein größerer Nahrungsmittelimport aus der Mongolei, die westlichen Nahrungslieferungen machten nicht viel aus und kamen meist nur in die Lazarette und Hospitäler.

[Genosse 93]

Ich nehme mal an, daß du meinen Beitrag übersehen hattest:




Denk drüber nach, um einen Krieg zu gewinnen ist mehr nötig als das längste Rohr zu haben. :rolleyes:

Und dennoch waren das nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes. :]
Diese Zahl steht ebenfalls ziemlich ausführlich beschrieben in "Gedanken und Erinnerungen". Aufspielen braucht sich der Westen nicht. :))

[Fuchs]

Und dennoch waren das nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes. :]
Diese Zahl steht ebenfalls ziemlich ausführlich beschrieben in "Gedanken und Erinnerungen".

doch nicht etwa von schukov?:unschuld:

[Genosse 93]

doch nicht etwa von schukov?:unschuld:

Und der hat sie aus Archiven und genauen Berechnungen. :mf_popeanim:

[Fuchs]

Und der hat sie aus Archiven und genauen Berechnungen. :mf_popeanim:

ich hab dir doch gestern etwas über glaubwürdige
quellen erzählt. :)
hast du denn keine anderen?
wenn du mal geschichts lk wählst, kannst du dir
sowas nicht erlauben.

[Genosse 93]

ich hab dir doch gestern etwas über glaubwürdige
quellen erzählt. :)
hast du denn keine anderen?
wenn du mal geschichts lk wählst, kannst du dir
sowas nicht erlauben.

Doch, Schukov´s Buch umfasst viel und in anderen Lektüren habe ich bisher auch nicht viele Abweichungen entdecken können. :]

Willst du den Stein 2mal werfen? ;) :D

[Fuchs]

Doch, Schukov´s Buch umfasst viel und in anderen Lektüren habe ich bisher auch nicht viele Abweichungen entdecken können. :]

Willst du den Stein 2mal werfen? ;) :D

ich habe nur versucht dir zu helfen. :)

[Genosse 93]

ich habe nur versucht dir zu helfen. :)

Ich versuche bei meiner nächsten Quellenangabe jemanden anderen als Schukov zu nehmen. ;)

[Fuchs]

Ich versuche bei meiner nächsten Quellenangabe jemanden anderen als Schukov zu nehmen. ;)

etwa timoschenko?;) :D

[Genosse 93]

etwa timoschenko?;) :D

Wie kommst du auf so einen Schwachsinn?! X(
Woroschilow. :D :))

[Justas]

Da muss man nur noch ergänzen, dass Russland riesengroß war/ist, Winter und Schlamm vor Moskau.

Kurz: Wetter, Land und Westen. :]Die Wehrmacht stand 40km vor Moskau. :rolleyes:

[Genosse 93]

Die Wehrmacht stand 40km vor Moskau. :rolleyes:

Moskau ist nicht Russland, dass musste schon Napoleon lernen. :]

[Justas]

Moskau ist nicht Russland, dass musste schon Napoleon lernen. :]Ich finde es laecherlich, dass immer wieder auf den kalten Winter hingewiesen wird.

Es war kalt im Winter bei Moskau 1941: Ignaz war schuld
Es war kalt im Winter in Stalingrad 1942/1943: Ignaz und Goering waren schuld

usw, usw, usw

In Italien 1943 war's hingegen warm und trotzdem verlor man gegen kampfscheue Amis.

Bei den Russe gibt es nur zwei Sorten: Entweder ein elender Verraeter (siehe Wlasow-Armee) oder ein todverachtender Superhero.

Uebrigens, Scherz beiseite, kann man irgendwo ueber die Selbstaufopferung bei der Wehrmacht nachlesen? So was, wenn man sich vor die Schiessscharte wirft, um mit seinem Leben das Leben von Kameraden zu retten.

[Genosse 93]

Ich finde es laecherlich, dass immer wieder auf den kalten Winter hingewiesen wird.

Es war kalt im Winter bei Moskau 1941: Ignaz war schuld
Es war kalt im Winter in Stalingrad 1942/1943: Ignaz und Goering waren schuld

usw, usw, usw

In Italien 1943 war's hingegen warm und trotzdem verlor man gegen kampfscheue Amis.

Bei den Russen gibt es nur zwei Sorten: Entweder ein elender Verraeter (siehe Wlasow-Armee) oder ein todverachtender Superhero.

Uebrigens, Scherz beiseite, kann man irgendwo ueber die Selbstaufopferung bei der Wehrmacht nachlesen? So was, wenn man sich vor die Schiessscharte wirft, um mit seinem Leben das Leben von Kameraden zu retten.

Ich spielte nicht auf das Wetter an, sondern darauf dass es nicht unbedingt Sieg heißen muss wenn man Moskau einnimmt. Es war der Fehler des Führers (wie schon beschrieben), dass er meinte die UdSSR in wenigen Monaten einzunehmen, daher waren die Truppen nicht für den Winter gerüstet. Die Technik war auch nicht wettertauglich.

Im Übrigen aber Zustimmung.

[Justas]

Ich spielte nicht auf das Wetter an, sondern darauf dass es nicht unbedingt Sieg heißen muss wenn man Moskau einnimmt. Es war der Fehler des Führers (wie schon beschrieben), dass er meinte die UdSSR in wenigen Monaten einzunehmen, daher waren die Truppen nicht für den Winter gerüstet. Die Technik war auch nicht wettertauglich.

Im Übrigen aber Zustimmung.Lieber Gott, verzeih mir meine Tippfehler. :]

Ja, und was hat man dagegen im Sommer 1942 unternommen? Nix. Was geschah im Sommer 1943? Nix.

Ja, natuerlich. Ignaz von Oesterreich war an allem schuld.

Ich sage's euch: Die Deutschen scheiterten an ihrer Biederkeit.

[Genosse 93]

Lieber Gott, verzeih mir meine Tippfehler. :]

Schon geschehen. :cool2: :)) :D

[Justas]

Schon geschehen. :cool2: :)) :DIch danke Dir, lieber Gott, fuer die Korrekturen. :]

[Genosse 93]

Ich danke Dir, lieber Gott, fuer die Korrekturen. :]

Wer sich an die Gebote hällt, der wird auch belohnt. :)) :))

[Genosse 93]

http://de.youtube.com/watch?v=L-8gY4CUFJA :D

[Genosse 93]

http://de.youtube.com/watch?v=L-8gY4CUFJA :D

Da fällt mir gerade folgender Spruch ein:

"Der Kommunismus ist wie eine Religion"

Es scheint zu stimmen, Vergleich:

http://de.youtube.com/watch?v=L-8gY4CUFJA


http://de.youtube.com/watch?v=bGqSqw0_rts&feature=related

Die sehen nur anders aus. :D

[Justas]

http://de.youtube.com/watch?v=L-8gY4CUFJA :DDarf es etwas krasser sein?

Parental warning: Explicit images and lyrics :))

http://de.youtube.com/watch?v=3965zuWhnws

"Rot vom Blut ist unsere Fahne"

[Justas]

http://de.youtube.com/watch?v=bGqSqw0_rts&feature=related

Ab 2:40 ertoent eine Melodie, die in Deutschland eigentlich verboten ist ("die Pfanne hoch" :D )

[Shiai]

Vielleicht sollte man noch einen Punkt ergänzen. Die UdSSR hat, im Gegensatz zu DE den Rücken frei, da die Japaner sich an ihre Abkommen mit den Russen hielten. Hätte die UdSSR im Osten auch noch Krieg führen müssen, hätten die da erheblich mehr Probleme gehabt, wenn man die Möglichkeit einer japan. Intervention sicher auch nicht überbewerten darf.

[Genosse 93]

Vielleicht sollte man noch einen Punkt ergänzen. Die UdSSR hat, im Gegensatz zu DE den Rücken frei, da die Japaner sich an ihre Abkommen mit den Russen hielten. Hätte die UdSSR im Osten auch noch Krieg führen müssen, hätten die da erheblich mehr Probleme gehabt, wenn man die Möglichkeit einer japan. Intervention sicher auch nicht überbewerten darf.

Dies ist allerdings wirklich relevant, allerdings hat man Vorsichtsmaßnahmen getroffen und unterhielt im Osten viele Divisionen. Das hätten die Japsen aber vermutlich trotzdem geschafft und hätten der Frontproduktion geschadet. In der Mongolei, am Halchin-Gol waren sie den sowjetischen Truppen aber bei weitem unterlegen, deswegen ist auch das ungewiss. :]

[Genosse 93]

Ab 2:40 ertoent eine Melodie, die in Deutschland eigentlich verboten ist ("die Pfanne hoch" :D )

Da singen die noch nur davon das die Russen ein Volk sind das ohne Flugzeug fliegen kann:

" Wir sind geboren um das Märchen wahr zu machen
Entfernung und Horizont zu überwinden
Wir sind geschaffen mit eisernen Flügeln
Und anstatt eines Herzen mit einem brenenden Motor"

Siehst du, wir sind eben die Nummer 1 (könnte zur neuen Hymne der LDPR werden). :D

PS: Frei von mir übersetzt, muss nicht wörtlich stimmen.

[leuchtender Phönix]

Vielleicht sollte man noch einen Punkt ergänzen. Die UdSSR hat, im Gegensatz zu DE den Rücken frei, da die Japaner sich an ihre Abkommen mit den Russen hielten.

Das deutsche Reich hatte lange Zeit keinen zweiten Gegner auf dem Kontinent. Die vielen besetzten Länder kosteten viele Besatzungstruppen. So waren nur etwa 70% aller Wehrmachtssoldaten an der Ostfront.


Hätte die UdSSR im Osten auch noch Krieg führen müssen, hätten die da erheblich mehr Probleme gehabt, wenn man die Möglichkeit einer japan. Intervention sicher auch nicht überbewerten darf.

Sicher nicht. Die Japaner waren sehr stark in China und nach 1941 durch die USA gebunden. So waren nur geringe (nach 1941 keine ) Reserven für einen Angriff auf die SU zur verfügung.

[Biskra]

Und dennoch waren das nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes. :]
Diese Zahl steht ebenfalls ziemlich ausführlich beschrieben in "Gedanken und Erinnerungen".

:)) :)) :))

[Shiai]

Das deutsche Reich hatte lange Zeit keinen zweiten Gegner auf dem Kontinent. Die vielen besetzten Länder kosteten viele Besatzungstruppen. So waren nur etwa 70% aller Wehrmachtssoldaten an der Ostfront.
Die UdSSR hatte aber gar keine zweite Front, darum ging es hier. Zudem war DE ja auch in Afrika und Italien involviert.


Sicher nicht. Die Japaner waren sehr stark in China und nach 1941 durch die USA gebunden. So waren nur geringe (nach 1941 keine ) Reserven für einen Angriff auf die SU zur verfügung.
Das ist richtig. Die Japaner hatten nicht die Ressourcen die UdSSR anzugreifen, da sie in China und SO-Asien bzw. den Pazifik gebunden waren. Darum ging es aber nicht in der ursprünglichen Fragestellung. Die fehlende zweite Front war sehr wohl ein Faktor, Japan hätte den Krieg auch völlig anders führen können, nämlich nicht gegen SO-Asien sondern über die Mandschurei in Richtung Sibiren. Da dieses Gebiet und seine Rohstoffvorkommen dort nicht erschlossen waren, führte der Hauptschlag Richtung SO-Asien, wo man sich u.a. den Zugriff auf die dortigen Ölvorkommen erhoffte. Damit geriet man in Opposition mit den westlichen Kolonialmächten, einschließlich der USA, was imho den größten strategischen Fehler Japans im WW2 darstellte.
Es kann sicher bezweifelt werden, ob Japan in einem möglichen Krieg gegen die UdSSR erfolgreicher gewesen wäre, auf jeden Fall aber hätte die SU gegen DE deutlich mehr Probleme gehabt, hätte es eine zweite Front im Osten gegeben.

[Wingthor]

Die russen waren aber auch bei den japsen

[Shiai]

Die russen waren aber auch bei den japsenja, aber vor nur vor der dt. Invasion bzw. erst nach der Kapitulation DEs.

[Genosse 93]

:)) :)) :))

Intellektuelle Kapitulation zur Kenntnis genommen. :cool2:

Ich bitte dich nicht zu vergessen, dass das Militärprodukt mehr umfasst als Futter, Flugzeuge und Schrottpanzer. :rolleyes:

[Biskra]

Intellektuelle Kapitulation zur Kenntniss genommen? :cool2:

Habe ich. :]

[Genosse 93]

Habe ich. :]

Ich habe einen Rechtschreibfehler gemacht. :shock:

Gott möge mir vergeben. :D

[Biskra]

Ich habe einen Rechtschreibfehler gemacht.

Zwei Rechtschreibfehler, außerdem ein falsches Interpunktionszeichen gesetzt. :cool2:

[Genosse 93]

Zwei Rechtschreibfehler, außerdem ein falsches Interpunktionszeichen gesetzt. :cool2:

Ersteres ja, folgendes nein. :cool2:

[leuchtender Phönix]

Die UdSSR hatte aber gar keine zweite Front, darum ging es hier. Zudem war DE ja auch in Afrika und Italien involviert.

Die belastendste Front war eine ohne Kampf. Nämlich die, um die besiegten Länder besetzt zu halten.

Natürlich stand Deutschland nicht alleine an der Ostfront gegen die SU. Da waren noch Finnland, und andere Verbündete.



Das ist richtig. Die Japaner hatten nicht die Ressourcen die UdSSR anzugreifen, da sie in China und SO-Asien bzw. den Pazifik gebunden waren. Darum ging es aber nicht in der ursprünglichen Fragestellung. Die fehlende zweite Front war sehr wohl ein Faktor, Japan hätte den Krieg auch völlig anders führen können, nämlich nicht gegen SO-Asien sondern über die Mandschurei in Richtung Sibiren. Da dieses Gebiet und seine Rohstoffvorkommen dort nicht erschlossen waren, führte der Hauptschlag Richtung SO-Asien, wo man sich u.a. den Zugriff auf die dortigen Ölvorkommen erhoffte. Damit geriet man in Opposition mit den westlichen Kolonialmächten, einschließlich der USA, was imho den größten strategischen Fehler Japans im WW2 darstellte.
Es kann sicher bezweifelt werden, ob Japan in einem möglichen Krieg gegen die UdSSR erfolgreicher gewesen wäre, auf jeden Fall aber hätte die SU gegen DE deutlich mehr Probleme gehabt, hätte es eine zweite Front im Osten gegeben.

Japan hätte die SU sicher ganz schön geärgert. Aber an einer Front, die in dem Falle weit weg von den wichtigen Regionen war.

[Genosse 93]

Die belastendste Front war eine ohne Kampf. Nämlich die, um die besiegten Länder besetzt zu halten.

Natürlich stand Deutschland nicht alleine an der Ostfront gegen die SU. Da waren noch Finnland, und andere Verbündete.




Japan hätte die SU sicher ganz schön geärgert. Aber an einer Front, die in dem Falle weit weg von den wichtigen Regionen war.

Kommt darauf an ob sie bis zu den verlegten Industrieregionen gekommen wären, aber dass bezweifle ich. Sie hätten durch ihren imperealistischen Krieg nicht mehr die Kraft die im Osten zur Not stationierten Divisionen zu schlagen. In Sachen Kriegsmaterial waren sie der SU auch unterlegen, man siehe die Schlacht bei Halchin-Gol.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halchin_Gol#Folgen

Diese war auch ausschlaggebend dafür, dass die Japaner eher ihre Gebiete in China erweiterten als die SU anzugreifen.

[Cicero1]

Warum gewann die Sowjetunion den Krieg?

Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:


1. Amerikanische Lend-Lease-Lieferungen (vor allem die Lebensmittel und LKW)

2. Aufbau einer riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren

3. großer Terror 1937

4. brutale Kriegsführung der Sowjets (Kommissare)

5. hohe Bevölkerungszahl

6. totale Mobilisation der Bevölkerung (Frauenarbeit etc.)

Bist Du etwa durch folgenden Zeitungsartikel am gleichen Tag (2. Juni) auf dieses Thema gekommen? In dem geht es nämlich genau um diese Fragen!

http://www.welt.de/kultur/article2057512/Warum_Stalin_Hitlers_Ehrenwort_glaubte.html

[Osztrák-Magyar Monarchia]

1. Sie machte nur 3-5% des sowjetischen Militärproduktes aus.

2. Viele der westlichen Panzer wurden eingeschmolzen und zu eigenen T-34 gemacht, da die Sherman Schrott waren. Schon die Grundkonstruktion war schlecht, da die Panzerflächen senkrecht und nicht schräg waren und da dadurch Kugeln leichter durchschlugen.

Die Allierten lieferten sehr wohl auch brauchbares Kriegsmaterial, z.B. Spitfires und Hurricans (GB und Kanada) sowie P-40 Warhawk (USA) die allen gängigen russischen Flugzeugen überlegen waren.
Und gerade bei der Luftwaffe gab es 1941/42 starke d
Defizite.

[Lichtblau]

Bist Du etwa durch folgenden Zeitungsartikel am gleichen Tag (2. Juni) auf dieses Thema gekommen?

Nein.

[Shiai]

sowie P-40 Warhawk (USA) die allen gängigen russischen Flugzeugen überlegen waren.
Und gerade bei der Luftwaffe gab es 1941/42 starke d
Defizite.

Wobei die P-40 den meißten dt. Jägern aber auch den jap. Zeros unterlegen waren. Recht gute Erfolge konnten hingegen die AVG gegen die Nakajima Ki-43 (welche oft mit den Zeros verwechselt wurden) verbuchen.

[Cicero1]

1. Die westlichen Lieferungen machten gerade einmal 3-5% des sowjetischen Militärproduktes aus.


Es sind etwa 5,4 %, hier die exakten Zahlen:


The United States spent the most money on the war, an estimated $341 billion, including $50 billion for lend-lease supplies, of which $31 billion went to Britain, $11 billion to the Soviet Union, $5 billion to China, and $3 billion to 35 other countries. Germany was next, with $272 billion; followed by the Soviet Union, $192 billion; and then Britain, $120 billion; Italy, $94 billion; and Japan, $56 billion

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761563737_15/world_war_ii.html


Aber die Bedeutung war wesentlich größer als es die 5,4 % suggerieren, denn sie beinhalteten beispielsweise die logistischen Kapazitäten, die in neuzeitlichen Kriegen enorme Bedeutung haben.

Was beim Betrachten der Zahlen erstaunlich ist, das ist die Tatsache, dass Deutschland knapp fünf mal soviel Geld für den Krieg ausgegeben hat wie Japan und das selbst Italien viel mehr Geld aufgewendet hat als Japan.

Es stellt sich die Frage, warum Japan angesichts seiner relativ geringen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einen Krieg gegen die USA begonnen hat ? Die Unterschiede waren gewaltig: Die USA bauten im Krieg beispielsweise 141 Flugzeugträger, Japan 17. Eine Niederlage Japans war schon 1941 absehbar, wenn man das Wirtschaftspotential vergleicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schiffsproduktionstabelle.jpg

[Genosse 93]

Die Allierten lieferten sehr wohl auch brauchbares Kriegsmaterial, z.B. Spitfires und Hurricans (GB und Kanada) sowie P-40 Warhawk (USA) die allen gängigen russischen Flugzeugen überlegen waren.
Und gerade bei der Luftwaffe gab es 1941/42 starke d
Defizite.

Vor allem die Funkkabel und Nahrungsmittel waren gut, dass ein oder andere war da schon zu gebrauchen. :]

Jedoch, wenn man die 5% betrachtet die die Westlieferungen am sovietischen Militärprodukt einnahmen und davon zahlreiches nur Schrott war, so muss man zum Entschluss kommen, dass die Mongolei der UdSSR mehr geholfen hat als der Westen. :]

Allein 1941 bekamm die UdSSR von der Mongolei 140 Waggon unterschiedlicher Frontgeschenke für die Soldaten im Gesammtwert von 65 Millionen Tugriken. In die sovietische Außenhandelsbank wurden von der Mongolei 2 Millionen 500 Tausend Tugriken, 100 Tausend amerikanischer Dollar und 300 Kilogramm Gold als Kriegsunterstützung überwiesen. Von diesen Mitteln wurden insgesammt 53 Panzer gebaut, davon 32 vom Typ T-34 auf deren Frontseite "Suche-Bator" und Namen anderer Helden der Mongolischen Volksrepublik geschrieben wurden. Viele dieser Panzer kämpften erfolgreich gegen die Deutschen und kamen in der 112 Panzerbrigade, der 1. gwardeischen Panzerarmee bis nach Berlin! Außer Panzern bekamen die sovietischen Luftstreitkräfte von der MVR das Geschwader "Mongolskij Arat". Das Geschwader "Mongolskij Arat" kämpfte den ganzen Krieg hindurch und errang heldenhafte Siege. Die sovietischen Reiterstaffeln bekamen von der Mongolei im Zeitraum zwischen 1941 und 1942 35 Tausend hochqualitative mongolische Pferde.

Und dies alles nur in den ersten beiden Kriegsjahren! Da kann der Westen noch so viel Schrott Shermans liefern, aufzuspielen braucht man sich dafür nicht. Ernsthafte Unterstützung bekamm die UdSSR vom Westen nicht, während ein Volk wie die Mongolen alles taten was sie konnten um der UdSSR zu helfen und andersherum (UdSSR - Verteidigung bei Halchin-Gol). :smoke:

[Cicero1]

Und dies alles nur in den ersten beiden Kriegsjahren! Da kann der Westen noch so viel Schrott Shermans liefern, aufzuspielen braucht man sich dafür nicht. Ernsthafte Unterstützung bekamm die UdSSR vom Westen nicht, während ein Volk wie die Mongolen alles taten was sie konnten um der UdSSR zu helfen und andersherum (UdSSR - Verteidigung bei Halchin-Gol). :smoke:

Das neueste Buch zu dieser Frage, wobei neueste Quellen herangezogen wurden, kommt zu folgender Feststellung:


(...)Trotz dieser gewaltigen Anstrengungen hätte die Sowjetunion ohne die Hilfe Amerikas den Krieg nicht gewinnen können. Neben Waffen fehlten Transport-, Kommunikations- wie auch Lebensmittel. Mit dem "Lend-Lease Act", dem Leih- und Pachtgesetz von 1941 versorgten die USA alle Alliierten mit dringend benötigten Gütern. In relativ kurzer Zeit wurde deshalb eine gewaltige Rüstungsindustrie in den USA aufgebaut. Die Rote Armee erhielt bis 1945 Güter im Werte von 158 Milliarden Dollar nach heutigem Wert.(...)

http://www.welt.de/kultur/article2057512/Warum_Stalin_Hitlers_Ehrenwort_glaubte.html

[Genosse 93]

Die Allierten lieferten sehr wohl auch brauchbares Kriegsmaterial, z.B. Spitfires und Hurricans (GB und Kanada) sowie P-40 Warhawk (USA) die allen gängigen russischen Flugzeugen überlegen waren.Und gerade bei der Luftwaffe gab es 1941/42 starke d
Defizite.

:)) :)) :)) :)) :)) :))

Lesen, lernen, weitersagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-2
http://de.wikipedia.org/wiki/MiG-3
http://de.wikipedia.org/wiki/La-7
http://de.wikipedia.org/wiki/Yak-3
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakowlew_Jak-9

[Genosse 93]

Das neueste Buch zu dieser Frage, wobei neueste Quellen herangezogen wurden, kommt zu folgender Feststellung:

Das ist aber ein doofes Buch. :)

[Cicero1]

Das ist aber ein doofes Buch. :)

Manche halten auch das für ein Argument. :D

[Genosse 93]

Manche halten auch das für ein Argument. :D

Lektüre gibt es viel und auch unterschiedliche. :]

Wie wird diese waghalsige These in dem Buch denn begründet?

[Cicero1]

Lektüre gibt es viel und auch unterschiedliche. :]

Wie wird diese waghalsige These in dem Buch denn begründet?

Das weiß ich nicht, ich habe diese Buchbesprechung zitiert:

http://www.welt.de/kultur/article2057512/Warum_Stalin_Hitlers_Ehrenwort_glaubte.html ,

welche die Kernthesen des Buches aufgreift. Das Buch gibt es hier, zur Zeit wohl nur in Englisch:

http://www.amazon.com/What-Stalin-Knew-Enigma-Barbarossa/dp/030011981X/ref=sr_1_2/002-8400980-0567263?ie=UTF8&s=books&qid=1212752964&sr=1-2

[Genosse 93]

Das weiß ich nicht, ich habe diese Buchbesprechung zitiert:

http://www.welt.de/kultur/article2057512/Warum_Stalin_Hitlers_Ehrenwort_glaubte.html ,

welche die Kernthesen des Buches aufgreift. Das Buch gibt es hier, zur Zeit wohl nur in Englisch:

http://www.amazon.com/What-Stalin-Knew-Enigma-Barbarossa/dp/030011981X/ref=sr_1_2/002-8400980-0567263?ie=UTF8&s=books&qid=1212752964&sr=1-2

Nun, dass ist aber nur dahergesagt und zu dem Schwachsinn. Solange in dem Buch nichts genaueres darüber gesagt wird, wieso die UdSSR ohne den Westen nicht hätte gewinnen können, solange werde ich auch nichts argumentieren können. :)

[Genosse 93]

Darf es etwas krasser sein?

Parental warning: Explicit images and lyrics :))

http://de.youtube.com/watch?v=3965zuWhnws

"Rot vom Blut ist unsere Fahne"

Das hier ist schön: :]

http://de.youtube.com/watch?v=cW8jXxnBsDc

[Osztrák-Magyar Monarchia]

:)) :)) :)) :)) :)) :))

Lesen, lernen, weitersagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-2
http://de.wikipedia.org/wiki/MiG-3
http://de.wikipedia.org/wiki/La-7
http://de.wikipedia.org/wiki/Yak-3
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakowlew_Jak-9

Lern selber lesen. Im Gegensatz zu Spitfire und Hurricane ist die IL2 ein Erdkampflugzeug und kein Jäger. Die Mig 3 war der 109er unterlegen und ihre Produktion begann ers bei Kriegsausbruch so richtig. Die Entwicklung der LA 7 begann 1943/44......
Also die allierten Jäger haben sehr wohl eine große Lücke gefüllt.

[Genosse 93]

Lern selber lesen. Im Gegensatz zu Spitfire und Hurricane ist die IL2 ein Erdkampflugzeug und kein Jäger. Die Mig 3 war der 109er unterlegen und ihre Produktion begann ers bei Kriegsausbruch so richtig. Die Entwicklung der LA 7 begann 1943/44......
Also die allierten Jäger haben sehr wohl eine große Lücke gefüllt.

Lern du doch lesen, die IL-2 war ein Sturmovic und somit multifunktional. :rolleyes:

Ja, gewiss. :))

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Wobei die P-40 den meißten dt. Jägern aber auch den jap. Zeros unterlegen waren. Recht gute Erfolge konnten hingegen die AVG gegen die Nakajima Ki-43 (welche oft mit den Zeros verwechselt wurden) verbuchen.

Aber sie waren wenigstens in großer Zahl verfügbar, während die Luftwaffe der UdSSR bei Kriegsbeginn ja nahezu vollständig von der Luftwaffe aufgerieben wurde.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Lern du doch lesen, die IL-2 war ein Sturmovic und somit multifunktional. :rolleyes:

Ja, gewiss. :))


Bereits bei den ersten Kämpfen erlitt die Il-2 größere Verluste. Dies war einerseits auf den zu dieser Zeit fehlenden Jagdschutz zurückzuführen,

Erklär mir mal wozu ein Jäger Jagdschutz braucht? Eigentlich sollte er dafür selber sorgen, oder?:D

Außerdem wurde die sow. Luftmacht von der Luftwaffe bei Kriegsbeginn praktisch Aufgerieben. Die UdSSR war auf alle Jäger angewiesen die sie kriegen konnte.
Die wurden aber sicher auch von der glorreichen mong. Volksrep. gefertigt:D

[Genosse 93]

Aber sie waren wenigstens in großer Zahl verfügbar, während die Luftwaffe der UdSSR bei Kriegsbeginn ja nahezu vollständig von der Luftwaffe aufgerieben wurde.

Soll der Satz irgend einen tieferen Sinn ergeben? :))

[Genosse 93]

Erklär mir mal wozu ein Jäger Jagdschutz braucht? Eigentlich sollte er dafür selber sorgen, oder?:D

Außerdem wurde die sow. Luftmacht von der Luftwaffe bei Kriegsbeginn praktisch Aufgerieben. Die UdSSR war auf alle Jäger angewiesen die sie kriegen konnte.
Die wurden aber sicher auch von der glorreichen mong. Volksrep. gefertigt:D

Es ist ein multifunktionaler Jagd-Bomber und der braucht Jagdschutz - ich sagte nicht die IL-2 währe ein Jäger sondern ein Sturmovic (lesen lernen? :)) ).

Weil sie am Anfang ja auch sehr unqualitativ ausgerüstet war, die besten Maschienen kamen erst ab Ende 1942 oder Anfang 1943 und die waren der Luftwaffe der Deutschen in großen Teilen überlegen bis Gleichwertig (LA-7 zum Beispiel).

Glorreich war sie auf jeden Fall. :]

[leuchtender Phönix]

Soll der Satz irgend einen tieferen Sinn ergeben? :))

Ich sags mal kurz. Die deutschen Flugzeuge hatten die sowjetischen bei Kriegsbeginn verschrottet.

[Genosse 93]

Ich sags mal kurz. Die deutschen Flugzeuge hatten die sowjetischen bei Kriegsbeginn verschrottet.

Dann hätte er aber die "Deutsche Luftwaffe" und die "Luftwaffe der UdSSR" oder so ähnlich schreiben sollen. :]

[leuchtender Phönix]

Kommt darauf an ob sie bis zu den verlegten Industrieregionen gekommen wären, aber dass bezweifle ich. Sie hätten durch ihren imperealistischen Krieg nicht mehr die Kraft die im Osten zur Not stationierten Divisionen zu schlagen. In Sachen Kriegsmaterial waren sie der SU auch unterlegen, man siehe die Schlacht bei Halchin-Gol.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halchin_Gol#Folgen

Es ist wirklich kaum zu glauben, das diese Sivisionen und die die 1940 in Finnland (kläglich) und 1941 gegen die Wehrmacht gescheitert sind zur zur selben (der Roten) Armee gehörten.


Diese war auch ausschlaggebend dafür, dass die Japaner eher ihre Gebiete in China erweiterten als die SU anzugreifen.

Zu der Zeit hatten sie schon einen großen Teil Chinas unter Kontrolle. Die eigentliche Expansion ging Richtung Südostasien.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Es ist ein multifunktionaler Jagd-Bomber und der braucht Jagdschutz - ich sagte nicht die IL-2 währe ein Jäger sondern ein Sturmovic (lesen lernen? :)) ).

Weil sie am Anfang ja auch sehr unqualitativ ausgerüstet war, die besten Maschienen kamen erst ab Ende 1942 oder Anfang 1943 und die waren der Luftwaffe der Deutschen in großen Teilen überlegen bis Gleichwertig (LA-7 zum Beispiel).

Glorreich war sie auf jeden Fall. :]

Woher zum Teufel soll ich wissen was ein Sturmovic. Ich kann kein russisch.

[Genosse 93]

Es ist wirklich kaum zu glauben, das diese Sivisionen und die die 1940 in Finnland (kläglich) und 1941 gegen die Wehrmacht gescheitert sind zur zur selben (der Roten) Armee gehörten.



Zu der Zeit hatten sie schon einen großen Teil Chinas unter Kontrolle. Die eigentliche Expansion ging Richtung Südostasien.

Erklär das mal genauer, ich verstehe nicht was du damit meinst.

Aus dem Wikiartikel:

"Als Folge des Konfliktes versuchten die Japaner, weiter im Süden ihre Gebiete zu erweitern, und führten den zweiten japanisch-chinesischen Krieg massiv weiter, bis es zum Pazifikkrieg kam."

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Soll der Satz irgend einen tieferen Sinn ergeben? :))

Wie jeder Kommie: Zu blöd zum denken....

[Genosse 93]

Woher zum Teufel soll ich wissen was ein Sturmovic. Ich kann kein russisch.

Das ist eine internationale Kampfgattung, dass sollte man schon wissen. :]

[Genosse 93]

Wie jeder Kommie: Zu blöd zum denken....

Du bist nur zu blöd zum Formulieren, dafür kann ich auch nichts. :))

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Das ist eine internationale Kampfgattung, dass sollte man schon wissen. :]

Wäre eine zutreffende int. Kampfgattung (NATO) nicht eher Fighter-Bomber (Abgekürzt F/A, bsp., F/A-18 Hornet)?

[Genosse 93]

Wäre eine zutreffende int. Kampfgattung (NATO) nicht eher Fighter-Bomber (Abgekürzt F/A, bsp., F/A-18 Hornet)?

Ein Sturmovic ist etwas ähnliches, aber kein Jagdbomber.

[Gladius Germaniae]

Die Sowjetunion hat unsere Frauen vergewaltigt und unser Preußen gestohlen , darüber hinaus stahl die Sie den Völkern Osteuropas die Freiheit, man sah dies an den freiheitsbestrebungen in Prag und Budapest, wie sehr die Russen da durch gegriffen haben.

Ja sie haben uns befreit, von der Selbstbestimmung und uns ihr "sozialistisches Paradies" auf Erden aufgezwungen, mit Hungerlöhnen, Warenknappheit und Plattenbau, sowie Mauerbau und Schießbefehl.

Ohh ja ihr scheiss Russen ihr seid eine Bereicherung für die Welt auf die wir sehr verzichten können.

Es wäre schön, wenn die Afghanen , Asiaten und Moslems mal die Russen platt machen würden, ich würde das sogar noch unterstützen, hauptsache die sind dann hier weg, während die Völker in Europa wieder ihre Freiheit und Souveriäntität bekommen, - in den USA müssten die Schwarzen die Oberhand gewinnen und wir wären auf den Weg in eine gerechtetre Weltordnung.

[Genosse 93]

Ohh ja ihr scheiss Russen ihr seid eine Bereicherung für die Welt auf die wir sehr verzichten können.

Aber unser Gas wollt ihr haben? :))

[Gladius Germaniae]

Aber unser Gas wollt ihr haben? :))

auf das könnten wir verzichten, es gibt ja noch andere Länder, den GasSchröder konnte ich noch nie lieden, der Volksverräter, es gibt da ein Lied:

Wer hat uns verfolgt , verkauft und verraten, es waren die verdammten Sozialdemokraten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


PS: In der Operation Barbarossa hätten wir euer Land schon übernommen, wäre der Adolf kein Vollidiot gewesen und den Westen angegriffen, nurmal so am Rande.

[Genosse 93]

auf das könnten wir verzichten, es gibt ja noch andere Länder, den GasSchröder konnte ich noch nie lieden, der Volksverräter, es gibt da ein Lied:

Wer hat uns verfolgt , verkauft und verraten, es waren die verdammten Sozialdemokraten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


PS: In der Operation Barbarossa hätten wir euer Land schon übernommen, wäre der Adolf kein Vollidiot gewesen und den Westen angegriffen, nurmal so am Rande.

Du bist aber witzig - oder ist das dein Ernst? :)) :)) :)) :)) :))

[Gladius Germaniae]

Du bist aber witzig - oder ist das dein Ernst? :)) :)) :)) :)) :))

doch du troll, hier ein bild über eure sozialistsiche "Befreiuung" in Prag.

http://de.youtube.com/watch?v=BUaMkQAYQNw&feature=related

Wenn ich die Bilder sehe , ich könnte Kotzen.

Ich sage ja ,wir hätten schon euer Land übernommen, wäre klug gewesen, wenn wir einen Politiker gehabt hätten, der sich erst mit China gegen Russland verbündet und dann mit Japan gegen China, damit die guten Völker erhalten und die schlechten verschwinden können.

[Genosse 93]

doch du troll, hier ein bild über eure sozialistsiche "Befreiuung" in Prag.

Wenn ich die Bilder sehe , ich könnte Kotzen.

Ich sage ja ,wir hätten schon euer Land übernommen, wäre klug gewesen, wenn wir einen Politiker gehabt hätten, der sich erst mit China gegen Russland verbündet und dann mit Japan gegen China, damit die guten Völker erhalten und die schlechten verschwinden können.

Kein Kommentar mehr. :))

[Rotfuchs]

doch du troll, hier ein bild über eure sozialistsiche "Befreiuung" in Prag.

http://de.youtube.com/watch?v=BUaMkQAYQNw&feature=related

Wenn ich die Bilder sehe , ich könnte Kotzen.

Ich sage ja ,wir hätten schon euer Land übernommen, wäre klug gewesen, wenn wir einen Politiker gehabt hätten, der sich erst mit China gegen Russland verbündet und dann mit Japan gegen China, damit die guten Völker erhalten und die schlechten verschwinden können.


Mal was Grundsätzliches, die Sowjetunion wurde von einem unglaublichen brutalen Regime regiert, gewissenlos, kalt und menschenverachtend, genau das was im Krieg gefragt ist umzu gewinnen, aber mal was anderes Grundsätzliches Gladius, Was wäre passiert hätte Hitler gewonnen, GANZ ANDERE Bilder wären überall in ganz Europa zu sehen gewesen, also nicht "nur" in Osteuropa, sondern auch Frankreich, Holland, Belgien, Italien und viele andere mehr, hätte Hitler gewonnen.

Die "guten" und "schlechten" Völker?
Ach, Du bist einer der soetwas (http://de.youtube.com/watch?v=24SXxKwOXrI)befürwortet?
Und Du erdreistet Dich Mitleid wür die Tschechen zu heucheln, die von den "guten" Deutschen wie Dreck behandelt wurden, als Sklavenvolk entmacht?
Guck Dir das Video an, wahrscheinlich holst Dir noch Popcorn umzu genießen....
Nachschlag? Hier (http://de.youtube.com/watch?v=LNhFxV79_Kc&feature=related)kannst Du besonders anschaulich das Werk Deiner ideologischen Vorgänger begutachten.

Du bist kein Deut besser als ein Stalinist, Du bist genauso menschenverachtend. Ob rote oder braune Gülle, sie stinkt.


MfG
Rotfuchs

[Rotfuchs]

Wer hat uns verfolgt , verkauft und verraten, es waren die verdammten Sozialdemokraten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Die habt ihr dann auch dorthin geschickt:


Hier (http://de.youtube.com/watch?v=LNhFxV79_Kc&feature=related)kannst Du besonders anschaulich das Werk Deiner ideologischen Vorgänger begutachten.


MfG
Rotfuchs


Haben sie mit ihren Leben nicht schon genug gegeben, muss Dein Spott da noch sein?

MfG
Rotfuchs

[Gladius Germaniae]

Mit dem Nationalsozialismus habe ich nix zu tun und distanziere mich von den Idiologien von Hitler, der ist für mich kein Maßstab und den konnte ich auch nie leiden, er hat das Ansehen unseres Landes zerstört und war nix anderes als eine Witzfigur bzw der erste Saddam Hussein im Auftrag der USA.

Im Gegensatz zu den anderen Völkern haben die Russen vielen Völkern ihr "sozialistisdches Modell" aufgezwungen, das ist ein erheblicher Unterschied, und hier geht es nicht um Weltkrieg sondern um die Tatsache, dass viele Völker Europas unter Russischer Hand geherrscht worden sind, so wie die Russen heute versuchen mit gestohlelnem Geld ihren Einfluss in Europa geltend zu machen.

[Shiai]

Aber sie waren wenigstens in großer Zahl verfügbar, während die Luftwaffe der UdSSR bei Kriegsbeginn ja nahezu vollständig von der Luftwaffe aufgerieben wurde.
Was nützt eine große Anzahl von Flugzeugen, wenn die dann wie Tontauben runtergeholt werden. Die P-40 war auf den europ. Kriegsschauplätzen unterlegen. Lediglich in Nordafrika und in Asien (Flying Tigers –AVG) konnten diese Flugzeuge mit einigem Erfolg operieren.
Das Hauptproblem einer Luftwaffe ist auch nicht die Produktion von Flugzeugen, sondern die Ausbildung von guten Piloten. Das war auch der entscheidende Faktor, warum sowohl die dt. als auch japan. Luftwaffe zunehmend der Lufthoheit verlustig ging, da sie ihre Verluste an guten Piloten nicht mehr kompensieren konnten.



Zu der Zeit hatten sie schon einen großen Teil Chinas unter Kontrolle. Die eigentliche Expansion ging Richtung Südostasien.
„Große Teile“ ist etwas hochgestapelt. Die Japaner kontrollierten im Wesentlichen nur große Teile der Mandschurei bzw. Nordchinas und die Küstenregionen im Süden. Zu mehr reichten ihre Ressourcen kaum aus.. Zumal, wie Du schon festgestellt hast, die Hauptexpansion Richtung SO-Asien ging, um die dortigen Ölförderanlagen unter ihre Kontrolle zu bringen. Nur aus diesem Grund riskierte man einen Krieg mit den USA. In China war schon um 1940 ein Patt erreicht, was auch daran lag, dass sich Kuomingang und KPCh mehr gegenseitig bekämpften, als koordiniert gegen die Japaner vorzugehen.

[Lincoln]

Mit dem Nationalsozialismus habe ich nix zu tun und distanziere mich von den Idiologien von Hitler, der ist für mich kein Maßstab und den konnte ich auch nie leiden, er hat das Ansehen unseres Landes zerstört und war nix anderes als eine Witzfigur bzw der erste Saddam Hussein im Auftrag der USA.



jaja, Adolf war ein Agent der CIA und sein echter Name war James Blond :cool2: :))

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Ein Sturmovic ist etwas ähnliches, aber kein Jagdbomber.

Also mir scheint das ein Eigenname zu sein, so wie Spitfire oder Mustang. Jedenfalls kommt man auf engl. und dt. Seiten mit diesem Stichwort nur zur IL 2. Meinst du mit "international" die Sowjetrepubliken?:D

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Was nützt eine große Anzahl von Flugzeugen, wenn die dann wie Tontauben runtergeholt werden. Die P-40 war auf den europ. Kriegsschauplätzen unterlegen. Lediglich in Nordafrika und in Asien (Flying Tigers –AVG) konnten diese Flugzeuge mit einigem Erfolg operieren.
Das Hauptproblem einer Luftwaffe ist auch nicht die Produktion von Flugzeugen, sondern die Ausbildung von guten Piloten. Das war auch der entscheidende Faktor, warum sowohl die dt. als auch japan. Luftwaffe zunehmend der Lufthoheit verlustig ging, da sie ihre Verluste an guten Piloten nicht mehr kompensieren konnten.


.

Grundsätzlich hast du natürlich recht, aber


Im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes wurde die P-40 auch an die Sowjetunion geliefert, für die die P-40 einen Fortschritt gegenüber den noch in großer Stückzahl eingesetzten veralteten Jägern vom Typ Polikarpow I-16 darstellte.

[Genosse 93]

Also mir scheint das ein Eigenname zu sein, so wie Spitfire oder Mustang. Jedenfalls kommt man auf engl. und dt. Seiten mit diesem Stichwort nur zur IL 2. Meinst du mit "international" die Sowjetrepubliken?:D

Hier eine Übersicht über die Sturmoviken der russischen Armee:

http://www.army.lv/?s=314

:]

[Lincoln]

dieses Thema wurde doch schon 1000 Trillionen mal durchgekaut. Für alle dies immer noch nicht mitbekommen haben:


also D-Land, Japan und Italy waren nicht stark genug um gegen die USA,UdSSR und GB zu bestehen. Die UdSSR gewann den Krieg weil sie auf der richtigen Seite stand wohingegen Nazi-Germany verlor weil es auf der falschen Seite war

[Genosse 93]

dieses Thema wurde doch schon 1000 Trillionen mal durchgekaut. Für alle dies immer noch nicht mitbekommen haben:


also D-Land, Japan und Italy waren nicht stark genug um gegen die USA,UdSSR und GB zu bestehen. Die UdSSR gewann den Krieg weil sie auf der richtigen Seite stand wohingegen Nazi-Germany verlor weil es auf der falschen Seite war

Das Gute gewinnt, dass Böse verliert - für meinen Geschmack zu einfach. :)

[Lincoln]

Das Gute gewinnt, dass Böse verliert - für meinen Geschmack zu einfach. :)


ich würde eher sagen: der Stärkere gewinnt über den Schwächeren. Zum Glück waren damals die Bösen auch die Schwächeren. :]

[Genosse 93]

ich würde eher sagen: der Stärkere gewinnt über den Schwächeren. Zum Glück waren damals die Bösen auch die Schwächeren. :]

Stimmt, aber wenn man es genauer haben will:


Hier mal etwas ausführlicher als in 6 Stichworten: :rolleyes:

Die UdSSR gewann den Krieg aus vielen verschiedenen Faktoren und Gründen. Einerseits betrachten wir die Fehler des Aggressors:
Hitler hat den großen Fehler gemacht die Rote Armee zu unterschätzen und konnte die sowjetischen Verbände nicht so schnell zerschlagen wie geplant, eigentlich hatte das Reich ja vor die Sowjetunion in einigen Monaten zu überrennen. Diese Tatsache ergab eine Situation auf die die deutsche Kriegsführung nicht vorbereitet war, denn der Krieg dehnte sich bis in den russischen Winter hinaus. Die deutschen Verbände waren nicht entsprechend ausgerüstet und starben oft an Unterkühlung, büßten Kampfeffizienz ein und ließen fahrtunfähige Panzer liegen. Später kam noch Hitlers Größenwahn hinzu und dessen Eigendurchsetzung an der Front. Der wohl größte Fehler seiner Unfähigkeit, war die Truppen zu spalten und zu versuchen den Kaukasus und die Wolga gleichzeitig einzunehmen. Den Kaukasus hat er bekommen, nur hatt es ihm nichts genützt da er die Ölfelder zerschtört vorfand, an der Wolga scheiterten seine Truppen dadurch kläglich. Jetzt haben wir noch natürliche Gegebenheiten. Wir haben ein riesiges Land das es den Truppen ermöglicht sich möglichstweit zurück zu ziehen und zeitgleich eine enorme menschliche Ressource die es ihnen ermöglicht sich in kürzester Zeit neu zu formieren. Dann noch ein Land mit riesigen Ressourcen für die Militärproduktion und dann noch das spezifische Wetter, für das die deutsche Technik nicht gerüstet war und die Armee nicht vorbereitet. Zeitgleich war die russische Technik bei weitem überlegen da sie wettertauglich und effizient war. Dann bleibt noch die Politik der UdSSR. Mit weiterem Verlauf des Krieges nach 1941 wurde die Rote Armee immer besser strukturiert und mit Politkommisaren und jungen Soldaten aus dem Komsomol bereichert. Die Generäle waren sehr talentiert, Schukow, Rokosowskij, Konew, Woroschilow um nur ein paar zu nennen haben großartige Arbeit geleistet. Dann haben wir bei diesem Punkt noch Stalin der es schaffte in kürzester Zeit eine enorme Aluminiumsproduktion aufzubauen und die Rüst und Schwerindustrie hinter den Ural zu verlegen und somit in kürzester Zeit den Waffenmangel der durch den schnellen Fall Kiews und Minsks und das Vorrüken der deutschen Truppen verursacht wurde zu beheben. Zeitgleich hatte die UdSSR gute Waffenkonstrukteure die im weiteren Verlauf des Krieges sehr qualitative Geräte herstellten. Das Volk wurde in kürzester Zeit mobilisiert, wenn es nicht an der Front kämpfte so arbeitete es in Fabriken bis zum Umfallen. Die Aufopferungsbereitschaft der sovietischen Völker und das Kämpfen bis zum letzten Mann hat auch eine entscheidende Rolle gespielt. In der ganzen Sovietunion führte Hitler auch in den besetzten Gebieten noch Krieg da es eine große Partisanenbewegung gab in der sich von Frauen bis Kindern alle arrangierten. Die Partisanen spielten eine entscheidende Rolle bei der zerstörung von Nachschubswegen der Nazis, manche Quellen behaupten auch das ohne die Partisanen und Volkswehr der Krieg nicht zu gewinnen wäre. All dies zusammen genommen ergibt hoche Verluste an der sowjetischen Front sowie einen maximalen Kostenaufwand, der gleichzeitig bewirkt das sich das Brot der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl des Kaukasus nicht genug auszahlen um die Front auch weiterhin zu unterstützen, was wiederum in der Zeit um 1943 (Ende) zu einem Materialmangel an der Ostfront führte und verursachte das die sowietische Armee nicht mehr beim Vormarsch aufzuhalten war.

Ich finde das reicht eigentlich als Erklärung. :]

[jarek]

Hitler hat den Krieg nicht wegen der Westfront verloren, sondern wegen der Ostfront, an der über 85% aller deutschen Truppen vernichtet wurden!

Der Hauptgrund für die deutsche Niederlage war, dass dieser Krieg ein Krieg auf Leben und Tod war. Die Deutschen haben die Ostvölker zu slawischen Untermenschen erklärt, das war ihr größter Fehler, den er hat letztendlich alle Kräfte freigesetzt, um die Deutschen zu vernichten.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Hier eine Übersicht über die Sturmoviken der russischen Armee:

http://www.army.lv/?s=314

:]

Russisch ist nicht international.....

[Genosse 93]

Russisch ist nicht international.....

Doch, es ist nur nicht überall vertreten. :]

[Gladius Germaniae]

jaja, Adolf war ein Agent der CIA und sein echter Name war James Blond :cool2: :))

Hitler war kein CIA Agent aber ein nützlicher Vollidiot der amerikanischen Wirtschaftslobby und der Waffenindustrie, immerhin ist es kein Geheimnis, das A.Hitler mit dem Bush Clan befreundet war, oder glaubst du das Großvater Prescott Bush, aus reiner Liebe die Olympiade und seine Familie voher den NSDAP Wahlkampf finanziert hat ????

Aber bevor wir mal über Naziverbrechen sprechen, sprechen wir mal über die Verbrechen Stalins, da sind weitaus mehr Menschen ums Leben gekommen, ich kann diese heuchelei der Linken nicht ab.

http://de.youtube.com/watch?v=fkANhOtUX94

[Kreuzbube]

Die Sowjetunion hat unsere Frauen vergewaltigt und unser Preußen gestohlen , darüber hinaus stahl die Sie den Völkern Osteuropas die Freiheit, man sah dies an den freiheitsbestrebungen in Prag und Budapest, wie sehr die Russen da durch gegriffen haben.

Ja sie haben uns befreit, von der Selbstbestimmung und uns ihr "sozialistisches Paradies" auf Erden aufgezwungen, mit Hungerlöhnen, Warenknappheit und Plattenbau, sowie Mauerbau und Schießbefehl.

Ohh ja ihr scheiss Russen ihr seid eine Bereicherung für die Welt auf die wir sehr verzichten können.

Es wäre schön, wenn die Afghanen , Asiaten und Moslems mal die Russen platt machen würden, ich würde das sogar noch unterstützen, hauptsache die sind dann hier weg, während die Völker in Europa wieder ihre Freiheit und Souveriäntität bekommen, - in den USA müssten die Schwarzen die Oberhand gewinnen und wir wären auf den Weg in eine gerechtetre Weltordnung.

So ein Land, wie Rußland, greift man überhaupt nicht an! Da baut man einen massiven tiefgestaffelten Verteidigungswall auf und bemüht sich ansonsten um Frieden und gute Beziehungen. Die fortgeschrittene Raketentechnik von Peenemünde wäre da ein ergänzendes "friedenserhaltendes" Argument gewesen!

[leuchtender Phönix]

Hitler hat den Krieg nicht wegen der Westfront verloren, sondern wegen der Ostfront, an der über 85% aller deutschen Truppen vernichtet wurden!

Nö. Es haben Koalitionen gekämpft. Und da gewinnt oder verliert eine Koalition als ganzes. Es war ja kein Krieg nur zwischen den beiden Ländern.


Der Hauptgrund für die deutsche Niederlage war, dass dieser Krieg ein Krieg auf Leben und Tod war. Die Deutschen haben die Ostvölker zu slawischen Untermenschen erklärt, das war ihr größter Fehler, den er hat letztendlich alle Kräfte freigesetzt, um die Deutschen zu vernichten.

Dieser Fehler führte auch dazu, wie Hitler es im laufe des Krieges immer häufiger machte, die Gegner und ihre Möglichkeiten zu unterschätzen.

[Justas]

Mit dem Nationalsozialismus habe ich nix zu tun

damit die guten Völker erhalten und die schlechten verschwinden können.:)) :)) :)) Du bist echt witzig.

[Genosse 93]

:)) :)) :)) Du bist echt witzig.

Das habe ich ihm auch schon gesagt, aber stell dir vor, das ist sein Ernst. :scare:

[Fiel]

Man sollte niemals zu einem Russen sagen, sie hätten der Krieg gegen Hitlerdeutschland auf Grund der Waffenlieferungen und der Unterstützung durch die USA gewonnen. Dann war das das einmal dein Freund.
Tatsache ist, dass Rußland den Krieg überhaupt nicht gewonnen hat. Die Russen haben ihr Volk ausbluten lassen und das Land total vernichtet. Der Zusammenbruch hat sich bis etwa 1990 hingezogen.
Der eigentliche Grund für die Niederlage der Deutschen war der Verrat in den eigenen Reihen, die Sabotage durch eigene Truppen und der fehlende Wille zum Sieg. Einer der größten und wirkungsvollsten gegner der deutschen Wehrmacht war z.B. der Feldmarschall Paulus, der in Stalingrad kapitulierte und danach die Russen in der strategischen Kriegsführung gegen die Deutschen ausbildete. Paulus war einer der wichtigsten Garanten für den Sieg der Russen gegen hitlerdeutschland. Nicht die Russen haben den krieg gewonnen, was bei den Opfern der Russen, auch ziemlich zynisch wäre sondern die Deutschen haben den Krieg verloren durch den Widerstand in den eigenen Reihen. Auch zahlreiche führende Offiziere im Osten haben an dem Putsch gegen Hitler mitgewirkt und dem gegener nur zu oft in die Hände gespielt.

[Genosse 93]

Man sollte niemals zu einem Russen sagen, sie hätten der Krieg gegen Hitlerdeutschland auf Grund der Waffenlieferungen und der Unterstützung durch die USA gewonnen.

Dann gibt´s mit dem Samovar eins auf die Mütze. :smoke:

[Justas]

der Feldmarschall Paulus, der in Stalingrad kapitulierte und danach die Russen in der strategischen Kriegsführung gegen die Deutschen ausbildete.Bist du total bekloppt? :vogel: :lach: :rofl:

[Genosse 93]

Bist du total bekloppt? :vogel: :lach: :rofl:

Bestimmt NPD Literatur. :)) :)) :))

[Wolf]

Ihr wisst aber , dass der WW2 praktisch nur ein Ressourcen/Geldkrieg war , und dass den Amis Hitler egal war ? ( Richtig Volkov?)

[Genosse 93]

Ihr wisst aber , dass der WW2 praktisch nur ein Ressourcen/Geldkrieg war , und dass den Amis Hitler egal war ? ( Richtig Volkov?)

Nein, es war ein politischer Machtkampf. :]
Nachdem die Rote Armee die Wehrmacht im Osten zerschlagen hatte, war es klar dass sie ganz Europa von den Nazis befreien würde und dieses somit sozialistisch werden würde. Die Amerikaner wollten nur ihren politischen Machtbereich etablieren und marschierten deswegen in Westeuropa ein, was im Grunde komplett unnötig gewesen wäre (militärisch betrachtet). :]

[Pascal_1984]

Hier gibt es einige gründe anzuführen, zum einen die tatsache, das ihr schon länger die pläne hattet, europa zu überrollen, zum anderen das die deutschen mehr als genug an der westfront zu tun hatten, dann die größe der sowjetunion als landmasse, die höhere bevölkerungszahl, die ein unmenschliches verheizen von "menschenmaterial" möglich machte und der aufbau der schwerindustrie, die ja als vorbereitung für ein überrollen europas nötig war!

Allerdings haben die pläne bei weiten nicht so gut funktioniert wie gedacht, da das deutsche eingreifen und die qualitätsmängel soviele verluste verursacht hat, das ihr nicht viel weiter vorangekommen wärt als berlin, dann noch die gigantischen verluste an den brenzlauer höhen, die ein weiteres mal den diletandismus eurer führung gezeigt haben! Eure Soldaten waren schlecht ausgebildet und verhielten sich in den besetzten gebieten wie tiere!

[D-Moll]

Der Hauptgrund das die Wehrmacht verlor war der extrem harte Winter der die Wehrmachtsoldaten unvorbereitet überraschte und die mangelhalfte Nachlieferungen zu dieser Problembewältigung. Nahrung Kleidung, Technick.

[Genosse 93]

Hier gibt es einige gründe anzuführen, zum einen die tatsache, das ihr schon länger die pläne hattet, europa zu überrollen, zum anderen das die deutschen mehr als genug an der westfront zu tun hatten, dann die größe der sowjetunion als landmasse, die höhere bevölkerungszahl, die ein unmenschliches verheizen von "menschenmaterial" möglich machte und der aufbau der schwerindustrie, die ja als vorbereitung für ein überrollen europas nötig war!

Allerdings haben die pläne bei weiten nicht so gut funktioniert wie gedacht, da das deutsche eingreifen und die qualitätsmängel soviele verluste verursacht hat, das ihr nicht viel weiter vorangekommen wärt als berlin, dann noch die gigantischen verluste an den brenzlauer höhen, die ein weiteres mal den diletandismus eurer führung gezeigt haben! Eure Soldaten waren schlecht ausgebildet und verhielten sich in den besetzten gebieten wie tiere!

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[Lincoln]

Einer der größten und wirkungsvollsten gegner der deutschen Wehrmacht war z.B. der Feldmarschall Paulus, der in Stalingrad kapitulierte und danach die Russen in der strategischen Kriegsführung gegen die Deutschen ausbildete. Paulus war einer der wichtigsten Garanten für den Sieg der Russen gegen hitlerdeutschland.


sicher, die Rote Armee hat gewonnen weil Paulus sich ihr ergeben hat. Man sollte überprüfen ob ein Vorfahre Paulus auch beim Sieg Napoleons über Preussen den Franzosen Nachhilfe in Sachen Militärtaktik gegeben hat nach der Niederlage des preussischen Heeres :rolleyes:


Propaganda scheint doch einen grösseren Einfluß auf die Hirnfunktionen zu haben als allgemein angenommen :cool:

[Genosse 93]

sicher, die Rote Armee hat gewonnen weil Paulus sich ihr ergeben hat. Man sollte überprüfen ob ein Vorfahre Paulus auch beim Sieg Napoleons über Preussen den Franzosen Nachhilfe in Sachen Militärtaktik gegeben hat nach der Niederlage des preussischen Heeres :rolleyes:


Propaganda scheint doch einen grösseren Einfluß auf die Hirnfunktionen zu haben als allgemein angenommen :cool:

Lies mal Beitrag 150. :)) :))

[leuchtender Phönix]

Der Hauptgrund das die Wehrmacht verlor war der extrem harte Winter der die Wehrmachtsoldaten unvorbereitet überraschte und die mangelhalfte Nachlieferungen zu dieser Problembewältigung. Nahrung Kleidung, Technick.

Wetter oder klimatische Umstände sind keine Gründe fürs Scheitern, sondern die Tatsache, das man sich mangelhaft darauf vorbereitet hat. Das die russischen Winter kalt sind, dürfte ja bekannt gewesen sein.

[Leo Navis]

Die Russen haben während des Krieges gelernt und Hitlers Großmachtsphantasien benutzt um die Deutschen Armeen soweit in das Land hineinzulocken, dass der Nachschub extrem schwierig wurde. Außerdem haben sie nach einer Zeit das "Kommando" übernommen, soll heißen, sie haben bestimmt, wann die Deutschen wo angegriffen werden, nicht umgedreht, wie am Anfang des Krieges.

[1389]

20 Millionen Tote, da war der Hass auf die Deutschen ziemlich groß.

[Genosse 93]

27 Millionen Tote, da war der Hass auf die Deutschen ziemlich groß.

:] .......

[Leo Navis]

"Hass auf die Deutschen"? Nein, die Propaganda der SU hat lediglich gut funktioniert. Allerdings nicht gut genug, als dass nicht tausende Soldaten, die sich nicht in den Kugelhagel werfen wollten, von Komissaren erschossen werden mussten.

[Neutraler]

Der entscheidende Grund war, dass Hitler sich im Verlauf des Feldzuges 1941 so gravierend in die militärischen Operationen eingemischt hat. So verhinderte sein Haltbefehl an Mansteins Panzerkorps, welches binnen 4 Tagen rund 300 Kilometer auf sowjetisches Territorium vordrang. Die Infanterie sollte aufrücken, was dem Konzept des Kriegskrieges widersprach. Die Sowjets nutzten dies um entsprechende Verstärkungen heranzuführen. Wahrscheinlich hatte dieser Haltbefehl 1941 Leningrad gerettet. Die Eroberung dieser Stadt war vollends unmöglich, als der Heeresgruppe Nord ab Oktober 1941 die Panzergruppe 4 nicht mehr zur Verfügung stand. Der entscheidende Fehler wurde aber bei der Heeresgruppe Mitte im August 1941 gemacht. Panzergeneral Guderian berichtet in seinen Erinnerungen, dass bereits am 20.August, also noch im Sommer, von Smolensk aus Moskau (ca. 350 km) angegriffen werden konnte. Doch Hitler befahl der Heeresgruppe Mitte, die Panzergruppen Richtung Süden zu wenden um in der Ukraine bei Kiew zusammen mit der Heeresgruppe Süd eine große Kesselschlacht zu schlagen. Dies gelang auch, der damit verzögerte sich der Angriff auf Moskau um fünf Wochen und die eingesetzten Panzerkräfte, denen nur sehr wenig Ersatz zugeführt wurde, litten an starkem Verschleiß. Der Sturm auf Moskau fiel somit in den Herbst und Winter, was dazu führte, dass der Angreif so verlangsamt und die Truppen so erschöpft und geschwächt wurden, dass ein erfolgreicher sowjetischer Gegenstoß die Offensive schließlich zusammenbrechen ließ.

[Gladius Germaniae]

Die Russen haben den Krieg nur deswegen gewonnen, weil die USA zu feige waren, nach dem Krieg in Europa die Russen einzunehmen, das hätten die locker realisieren können, dann nachdem die Russen gegen die Deutschen ausgebluted worden sind, waren die Russen sozial und wirtschaftlich total am Ende.

Aber das war nicht im Sinne der USA , die Russen anzugreifen, weil Sie sonst für ihre perverse Politik keinen Feind gehabt hätten, den Sie brauchten, um ihre idiologische Weltvormachtstellung zu realisieren, ich hatte ja über das Illuminatentum einiges zu schreiben gedacht.

Heute ist Russland nicht mehr für die USA interesannt und hat deswegen einen neuen Feind, - den Islam.

bedauerlich nur das die USA Geheimdiente mit ihren deutschen Handlangern in Europa, auf der einen Seite den Islam unterstützen den Sie woanders zu bekämpfen gedenken, das zeigt schon wie pervers und satanistisch die Illuminaten in Wahrheit sind.

[Genosse 93]

Der entscheidende Grund war, dass Hitler sich im Verlauf des Feldzuges 1941 so gravierend in die militärischen Operationen eingemischt hat. So verhinderte sein Haltbefehl an Mansteins Panzerkorps, welches binnen 4 Tagen rund 300 Kilometer auf sowjetisches Territorium vordrang. Die Infanterie sollte aufrücken, was dem Konzept des Kriegskrieges widersprach. Die Sowjets nutzten dies um entsprechende Verstärkungen heranzuführen. Wahrscheinlich hatte dieser Haltbefehl 1941 Leningrad gerettet. Die Eroberung dieser Stadt war vollends unmöglich, als der Heeresgruppe Nord ab Oktober 1941 die Panzergruppe 4 nicht mehr zur Verfügung stand. Der entscheidende Fehler wurde aber bei der Heeresgruppe Mitte im August 1941 gemacht. Panzergeneral Guderian berichtet in seinen Erinnerungen, dass bereits am 20.August, also noch im Sommer, von Smolensk aus Moskau (ca. 350 km) angegriffen werden konnte. Doch Hitler befahl der Heeresgruppe Mitte, die Panzergruppen Richtung Süden zu wenden um in der Ukraine bei Kiew zusammen mit der Heeresgruppe Süd eine große Kesselschlacht zu schlagen. Dies gelang auch, der damit verzögerte sich der Angriff auf Moskau um fünf Wochen und die eingesetzten Panzerkräfte, denen nur sehr wenig Ersatz zugeführt wurde, litten an starkem Verschleiß. Der Sturm auf Moskau fiel somit in den Herbst und Winter, was dazu führte, dass der Angreif so verlangsamt und die Truppen so erschöpft und geschwächt wurden, dass ein erfolgreicher sowjetischer Gegenstoß die Offensive schließlich zusammenbrechen ließ.

Meinst du die Heeresgruppe Zenter?

[klartext]

Die Fragestellung ist falsch. Sie müsste heissen: Warum gewannen die Alliierten.
Im übrigen, Russland hat nur eine grosse Schlacht gewonnen. Die letzte Entscheidung fiel im Kalten Krieg, den sie desaströs verloren hat und damit allen Einfluss in Europa. Als Kriegsbeute blieben letztlich nur die Ostgebiete Polens.

[Genosse 93]

Die Fragestellung ist falsch. Sie müsste heissen: Warum gewannen die Alliierten.
Im übrigen, Russland hat nur eine grosse Schlacht gewonnen. Die letzte Entscheidung fiel im Kalten Krieg, den sie desaströs verloren hat und damit allen Einfluss in Europa. Als Kriegsbeute blieben letztlich nur die Ostgebiete Polens.

65% der Wehrmacht wurde an der Ostfront zerschlagen. :))

[leuchtender Phönix]

65% der Wehrmacht wurde an der Ostfront zerschlagen. :))

Das Deutsche Reich war nicht der einzige Gegner. Die Italiener hatten nur wenig bzw die Japaner garnichts mit der Ostfront zu tun.

Außerdem gewinnt man kriege nicht allein mit militärischen Siegen. z.B.
Glaubst du das die Blockade der Briten nicht zum Sieg beigetragen hatte?

[Genosse 93]

Das Deutsche Reich war nicht der einzige Gegner. Die Italiener hatten nur wenig bzw die Japaner garnichts mit der Ostfront zu tun.

Außerdem gewinnt man kriege nicht allein mit militärischen Siegen. z.B.
Glaubst du das die Blockade der Briten nicht zum Sieg beigetragen hatte?

Selbst wenn ein Lanzer nach Scharfmachen der Granate vergessen hat sie zu werfen hat es zum Sieg beigetragen, fragt sich nur wie viel. ;)

[Genosse 93]

Das Deutsche Reich war nicht der einzige Gegner. Die Italiener hatten nur wenig bzw die Japaner garnichts mit der Ostfront zu tun.

Außerdem gewinnt man kriege nicht allein mit militärischen Siegen. z.B.
Glaubst du das die Blockade der Briten nicht zum Sieg beigetragen hatte?

Und wer hat die Mongolei verteidigt und Nordkorea befreit, hä? :cool2:

[Deutschmann]

Die Sowietunion hat gewonnen? Nanu - gibts die heute noch ?

[Genosse 93]

Die Sowietunion hat gewonnen? Nanu - gibts die heute noch ?

Nur noch in unseren Herzen. ;(

[uzi]

Die Russen gegen Deutschland alleine wären hilflos gewesen.

[leuchtender Phönix]

Selbst wenn ein Lanzer nach Scharfmachen der Granate vergessen hat sie zu werfen hat es zum Sieg beigetragen, fragt sich nur wie viel. ;)

Und ich frage mich, ob du verstanden hast worauf ich hinaus will. Rohstoffversorgung ist (vor allem in Kriegszeiten) wichtig. Durch die Blockade schränkt man den Gegner enorm ein.


Und wer hat die Mongolei verteidigt und Nordkorea befreit, hä? :cool2:

Als die Sowjetunion mit dem Kampf gegen die Japaner begonnen hat, waren die schon am Ende. Einen am Boden liegenden (besiegten) zu treten ist keine Leistung.

[leuchtender Phönix]

Nur noch in unseren Herzen. ;(

Ist im Mülleimer der Geschichte viel besser aufgehoben. Braucht kein Mensch.

[Genosse 93]

Und ich frage mich, ob du verstanden hast worauf ich hinaus will. Rohstoffversorgung ist (vor allem in Kriegszeiten) wichtig. Durch die Blockade schränkt man den Gegner enorm ein.



Als die Sowjetunion mit dem Kampf gegen die Japaner begonnen hat, waren die schon am Ende. Einen am Boden liegenden (besiegten) zu treten ist keine Leistung.

1. Natürlich, dennoch trug die UdSSR die Hauptkriegslast und vernichtete 65% der Wehrmacht, nahm Berlin ein, befreite den größten Teil Europas, gewann den Krieg!

2. In der Mongolei waren sie sogar noch so ziemlich am Anfang, bei Halchin-Gol wurden bedeutende Truppen ausgeschaltet und die japanische Expansion in der UdSSR verhindert. Schukov bekamm bei dieser Schlacht wenn ich das noch recht weiß seinen ersten von 4 Titeln "Held der Sowjetunion". Die Schlacht bei Halchin-Gol ist an Bedeutung nicht zu unterschätzen.

[leuchtender Phönix]

1. Natürlich, dennoch trug die UdSSR die Hauptkriegslast und vernichtete 65% der Wehrmacht, nahm Berlin ein, befreite den größten Teil Europas, gewann den Krieg!

- Es kämpften koalitionen und nicht einzelne Länder.
- Der größte Teil Europas wurde vonm Briten und Amerikanern befreit (ebenso der größte Teil Deutschlands).
- Die Sowjetunion hat in einem großen Teil Europas lediglich den Platz als beherrschende Macht eingenommen, den zuvor Deutschland hatte. Osteuropa war bis 1990 nicht im geringsten frei.

- Und vergessen wir nicht, das die Sowjetunion in den Jahren 1939 - 1941 dem deutschen Reich sogar geholfen hat.


2. In der Mongolei waren sie sogar noch so ziemlich am Anfang, bei Halchin-Gol wurden bedeutende Truppen ausgeschaltet und die japanische Expansion in der UdSSR verhindert. Schukov bekamm bei dieser Schlacht wenn ich das noch recht weiß seinen ersten von 4 Titeln "Held der Sowjetunion". Die Schlacht bei Halchin-Gol ist an Bedeutung nicht zu unterschätzen.

Das war vor dem zweiten Weltkrieg und hatte keine entscheidende Wirkung auf den Krieg.

[Genosse 93]

- Es kämpften koalitionen und nicht einzelne Länder.
- Der größte Teil Europas wurde vonm Briten und Amerikanern befreit (ebenso der größte Teil Deutschlands).
- Die Sowjetunion hat in einem großen Teil Europas lediglich den Platz als beherrschende Macht eingenommen, den zuvor Deutschland hatte. Osteuropa war bis 1990 nicht im geringsten frei.

- Und vergessen wir nicht, das die Sowjetunion in den Jahren 1939 - 1941 dem deutschen Reich sogar geholfen hat.



Das war vor dem zweiten Weltkrieg und hatte keine entscheidende Wirkung auf den Krieg.

1. den Rest habe ich schon 1000 mal gesagt.

2. Nö. :]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/EiserneVorhang.png

GB, Irland und Island waren die ganze Zeit frei. Auf Iberien sind die Amis nicht einmarschiert. Der Großteil wurde wie du siehst von der Roten Armee befreit.

3. Wir sprechen vom Kampf gegen die Japaner, nicht vom 2 Weltkrieg und an dem war die UdSSR eben auch beteiligt.

[Gladius Germaniae]

Die Sowjetunion gehört vor ein Kriegsverbrechertribunal , Sie haben Frauen vergewaltigt und Kinder getöet , und Sie haben unabhängig von der Deutschlandfrage , halb Europa besetzt, und ihr Willen aufgezwungen so mussten alle produktionserzeugnisse in Polen nach Russland gegeben werden, deswegen sind viele Europa Länder im Osten immer noch dank russischer Hilfe kaputt, die Russen sind eine Pestgefahr für die Menschheit,

nicht nur das Sie für Geld den Iran konspirativ die Atomwaffen zukommen lassen, der Igor kauft sich hier ein, und ihre Verräterfreunde wie GassGerhard helfen Ihnen dabei.

Das ist das Problem an der Sache und aus diesem Grund finde ich es hier geradezu geschmacklos, hier die USSR hier Lobzupreisen.

An Genosse93 sag mal einen Prager du liebst Russkiland, da bekommste so ziemlich was auf die Fresse, die Besatzung Prags war ja wohl das übelstes Verbrechen oder etwa nicht ????

Stacheldraht , Schiessbehfel und Mauerbau...

DANKE RUSKILAND !!!!!!!!!!!

[leuchtender Phönix]

1. den Rest habe ich schon 1000 mal gesagt.

Und ich habe dir schon 1000 mal gesagt, das es falsch ist.


2. Nö. :]

Doch.


GB, Irland und Island waren die ganze Zeit frei. Auf Iberien sind die Amis nicht einmarschiert. Der Großteil wurde wie du siehst von der Roten Armee befreit.


Die Rote Armee hat nichts befreit, sondern lediglich eine unterdrückende Herrschaft durch eine andere ersetzt.


3. Wir sprechen vom Kampf gegen die Japaner, nicht vom 2 Weltkrieg und an dem war die UdSSR eben auch beteiligt.

Die Japaner gehörten auch zu den Teilnehmern am zweiten Weltkrieg.

[Genosse 93]

Und ich habe dir schon 1000 mal gesagt, das es falsch ist.



Doch.



Die Rote Armee hat nichts befreit, sondern lediglich eine unterdrückende Herrschaft durch eine andere ersetzt.



Die Japaner gehörten auch zu den Teilnehmern am zweiten Weltkrieg.

Und ich habe dir 1000 mal gesagt, dass das was du sagst falsch ist.

Nö.

Immer wieder dieser Satz, man o man, langsam hab ich´s sat. :rolleyes:

Habe ich davor ja auch gesagt. :]

[Willi Nicke]

Zitat von Tschuikow
Wovon hat sich die Sowjetunion denn eigentlich im Krieg ernährt, wo doch die Kornkammer der SU, die Ukraine, von den Deutschen besetzt war? Doch von den amerikanischen Lebensmittellieferungen, oder?

Zitat von Biskra
Dazu kommen noch 4 Millionen Tonnen Nahrung. ... 100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp. Kurzum: Ohne diese Lieferungen wäre die sowjetische Armee ohne Mobilität, ohne Nahrung, ohne Kleidung gewesen. Da hätten die Soldaten noch so heroisch sein können, es hätte nicht gereicht.

Hallo Tschuikow , die Ukraine war nicht die alleinige Kornkammer der SU, das Wolgagebiet war ebenes eine Kornkammer der SU, in den Dreisiegern Jahren wurden Mittel Asien zu eine weitere Kornkammer der SU. Und wie Genosse 93 hier auf Seite 6 Schrieb, - "Fakt ist das hinter dem Ural eine gigantische Fleischproduktion aufgebaut wurde, vor allem mit Rindern aus Kasachstan. Die Konserven wurde klein rationiert, aber genug für einen Soldaten."

Hallo Biskra deine Zahlen hier auf Seite 2 stimmen vorne und hinten nicht, was schreibst du - "100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp." – da muss ich ja nur lachen "100 Millionen" – autsch, selbst 1960 hat die USA noch nicht mal "3 Millionen Tonnen Baumwolle" Geerntet. Lauter Fantasie Zahlen. Die SU erntete Selbst 1940 in Mittelasien 2,24 Millionen Tonnen Baumwolle.



Zitat von Biskra
aber auch Flugzeuge (um die 14000, davon knapp 900 B-25 Transportflugzeuge, dazu kommen noch Lizenzbauten wie die Li-2, insgesamt kamen knapp 20% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA,

Die Menge der Flugzeuge, die die SU von den USA gekam, sind richtig wie du schreibst, nur es waren keine 20%.

Vor den Krieg hatte die SU über 17745 Flugzeuge und während des Krieges Baute die SU 136 800 Flugzeuge. Es waren also weniger als 10% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA.

Während des Krieges wurden von der SU gebaut, darunter mehr als 40 000 Iljuschin- Schlachtflugzeuge, von der IL-2 bis zur IL-10. Etwa 50% waren Jagdfugzeuge 62 500 Stück, davon waren über 37 000 Jakolew- Jäger‚ von der Jak-1, Jak-3, Jak-7 bis Jak-9. Es waren 22 000 Lawotschkin- Jäger, LaGG-3, La-5 bis La-7. Es waren 3 320 MiG-3 Höhenjäger, der Gegner besaß aber keine Höenjäger, in mittleren und niedriger Höhen hatte sie wenig erfolg. Bombenflugzeuge darunter waren mehr als 11 000 Petljakow-Bober, Pe-2, der Rest kam aus anderen Konstruktionsbüros, wie Jakowlew, Iljuschin, Tupolew und Suchoi.

Panzer und Selbstfahrlafetten Produktion der SU von 1940 bis zum 30. Juni 1945.
1940, . 2794 Stück... davon ....115 T-34
1941, ..6590 Stück... davon ..3804 T-34
1942, 24719 Stück... davon 12553 T-34
1943, 24006 Stück... davon 15812 T-34
1944, 28983 Stück... davon 14773 T-34
1945, 15093 Stück... davon ..7230 T-34 bis zum 30. Juni

Hier die genauen Zahlen: Die Sowjetunion erhielt für ihre Verteidigung gegen die Faschistischen Aggressoren, von den USA 14 450 Flugzeuge und Knab 7 000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer.



Zitat von Biskra
2. Die Schwerindustrie sowie deren Verlegung hinter den Ural, letzteres eine gigantische Leistung
3. Die Mobilisierung und die schiere Anzahl der Soldaten
4. Die Motivation

Biskra hier kann ich dir vol zu stimmen, es war eine gigantische Leistung, Kurz nach den Überfaul Hitler auf die SU wurden über 1520 Fabriken in das tiefste sowjetische Hinderland gebracht. – Ja das war einegigantische Leistung der Sozialistische Plan Wirtschaft während des Krieges wurden über 20 600 Neue Betriebe in den östlichen Rayons errichtet. Obwohl die Faschisten eindrittel, des Europärchen Teil der SU okkupierten, und über 10 000 Fabriken zerstörten. Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion.

ALEXANDER SINOWJEW
Der Sowjetische Dissident, der bedeutendste Logiker unseres Jahrhunderts gilt der 1978
aus der Sowjetunion ausgebürgertwurde, nach dem sein Buch „Gähnende Höhen" in Westen erschienen war. Sagte in einen interneu:

Kein westliches Land wäre fähig eine solche Situation zu überleben. Die Sowjetunion hat das damals überlebt, dank des kommunistischen Systems.

Ja, nur Dank des Kommunismus konnte dieses Land so lange existieren. Ohne ihn wäre die Sowjetunion schon 1941 besiegt worden.


Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:

1. Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaftsordnung
2. Aufbau der Industrie darunter der riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren
3. Überlegenheit der russischen Militärtechnik
4. heldenhafter Widerstand der sowjetischen Soldaten
5. Bewusstsein einen gerechten Befreiungskrieg zu führen
6. kommunistische Bewusstseinsindoktrination
7. strategische Vorfeldsicherung durch Hitler-Stalin Pakt
8. Weite des Landes
9. hohe Bevölkerungszahl
10. Richard Sorge
11. Partisanen

Die Jahresproduktion an Panzern wurde von 740 im Jahre 1930, auf 2271 im Jahre 1938 erhöht.
In der gleichen Zeit hatte sich der Bau von Flugzeugen von 860 auf 5500 Stück pro Jahr erhöht.
Die Produktion der Verteidigungsindustrie erhöhte sich zwischen 1938 und 1940 um 39%.

Die Artillerie erhielt Zwischen Januar 1939 und dem 22. Juni 1941, 92578 Geschütze, davon 29637 Feldgeschütze und 52407 Granatwerfer. Neue Granatwerfer mit 82 und 120 mm Kaliber wurden unmittelbar vor Beginn des Krieges eingeführt.

Die Luftstreitkräfte erhielt bis zum überfahl der Faschisten am 22. Juni 1941, 17745 Kampfflugzeuge, darunter 3719 neue Modelle. Von Januar 1939 bis zum 22. Juni 1941 wurden über 7000 Panzer Produziert. Im Jahre 1940 begann die Produktion des mittleren Panzers T-34 und des schweren Panzers KW, die den deutschen Panzern überlegen waren. Davon waren bei Kriegsausbruch bereits 1851 produziert.

General Winter und General Schlamm waren unbedeutend, den Hitlers Plan war Russland in 4 Wochen zu besiegen, und in Moskau einmarschieren aber erst in November standen sie vor Moskau. Statt in 4 Wochen brauchten sie 19 Wochen um vor Moskaus Toren zu Stehen.

Und da hatten sie die erste Schlacht verloren, als Richard Sorge mitteilte das die Japaner nicht bereit sind eine zweite Front gegen die SU zu eröffnen, um die Deutschen zu entlasten. Da kommandierte die SU Führung die Fernost Truppen ab. Die Truppen nahmen an der Militärparade am 7 November in Moskau teil. In der folgenden Schlacht vor Moskau, wurden die Deutschen 100km vor Tichwin, Kalinin, Moskau, und Tula zurückgeworfen.

Willi

[Menschenfreund]

Vor den Krieg hatte die SU über 17745 Flugzeuge und während des Krieges Baute die SU 136 800 Flugzeuge. Es waren also weniger als 10% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA.


Was für ein grotesker Schwachsinn! Wenn du nicht siehst, daß deine Größenordnungen vollkommen lächerlich sind, kann man dir nicht mehr helfen. 136 000 Flugzeuge. :vogel:

[Biskra]

Hallo Biskra deine Zahlen hier auf Seite 2 stimmen vorne und hinten nicht, was schreibst du - "100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp." – da muss ich ja nur lachen "100 Millionen" – autsch, selbst 1960 hat die USA noch nicht mal "3 Millionen Tonnen Baumwolle" Geerntet. Lauter Fantasie Zahlen. Die SU erntete Selbst 1940 in Mittelasien 2,24 Millionen Tonnen Baumwolle.

Meine Zahlen sind hierher:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR

Quellen dafür stehen weiter unten im Artikel. Woher stammen denn deine Zahlen? ND? :))

[Neutraler]

1. Natürlich, dennoch trug die UdSSR die Hauptkriegslast und vernichtete 65% der Wehrmacht, nahm Berlin ein, befreite den größten Teil Europas, gewann den Krieg!
Wir sind uns einig bis auf die letzten beiden Punkten. Halb Osteuropa kämpfte für Deutschland gegen Stalin: Die Finnen, die Ungarn, Bulgaren, Rumänen, Slowaken und Kroaten sowie zahlreiche Freiwillige aus den der ehemaligen UdSSR, z.B. Balten, Krimtataren etc. Möglicherweise bis zu einer Million Menschen. Von daher kann man wirklich nicht von Befreiung reden. Vor allem dann nicht, wenn man weiß, was mit diesen Ländern nach dem Krieg geschah.
Es ist sehr zweifelhaft, ob die UdSSR den Krieg gegen die Achsenmächte an der Ostfront ohne Hilfe der USA und GB gewonnen hätte. Meiner Meinung ist es auszuschließen. Der Krieg der USA und GB band beispielsweise die Japaner (Südostasien) und die Hauptmasse der Italiener (Nordafrika) und hielt sie davon ab gegen die UdSSR zu kämpfen. Rund 30% der Wehrmacht war von 1941 bis 1943 gegen die Westmächte und in den besetzten Gebieten gebunden, die deshalb so überbesetzt wurden, weil man eine britische Landung wie 1941 in Griechenland fürchtete, was beinahe zum Verlust der rumänischen Erdölfelder durch britische Flieger geführt hätte. Der verstärkte Bombenkrieg der Angloamerikaner ab 1942 legte die deutsche Rüstungsproduktion lahm, die noch im September 1944 mehr als 3500 Kampflugzeuge produzierte, d.h. mehr als 5 Mal so viel wie Deutschland 1939 bei Kriegsbeginn hatte (Man bedenke die Möglichkeiten ohne Bombenkrieg und rechtzeitiger Mobilisation!) Ebenso wurde die gesamte deutsche Infrastruktur zerstört, Arbeiter durch täglichen Luftalarm am Arbeiten gehindert und enorme Mengen an Luftabwehrdivisionen und Jagdflieger (Resourcen!) verbraucht. Desweiteren waren kampfkräftige deutsche Truppenteile ab 1941 in Nordafrika, ab 1943 auf Sizilien und dem italienischen Festland gebunden. Ab August/September 1943 war der Krieg an der Ostfront verloren. Vorher hätte man immerhin noch einen Separatfrieden erzwingen können. Die Hilfslieferungen der USA/GB an die UdSSR waren insofern sehr wichtig, weil sie den Russen nach den vernichtenden Verlusten im Jahr 1941 schneller wieder offensiv einsetzbare Truppen zu formieren bzw. mehr Resourcen auf den Krieg zu konzentrieren, da auch Lebensmittel, Kleidung, Stiefel für Soldaten, Feldtelefone, Kabelleitungen, Jeeps, LKWs, Panzer, Flugzeuge und Munition geliefert wurden. Im Vergleich mit der sowjetischen Kriegsproduktion waren diese Mengen nicht besonders groß. Man muss aber bedenken, in welcher Situation diese Mengen geliefert wurden: Die Russen brauchten Zeit, um die eigene, umgelagerte Produktion im Ural, Westsibirien, obere Wolga etc. hochzufahren und diese Zeit erkaufte man sich unter anderem mit dem Hilfslieferungen.


2. In der Mongolei waren sie sogar noch so ziemlich am Anfang, bei Halchin-Gol wurden bedeutende Truppen ausgeschaltet und die japanische Expansion in der UdSSR verhindert. Schukov bekamm bei dieser Schlacht wenn ich das noch recht weiß seinen ersten von 4 Titeln "Held der Sowjetunion". Die Schlacht bei Halchin-Gol ist an Bedeutung nicht zu unterschätzen.
Es gab keine japanisch Expansion in die UdSSR. Die Schlacht am Chalchin-Gol in einem Gebiet zwischen der Mongolei und dem damaligen Mandschukuo statt, nicht in Sowjetrussland.


Kein westliches Land wäre fähig eine solche Situation zu überleben. Die Sowjetunion hat das damals überlebt, dank des kommunistischen Systems.

Ja, nur Dank des Kommunismus konnte dieses Land so lange existieren. Ohne ihn wäre die Sowjetunion schon 1941 besiegt worden.
Die Bolschewisten haben Hitler erst stark gemacht durch ihren Pakt mit ihm und den Rohstoffen, die man an Deutschland lieferte. Doch Stalins Kalkül, der Westen werde im neuen Stellungsweltkrieg verbluten, ging nicht. Hitler kam ihm zuvor. Ohne Stalins Herrschaft bzw. seiner Außenpolitik wäre Deutschland niemals in der Lage gewesen, den Krieg gegen den Westen zu führen und danach Russland anzugreifen.


Für mich sind folgende Punkte ausschlaggebend:

1. Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaftsordnung
2. Aufbau der Industrie darunter der riesigen Schwerindustrie in 20er/30er Jahren
3. Überlegenheit der russischen Militärtechnik
4. heldenhafter Widerstand der sowjetischen Soldaten
5. Bewusstsein einen gerechten Befreiungskrieg zu führen
6. kommunistische Bewusstseinsindoktrination
7. strategische Vorfeldsicherung durch Hitler-Stalin Pakt
8. Weite des Landes
9. hohe Bevölkerungszahl
10. Richard Sorge
11. Partisanen
Zu eins: Ganz klar nein. Möglicherweise Überlegenheit der stalinistischen Diktatur gegenüber der Hilterdiktatur, da sie gefestigter (Säuberungen verhinderten Staatsstreich gegen Stalin in Krisensituation) war und besser auf den Krieg vorbereitet war. Zwei: Auf jeden Fall ja. Drei nein, da die "Angriffsoperation in die Tiefe" wie die Blitzkriegstrategie funktionierte und die Deutschen den Russen taktisch stets überlegen war. Keine andere Armee der Welt konnte derartige Material-und Soldatenmassen bezwingen. Vier und fünf, mit der Ausnahme der Angangszeit 1941/42, als der Widerstand oft mit Terror erzwungen wurde, stimmen. Punkt Nr.6 ist Blödsinn. Stalin hat nämlich schnell auf russischen Patriotmismus umgeschwenkt, weil er wusste, dass man sein Regime nur mit Mühe mit kommunistischen Doktrin verteidigen konnte. Die letzten Punkte sind allesamt richtig. Dennoch verweise ich auf meinen Beitrag Nr.160: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2192890&postcount=160
Ohne die dargelegten deutschen Fehler wäre Sowjetrussland schon 1941 in eine Lage geraten, aus der sie heraus den Krieg nicht mehr hätte gewinnen konnte.


General Winter und General Schlamm waren unbedeutend, den Hitlers Plan war Russland in 4 Wochen zu besiegen, und in Moskau einmarschieren aber erst in November standen sie vor Moskau. Statt in 4 Wochen brauchten sie 19 Wochen um vor Moskaus Toren zu Stehen.
Die durch die "Generäle" Winter und Herbst hervorgerufenen Schwierigkeiten (Logistik, hohe Verluste durch Erfrierungen, Ausbrenner der Truppe im Angriff durch Herbstschlamm etc.) war nicht ganz so unbedeutend, wie du es darstellt. Wenn der Angriff auf Moskau noch vor der beginnenden Schlammperiode begonnen hätte wäre es kaum denkbar, dass die Russen die Stadt gehalten und entsprechende Reserven für die Gegenoffensive bereitgestellt hätten.

MfG

[Beverly]

Das Vieh Stalin "gewann" keinen Krieg, das Vieh Hitler verlor ihn, weil er noch dämlicher agierte als sein Dikatatoren-Kollege.
Mit Deutschland einen Pakt zu schließen, war vielleicht eine der wenigen lichten Ideen im Hirn des geisteskranken Georgiers. Schade nur, dass Hitler nicht abgekratzt ist, ehe er seine "Operation Barbarossa" starten konnte. Stalin hätte dann auch irgendwann ins Gras gebissen und der Pakt wäre möglicherweise geblieben, weil es ungeachtet von Ideologien das Beste für beide Länder gewesen wäre. Die Zustände im rotbraunen Eurasien hätten eine gesellschaftliche Öffnung allerdings unvermeidlich gemacht - von der erneuten polnischen Teilung bis zur Lagerhaltung einfacher Menschen war da das meiste Anno 1941 daneben.

[Genosse 93]

Wir sind uns einig bis auf die letzten beiden Punkten. Halb Osteuropa kämpfte für Deutschland gegen Stalin: Die Finnen, die Ungarn, Bulgaren, Rumänen, Slowaken und Kroaten sowie zahlreiche Freiwillige aus den der ehemaligen UdSSR, z.B. Balten, Krimtataren etc. Möglicherweise bis zu einer Million Menschen. Von daher kann man wirklich nicht von Befreiung reden. Vor allem dann nicht, wenn man weiß, was mit diesen Ländern nach dem Krieg geschah.
Es ist sehr zweifelhaft, ob die UdSSR den Krieg gegen die Achsenmächte an der Ostfront ohne Hilfe der USA und GB gewonnen hätte. Meiner Meinung ist es auszuschließen. Der Krieg der USA und GB band beispielsweise die Japaner (Südostasien) und die Hauptmasse der Italiener (Nordafrika) und hielt sie davon ab gegen die UdSSR zu kämpfen. Rund 30% der Wehrmacht war von 1941 bis 1943 gegen die Westmächte und in den besetzten Gebieten gebunden, die deshalb so überbesetzt wurden, weil man eine britische Landung wie 1941 in Griechenland fürchtete, was beinahe zum Verlust der rumänischen Erdölfelder durch britische Flieger geführt hätte. Der verstärkte Bombenkrieg der Angloamerikaner ab 1942 legte die deutsche Rüstungsproduktion lahm, die noch im September 1944 mehr als 3500 Kampflugzeuge produzierte, d.h. mehr als 5 Mal so viel wie Deutschland 1939 bei Kriegsbeginn hatte (Man bedenke die Möglichkeiten ohne Bombenkrieg und rechtzeitiger Mobilisation!) Ebenso wurde die gesamte deutsche Infrastruktur zerstört, Arbeiter durch täglichen Luftalarm am Arbeiten gehindert und enorme Mengen an Luftabwehrdivisionen und Jagdflieger (Resourcen!) verbraucht. Desweiteren waren kampfkräftige deutsche Truppenteile ab 1941 in Nordafrika, ab 1943 auf Sizilien und dem italienischen Festland gebunden. Ab August/September 1943 war der Krieg an der Ostfront verloren. Vorher hätte man immerhin noch einen Separatfrieden erzwingen können. Die Hilfslieferungen der USA/GB an die UdSSR waren insofern sehr wichtig, weil sie den Russen nach den vernichtenden Verlusten im Jahr 1941 schneller wieder offensiv einsetzbare Truppen zu formieren bzw. mehr Resourcen auf den Krieg zu konzentrieren, da auch Lebensmittel, Kleidung, Stiefel für Soldaten, Feldtelefone, Kabelleitungen, Jeeps, LKWs, Panzer, Flugzeuge und Munition geliefert wurden. Im Vergleich mit der sowjetischen Kriegsproduktion waren diese Mengen nicht besonders groß. Man muss aber bedenken, in welcher Situation diese Mengen geliefert wurden: Die Russen brauchten Zeit, um die eigene, umgelagerte Produktion im Ural, Westsibirien, obere Wolga etc. hochzufahren und diese Zeit erkaufte man sich unter anderem mit dem Hilfslieferungen.


Es gab keine japanisch Expansion in die UdSSR. Die Schlacht am Chalchin-Gol in einem Gebiet zwischen der Mongolei und dem damaligen Mandschukuo statt, nicht in Sowjetrussland.

MfG

Nun, die Slaven die für die Wehrmacht kämpfen haben sich nur durch einen billigen Verrat an ihrem Volk das Leben erkauft (z.B ROA). Der Großteil dieser Völker landete schließlich nicht in den Reihen der Wehrmacht sondern in Konzentrationslagern. Rumänien und co. waren natürlich Verbündete des Reiches, doch in den politischen Strukturen im Grunde die gleichen Mördersysteme. Von einer Befreiung kann durch und durch die Rede sein.

Bei den Japanern die durch die Westmächte gebunden waren, führte ich schon mehrmals die Schlacht bei Halchin-Gol an. Hier wurde die japanische Expansion in der Mongolei verhindert und bedeutende Truppenteile zerschlagen, was dazu führte, dass die Japaner (das Gegenteil dessen was Hitler sich erhofft hatte) ihre Gebiete in Südostasien ausdehnten und nicht die UdSSR angriffen. Du siehst, die Japaner wurden schon vorzeitig vom Angriff auf die UdSSR abgehalten.

Hier zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt

"Als Folge des Konfliktes versuchten die Japaner, weiter im Süden ihre Gebiete zu erweitern, und führten den zweiten japanisch-chinesischen Krieg massiv weiter, bis es zum Pazifikkrieg kam. Außerdem sorgte das Ergebnis dafür, dass Japan nicht die Sowjetunion angriff, um das verbündete Deutsche Reich zu unterstützen, so wie es Adolf Hitler eigentlich erwartet hatte. Am 13. April 1941 unterzeichneten Japan und die Sowjetunion einen Neutralitätspakt."

Die anderen Sachen beantworte ich gleich in einem anderen Beitrag - so viel einmal zu den Japanern.


Diese Schlacht verhinderte die japanische Expansion in der UdSSR. Du hast den Beitrag ein wenig falsch verstanden. ;)

[Genosse 93]

1944? Und was war mit Nordafrika (1942), was war mit Sizilien (Juli 43), was mit der Landung in Süditalien (September 1943)?

Nochmal als kleiner Späteinwand:

In Italien wurde gegen die Italiener und weniger große deutsche Teile gekämpft. Die Italiener haben in der Sowjetunion nicht wirklich viel bewirkt, manchmal sogar die Wehrmacht aufgehalten (wegen veralteter Technik und mangelnden Transportmöglichkeiten). In Nordafrika wurde um für die Ostfront weniger interessante Positionen gekämpft. Die richtige Zweitfront, die der Sowjetunion geholfen haben könnte wurde erst 1944 in der Normandie eröffnet.

[Wahabiten Fan]

Ich tippe mal, waffentechnische Überlegenheit, Verpflegung der Soldaten, die Menschlichkeit der Offiziere gegenüber ihren Untergebenen und die daraus resultierende höhere Kampfkraft der Soldaten.:128:

[Genosse 93]

Ich tippe mal, waffentechnische Überlegenheit, Verpflegung der Soldaten, die Menschlichkeit der Offiziere gegenüber ihren Untergebenen und die daraus resultierende Kampfkraft höhere der Soldaten.:128:

Klaro. :D

[Willi Nicke]

Zitat: Menschenfreund
Zitat von WIlli Nicke Vor den Krieg hatte die SU über 17745 Flugzeuge und während des Krieges Baute die SU 136 800 Flugzeuge. Es waren also weniger als 10% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA.
Was für ein grotesker Schwachsinn! Wenn du nicht siehst, daß deine Größenordnungen vollkommen lächerlich sind, kann man dir nicht mehr helfen. 136 000 Flugzeuge.


Zitat von Biskra
aber auch Flugzeuge (um die 14000, davon knapp 900 B-25 Transportflugzeuge, dazu kommen noch Lizenzbauten wie die Li-2, insgesamt kamen knapp 20% der sowjetischen Flugzeuge aus den USA,


Mein lieber Menschenfreund, du hast wahrscheinlich die Zahlen übersehen, was Biskra Schrieb, das die Sowjetunion aus den USA, um die 14 000 Flugzeuge bekam und er schrieb das es 20% der Flugzeuge wären. Ich schrieb das die SU kurz vor den Krieg 17 745 Flugzeuge einsatzfähig hatte und das während des Krieges die SU 136 800 Flugzeuge Baute. Das sind insgesamt 154 545 Flugzeuge. 14 000 von 154 545 sind keine 20%, sondern etwas weniger als 10%.



Zitat von Biskra
von Willi Nicke
Hallo Biskra deine Zahlen hier auf Seite 2 stimmen vorne und hinten nicht, was schreibst du - "100 Millionen Tonnen Baumwolle etc.pp." – da muss ich ja nur lachen "100 Millionen" – autsch, selbst 1960 hat die USA noch nicht mal "3 Millionen Tonnen Baumwolle" Geerntet. Lauter Fantasie Zahlen. Die SU erntete Selbst 1940 in Mittelasien 2,24 Millionen Tonnen Baumwolle.

Meine Zahlen sind hierher:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Le...veries_to_USSR

Woher stammen denn deine Zahlen? ND?


Meine Zahlen stammen von Länder der Erde, von Fischer Weltalmanach und andere Statistikbücher.

Nicht alle Zahlen stimmen, was wikipedia stehen. Das müsstest selbst märken das 100 Millionen Tonnen Baumwolle aus Schwachsinn sind.

Vereinigte Staaten von Amerika Baumwollfasern (Mio. t):
1950:1,78;...1960: 2,83;...1961: 3,1;...1970: 2,22;...1980: 2,42;...1999: 3,81


Russland/ Sowetunion Baumwollfasern (Mio. t):
1913: 0,74;...1940: 2,24;...1950: 3,54;...1960: 4,29;... 1978: 8,5

Und hier die ehemaligen Sowjetrepubliken
Turkmenistan Baumwollfasern (Mio. t):
1992: 3,9; 1995: 0,37; 1997: 0,19; 1999: 0,39

Usbekistan Baumwollfasern (Mio. t):
1992: 1,27; 1995: 1,26; 1997: 1,08; 1999: 1, 2.

Kasachstan Baumwollfasern (Mio. t):
1992: 0,76; 1995: 0,69; 1997: 0,60; 1999: 0,69
Wie man erkennen kann ging die Baumwollfasern Anbau nach den zehrfahl der SU zurück.


Australien Baumwollfasern (Mio. t):
1961: 0,02; 1970: 0,28; 1980: 0,83; 1990: 0,288; 1999: 0,69

Australien Schafs Wolle, ungewaschen (Mio. t):
1961: 0,73; 1970: 0,920; 1980: 0,7; 1990: 1,1; 1998: 0,68


Mexiko Baumwollfasern (Mio. t):
1961: 0,42; 1970: 0,33; 1980: 0,37; 1990: 0,2; 1998: 0,22

IndienBaumwollfasern (Mio. t):
1961: 0,88; 1970: 0,95; 1980: 1,29; 1990: 1,67; 1999: 2,72

Die ökonomisdie Basis der politischen Macht
http://images.zeit.de/text/1959/19/Die-oekonomisdie-Basis-der-politischen-Macht

Grüße Willi

[Genosse 93]

Wie viele verschiedene Ansichten es doch zu ein und dem selben Thema gibt. :))

[Deutschmann]

Die Sowietunion war ein Glied in einer Kette von Aliierten die sich um Deutschland geschlossen hatte. Von Sieg kann gar keine Rede sein. Die Verluste auf Sowietischer Seite sowohl an Material als auch an Personal spricht für sich.

Und was für eine Ironie der Geschichte: Deutschland hat die von der Sowietunion besetzten Gebiete wieder - und die Sowietunion ??? Njet :D

[leuchtender Phönix]

Nochmal als kleiner Späteinwand:

In Italien wurde gegen die Italiener und weniger große deutsche Teile gekämpft. Die Italiener haben in der Sowjetunion nicht wirklich viel bewirkt, manchmal sogar die Wehrmacht aufgehalten (wegen veralteter Technik und mangelnden Transportmöglichkeiten). In Nordafrika wurde um für die Ostfront weniger interessante Positionen gekämpft. Die richtige Zweitfront, die der Sowjetunion geholfen haben könnte wurde erst 1944 in der Normandie eröffnet.

Genau genommen gab es schon lange eine Art zweite Front. Alle besetzten Länder, zu deren Bewachung Truppen abgestellt werden mussten.

Die Kämpfe in Nordafrika und später in Italien banden auch einiges an Truppen, die woanders fehlten.

[Biskra]

Meine Zahlen stammen von Länder der Erde, von Fischer Weltalmanach und andere Statistikbücher.

Das ist ja eine tolle Quellenangabe.


Nicht alle Zahlen stimmen, was wikipedia stehen. Das müsstest selbst märken das 100 Millionen Tonnen Baumwolle aus Schwachsinn sind.

Vereinigte Staaten von Amerika Baumwollfasern (Mio. t):
1950:1,78;...1960: 2,83;...1961: 3,1;...1970: 2,22;...1980: 2,42;...1999: 3,81

Hier noch eine andere - ausführlichere - Quelle:

http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html

Ich schätze mal, daß bei Crowley die Tonnage sämtlicher Baumwollprodukte addiert wurde und "bales" mit "tons" verwechselt wurden, wobei ein bale ca. 1/4 Tonne ausmacht.

Das ändert jedoch nichts an meiner Aussage, ohne Lend-Lease wäre eine mobile Kriegsführung der Sowjets so gut wie unmöglich gewesen.

PS: Hier noch eine Quelle aus der Zeit:


In the past month Lend-Lease bought 330,000 bales for immediate shipment.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,803262,00.html

[Genosse 93]

Die Sowietunion war ein Glied in einer Kette von Aliierten die sich um Deutschland geschlossen hatte. Von Sieg kann gar keine Rede sein. Die Verluste auf Sowietischer Seite sowohl an Material als auch an Personal spricht für sich.

Und was für eine Ironie der Geschichte: Deutschland hat die von der Sowietunion besetzten Gebiete wieder - und die Sowietunion ??? Njet :D

Was war das noch gleich mit Ostpreußen? :)) :))

[Biskra]

Was war das noch gleich mit Ostpreußen? :)) :))

Das wurde annektiert.

[Genosse 93]

Das wurde annektiert.

Und ist jetzt Westprussien. :)) :)) :))

[Biskra]

Und ist jetzt Westprussien.

Wie siehts da jetzt eigentlich mit dem Lebensstandard aus? Haben die Russen da inzwischen den der Deutschen vom Anfang des letzten Jahrhunderts wieder erreicht? :D

[Genosse 93]

Wie siehts da jetzt eigentlich mit dem Lebensstandard aus? Haben die Russen da inzwischen den der Deutschen vom Anfang des letzten Jahrhunderts wieder erreicht? :D

Da wird ein AKW gebaut. :cool2:

[Deutschmann]

Da wird ein AKW gebaut. :cool2:

Da sind wir schon weiter. Wir bauen gerade die ersten wieder ab. :))

[Genosse 93]

Da sind wir schon weiter. Wir bauen gerade die ersten wieder ab. :))

Ihr seid eben Ökospinner - Atomkraft ist geil! :D

[Deutschmann]

Ihr seid eben Ökospinner - Atomkraft ist geil! :D

Danke. Sag das mal unserer Regierung. ;)

[Genosse 93]

Danke. Sag das mal unserer Regierung. ;)

Denen müsste man mal so einiges sagen. :))
Mir egal von wem, aber ich hoffe die grünen Ökohippies werden aus dem Bundestag gekickt. :D

[Biskra]

Da wird ein AKW gebaut. :cool2:

Das ist aber schön (auch wenn dein Satz so nicht stimmt, da wird u.U. eins gebaut werden). Kann man das essen?

[Genosse 93]

Das ist aber schön (auch wenn dein Satz so nicht stimmt, da wird u.U. eins gebaut werden). Kann man das essen?

Vermutlich jedenfalls. :]
Zu trinken gibt es da "Königsbergskaja" Wodka, ist auch nicht übel. :)) :))

[Biskra]

Vermutlich jedenfalls. :]
Zu trinken gibt es da "Königsbergskaja" Wodka, ist auch nicht übel. :)) :))

Nur echt mit Reaktorwasser gebraut. :))

[Genosse 93]

Nur echt mit Reaktorwasser gebraut. :))

Original aus Tschernobyl. :cool2:

[Willi Nicke]

Zitat von Biskra
Zitat von Willi Nicke
Meine Zahlen stammen von Länder der Erde, von Fischer Weltalmanach und andere Statistikbücher.

Das ist ja eine tolle Quellenangabe.

Hallo Biskra, es tut mir Leid, da muss man es selber kaufen, hier wo es den "Fischer Weltalmanach" Gibt. http://www.amazon.de/Fischer-Weltalmanach-2008-Zahlen-Fakten/dp/3596720087 Amazon.de: Der Fischer Weltalmanach 2008: Zahlen Daten Fakten ...
Weitere Informationen über alle 194 Staaten der Welt finden Sie im Fischer Weltalmanach
http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?staat=Fidschi

Der Weltalmanach stellt jährlich aktualisiert alle Staaten der Erde in Zahlen, Daten und Fakten dar. Eine Chronik fasst für jedes Land die wichtigsten ...

Der Fischer Weltalmanach ist ein Klassiker unter den enzyklopädischen Jahrbüchern im deutschen Sprachraum. Seit mehr als 40 Jahren liefert das Buch alljährlich überarbeitet die wichtigsten Fakten und Hintergründe zu Politik, Wirtschaft, Umwelt und Kultur.

http://www.bpb.de/wissen/K45EQA,0,Der_Fischer_Weltalmanach.html

Die Zahlen die bis 1998 in Fischer Weltalmanach und in anderen Bücher stehen, stimmen mit den Statistikbücher, die ich noch aus der DDR zeit Habe über ein, nur hier und da weichen ein paar Zahlen nach dem Komma unwesendlich ab.



Hallo Biskra, was hier Steht http://www.time.com/time/magazine/ar...803262,00.html
In the past month Lend-Lease bought 330,000 bales for immediate shipment.

Das die SU 330.000 Ballen Baumwolle gekauft, das könnte eher Stimmen, aber keine100 Millionen Tonnen Baumwolle, den das ist Schwachsinn, die Ganze Welt ernten selbst Heute nicht mal die hälfte der100 Millionen Tonnen Baumwolle.

Und was hier steht reine Propaganda http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html

Den was Steht da, so ein Unsinn kann ich auch in der Springer Presse Lesen!

Es sollte beachtet werden, daß Rußland ein Verbündeter des Japanlacks überall in dem Krieg, dem die ersten zwei Jahre des Kriegs war, während dessen es der Verbündete von Hitler gewesen war, daß seine Abteilung von Polen mit Deutschland den Krieg startete, den, war es eine agressive Imperialistengewalt, die Finnland angriff und die baltischen Staaten stürzte, ebensogut, daß es angekündigt hatte, daß es beabsichtigte, die Welt zu übernehmen, und daß die meiste Hilfe 1945 einschickte, nach Stalins Februarrede, inHitleragressiveStalinst die Vereinigten Staaten.

Die US-Regierung hat nie freigegeben detaillierte Berichte darüber, was eingeschickt wurde, leihen Mietvertrag, also sind Majoren Jordaniens Daten, zusammengetragen von den eigenen Manifesten der Russen, die einzige Öffentlichkeit, nehmen auf. Mehr als ein Drittel leihen-gesandter Mietvertrag war unter den Bedingungen der Tat, die ausdrücklich verbot "Waren stellten für Entlastungs- und Rehabilitationszwecke bereit", illegal.



Zitat von Biskra
Das ändert jedoch nichts an meiner Aussage, ohne Lend-Lease wäre eine mobile Kriegsführung der Sowjets so gut wie unmöglich gewesen.

No, dem kann ich dir nicht zustimmen, den es waren trotzdem gerade Mahl Knab 4% der Sowjetischen gesamt Wirtschaft. Durch den Deutschen Krieg gegen die UdSSR ging die Sowjetische gesamt Wirtschaft über 30% zurück.

Im Jahre 1913 betrug die Industrieproduktion Rußlandes nur 12,5% im Verhältnis zur den USA. Durch den Bürger Krieg und den Interventen von 14 Imperialistischen Ländern, von 1917 bis 1921 verringerte sich die Industrieproduktion Sowjet Rußlandes gegen über der USA und betrug nur noch 2% zur USA.

Durch die Sozialistische Planwirtschaft schaffte das Land bis 1938 den Abstand zu den USA zu verkürzen, die Industrieproduktion der UdSSR betrug gegen über der USA nun 28% zur USA. Aus den ehemaligen Zaristischen Unterentwickeltes Land wurde nun zu ein Großes Sozialistisches entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da für 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu.

Bis 1960 verkürzte die Sowjetmacht trotz den Zweiten Weltkrieg, den Abstand auf 56%. 1970 hatte die SU einen Anteil von 75% der Industrieproduktion der USA erreicht und 1985 mehr als 83% erreicht.

Das kamen Gorbatschow und Jelzin an die macht und zerstörten das Land, die Gesamtwirtschaft ging bis 1998 um 55% zurück. Noch nicht ein Mal die Deutschen Faschisten mit ihren Krieg, hatten es geschafft, da ging die Gesamtwirtschaft der UdSSR gerade mal um die 30% zurück.

Willi

[Biskra]

Geht das auch in Deutsch? Ich weiß was der Fischer Weltalmanach ist, Willy. Keine Sorge. Erklär du mir mal wo da was über Lend-Lease steht. Seitenangaben wären hilfreich oder zumindest das Stichwort. Ich habe hier den von 1999 liegen.

Übrigens hat die SU nicht "gekauft", sondern "geliehen". Es wundert mich nicht wirklich, daß du den Unterschied als Kommunist nicht kennst.

[Michel]

Die Sowjetunion rüstete schon seit Anfang der 20er für die Weltrevolution.
In diesen Jahren mussten deutsche Waffentechniker und Ingeneure um den Versailler Vertrag zu umgehen in der Sowjetunion arbeiten.

2 Beispiele für Infanteriewaffen.

Der Großteil der sowjetischen Infanterie besaß automatische Waffen wie die PPSh 1941 (Pistolet pulemjet Schpagin), oder halbautomatische Waffen wie die Tokarew SVT-40.

http://mff-datenbank.de/showthread.php?p=1094546


Das SVT 40 erlangte bei der roten Armee keine sonderlich große Beliebtheit, bei den finnischen und deutschen Soldaten hingegen galten sie als beliebte und begehrte Beutestücke. Von Soldaten der roten Armee wurde die Kompliziertheit und mangelnde Zuverlässigkeit der Waffen bemängelt. Letztendlich sind diese Probleme aber auch auf die mangelnde Ausbildung der Nutzer zurückzuführen.

Während der einfache deutsche Wehrmachtssoldat mit dem im Jahre 1931 wenig verbesserten Karabiner 98 (der ab 1910 zum deutschen Standardgewehr avancierte) kämpfen mussten.

http://www.waffenhq.de/index1024.html

[klartext]

Die Gründe für den Verlust des Krieges hat Franz Halder, Chef des Generalstabs von 1938 bis 1942, in einem kleinen Buch von 1949 sehr gut geschildert, das sich in meiner Bibliothek befindet.
Zusammengefasst sagt es aus, dass der Krieg durch ständiges Eingreifen Hitlers und der Partei nicht nach strategischen, sondern nach politischen Gesichtspuntken geführt wurde. Da die politischen Vorgaben falsch waren und der notwendigen Strategie entgegenstanden, musste der Krieg verloren gehen.

[leuchtender Phönix]

Die Gründe für den Verlust des Krieges hat Franz Halder, Chef des Generalstabs von 1938 bis 1942, in einem kleinen Buch von 1949 sehr gut geschildert, das sich in meiner Bibliothek befindet.
Zusammengefasst sagt es aus, dass der Krieg durch ständiges Eingreifen Hitlers und der Partei nicht nach strategischen, sondern nach politischen Gesichtspuntken geführt wurde. Da die politischen Vorgaben falsch waren und der notwendigen Strategie entgegenstanden, musste der Krieg verloren gehen.

Kann ich aus den Büchern von Guido Knopp bestätigen. So sollten die deutschen Truppen 1941 erst gezielt auf Moskau marschieren. Doch auf halben Weg lies Hitler sie stoppen und stattdessen die Angriffe auf Leningrad und die Ukraine forcieren. Hitler dachte und plante kurzfristig und das macht eben jeden langfristigen Plan kaputt.

[Biskra]

Die Gründe für den Verlust des Krieges hat Franz Halder, Chef des Generalstabs von 1938 bis 1942, in einem kleinen Buch von 1949 sehr gut geschildert, das sich in meiner Bibliothek befindet.


Kann ich aus den Büchern von Guido Knopp bestätigen.

Das muss man einfach mal so wirken lassen.

[cajadeahorros]

Das muss man einfach mal so wirken lassen.

In einem Buch von Sergej Newski habe ich gelesen dass die Deutschen verloren hätten weil sie alle Tunten waren...

edit: Da lacht sogar der Führer (http://www.campodecriptana.de/blog/uploads/Hitler.JPG): Stramme Jungs um ihn herum und Blümchen in der Hand...

[Urmel aus dem Ei]

In einem Buch, das ich geschrieben habe, steht, daß es alles ein ganz großer Schwindel war. Den Krieg gab es garnicht.

[klartext]

In einem Buch von Sergej Newski habe ich gelesen dass die Deutschen verloren hätten weil sie alle Tunten waren...

edit: Da lacht sogar der Führer (http://www.campodecriptana.de/blog/uploads/Hitler.JPG): Stramme Jungs um ihn herum und Blümchen in der Hand...

Die Realität ist, dass die deutschen viele Schlachten verloren haben, aber am Ende die Auseinandersetzung zwischen Ost und West gewonnen haben.
Der Traum der Russen, ihren Machtbereich weit in Richtung Westen auszudehnen, war ein Schuss in den Ofen. Man hat sie weggejagt aus Osteuropa.
Und heute hängt Russland am Geldtropf Europas, ohne Gasverkauf ist Asche in Moskau.
Wir waren cleverer als die Russen. Wir haben uns die ehemaligen Feinde zu Verbündeten gemacht. während sich die Russen ihre Verbündeten zu Feinden gemacht haben.

[cajadeahorros]

Die Realität ist, dass die deutschen viele Schlachten verloren haben, aber am Ende die Auseinandersetzung zwischen Ost und West gewonnen haben.
Der Traum der Russen, ihren Machtbereich weit in Richtung Westen auszudehnen, war ein Schuss in den Ofen. Man hat sie weggejagt aus Osteuropa.
Und heute hängt Russland am Geldtropf Europas, ohne Gasverkauf ist Asche in Moskau.
Wir waren cleverer als die Russen. Wir haben uns die ehemaligen Feinde zu Verbündeten gemacht. während sich die Russen ihre Verbündeten zu Feinden gemacht haben.

Die Russen haben sich ihre Verbündeten nicht zu Feinden gemacht, die russische Kriegsbeute von '45 ließ sich von den Siegern im Kalten Krieg für ein Butterbrot übernehmen und die westliche Kriegsbeute spürt seit 1990 was dieser Status der Kriegsbeute bedeutet seitdem man nicht mehr als "Schaufenster des Westens" und strategischer Aufmarschplatz benötigt wird.

Heiz doch mit Kohle, dann zeigst du es dem Ivan...

[Tortilius]

Bis 1960 verkürzte die Sowjetmacht trotz den Zweiten Weltkrieg, den Abstand auf 56%. 1970 hatte die SU einen Anteil von 75% der Industrieproduktion der USA erreicht und 1985 mehr als 83% erreicht.


Wenn man das BIP von USA un Sovjetunion vergleicht, sieht man die überwältigende Überlegenheit der USA.
Die Sovjetunion war zwar eine Militärische Supermacht, war aber nicht in der Lage z.B. ein Mittelklasseauto zu entwicklen und kaufte eine Lizenz von Fiat oder musste Getreide im Ausland kaufen, um eigene Bürger ernähren zu können......

Was den II Weltkrieg anbelangt, wieviel wert ist eine Armee ohne Schuhe, ohne Essen, ohne Transportmittel? auch das haben die Sovjets von den Amerikanern bekommen........................

[Feldmann]

Und wie wurden die riesigen amerikanischen Hilfslieferungen in die Sowjetunion gebracht?

Schließlich waren die Routen im Atlantik oder Pazifik stark gefährdet.

[Genosse 93]

Und wie wurden die riesigen amerikanischen Hilfslieferungen in die Sowjetunion gebracht?

Schließlich waren die Routen im Atlantik oder Pazifik stark gefährdet.

Nach Murmansk über´s Meer. :]

[Feldmann]

Und wie sollen so große Mengen an Material völlig ungestört über den Atlantik, der ja anfangs durch deutsche U-Boote gefährdet war, in die Sowjetunion und dann ins Inland transportiert worden sein?
Außerdem liegt Murmansk sehr dicht an Finnland.

[leuchtender Phönix]

Nach Murmansk über´s Meer. :]

Und über das Schwarze Meer zum Kaukasus.

[Genosse 93]

Und wie sollen so große Mengen an Material völlig ungestört über den Atlantik, der ja anfangs durch deutsche U-Boote gefährdet war, in die Sowjetunion und dann ins Inland transportiert worden sein?
Außerdem liegt Murmansk sehr dicht an Finnland.

Es wurden natürlich einige Schiffe versenkt, deswegen setzten die Amis ihre Lieferungen oft aus und waren im Regelfall unpünktlich. :]

[Feldmann]

Und warum haben die Finnen, dann nicht die Strecke nach Murmansk zerstört?

[Genosse 93]

Und warum haben die Finnen, dann nicht die Strecke nach Murmansk zerstört?

Welche Strecke? Ich habe schon gesagt, dass viele amerikanische schiffe von deutschen U-Booten versenkt wurden, aber mehr kann man da ja auch nicht machen. :]

[Feldmann]

Welche Strecke?

Das Material muss ja von Murmansk in die riesige Sowjetunion gebracht worden sein.
Deshalb muss es ja eine Eisenbahnstrecke gegeben haben und diese hätten die Finnen doch zerstören können, wenn sie so wichtig war.

[Genosse 93]

Das Material muss ja von Murmansk in die riesige Sowjetunion gebracht worden sein.
Deshalb muss es ja eine Eisenbahnstrecke gegeben haben und diese hätten die Finnen doch zerstören können, wenn sie so wichtig war.

Nur hatten Finnen nicht die Möglichkeit dies zu tun. :]

[Feldmann]

Und wieso?
Ich dachte diese Lieferungen waren Kriegswichtig, also hätten Finnen und Deutsche doch sicher irgendetwas unternommen, oder?

[Genosse 93]

Und wieso?
Ich dachte diese Lieferungen waren Kriegswichtig, also hätten Finnen und Deutsche doch sicher irgendetwas unternommen, oder?

Erstens waren sie das nicht und zweitens sind Deutsche und Finnen nicht einmal über Leningrad hinaus gekommen, geschweige denn bis Murmansk. :]

[Feldmann]

Ezweitens sind Deutsche und Finnen nicht einmal über Leningrad hinaus gekommen, geschweige denn bis Murmansk. :]

Das war ja auch gar nicht nötig, weil man Leningrad auch einfach hätte umgehen können.

[Hexorzist]

Der Zweifrontenkrieg war wohl nicht zu gewinnen. Wäre der Rücken im Westen frei gewesen, so daß man die gesamte Wehrmacht im Rußlandfeldzug hätte einsetzen können, hätte die Sache wohl besser für das 3. Reich ausgesehen.
Wenn Hitler sich dann zu allem Überfluß auch noch aus dem operativen Geschehen herausgehalten hätte und fähige Generäle die Entscheidungen getroffen hätten, wären die Russen nicht so ohne weiteres bis Berlin marschiert!

Bei einer korrekten Haltung unserer japanischen "Verbündeten" hätte zunächst mal Russland einen Zweifronten-Krieg zu bestehen gehabt (= keine Möglichkeit, die bereits für den Bedarfsfall konzentrierten Kräfte gegen den Kampf gegen Deutschland heran zu ziehen).

Vollkommene Zustimmung zu Punkt zwei. Entschuldigung, ich beziehe mich hier immer wieder auf von Mannstein - weil es wohl keine objektive Alternative gibt: Alle fähigen Generäle wurden von einem größenwahnsinnigen Gefreiten aus der Entscheidung genommen. Die im Titel "Verlorene Siege" dargestellte Alternative von Mannsteins hätte (er nannte es "Schlagen aus der Hinterhand") eine flexible Taktik vorgesehen. Sprich: Umgehung offensichtlicher Fallen wie Stalingrad, Rücknahme und Ballen wichtiger Kräfte an strategisch entscheidenden Stellen. Was letztlich auch nahezu perfekte Logistik garantiert und die vorhandenen Kräfte an den Stellen vervielfacht hätte, die kriegsentscheidend waren.

[krupunder]

Das Material muss ja von Murmansk in die riesige Sowjetunion gebracht worden sein.
Deshalb muss es ja eine Eisenbahnstrecke gegeben haben und diese hätten die Finnen doch zerstören können, wenn sie so wichtig war.

Mannerheim hat absichtlich keinen Vorstoß auf die Murmanbahn unternommen.Die Finnen waren sich selbst am nächsten.In geheimen Verhandlungen in Stockholm wurde dieses den Finnen deutlich gemacht , da Sie es sich außer der Sowjetunion auch mit Staaten wie den USA ,England & Frankreich verscherzten.
So erklärt sich auch der für die Finnen recht milde Friede.
Die Finnen waren nicht die Einzigen,die offiziell auf deutscher Seite,hinter dem Rücken mit dem Feind Verhandlungen aufnahmen.

[Feldmann]

Mannerheim hat absichtlich keinen Vorstoß auf die Murmanbahn unternommen.Die Finnen waren sich selbst am nächsten.In geheimen Verhandlungen in Stockholm wurde dieses den Finnen deutlich gemacht , da Sie es sich außer der Sowjetunion auch mit Staaten wie den USA ,England & Frankreich verscherzten.
So erklärt sich auch der für die Finnen recht milde Friede.
Die Finnen waren nicht die Einzigen,die offiziell auf deutscher Seite,hinter dem Rücken mit dem Feind Verhandlungen aufnahmen.

Und was ist mit einem deutschen Luftangriff?
Damit wäre Finnland doch auch gut gefahren.

[Genosse 93]

Das war ja auch gar nicht nötig, weil man Leningrad auch einfach hätte umgehen können.

Hatte man nicht (ich empfehle dir militärische Karten anzusehen). :]

[Feldmann]

Hätte man doch!
Ein Blick auf die Karte genügt.

[Genosse 93]

Hätte man doch!
Ein Blick auf die Karte genügt.

Die Region um Leningrad blockierte jedes andere Vorrücken (du guckst dir nicht wirklich gerne militärische Karten an, oder?).

[Feldmann]

Leningrad hat doch nichts mit der (ziemlich langen) sowjetisch-finnischen Grenze zu tun.
Wie konnte Leningrad die Halbinsel Kola denn blockieren?

[krupunder]

Der Genosse kann keine Landkarten lesen.
Die Finnische Armee Divisionen lagen an der ganzen Finnischen Ostgrenze,nicht weiter als 200 KM von der Murmanbahn in der Länge von einigen hundert Km.
Deutschland konnte die Finnen unbehindert über den Hafen Turku versorgen.

Ein Angriff wäre fast ungehindert möglich gewesen.

[Feldmann]

Wurde auch versucht, aber hat nicht funktioniert.

Aber wieso hat man dann nicht weiter angegriffen und so die Sowjetunion um kriegswichtigen Nachschub gebracht?

[krupunder]

Die Vorstöße der Finnen waren recht kläglich und wurden von der Roten Armee zurückgeschlagen.
Auch die Operationen "Platinfuchs" und "Silberfuchs" zusammen mit den Deutschen scheiterten wegen chaotischer Planungen und falscher Taktik.

Es gibt im Net ein paar interessante Infos zu dieser Thematik.

http://easy.biblioman.de/article/AntiquariatimInt4143/66006.htm

[Feldmann]

Danke für den Hinweis

[Genosse 93]

Leningrad hat doch nichts mit der (ziemlich langen) sowjetisch-finnischen Grenze zu tun.
Wie konnte Leningrad die Halbinsel Kola denn blockieren?

So ziemlich viel sogar, weil in Leningrad fast alle finnisch deutschen Kräfte festgehalten wurden.

[Cash!]

Es gab sicherlich viele Faktoren.

Aber die Bevölkerungszahl dürfte wohl einer der wichtigsten gewesen sein.

Man muss sich schließlich vor Augen halten, dass die Sowjets auch in ihren "Siegreichen" Schlachten stets mehr als doppelt so viele verluste zu beklagen hatte.

Selbst 1945, als die Wehrmacht nur mehr ein bedauerlicher Haufen schlecht ausgerüsteter und ausgebildeter Soldaten war, haben die Sowjets es irgendwie geschaft in den Schlachten der Seelower Höhen 5x mehr Soldaten zu verlieren als Deutschland....

[Genosse 93]

Es gab sicherlich viele Faktoren.

Aber die Bevölkerungszahl dürfte wohl einer der wichtigsten gewesen sein.

Man muss sich schließlich vor Augen halten, dass die Sowjets auch in ihren "Siegreichen" Schlachten stets mehr als doppelt so viele verluste zu beklagen hatte.

Selbst 1945, als die Wehrmacht nur mehr ein bedauerlicher Haufen schlecht ausgerüsteter und ausgebildeter Soldaten war, haben die Sowjets es irgendwie geschaft in den Schlachten der Seelower Höhen 5x mehr Soldaten zu verlieren als Deutschland....

Das lag daran, dass man nicht strategisch vorgegangen ist, weil man Berlin noch vor den Amerikaner einnehmen musste und somit höhere Verluste in Kauf nahm. :]

[Cash!]

Die Sowjets sind dann anscheinend nie strategisch vorgegangen. Wie sonst ließen sich nach deiner Logik die stets höheren Verlustzahlen erklären....selbst 45 noch.

Aber so war es ja auch. Massierte Frontalangriffe, mehr war von den Sowjets nicht zu erwarten. Aber gegen eine zersplitterte Wehrmacht an, seien wir ehrlich, 3-4 Kriegsschauplätzen gleichzeitig, hat es eben gereicht.

Für wen es letztendlich jedoch nicht gereicht hat, war die Sowjetunion.....die ist nämlich ganz von allein und ohne Krieg zusammengebrochen.

[EinDachs]

Die höheren Verlustzahlen liegen sehr stark an der Art und Weise, wie die Sowjets Krieg führten.
Schukow selbst gab an, dass man ein vermintes Gebiet nicht anders betrachtet als ein vom Feind verteidigtes: Man schickt billige Rekruten drüber und akkzeptiert einfach die Verluste als unabänderbar.
Dazu muss man auch noch sagen, dass die Verluste des Angreifers in der Schlacht immer höher sind als die des Verteidigers. Dies gilt überhaupt bei einer funktionierenden, mobilen Defensive.

[Genosse 93]

Die Sowjets sind dann anscheinend nie strategisch vorgegangen. Wie sonst ließen sich nach deiner Logik die stets höheren Verlustzahlen erklären....selbst 45 noch.

Aber so war es ja auch. Massierte Frontalangriffe, mehr war von den Sowjets nicht zu erwarten. Aber gegen eine zersplitterte Wehrmacht an, seien wir ehrlich, 3-4 Kriegsschauplätzen gleichzeitig, hat es eben gereicht.

Für wen es letztendlich jedoch nicht gereicht hat, war die Sowjetunion.....die ist nämlich ganz von allein und ohne Krieg zusammengebrochen.

Es ging vorerst nur um die Schlacht bei den Seelower Höhen. :]

[klartext]

Die Russen haben sich ihre Verbündeten nicht zu Feinden gemacht, die russische Kriegsbeute von '45 ließ sich von den Siegern im Kalten Krieg für ein Butterbrot übernehmen und die westliche Kriegsbeute spürt seit 1990 was dieser Status der Kriegsbeute bedeutet seitdem man nicht mehr als "Schaufenster des Westens" und strategischer Aufmarschplatz benötigt wird.

Heiz doch mit Kohle, dann zeigst du es dem Ivan...

Nette Geschichtsfälschung, die du betreibst. Ihre rigide Besatzungspoltik, die keine Befreiung, sondern nur neue Unterdrückung bracvhte, hat die gesamten Länder Osteuropas den Russen zu Feinden gemacht. Nur deshalb hat man sie dort hinweggejagt. Als Politiker sind die Russen Versager, bis heute.
Die Alliierten, speziell die USA, waren weitaus cleverer, sie arbeiteten mit Zuckerbrot und Peitsche, Die Russen nur mit der Peitsche, die sie am Ende selbst zu spüren bekamen.
Heute endet der russsiche Einflussbereich an der weissrussischen Grenze und Vernündete hat das Land nicht mehr. Erfolgreiche Politik sieht anders aus.
Die wirklichen Verlierer des ww2 sind die Russen.

[leuchtender Phönix]

Erstens waren sie das nicht und zweitens sind Deutsche und Finnen nicht einmal über Leningrad hinaus gekommen, geschweige denn bis Murmansk. :]

Sie hatten (vergeblich) versucht diese Verbindung zu unterbrechen. Die Finnen waren ja nördlich von Leningrad und Murmansk ist ziemlich Grenznah.

[leuchtender Phönix]

Die Sowjets sind dann anscheinend nie strategisch vorgegangen. Wie sonst ließen sich nach deiner Logik die stets höheren Verlustzahlen erklären....selbst 45 noch.

Damit liegst du richtig. Besonders 1941 war es extrem. Was die Rote Armee alleine in diesem Jahr an Menschen und Material eingebüßt hat. Die sowjetische Führung setzte auf Masse.

[Genosse 93]

Sie hatten (vergeblich) versucht diese Verbindung zu unterbrechen. Die Finnen waren ja nördlich von Leningrad und Murmansk ist ziemlich Grenznah.

Die Finnen hatten viele Truppen bei Leningrad konzentriert und somit nicht die Power bis Murmansk zu kommen. :]

[leuchtender Phönix]

Die Finnen hatten viele Truppen bei Leningrad konzentriert und somit nicht die Power bis Murmansk zu kommen. :]

Denkst5 du es war ein strategischer Fehler, das Hitler Leningrad nicht einnehmen, sondern lediglich belagern lies? Immerhin wurden da einiges an Truppen gebunden.