Der Pilot der "Enola Gay" ist tot [Archiv] - HPF

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SAMURAI

02.11.2007, 07:02

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumgallery/660/redaktion_einestages_der_pilot_der_enola_gay_ist_t ot.html

Der Pilot der "Enola Gay" ist tot

Er brachte bis zu 140.000 Menschen den Tod: Paul Tibbets steuerte das Kampfflugzeug, das 1945 die Atombombe über dem japanischen Hiroschima abwarf. Jetzt ist der 92-Jährige gestorben.

Er äußerte nie Bedauern über den Einsatz seines Lebens: Paul Warfield Tibbets war der Pilot der "Enola Gay", des Bombers, der am 6. August 1945 zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit eine Atombombe über bewohntem Gebiet abwarf, der japanischen Metropole Hiroschima. Bei der Detonation kamen bis zu 140.000 Menschen ums Leben, unzählige weitere erlitten schwerste Verletzungen. Noch heute sterben jedes Jahr Tausende an den Spätfolgen der heimtückischen Strahlung.

Heute erlag der 92-jährige Tibbetshttp://einestages.spiegel.de/hund-images/2007/08/01/32/0f571ff65a9bbc1efa538157907fa13b_image_document_la ndscape.jpg in seinem Haus in Columbus im US-Bundesstaat Ohio einer längeren Herzkrankheit, wie einer seiner Bekannten mitteilte. Seine Rolle beim Abwurf der Bombe hatte er nie öffentlich bereut. Tausende Amerikaner seien dadurch vom Tod verschont geblieben, sagte er in Interviews. Denn so sei eine US-Invasion Japans zur Beendigung des Zweiten Weltkrieges nicht mehr nötig gewesen.

Er habe, so Tibbets, seine "patriotische Pflicht" erfüllt. «Ich bin nicht stolz darauf, dass ich 80.000 Menschen umgebracht habe - aber darauf, dass ich mit nichts angefangen habe, es plante und dass es dann so perfekt funktionierte», sagte er 1975 in einem Interview. Noch 2005, zum 60. Jahrestag des Bombenabwurfs, sagte er der Zeitung "The Columbus Dispatch", er sei sich, als er den Befehl zum Angriff auf Hiroschima erhalten habe, bewusst gewesen, dass dies eine "emotionale Sache" sein werde: "Wir wussten, dass es links und rechts Menschen töten würde. Aber mein Hauptinteresse war dabei, bestmögliche Arbeit zu leisten, damit wir das Töten möglichst schnell beenden konnten."

kompletter Beitrag im LINK
__________________________________________________ ______________

Ich frage mich immer, wenn wird die nächste Kernwaffe ohne Reue eingesetzt werden ?

Hat der Kerl nie jene Filme/Bilder gesehen, die der Abwurf verursachte ?germane

Vokabelsturm

02.11.2007, 08:14

Skaramanga

02.11.2007, 08:18

Vielleicht hätten sich die Japaner Pearl Harbour verkneifen sollen?

Bruddler

02.11.2007, 08:30

Vielleicht hätten sich die Japaner Pearl Harbour verkneifen sollen?

damit willst Du diesen Atombombenabwurf rechtfertigen ? :rolleyes:

SAMURAI

02.11.2007, 08:39

Kein Schaden, dass das Schwein tot ist. Nur, dass es erst jetzt passiert.
Und kein Beileid an seine Angehörigen.

Aber Gedenken an die Toten dieses Mistkerls.

Wer sich einmal die Gedenkstätten in Hiroshima angesehen hat, kann nicht anders fühlen.

Ich sehe es ähnlich. Der Kerl soll ohne Reue zu Hölle fahren.

Wir haben sehr enge japanische Freunde(die sehr gut deutsch sprechen), die das Grauen miterlebt haben. Wenn die Sprache darauf kommt, versteinern sie.

Kumusta

02.11.2007, 08:40

Kein Schaden, dass das Schwein tot ist. Nur, dass es erst jetzt passiert.
Und kein Beileid an seine Angehörigen.

Aber Gedenken an die Toten dieses Mistkerls.

Wer sich einmal die Gedenkstätten in Hiroshima angesehen hat, kann nicht anders fühlen.

Was können die Angehörigen denn dafür? Dummschwatz.

Die Gedenkstätten in Hiroshima und Nagasaki habe ich nicht gesehen, sie interessieren mich auch nicht wirklich. Dafür weiß ich allerdings, wie die Japaner auf den Philippinen gewütet haben. Wie sie furchtbare Greueltaten begangen haben. Von daher hält sich mein Beileid für die Angehörigen der japanischen Bomben-Toten in Grenzen.

Die Bomben waren als Antwort auf die Kamikaze-Flieger auf Pearl Harbour und die japanischen Angriffe im Südpazific ein probates Mittel, wenn auch ein wenig überzogen.

(Japan stand außerdem an der Seite Hitlers. Vielleicht relativiert das bei unseren Linken.)

Kumusta

02.11.2007, 08:47

...
Wir haben sehr enge japanische Freunde(die sehr gut deutsch sprechen), die das Grauen miterlebt haben. Wenn die Sprache darauf kommt, versteinern sie.

Ich kenne in Düsseldorf sehr viele Japaner und habe mit einigen beruflich zu tun. Komischerweise versteinern die nicht, wenn es bei Diskussionen u.a. um die A-Bomben geht. Ob das mit den Geschäften zusammenhängt, die sie mit den US-Firmen tätigen, weiß ich natürlich nicht. Der Verdacht liegt aber nahe.

Bruddler

02.11.2007, 08:52

Ich kenne in Düsseldorf sehr viele Japaner und habe mit einigen beruflich zu tun. Komischerweise versteinern die nicht, wenn es bei Diskussionen u.a. um die A-Bomben geht. Ob das mit den Geschäften zusammenhängt, die sie mit den US-Firmen tätigen, weiß ich natürlich nicht. Der Verdacht liegt aber nahe.

Inzwischen versteinert auch nicht jeder Deutsche, wenn er von den Greueltaten hoert die an deutschen Zivilisten begangen wurden (2.WK) hoert.....

Quo vadis

02.11.2007, 08:54

Quo vadis

02.11.2007, 08:58

Inzwischen versteinert auch nicht jeder Deutsche, wenn er von den Greueltaten hoert die an deutschen Zivilisten begangen wurden (2.WK) hoert.....

naja, durch Berichte aus dem Eletrojuden wird man ja von dieser Greuel an Deutschen begangen auch null zu hören bekommen und die dafür nötige Fachliteratur kaufen sich nur die Wenigsten--leider.

Bruddler

02.11.2007, 09:00

Felidae

02.11.2007, 09:01

Bratschnik

02.11.2007, 09:03

Was können die Angehörigen denn dafür? Dummschwatz.

Die Gedenkstätten in Hiroshima und Nagasaki habe ich nicht gesehen, sie interessieren mich auch nicht wirklich. Dafür weiß ich allerdings, wie die Japaner auf den Philippinen gewütet haben. Wie sie furchtbare Greueltaten begangen haben. Von daher hält sich mein Beileid für die Angehörigen der japanischen Bomben-Toten in Grenzen.

Die Bomben waren als Antwort auf die Kamikaze-Flieger auf Pearl Harbour und die japanischen Angriffe im Südpazific ein probates Mittel, wenn auch ein wenig überzogen.

(Japan stand außerdem an der Seite Hitlers. Vielleicht relativiert das bei unseren Linken.)

Schön einfach. Wirklich zu beneiden.
Schlachten die einen Frauen und Kinder ab dürfen die anderen das auch tun.
So hat es in der Menschheitsgeschichte jawohl nie irgendein Unrecht gegeben, denn irgendwas zu rächen hatte ja jeder Unmensch.

Bruddler

02.11.2007, 09:03

DIe Menschen in Hiroshima und Nagasaki waren unschuldige Menschen, gewiss. Aber stellen wir uns mal vor, es wäre statt dessen zu einer Invasion auf die japanischen Inseln gekommen. Wieviele Menschen mehr wären da zu Tode gekommen?

Spekulation !
Vorrangig waeren dadurch sehr viele japanische und amerikanische Soldaten ums Leben gekommen !

Felidae

02.11.2007, 09:05

Spekulation !
Vorrangig waeren dadurch sehr viele japanische und amerikanische Soldaten ums Leben gekommen !

Benutzen wir doch lieber das passendere "Wehrpflichtige Staatssklaven", ja? Diese Sklaven konnten genausowenig wie die Zivilisten in Hiroshima etwas für den Krieg, sondern wurden unter Strafandrohung gezwungen, in ihn zu ziehen. Deshalb ist ihr Leben nicht weniger wert gewesen als das der Zivilisten.

Kumusta

02.11.2007, 09:17

Dafuer dauerte das Sterben vieler dieser Kinder mehrere Stunden / Tage ! Es wird auch heute noch gestorben. Viele Japaner leiden an den Folgen des Abwurfes auch weiterhin. Krebs, Verstümmelungen etc. sind hohe Sterberaten.
DIe Menschen in Hiroshima und Nagasaki waren unschuldige Menschen, gewiss. Aber stellen wir uns mal vor, es wäre statt dessen zu einer Invasion auf die japanischen Inseln gekommen. Wieviele Menschen mehr wären da zu Tode gekommen?Die Menschen auf den Philippinen waren auch unschuldig. Die Philippinen waren nicht einmal am WK II beteiligt. Ich stimme zu, daß es bei einer US-Invasion wesentlich mehr Opfer gegeben hätte.
Schön einfach. Wirklich zu beneiden.
Schlachten die einen Frauen und Kinder ab dürfen die anderen das auch tun.
So hat es in der Menschheitsgeschichte jawohl nie irgendein Unrecht gegeben, denn irgendwas zu rächen hatte ja jeder Unmensch.Wo liest Du eine Aufrechnung? Mit Intelligenz bist Du auch nicht gerade gesegnet - was soll dieser Spam-Beitrag? Erspare mir daher weiteren Schwachsinn.

Vokabelsturm

02.11.2007, 09:25

Was können die Angehörigen denn dafür? Dummschwatz.
Seine Angehörigen können natürlich nichts dafür. Ich spreche ihnen aber kein Beileid aus, weil ich seinen Tod in keinster Weise bedaure. So war das gemeint.

Die Gedenkstätten in Hiroshima und Nagasaki habe ich nicht gesehen, sie interessieren mich auch nicht wirklich.
Bedauerlich.
Naja, solange man alle Jahre wieder in die KZ's rennt, ist die historische Schuldigkeit ja getan.

Dafür weiß ich allerdings, wie die Japaner auf den Philippinen gewütet haben. Wie sie furchtbare Greueltaten begangen haben.
Wo habe ich das geleugnet? Verbrechen an der Zivilbevölkerung sind stets zu verurteilen, und deshalb..

Von daher hält sich mein Beileid für die Angehörigen der japanischen Bomben-Toten in Grenzen.
..zeugt das von historischer Einseitigkeit und Arroganz. Selbst Nanking ist ein Fliegenschiss gegen Hiroshima.

Die Bomben waren als Antwort auf die Kamikaze-Flieger auf Pearl Harbour und die japanischen Angriffe im Südpazific ein probates Mittel, wenn auch ein wenig überzogen.
Arschloch.
Mehr gibt es nicht zu sagen. (Bzw. gibt es doch, wäre aber noch viel sanktionswürdiger als diese Entgleisung meinerseits.)

Aber dieser Satz von dir ist so, als würde jemand Oradour als leicht übertriebene Reaktion auf Partisanenangriffe bezeichnen.

(Japan stand außerdem an der Seite Hitlers.
Und?

Bratschnik

02.11.2007, 09:28

Wo liest Du eine Aufrechnung? Mit Intelligenz bist Du auch nicht gerade gesegnet - was soll dieser Spam-Beitrag? Erspare mir daher weiteren Schwachsinn.

Die Bomben waren als Antwort auf die Kamikaze-Flieger auf Pearl Harbour und die japanischen Angriffe im Südpazific ein probates Mittel, wenn auch ein wenig überzogen.

Hmm... Intelligenz ja das ist ein Aspekt, wo Du gerade darüber nachdenkst, was meinst Du warum Du mit nichts weiter als einer Beleidigung antworten kannst?

Vieleicht kannst Du es ja nochmal versuchen.
Du hälst 80000 verbrannte Zivilisten für ein probates aber etwas überzogenes Mittel , warum, das wirst doch erklären können. Auch wenn ich Unwürdiger gedacht habe es wäre eine Aufrechnung. Ich kann mir nichts vorstellen wofür eine solche Tat ein probates Mittel sein soll.

Wassiliboyd

02.11.2007, 09:38

Kumusta

02.11.2007, 09:50

Seine Angehörigen können natürlich nichts dafür. Ich spreche ihnen aber kein Beileid aus, weil ich seinen Tod in keinster Weise bedaure. So war das gemeint.So war es aber nicht zu lesen.

Bedauerlich.
Naja, solange man alle Jahre wieder in die KZ's rennt, ist die historische Schuldigkeit ja getan.Häh? Ich war noch nie in einer KZ-Gedenkstätte, es interessiert mich auch nicht.

Arschloch. dito.

Mehr gibt es nicht zu sagen. (Bzw. gibt es doch, wäre aber noch viel sanktionswürdiger als diese Entgleisung meinerseits.)

Aber dieser Satz von dir ist so, als würde jemand Oradour als leicht übertriebene Reaktion auf Partisanenangriffe bezeichnen.

Und?Eine Diskussion mit Leuten Deiner Art lohnt nicht. Da fehlt Substanz. Punkt. Aus.

Vokabelsturm

02.11.2007, 09:52

Eine Diskussion mit Leuten Deiner Art lohnt nicht. Da fehlt Substanz. Punkt. Aus.

Ja, auf diese Art kann man es sich auch leicht machen. Aber dir sei es gegönnt, jeder so wie er kann.

Gruß und Kuss, dein Julius.

Scharfschütze

02.11.2007, 09:54

Scharfschütze

02.11.2007, 10:00

Was können die Angehörigen denn dafür? Dummschwatz.

Die Gedenkstätten in Hiroshima und Nagasaki habe ich nicht gesehen, sie interessieren mich auch nicht wirklich. Dafür weiß ich allerdings, wie die Japaner auf den Philippinen gewütet haben. Wie sie furchtbare Greueltaten begangen haben. Von daher hält sich mein Beileid für die Angehörigen der japanischen Bomben-Toten in Grenzen.

Die Bomben waren als Antwort auf die Kamikaze-Flieger auf Pearl Harbour und die japanischen Angriffe im Südpazific ein probates Mittel, wenn auch ein wenig überzogen.

(Japan stand außerdem an der Seite Hitlers. Vielleicht relativiert das bei unseren Linken.)

Du Relativierst damit den Atombombenabwurf, auch scheiß Amerikaner haben Kriegsverbrechen begangen und die A-Bombe war das schlimmste du Penner.Und nur als Hinweis Dumschwätzer,in Pearl Habor gab es von Seiten der Japaner noch keine Kamikaze-Flieger diese traten erst gegen 1944-45 auf,ausser du vergleichst abgeschossene japanische Flugzeuge deren Piloten das Flugzeug noch auf feindliche Ziele lenkten mit Kamikaze.:D

Klopperhorst

02.11.2007, 10:01

Als ich gestern die Meldung hörte ging mir als erstes durch den Kopf: Einen besseren Beleg für die nicht- Existenz eines Gottes, kann es gar nicht geben.

Der Terrorbomber durfte 92 Jahre lang leben--viele Kinder in Hiroshima nichtmal wenige Stunden.:=

Tja, und andere kommen dafür ins Foltergefängnis nach Kuba.

Es gilt wie immer bei Massenmorden das Recht des Stärkeren. Die Achse des Guten ist eine Illusion.

---

Vokabelsturm

02.11.2007, 10:04

Es gilt wie immer bei Massenmorden das Recht des Stärkeren. Die Achse des Guten ist eine Illusion.

Das ist leider nur zu wahr.

Bad Scooter

02.11.2007, 10:06

Ich sehe es ähnlich. Der Kerl soll ohne Reue zu Hölle fahren.

Wir haben sehr enge japanische Freunde(die sehr gut deutsch sprechen), die das Grauen miterlebt haben. Wenn die Sprache darauf kommt, versteinern sie.

Was sagten nochmal die SS-Schergen die große Massaker an Zivilisten anrichteten: "Wir haben nur unsere Pflicht getan. Befehl ist Befehl!"

Scharfschütze

02.11.2007, 10:08

Was sagten nochmal die SS-Schergen die große Massaker an Zivilisten anrichteten: "Wir haben nur unsere Pflicht getan. Befehl ist Befehl!"

WIE RECHT DU HAST :D

Bad Scooter

02.11.2007, 10:11

WIE RECHT DU HAST :D

Wenn du darüber lachen kannst zeigt das nur deine chronische Verblödung!

Klopperhorst

02.11.2007, 10:15

Was sagten nochmal die SS-Schergen die große Massaker an Zivilisten anrichteten: "Wir haben nur unsere Pflicht getan. Befehl ist Befehl!"

Eben, Befehl ist Befehl. Hätte der Pilot sich verweigert, hundert andere hätten zur Verfügung gestanden. Die geschichtliche Notwendigkeit für den Einsatz der A-Bombe war da, und keine Macht der Welt hätte das verhindert.

---

Vokabelsturm

02.11.2007, 10:17

Eben, Befehl ist Befehl. Hätte der Pilot sich verweigert, hundert andere hätten zur Verfügung gestanden. Die geschichtliche Notwendigkeit für den Einsatz der A-Bombe war da, und keine Macht der Welt hätte das verhindert.

Notwendigkeit inwiefern?
Um die einzige große tatsächliche Leistung der Menschheit in der Erdgeschichte, sich gegenseitig auf möglichst grausame Art umzubringen, noch zu steigern?

Bad Scooter

02.11.2007, 10:18

Eben, Befehl ist Befehl. Hätte der Pilot sich verweigert, hundert andere hätten zur Verfügung gestanden. Die geschichtliche Notwendigkeit für den Einsatz der A-Bombe war da, und keine Macht der Welt hätte das verhindert.

---

Er hätte den Einsatz auch verweigern können. Und ich denke wenn er gewusst hätte was er da anstellt, dann hätte er den Einsatz auch verweigert!

pandorama

02.11.2007, 10:20

Er hätte den Einsatz auch verweigern können. Und ich denke wenn er gewusst hätte was er da anstellt, dann hätte er den Einsatz auch verweigert!

wahrscheinlich hat er mit diesem einen job für sein leben ausgesorgt. ich will nicht wissen, wieviel geld ihm in aussischt gestellt wurde. und er hat halt "yeah" gesagt ...

gott ist geld!

Scharfschütze

02.11.2007, 10:21

Wenn du darüber lachen kannst zeigt das nur deine chronische Verblödung!

Nee nee lass ma behalt mal deine chronische Krankheit selbst.

Klopperhorst

02.11.2007, 10:21

Notwendigkeit inwiefern?
Um die einzige große tatsächliche Leistung der Menschheit in der Erdgeschichte, sich gegenseitig auf möglichst grausame Art umzubringen, noch zu steigern?

Ganz einfach. Wäre sie nicht in Japan abgeworfen worden, sie wäre in Vietnam oder Korea oder im Irak zum Einsatz gekommen.

Es ist Schicksal gewesen, daß die Menschheit ihre schlimmste Waffe auch produktiv eingesetzt hat und nicht nur zur Abschreckung. Ich bin fest von der Idee der Notwendigkeit im Lauf der Weltgeschichte überzeugt.

Wann und wie und durch wen etwas geschieht ist Zufall, daß es aber geschieht, gehorcht einer höheren Macht, einer schicksalhaften Vorsehung.

---

eisenschlumpf

02.11.2007, 10:22

heuchel, heuchel, heuchel....

lenco

02.11.2007, 10:26

Zur weiteren Aufklärung.................:cool:

Es ist ungemein bezeichnend, dass die USA zur Durchführung des wohl abscheulichsten Exzesses ihrer Kriegsführung – die Atombombenabwürfe auf die japanische Zivilbevölkerung – Schwerverbrecher aus Zuchthäusern rekrutierten. US-General Paul Tibbets, der, damals noch Oberst, den nuklearen Vernichtungseinsatz gegen Japan geleitet hatte, erklärte rückblickend über seine Atombomben-Flugzeugcrews von 1945:

„Major Unna, der für die Sicherheit zuständig war, sagte mir: ‚Zu deinen Leuten gehören zwei verurteilte Mörder und drei wegen Totschlags verurteilte Verbrecher. Was willst du mit ihnen anstellen?’ Ich habe mir die Namen geben lassen. Es waren gute Männer, sie konnten Sachen, die sonst keiner konnte. Mit jedem Einzelnen von ihnen habe ich gesprochen. Ich habe ihnen gesagt: Wenn der Krieg vorbei ist, und ihr habt einen guten Job verrichtet, bekommt ihr eure Papiere und könnt sie verbrennen‘“

Das Tibbets-Interview mit dieser Äußerung ist nachzulesen in: Christian Habbe (Herausgeber), „Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland“, München 2003; das Interview wurde auch veröffentlicht im Bombenkriegs-„Special“ des Nachrichtenmagazins „Der Spiegel“ von 2003.

Dazu passt, dass US-Bombenflugzeuge, die ihre tödliche Last über deutsche Städte abgeworfen hatten, von ihren Mannschaften gelegentlich nach schwerkriminellen amerikanischen Gangsterbossen benannt worden waren. Maschinen der US Air Force trugen Aufschriften wie: „Jake ‚Greasy Thumb‘ Guzik“ (ein Kompagnon des berüchtigten Al Capone), „Arthur ‚Dutch Shultz’ Flegenheimer“ (ein Serienkiller der Mafia), „Arnold Rothstein“ („Drogen-King“ von New York) oder „Meyer Lansky“ („Schatzmeister“ der in einem Kartell verbundenen wichtigsten Gangs des Banditenmobs in Chikago und Las Vegas).

Wahabiten Fan

02.11.2007, 10:27

Er hätte den Einsatz auch verweigern können. Und ich denke wenn er gewusst hätte was er da anstellt, dann hätte er den Einsatz auch verweigert!

Kein Pilot hätte den Einsatz verweigert!

Übrigens auch kein Nazideutscher und auch kein Japaner oder Russe!

Man sollte das Ganze schon mit dem damaligen Weltbild sehen und nicht aus heutiger Sicht.

Bratschnik

02.11.2007, 10:27

Ganz einfach. Wäre sie nicht in Japan abgeworfen worden, sie wäre in Vietnam oder Korea oder im Irak zum Einsatz gekommen.

Es ist Schicksal gewesen, daß die Menschheit ihre schlimmste Waffe auch produktiv eingesetzt hat und nicht nur zur Abschreckung. Ich bin fest von der Idee der Notwendigkeit im Lauf der Weltgeschichte überzeugt.

Wann und wie und durch wen etwas geschieht ist Zufall, daß es aber geschieht, gehorcht einer höheren Macht, einer schicksalhaften Vorsehung.

---

Also schicksalhafte Vorsehung geht mir zuweit in die Esoterik. Erwiesen ist allerdings das es eine ganz kühl recherchierte, wirtschaftliche und politische Notwendigkeit gegeben hat die Bombe einzusetzen. Sie war nunmal entwickelt und mußte getestet sowie der Welt vorgeführt werden. Gut man hätte das Ding auch in der Wüste testen können, aber wen schrecken schon ein paar geröstete Ziegen ab.

Kumusta

02.11.2007, 10:28

Du Relativierst damit den Atombombenabwurf, auch scheiß Amerikaner haben Kriegsverbrechen begangen und die A-Bombe war das schlimmste du Penner.Und nur als Hinweis Dumschwätzer,in Pearl Habor gab es von Seiten der Japaner noch keine Kamikaze-Flieger diese traten erst gegen 1944-45 auf,ausser du vergleichst abgeschossene japanische Flugzeuge deren Piloten das Flugzeug noch auf feindliche Ziele lenkten mit Kamikaze.
Dann ersetze doch Pearl Harbour durch Okinawa. Auch japanische Todespiloten, die suizidär ihre Maschinen auf feidliche Ziele lenkten zähle ich zu Kamikaze-Fliegern. Es bleiben japanische Kriegsverbrechen. Wo habe ich denn geschrieben, daß die Amerikaner keine Kriegsverbrechen begangen hat? Natürlich waren die A-Bomben überzogen, aber für die Region des Südpazifics das Kriegsende.

Nun ist der US-Bomberpilot im gesegneten Alter gestorben. Was erzürnt Dich daran, Du NPD-Oberpenner?

eisenschlumpf

02.11.2007, 10:30

die deutschen brauchen für den massenmord keine bombe... sie machen das hocheffektiv und industrialisiert mit gas... und wenn sie die bombe gehabt hätten, hätten sie europa zu einem unbewohnbaren trümmerfeld gebombt.

das dumme war halt nur, dass die deutschen wissenschaftler das alleine nicht stemmen konnten, weil die wahren kenner der materie ja von den nazis umgebracht oder vertrieben wurde.

die atombombe war eigentlich für deutschland bestimmt und wir können gott froh sein, dass das dritte reich vorher schon zusammen brach.

lenco

02.11.2007, 10:30

Auch die andere Seite gibt es...........:cool:

Claude Eatherly war Kampfflieger der US-Air-Force und gab am 6. August 1945 den entscheidenden Befehl "Go ahead" ins Bordmikrophon zum Abwurf der Atombombe über Hiroshima.

Er bereute bitterlich und schrieb Briefe nach Japan an die überlebenden Opfer, um sich zu entschuldigen.

Die Ärzte des US-Militärkrankenhauses in Waco, Texas diagnostizierten daraufhin bei ihm "Wahnvorstellungen" und schlossen ihn weg. Ein paar Mal konnte er noch aus dem Miltärkrankenhaus fliehen, bevor er starb.

Der in Wien lebende Philosoph und Schriftsteller Günther Anders schrieb ihm folgenden Brief:

"Lieber Herr Eatherly ..., die Technik hat es mit sich gebracht, dass wir auf eine Weise schuldlos schuldig werden können, die es früher noch nicht gegeben hatte. ... Wir alle haben in dieser Epoche zu leben, in der wir in solche Schuld hineingeraten könnten. In diesem Sinne sind wir Kinder einer einzigen Familie. Wenn wir uns mit Ihrem Leiden beschäftigen, so tun wir das als Geschwister, so als wären Sie ein Bruder, dem das Unglück zugestoßen ist, dasjenige wirklich zu tun, was jeder von uns morgen zu tun gezwungen werden könnte. ... Die Befehlsmaschinerie hatte lückenlos funktioniert. Sie haben es also getan. Nur durch Sie können wir erfahren, wie es uns ergehen würde, wenn wir an Ihrer Stelle gestanden hätten. Sie sehen: Sie sind ungeheuer wichtig für uns, geradezu unentbehrlich. Gewissermaßen unser Lehrer ... Für uns ist die Tatsache, dass Sie mit dem Geschehenen 'nicht fertig werden', tröstlich. Sie geben ein Zeugnis dafür, dass Sie Ihr Gewissen haben wach halten können, obwohl sie einmal als Maschinenstück in einen technischen Apparat eingeschaltet gewesen und in diesem erfolgreich verwendet worden waren ... Es ist ein Zeichen Ihrer moralischen Gesundheit, denn Ihre Reaktion beweist die Lebendigkeit Ihres Gewissens. ... So schuldig zu sein wie Sie es sind und trotzdem von der Öffentlichkeit als schuldlos klassifiziert, ja auf Grund der Schuld sogar als smiling hero gepriesen zu werden, das muss für einen anständigen Menschen ein unerträglicher Zustand sein."

Quelle: Günther Anders, Hiroshima ist überall. Tagebuch aus Hiroshima und Nagasaki - Briefwechsel mit dem Hiroshima-Piloten Claude Eatherly - Rede über drei Weltkriege. München 1982 / 1995 S. 207-208, S. 210-212)

Vokabelsturm

02.11.2007, 10:32

Claude Eatherly war Kampfflieger der US-Air-Force und gab am 6. August 1945 den entscheidenden Befehl "Go ahead" ins Bordmikrophon zum Abwurf der Atombombe über Hiroshima.

Er bereute bitterlich und schrieb Briefe nach Japan an die überlebenden Opfer, um sich zu entschuldigen.

Die Ärzte des US-Militärkrankenhauses in Waco, Texas diagnostizierten daraufhin bei ihm "Wahnvorstellungen" und schlossen ihn weg. Ein paar Mal konnte er noch aus dem Miltärkrankenhaus fliehen, bevor er starb.

Die einen nennen es eine menschliche Regung, die anderen Wahnvorstellungen.

Danke @lenco für diesen Beitrag.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 10:35

Klopperhorst

02.11.2007, 10:36

Also schicksalhafte Vorsehung geht mir zuweit in die Esoterik. Erwiesen ist allerdings das es eine ganz kühl recherchierte, wirtschaftliche und politische Notwendigkeit gegeben hat die Bombe einzusetzen. Sie war nunmal entwickelt und mußte getestet sowie der Welt vorgeführt werden. Gut man hätte das Ding auch in der Wüste testen können, aber wen schrecken schon ein paar geröstete Ziegen ab.

Sie wäre auch in Deutschland eingesetzt worden, wenn sich der Krieg in Europa noch rausgezögert hätte. Vielleicht wäre sie später im Kalten Krieg bei der Kuba-Krise eingesetzt worden oder in abgeschwächter Form (1991) über Bagdad.

Entscheidend ist, daß sie irgendwo eingesetzt worden wäre, damit man Erfahrungswerte sammelt. Das war historisch notwendig.

---

Vokabelsturm

02.11.2007, 10:37

und wenn sie die bombe gehabt hätten, hätten sie europa zu einem unbewohnbaren trümmerfeld gebombt.
Stimmt. Ebenso hätte die Sowjetunion gehandelt. Jedes mögliche Szenario ist furchtbar, ebenso wie die tatsächliche Historie.

die atombombe war eigentlich für deutschland bestimmt und wir können gott froh sein, dass das dritte reich vorher schon zusammen brach.
Hätte der Krieg in Europa länger angedauert, wäre nach dem Massenmord in Nagasaki und Hiroshima wahrscheinlich Berlin das große flammende Fanal (auch in wörtlicher Bedeutung) geworden.

eisenschlumpf

02.11.2007, 10:38

Kein Pilot hätte den Einsatz verweigert!

Übrigens auch kein Nazideutscher und auch kein Japaner oder Russe!

Man sollte das Ganze schon mit dem damaligen Weltbild sehen und nicht aus heutiger Sicht.

deutsche generäle und feldmarschälle haben zu hundertausenden ihre soldaten verrecken lassen, weil sie nicht manns genug waren sich dem grössten führer aller zeiten zu stellen... führer befiehl, wir feigen hunde folgen dir!

ein möglicherweise toter general paulus und die soldaten hätten aus stalingrad ausbrechen können... was regt ihr euch da über einen piloten auf, der seinen job gemacht hat, ihr heuchler.

ihr versucht doch damit nur immer wieder unsere besudelte deutsche weste reinzuwaschen und die untaten, die im namen des deutschen volkes geschahen zu relativieren.

vergesst es!

Skaramanga

02.11.2007, 10:38

Also schicksalhafte Vorsehung geht mir zuweit in die Esoterik. Erwiesen ist allerdings das es eine ganz kühl recherchierte, wirtschaftliche und politische Notwendigkeit gegeben hat die Bombe einzusetzen. Sie war nunmal entwickelt und mußte getestet sowie der Welt vorgeführt werden. Gut man hätte das Ding auch in der Wüste testen können, aber wen schrecken schon ein paar geröstete Ziegen ab.

Vor allem hätte es dann wieder, wie bei der Mondlandung, hämisch geheißen, "Fake, fake! Alles gestellt!"

Hiroshima war kein Fake. Soviel steht fest.

Andere Frage: Hätten die Russen das amerikanische Atompotenzial wirklich ernst genommen und wären aus Kuba (Kubakrise 1962, drohender 3.Weltkrieg) abgezogen, wenn die USA die Atombombe nicht geworfen hätten? Denkt mal drüber nach.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 10:38

Quo vadis

02.11.2007, 10:40

Was sagten nochmal die SS-Schergen die große Massaker an Zivilisten anrichteten: "Wir haben nur unsere Pflicht getan. Befehl ist Befehl!"

Eben.Verbrecherische Befehle bleiben verbrecherische Befehle, in Deutsch erteilt UND in Englisch !

Ersteren wurde der Strick um den Hals gelegt und zweiteren Denkmale gebaut---und das finden nicht wenige deiner Sorte auch ganz gut so.Sagt ja wohl alles--oder :rolleyes:

Bratschnik

02.11.2007, 10:40

Sie wäre auch in Deutschland eingesetzt worden, wenn sich der Krieg in Europa noch rausgezögert hätte. Vielleicht wäre sie später im Kalten Krieg bei der Kuba-Krise eingesetzt worden oder in abgeschwächter Form (1991) über Bagdad.

Entscheidend ist, daß sie irgendwo eingesetzt worden wäre, damit man Erfahrungswerte sammelt. Das war historisch notwendig.

---

Du meinst man muß auf die Schnauze fallen um zu lernen wie man richtig geht? :D
Wenn wir wieder über die Gesellschaften als ganzes reden kommt das hin.
Nur leider funktioniert dieser Lernprozess immer noch nicht so richtig. Die kognitiven Fähigkeiten der Menschheit scheinen auf Dekaden begrenzt zu sein.
Und leider hatten die Opfer der Bombe auch nicht die Gelegenheit an diesem Lernprozess teilzuhaben.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 10:41

was regt ihr euch da über einen piloten auf, der seinen job gemacht hat, ihr heuchler.

?( Wo reg ich mich denn auf? Der hat seinen Job gemacht wie es jeder andere auch gemacht hätte.

eisenschlumpf

02.11.2007, 10:41

Stimmt. Ebenso hätte die Sowjetunion gehandelt. Jedes mögliche Szenario ist furchtbar, ebenso wie die tatsächliche Historie.

Hätte der Krieg in Europa länger angedauert, wäre nach dem Massenmord in Nagasaki und Hiroshima wahrscheinlich Berlin das große flammende Fanal (auch in wörtlicher Bedeutung) geworden.

ein aus jüdischer sicht anzustrebendes ereignis... deutschland hatte nur glück, der endgültigen vernichtung noch zu entrinnen.

Scharfschütze

02.11.2007, 10:41

Dann ersetze doch Pearl Harbour durch Okinawa. Auch japanische Todespiloten, die suizidär ihre Maschinen auf feidliche Ziele lenkten zähle ich zu Kamikaze-Fliegern. Es bleiben japanische Kriegsverbrechen. Wo habe ich denn geschrieben, daß die Amerikaner keine Kriegsverbrechen begangen hat? Natürlich waren die A-Bomben überzogen, aber für die Region des Südpazifics das Kriegsende.

Nun ist der US-Bomberpilot im gesegneten Alter gestorben. Was erzürnt Dich daran, Du NPD-Oberpenner?

Ganz einfacher er ist der Ausführer des A-Bombenholocausts gewesen.Ich würd ihm aus Grab pinkel.Der hat es jetzt hinter sich die Sau,jedoch sterben heute noch Japaner an den Folgen der Strahlung,heute werden noch Kinder mit schrecklichen Missbildungen als Folge dessen geboren.Aber sie werden dieser miesen Kanalratte in Usrael sicher nen Denkmal bauen.

eisenschlumpf

02.11.2007, 10:43

Ganz einfacher er ist der Ausführer des A-Bombenholocausts gewesen.Ich würd ihm aus Grab pinkel.Der hat es jetzt hinter sich die Sau,jedoch sterben heute noch Japaner an den Folgen der Strahlung,heute werden noch Kinder mit schrecklichen Missbildungen als Folge dessen geboren.Aber sie werden dieser miesen Kanalratte in Usrael sicher nen Denkmal bauen.

deine vorbilder haben mindestens genauso das anrecht im nach hinein noch bepisst zu werden.

Klopperhorst

02.11.2007, 10:45

Du meinst man muß auf die Schnauze fallen um zu lernen wie man richtig geht? :D
Wenn wir wieder über die Gesellschaften als ganzes reden kommt das hin.
Nur leider funktioniert dieser Lernprozess immer noch nicht so richtig. Die kognitiven Fähigkeiten der Menschheit scheinen auf Dekaden begrenzt zu sein.
Und leider hatten die Opfer der Bombe auch nicht die Gelegenheit an diesem Lernprozess teilzuhaben.

So ist es aber. Alle Errungenschaften der Zivilisation, denk z.B. mal an die Haager Landkriegsverordnung, die grundlegende Richtlinien bei der Behandlung von Gefangenen im Krieg aufgestellt hat, wurden erst durch Lernprozesse, also durch Kriege und Katastrophen, ermöglicht.

Der historische Lernprozess beim A-Bombenabwurf war vor allem der, inwieweit Aufwand (Menschenleben, Spätfolgen) und Nutzen (Kriegsbeendigung) hier im Verhältnis stehen.

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Vokabelsturm

02.11.2007, 10:46

Aber sie werden dieser miesen Kanalratte in Usrael sicher nen Denkmal bauen.

Das kommt bestimmt noch, da gehe ich jede Wette ein.

ihr versucht doch damit nur immer wieder unsere besudelte deutsche weste reinzuwaschen und die untaten, die im namen des deutschen volkes geschahen zu relativieren.

Sicher ist das die zweifelhafte Intention von einigen, aber in diesem Strang bist Du es, der ständig auf dem Thema der deutschen Verbrechen herumreitet. Diese sind zwar nicht weniger historisches Thema und Tatsache, aber hier geht es eben nun mal um die Toten Nagasakis und Hiroshimas, bzw. um das Ableben deren Mörders.

Bratschnik

02.11.2007, 10:47

Andere Frage: Hätten die Russen das amerikanische Atompotenzial wirklich ernst genommen und wären aus Kuba (Kubakrise 1962, drohender 3.Weltkrieg) abgezogen, wenn die USA die Atombombe nicht geworfen hätten? Denkt mal drüber nach.

Das ist in der Tat ein Aspekt, wobei ich aber nicht glaube das dieser Konflikt dadurch aufgehoben wurde. Wie die aktuellen Ereignisse ahnen lassen wurde das ganze nur verschoben.

Quo vadis

02.11.2007, 10:48

Der historische Lernprozess beim A-Bombenabwurf war vor allem der, inwieweit Aufwand (Menschenleben, Spätfolgen) und Nutzen (Kriegsbeendigung) hier im Verhältnis stehen.

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Naja, der Lernprozeß war ja wohl der, dass eine A- Bombe ein zu großer Knalleffekt ist und im 21. Jh. die Kombination aus Hochhaus und Flugzeug besser zur Gestaltung von Geopolitik geeignet ist.

Schwarzer Rabe

02.11.2007, 10:49

Möge er in der Hölle schmoren!!!

Vokabelsturm

02.11.2007, 10:51

Möge er in der Hölle schmoren!!!

Ja. Es ist nur bedauerlich, dass es dazu erst nach 92 Lebensjahren kommt, wo seinen Opfern oft nichtmal ein einziges zuteil wurde.

SAMURAI

02.11.2007, 10:52

?( Wo reg ich mich denn auf? Der hat seinen Job gemacht wie es jeder andere auch gemacht hätte.

Job gemacht wie jeder andere auch. Aha, Freispruch für alle Henker.

Die entschuldigen sich wenigstens vorher bei den Opfern.

Klopperhorst

02.11.2007, 10:53

Naja, der Lernprozeß war ja wohl der, dass eine A- Bombe ein zu großer Knalleffekt ist und im 21. Jh. die Kombination aus Hochhaus und Flugzeug besser zur Gestaltung von Geopolitik geeignet ist.

Exakt. Aber das musste man (so schlimm es klingt) erst mal rausfinden. Sicher hat es der gesunde Menschenverstand auch vorher schon gewusst, aber so funktioniert Weltgeschichte nicht. Man wird erst mal das Schlimmste tun, um dann daraus zu lernen.

Und interessanterweise hat Hiroshima wohl den Kalten Krieg nicht zum heissen werden lassen.

---

Skaramanga

02.11.2007, 10:53

Job gemacht wie jeder andere auch. Aha, Freispruch für alle Henker.

Die entschuldigen sich wenigstens vorher bei den Opfern.

So wie bei Saddam. :hihi:

Wahabiten Fan

02.11.2007, 10:54

Job gemacht wie jeder andere auch. Aha, Freispruch für alle Henker.

Die entschuldigen sich wenigstens vorher bei den Opfern.

Ist dir gerade mal nichts Dümmeres eingefallen?

Bratschnik

02.11.2007, 10:56

So ist es aber. Alle Errungenschaften der Zivilisation, denk z.B. mal an die Haager Landkriegsverordnung, die grundlegende Richtlinien bei der Behandlung von Gefangenen im Krieg aufgestellt hat, wurden erst durch Lernprozesse, also durch Kriege und Katastrophen, ermöglicht.

Der historische Lernprozess beim A-Bombenabwurf war vor allem der, inwieweit Aufwand (Menschenleben, Spätfolgen) und Nutzen (Kriegsbeendigung) hier im Verhältnis stehen.

----

Ich nehme an das wir tiefergehend in das Thema über die Frage diskutieren müßten welche Rolle überhaupt Kriege in der Entwicklung des Menschen spielen.
Als Entwicklungs- und Innovationsmotor bisher sicher garnicht unnützlich für die Menschheit sehe ich Kriege aber trotzdem als kennzeichen dafür an das die Menschheit den richtigen Weg zu einem höheren wesen immernoch nicht gefunden hat. Und daher sehe ich die A-Bombe auch als Kennzeichen eines absoluten Chrashs der menschlichen Zivilisation an, der evtl. auch einige Lern- und Denkprozesse in Gang gesetzt hat. Allerdings verglühen diese Erkenntnisse da der Mensch einfach noch nicht die richtigen gewonnen hat.

lenco

02.11.2007, 11:01

Das Leben ist nicht so ganz einfach wie man es gerne hätte. Dies gilt auch für die Meinung über eine potentielle deutsche Atombombe.
Deswegen ein kleiner Hinweis....................:cool:

Die deutsche Atombombe – entschärft
Von Patricia Willms

Nachdem die Lokal- und Hobbyforschern die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen und so eine breite Schneise geschlagen haben, hat sich nun auch ein promovierter Historiker daran gemacht – allein dies zeigt schon, daß Fleisch an diesem Knochen ist.

Rainer Karlsch, Hitlers Bombe, Deutsche Verlags-Anstalt, München 2005, 416 S.,

Dieses Werk eines promovierten Historikers hebt sich in mehrfacher Weise von den oben besprochenen Büchern ab: einerseits durch den Verzicht auf allzu fragwürdige Zeugenaussagen und Spekulationen, andererseits durch das Fehlen von offen gegen den Zeitgeist gerichteten Bemerkungen. Statt dessen stößt man immer wieder auf Bekundungen der alleinseligmachenden Dogmen bundesrepublikanischer Wissenschaft, vom »Überfall auf Polen« bis »Gaskammern«. Der Vorteil, Historiker zu sein, hält sich natürlich in engen Grenzen, wenn man nur in vorgegebenen Bahnen denkt. Das weckt beim kritischen Leser Zweifel, ob der Verfasser überhaupt die Souveränität besitzt, um zu unorthodoxen Forschungsergebnissen zu gelangen, bzw. in welchem Maß er sich dies getraut – denn nur in diesem Umfang kann man seine Ergebnisse auch als verläßlich ansehen. Denkbar ist aber auch, daß der Verfasser solche Glaubensbekenntnisse als Absicherung benutzt, um einem gesellschaftlich induzierten Selbstmord vorzubeugen – wer in der einen Hand eine Stange Dynamit hält, braucht nicht in der anderen auch noch eine brennende Fackel zu schwenken.
Die bisherige Version der Zeitgeschichte geht dahin, daß das Deutsche Reich weit davon entfernt war, eine Atombombe zu bauen, und Hitlers Bombe enthält auch in der entschärften Form genügend Zündstoff, wie man aus manch wütender Rezension ersehen kann. Das Buch hat »heftige Entrüstung« ausgelöst. Karlsch wird gar das Zitieren der falschen Werke vorgeworfen (m.a.W.: das Nichtanlegen von Scheuklappen), etwa weil er die »anerkannt fragwürdigen Erinnerungen des italienischen Journalisten Luigi Romersa« anführt, der berichtet, wie er nach einem Besuch bei Goebbels und Hitler am 12. Oktober 1944 dem ersten deutschen Atomwaffentest beiwohnte (auf der Halbinsel Bug auf Rügen) – wobei Karlsch im italienischen Staatsarchiv bestätigt fand, daß Romersa tatsächlich im Auftrag Mussolinis nach Deutschland reiste, um mehr über die deutschen Wunderwaffen zu erfahren.
Selbst systemtreue Rezensenten müssen eingestehen, daß Karlsch manch sensationelles Dokument aus bislang unzugänglichen russischen Archiven gefunden hat, z.B. eine Patentanmeldung aus dem Jahr 1941 von Carl Friedrich von Weizsäcker, in der zum ersten Mal das Prinzip einer Plutoniumbombe beschrieben wird.
Landläufig gilt Heisenberg als der Kopf der deutschen Kernforschung, Karlsch zeigt jedoch auf, daß daneben eine Reihe anderer Forschungsgruppen arbeiteten – die Entwicklung der Atombombe im Dritten Reich war dreigleisig erfolgt: ab Sommer 1939 arbeiteten das Referat für Kernphysik in der Forschungsabteilung des Heereswaffenamtes (HWA) unter der Leitung von Dr. Kurt Diebner, der schon 1943 mit seinen Reaktorversuchen weitaus bessere Resultate als die Heisenberg-Gruppe 1944/45 in Haigerloch erzielte. Diebner hat seine Versuche durchaus nicht schon im Frühjahr 1944 eingestellte, sondern experimentierte noch im November 1944 erfolgreich. Um die Jahreswende 1944/45 wurde im Dorf Gottow bei Kummersdorf südlich von Berlin ein Kernreaktor zum Laufen gebracht. Außerdem hat es Bemühungen gegeben, Fusionsreaktionen – wie sie in Wasserstoffbombenexplosionen stattfinden und dort mit Atombomben gezündet werden – durch sogenannte Hohlladungen auszulösen. Die heutige Bewertung Diebners beruht auf einer wohlüberlegten Strategie, die deutschen Kernphysiker säuberlich einzuteilen in fähige, aber unpolitische Wissenschaftler (Heisenberg), und andererseits zweitklassige »Naziforscher« (Gerlach, Diebner).
Auch das Waffenamt der SS und die Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost waren in die Forschung eingebunden. Letzteres regte Hitler zu der launigen Bemerkung an, daß ihm jetzt wohl der Reichspostminister Ohnesorge neben den Briefmarken auch noch die Wunderwaffen beistellen werde.
Der Münchner Ordinarius Walther Gerlach war seit 1944 offizieller Leiter der deutschen Kernforschung.
Die Verpackung macht’s
Wie macht man nun kontroverse und spektakuläre Ergebnisse möglichst unscheinbar? Karlsch kommt zu der Einschätzung: nun ja, es gab eine deutsche Atombombe, aber nur eine klitzekleine. Und überhaupt:
»die deutschen Wissenschaftler verfügten nicht über eine den amerikanischen und sowjetischen Wasserstoffbomben der 50er Jahre vergleichbare Waffe, [da es um 1944/45 geht, ist das wohl auch kaum die Frage] sie wußten jedoch in allgemeinen Zügen, wie eine solche funktionierte [wiederum: 1944/45!] und waren in der Lage, mit der von ihnen perfektionierten Hohlladungstechnik nukleare Anfangsreaktionen auszulösen. Ob dies Fusions- oder Spaltreaktionen waren, oder eine Kombination der beiden Prozesse, müßte noch geklärt werden. [...]
Im Ergebnis ihrer Forschungen hatten die deutschen Wissenschaftler, wenn man es modern ausdrückt [weil die Amerikaner und Sowjets so etwas erst später hatten!] eine taktische Kernwaffe [1944!] entwickelt.«
Anders ausgedrückt: die deutschen Wissenschaftler waren 1944/45 mit ihrem Wissen in vielem den Amerikanern und Sowjets um Jahre voraus. Die Entwicklung taktischer Kernwaffen ist eine Weiterentwicklung für den Fronteinsatz, der von den Deutschen bevorzugte Weg – während die »Große Bombe« nur für wahllosen Terror gegen zivile Ziele taugt.
Außer dem von Romersa geschilderten Kernwaffenversuch nennt Karlsch zwei weitere deutsche Atomtests:
Am 4. März 1945 um 21,30 Uhr wurde auf dem Truppenübungsplatz nahe der Stadt Ohrdruf (Bezirk Erfurt) eine deutsche Atombombe gezündet. Obwohl nur eine geringe Menge Kernsprengstoff verwendet wurde, war die Bombe weit wirkungsvoller, als die Erprober angenommen hatten. Viele an dem Versuch Beteiligte – Häftlinge wie auch SS-Mannschaft – wurden von der Hitze und der Initialstrahlung des Atomblitzes getötet.
Ein zweiter Versuch erfolgte am 12. März 1945. Diese beiden Atomtests werden dokumentarisch bestätigt durch einen sowjetischen Geheimdienstbericht vom 23. März 1945, der zwei starken Explosionen in Thüringen nennt und eine »Entwicklung hoher Temperaturen« sowie einen »starken radioaktiven Effekt« vermerkt.
Die immer wieder angekündigten »Wunderwaffen« gab es also. Aber in Hinblick auf den Kriegsverlauf zu spät.
Hitler hatte noch am 5. August 1944 dem rumänischen Staatsführer Antonescu ganz konkret die V3 geschildert, die in ihrer Wirkung so gewaltig sein würde, daß »alles Leben in einem Umkreis von 3 bis 4 km vernichtet werde«. Erstaunlich nuanciert konstatiert Karlsch diesbezüglich, daß Hitler »seine Lektion gelernt« habe und sich darüber klar war, daß der Einsatz
neuer Waffen nur dann sinnvoll ist, wenn damit der Krieg mit einem Schlag beendet werden kann, weil sonst nur eine Spirale der Vernichtung losgetreten wird. Der rücksichtslose Diktator Hitler hat damit mehr Skrupel und Verantwortungsgefühl an den Tag gelegt als der demokratische Präsident der USA, der keine Hemmungen hatte, Atombomben über japanischen Zivilisten zu zünden, um Japan so die von ihm erstrebte Staatsform aufzuzwingen.
1949, drei bzw. vier Jahre vor dem Test der amerikanischen und sowjetischen Wasserstoffbombe, beschrieb der für Atomforschung zuständige Leiter beim HWA, Prof. Erich Schumann, deren allgemeine Bauprinzipien und Funktionsweise. Das zur Publikation vorgesehene Manuskript wurde aber vor der Veröffentlichung zurückgezogen, da Deutschland immer noch unter Besatzungsstatut stand.
In bezug auf den Streit, ob die 10 Kisten mit der Aufschrift »U235« vom U-Boot 234 Uranverbindungen, metallisches Uran oder angereichertes Uran enthalten haben, hält Karlsch letzteres – ohne Begründung – für unglaubwürdig. Andererseits berichtet er, daß die Sowjets u.a. 250–300 Tonnen Uranverbindungen und sieben Tonnen metallisches Uran aus Deutschland mitnahmen.
Karlsch führt auch an, daß das Manhattan-Projekt wegen fehlender Zünder zu scheitern drohte – läßt aber offen, ob den Amerikanern dann die deutschen Infrarotzünder aus der Verlegenheit halfen, die ihnen mit für Japan gedachten U-234 in die Hände fielen. Bemerkenswerterweise sind die Akten hierzu immer noch gesperrt.
Karlschs Feststellung, daß »noch nicht alle Fragen« im Zusammenhang mit der deutschen Kernforschung geklärt seien, ist gelinde gesagt eine Untertreibung – es ist noch nicht einmal aufgeklärt, wie viele und welche deutsche Wissenschaftler in diesem Bereich arbeiteten. Auch ist überhaupt nicht bekannt, nach welchen Prinzipien die deutschen Kernwaffen arbeiteten – ob mit Fission oder ob gar schon das Prinzip der Kernfusionen benutzt wurde. Letzteres wäre durchaus nicht so fantastisch, wie es auf den ersten Blick scheinen mag, denn Voraussetzung für die Lösung des Fusionsproblems ist ein richtiges Atommodell. Hier gibt es noch einiges aufzudecken. Für Karlsch ist es nur eine Anmerkung wert, daß z.B. eine »Randfigur im deutschen Forschungskontext«, Ronald Richter, der sich mit Fusionsforschung befaßt hatte, nach dem Krieg nach Argentinien ging, wo er im Auftrag Perons einen Fusionsreaktor bauen sollte, mit dem auch spaltbares Material für Bomben hätte erzeugt werden können. Eine entsprechende Ankündigung Perons alarmierte 1951 Amerikaner und Sowjets. Ob das Projekt scheiterte oder aus politischen Gründen eingestellt wurde, erfährt der Leser nicht.
Daß die deutsche Forschung nicht so rückständig war, wie es bisher verlautete, ergibt sich allein schon aus der amerikanischen ALSOS-Mission, die mit dem Unternehmen Paperclip nach dem Krieg Jagd auf die deutschen Atomwissenschaftler und ihre Unterlagen machte.
Königliches Sonderrecht?
Obwohl die deutschen Atomwissenschaftler Zivilisten waren, wurden sie interniert. Zehn von ihnen in westlichem Gewahrsam wurden in England (Farm Hall) gefangen gehalten. Einen Hinweis, daß die Internierung von Zivilisten völkerrechtswidrig ist, gibt Karlsch nicht, sondern führt an, daß sich der britische Geheimdienstes
zur Rechtfertigung auf das Kriegsrecht berief, demzufolge Gefangene »nach dem Ermessen seiner Majestät« als »Gäste« für maximal 6 Monate festgehalten werden dürften.
Das bisherige Bild der fortschrittlichen Alliierten und des rückständigen Dritten Reiches ist also auch auf dem Gebiet der Atomforschung nicht mehr haltbar. Dieses Eingeständnis ist deshalb besonders peinlich, weil sich daraus die Notwendigkeit ergibt, das Problem »jüdische Physik kontra deutsche [=klassische] Physik« neu zu überdenken. Ein Historiker ist damit allerdings überfordert.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 11:04

Könnte man von einem Freisler, einem Barbie, einem *beliebigen Schlächter einsetzen* hier auch sagen. Rechtfertigt das ihre Taten? Nein.

Das ist weder ein Vergleich, noch hat es was damit zu tun.

In der damaligen Zeit und mit damaligen Weltbild, hätte jeder Pilot einer am WK II beteiligten Nation diesen Befehl, ohne nachzudenken, ausgeführt.

Kumusta

02.11.2007, 11:07

Was sollte der Thread überhaupt. Da ist ein 92jähriger Mann gestorben. Ist das einen Thread wert? Ich meine nein.

Lasst uns lieber über die japanischen Delphintöter reden. Das ist eine Sauerei - nicht der Tod eines betagten Amerikaners.

Quo vadis

02.11.2007, 11:07

Ist dir gerade mal nichts Dümmeres eingefallen?

Einem Massenmörder wie Tibbets (und damit seinen Vorgesetzten) einen "guten Job" zu bescheinigen ist ja wohl mehr als krank.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 11:10

Einem Massenmörder wie Tibbets (und damit seinen Vorgesetzten) einen "guten Job" zu bescheinigen ist ja wohl mehr als krank.

Ja ich weiss, wenn das blos mit dem Denken nicht so schwer wäre.

Bratschnik

02.11.2007, 11:13

Quo vadis

02.11.2007, 11:14

Lasst uns lieber über die japanischen Delphintöter reden. Das ist eine Sauerei - nicht der Tod eines betagten Amerikaners.

Meine Güte-- Neocons halt, viel Show aber eben geistiger Kretinismus......:rolleyes:

Klopperhorst

02.11.2007, 11:14

Ich nehme an das wir tiefergehend in das Thema über die Frage diskutieren müßten welche Rolle überhaupt Kriege in der Entwicklung des Menschen spielen.
Als Entwicklungs- und Innovationsmotor bisher sicher garnicht unnützlich für die Menschheit sehe ich Kriege aber trotzdem als kennzeichen dafür an das die Menschheit den richtigen Weg zu einem höheren wesen immernoch nicht gefunden hat. Und daher sehe ich die A-Bombe auch als Kennzeichen eines absoluten Chrashs der menschlichen Zivilisation an, der evtl. auch einige Lern- und Denkprozesse in Gang gesetzt hat. Allerdings verglühen diese Erkenntnisse da der Mensch einfach noch nicht die richtigen gewonnen hat.

Ja, ich weiss, die Menschen könnten auch anders sein. Aber wir sind leider nicht so frei. Stell dir vor, du bist Präsident einer Weltmacht, hast diese Bombe, gleichzeitig bist du in einen Krieg verwickelt und hast die Option, den Krieg schlagartig durch die Bombe zu beenden. Angenommen, du bist ein zutiefst moralischer Mensch und würdest es vor deinem Gewissen niemals verantworten können, dann würdest du es verweigern, diesen Einsatz zu befehlen. Und, was wäre damit gewonnen? Das Schicksal würde seinen Lauf nehmen. Eines Tages wärest du abgetreten, vielleicht weil sich der Krieg unnötig in die Länge gezogen hat, die Vorwürfe an deiner Führungsschwäche würden wachsen, du würdest dich einer großen Bewegung von Kritikern gegenübergesetzt sehen. Da nutzt dir dein moralisches Handeln auch nicht mehr, ein anderer würde kommen, ein Hardliner, gerade, weil du nicht gehandelt hast. Und das Schicksal würde seinen Lauf nehmen.

---

roxelena

02.11.2007, 11:19

Je näher die Amerikaner 1944/45 im "Inselspringen" an Japans Hauptinsel herankam umso verbissener und härter wurde der japanische Widerstand. Die Verluste der Amerikaner gingen bei den Landungsoperationen daher immer stetiger und sprunghafter in die Höhe je näher sie an die Hauptinsel herankamen. Ohne den Einsatz der Atombombe hätten die amerikanischem Militärs bei einer Landungsoperation auf die Hauptinsel und darauffolgende militärischen Operationen mit Hunderttausenden von Toden in den eigenen Reihen kalkulieren können. Die Verluste der Japaner wären mit Sicherheit um einiges höher gelegen als bei den Amerikanern. Die Verluste bei der Zivilbevölkerung wären ins astronomische gestiegen.
Bei dem Stand der damaligen Denkweise hätte die amerikanische Bevölkerung es niemals hingenommen, wenn die Atombombe in dieser Phase des Krieges nicht zum Einsatz gekommen wäre.
Die Foristen die jetzt auf den Piloten einprügeln sollten erkennen, dass sie historische Wissenslücken besitzen die sie durch intensives Lesen von Fachliteratur schleunigst ausmerzen sollten

Quo vadis

02.11.2007, 11:25

Ja, ich weiss, die Menschen könnten auch anders sein. Aber wir sind leider nicht so frei. Stell dir vor, du bist Präsident einer Weltmacht, hast diese Bombe, gleichzeitig bist du in einen Krieg verwickelt und hast die Option, den Krieg schlagartig durch die Bombe zu beenden. Angenommen, du bist ein zutiefst moralischer Mensch und würdest es vor deinem Gewissen niemals verantworten können, dann würdest du es verweigern, diesen Einsatz zu befehlen. Und, was wäre damit gewonnen? Das Schicksal würde seinen Lauf nehmen. Eines Tages wärest du abgetreten, vielleicht weil sich der Krieg unnötig in die Länge gezogen hat, die Vorwürfe an deiner Führungsschwäche würden wachsen, du würdest dich einer großen Bewegung von Kritikern gegenübergesetzt sehen. Da nutzt dir dein moralisches Handeln auch nicht mehr, ein anderer würde kommen, ein Hardliner, gerade, weil du nicht gehandelt hast. Und das Schicksal würde seinen Lauf nehmen.

---

Du beschreibst das Auf und Ab amerikanischer Geopolitik---ruhige Phasen, extrem aktive Phasen.Momentan haben wir eine extrem aktive Phase.
Du kannst es aber drehen und wenden wie du willst---letztlich bleibt es immer einseitige Lobbyarbeit, der Sinn der dahintersteht ist sekundär--ausbaden müssen es die von der US Außenpolitik betroffenen Leute vor Ort----Zigtausende KM von der USA entfernt.
Deiner Argumentation zufolge wäre übrigens Hitler ein tief "moralischer Mensch" gewesen und Weichei.Er hatte die Depots voller B und C Waffen und hat sie nicht einsetzen lassen, nichtmal 45, wo unsere "Befreier" erstmal über ein am Boden liegendes Deutschland alle Bombenschleusen so richtig exzessiv aufgeklappt haben.......

Bratschnik

02.11.2007, 11:26

Ja, ich weiss, die Menschen könnten auch anders sein. Aber wir sind leider nicht so frei. Stell dir vor, du bist Präsident einer Weltmacht, hast diese Bombe, gleichzeitig bist du in einen Krieg verwickelt und hast die Option, den Krieg schlagartig durch die Bombe zu beenden. Angenommen, du bist ein zutiefst moralischer Mensch und würdest es vor deinem Gewissen niemals verantworten können, dann würdest du es verweigern, diesen Einsatz zu befehlen. Und, was wäre damit gewonnen? Das Schicksal würde seinen Lauf nehmen. Eines Tages wärest du abgetreten, vielleicht weil sich der Krieg unnötig in die Länge gezogen hat, die Vorwürfe an deiner Führungsschwäche würden wachsen, du würdest dich einer großen Bewegung von Kritikern gegenübergesetzt sehen. Da nutzt dir dein moralisches Handeln auch nicht mehr, ein anderer würde kommen, ein Hardliner, gerade, weil du nicht gehandelt hast. Und das Schicksal würde seinen Lauf nehmen.

---

Gedanken die Du hier schilderst sind durchaus auch zu verstehen. Was aber meiner Meinung nach aber immer wieder verwechselt wird sind Moral und praktische Notwendigkeit. Was für einen Menschen Werte und Moral bedeuten das kann er nur mit sich selbst ausmachen und muß es auch vor sich selbst verantworten. Wenn mir jemand einen unmoralischen Befehl erteilt kann ich hinterher sagen ich hatte keine andere Wahl und habe im praktischen Sinn evtl. damit Recht. Nur versuche ich dann, vor mir selbst und vor der Verantwortung meine Taten mit verschobener Moral und angepaßten Fakten zu relativieren, ist das Heuchelei. Wie gesagt, eine Handlungsweise die praktisch gesehen den erfolgreicheren Weg einschlägt, muß deshalb nicht die moralisch richtige sein.
Und damit kann einer eben besser umgehen als der andere. Politiker können das meistens ganz gut :)

Klopperhorst

02.11.2007, 11:31

Du beschreibst das Auf und Ab amerikanischer Geopolitik---ruhige Phasen, extrem aktive Phasen.Momentan haben wir eine extrem aktive Phase.
Du kannst es aber drehen und wenden wie du willst---letztlich bleibt es immer einseitige Lobbyarbeit, der Sinn der dahintersteht ist sekundär--ausbaden müssen es die von der US Außenpolitik betroffenen Leute vor Ort----Zigtausende KM von der USA entfernt.
Deiner Argumentation zufolge wäre übrigens Hitler ein tief "moralischer Mensch" gewesen und Weichei.Er hatte die Depots voller B und C Waffen und hat sie nicht einsetzen lassen, nichtmal 45, wo unsere "Befreier" erstmal über ein am Boden liegendes Deutschland alle Bombenschleusen so richtig exzessiv aufgeklappt haben.......

Zunächst. Die USA sind gezwungen, so unsinnig das klingt, Kriege zu führen. Eine Weltmacht ist immer dazu gezwungen, zu expandieren, das ist das notwendige Gesetz ihrer Erhaltung. Würde sie nicht expandieren, würde sie zerfallen, das liegt im tiefen Wesen von komplexen Systemen begründet! Es würde dann einfach jemand anderes die Rolle der Expansionspolitik übernehmen. Wir sehen es klassisch in der Antike, daß das Imperium Romanum nur durch seinen Expensionsdrang existierte, als dieser aufhörte, ist es auch schlagartig zerfallen.

Zweitens: Hitler war im Gegensatz zur amerikanischen Administration ein idealistischer Mensch, der kein Imperium besaß, das nur durch Expansion zu erhalten war sondern er wollte erst ein Imperium schaffen. Er war sich wohl auch bewusst, daß er das Risiko dazu minimieren musste, indem er es sich bei seinen Eroberungskriegen nicht zu sehr verscherzte. Nichtzuletzt hat selbst Himmler immer wieder darauf hingewiesen, daß das, was die Deutschen im Osten veranstalten eines Tages wieder auf diese zurückfallen wird.

---

Vokabelsturm

02.11.2007, 11:33

Das ist weder ein Vergleich, noch hat es was damit zu tun.

Ja, deshalb hatte ich den Ursprungsbeitrag auch in der Zwischenzeit schon gelöscht.

klartext

02.11.2007, 11:33

DIe Menschen in Hiroshima und Nagasaki waren unschuldige Menschen, gewiss. Aber stellen wir uns mal vor, es wäre statt dessen zu einer Invasion auf die japanischen Inseln gekommen. Wieviele Menschen mehr wären da zu Tode gekommen?

Der Abwurf war in der Logik des Krieges die richtige Entscheidung.
Den Krieg zu beenden, hätte die Invasion Japans erforderlich gemacht. Die damaligen US-Invasionsplanungen gingen in diesem Fall von ca. 400.000 Opfertn aus, dabei 150.000 US-Soldaten.
Ich hätte an US-Stelle im Interesse des eigenen Landes nicht anders gehandelt. Im Krieg hat das Leben der eigenen Soldaten absoluten Vorrang.

Eridani

02.11.2007, 11:37

Kein Schaden, dass das Schwein tot ist. Nur, dass es erst jetzt passiert.
Und kein Beileid an seine Angehörigen.
Aber Gedenken an die Toten dieses Mistkerls.
Wer sich einmal die Gedenkstätten in Hiroshima angesehen hat, kann nicht anders fühlen.
-----------------------
Typisch linkes Gesülze. Hast Du mal daran gadacht, dass der Pilot-

1) Befehlsempfänger war - und die Drahtzieher woanders waren?

2) Das für die Crew zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nicht klar war, auf was sie sich da eingelassen hatten?

3) Dass durch die schnelle Kapitulation Japans 100.000sende amerikanische Soldaten vor dem Tod gerettet wurden?

4) Dass Japan wie Deutschland ein faschistisches Land war - und das eben gerade die US-Army und die Rote Armee beide Länder besiegt hatte.

Fritz Fullriede

02.11.2007, 11:38

Vokabelsturm

02.11.2007, 11:38

Lasst uns lieber über die japanischen Delphintöter reden. Das ist eine Sauerei - nicht der Tod eines betagten Amerikaners.

Nicht der Tod dieses Mannes ist eine Sauerei, sondern seine Tat.

Wenn Du möchtest, darfst Du gerne einen Strang über die Delfinschlächter eröffnen - so dir denn an einer Diskussion darüber ernsthaft gelegen ist. Das allerdings bezweifle ich, denn dir geht es nur darum, nicht an den hehren Taten amerikanischer Helden an den japanischen Untermenschen zu rühren. Das ist doch deine einzige Intention dieses Einwurfs.

Aber wie schon zuvor geschrieben: Jeder so wie er kann.

Quo vadis

02.11.2007, 11:41

Zunächst. Die USA sind gezwungen, so unsinnig das klingt, Kriege zu führen. Eine Weltmacht ist immer dazu gezwungen, zu expandieren, das ist das notwendige Gesetz ihrer Erhaltung. Würde sie nicht expandieren, würde sie zerfallen, das liegt im tiefen Wesen von komplexen Systemen begründet! Es würde dann einfach jemand anderes die Rolle der Expansionspolitik übernehmen. Wir sehen es klassisch in der Antike, daß das Imperium Romanum nur durch seinen Expensionsdrang existierte, als dieser aufhörte, ist es auch schlagartig zerfallen.

---

Sehe ich nicht ganz so.Die Aufgabe der USA ist in erster Linie Kontrolle und Verwaltung--von Interessen und Pfründen.Das US Leadership wird weltweit eigentlich anerkannt--Kriege sind dafür keine notwendig, es sei denn man saugt sich was aus den Fingern, was den "Hurra wir ziehen in den Krieg"-Patriotismus mal wieder aktiviert-- der Saddam 2003 war auch kein anderer als 1987, eher ein noch Schwächerer.Das denke ich, sollte klar sein.

Drosselbart

02.11.2007, 11:42

Frohes Braten, Mr. T.

Eridani

02.11.2007, 11:43

Nicht der Tod dieses Mannes ist eine Sauerei, sondern seine Tat.
Wenn Du möchtest, darfst Du gerne einen Strang über die Delfinschlächter eröffnen - so dir denn an einer Diskussion darüber ernsthaft gelegen ist. Das allerdings bezweifle ich, denn dir geht es nur darum, nicht an den hehren Taten amerikanischer Helden an den japanischen Untermenschen zu rühren. Das ist doch deine einzige Intention dieses Einwurfs.
Aber wie schon zuvor geschrieben: Jeder so wie er kann.
-----------------------------------------------

1 Monat im Forum. Aber schmeißt schon mit lateinischen Brocken um sich und beleidigt unsere amerikanischen HeldenX(
7439
Schalt einen Gang runter.......

E:

Karl Dönitz

02.11.2007, 11:43

Vielleicht hätten sich die Japaner Pearl Harbour verkneifen sollen? Welche zivilen Ziele wurden dort getroffen?

klartext

02.11.2007, 11:44

Nur schade, das eine Lüger auch durch tausendmaliges Wiederholen nicht wahrer wird. Die Japaner haben über die sowjetische Botschaft bereits vor dem Abwurf der beiden Bomben um Waffenstillstand nachgesucht. Ergo gibt es exakt nullkommanull Gründe um dieses faschistoide Verbrechen der VSA zu rechtfertigen :rolleyes:
Die USA hatten die bedingungslose Kapitulation gefordert, die Japaner hatten diese abgelehnt.
Sich auf einen Waffenstillstand einzulassen, wäre nur für die Japaner ein Vorteil gewesen, um sich neu zu gruppieren. Es gab für die USA keinen vernünftigen Grund, darauf einzugehen.

Klopperhorst

02.11.2007, 11:45

Sehe ich nicht ganz so.Die Aufgabe der USA ist in erster Linie Kontrolle und Verwaltung--von Interessen und Pfründen.Das US Leadership wird weltweit eigentlich anerkannt--Kriege sind dafür keine notwendig, es sei denn man saugt sich was aus den Fingern, was den "Hurra wir ziehen in den Krieg"-Patriotismus mal wieder aktiviert-- der Saddam 2003 war auch kein anderer als 1987, eher ein noch Schwächerer.Das denke ich, sollte klar sein.

Der Großteil der Expansionspolitik geschieht heute nicht mehr durch Kriege, aber diese sind eben noch notwendig. Der Großteil basiert auf Verflechtungen des Dollars im internationalen Wirtschaftsleben. Die USA leben auf Pump, den sie durch ihre militärische Dominanz absichern. Das ist ein klassisches Beispiel für imperiale Politik. Aber sie müssen eben immer militärisch die Oberhand haben, weltweit, da sonst das System ihrer Erhaltung gefährdet wäre und sie schlagartig zerfallen würden.

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Karl Dönitz

02.11.2007, 11:45

Inzwischen versteinert auch nicht jeder Deutsche, wenn er von den Greueltaten hoert die an deutschen Zivilisten begangen wurden (2.WK) hoert..... Ach darum hört man so selten von den Kriegsverbrechen der Aliierten an Deutschen Zivilisten, man könnte fast meinen sie hätten nie existiert...

Vokabelsturm

02.11.2007, 11:46

-----------------------
Typisch linkes Gesülze. Hast Du mal daran gadacht, dass der Pilot-

1) Befehlsempfänger war - und die Drahtzieher woanders waren?

2) Das für die Crew zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nicht klar war, auf was sie sich da eingelassen hatten?

3) Dass durch die schnelle Kapitulation Japans 100.000sende amerikanische Soldaten vor dem Tod gerettet wurden?

4) Dass Japan wie Deutschland ein faschistisches Land war - und das eben gerade die US-Army und die Rote Armee beide Länder besiegt hatte.

Jetzt bin ich auf einmal ein linker Sülzer. Schon spannend.

Zu deinen Punkten:
1.) Natürlich war er Befehlsempfänger. Aber das waren Barbie, Bomber Harris etc. pp. auch. Macht das ihre Taten besser bzw. ihre Opfer wieder lebendig? Nein.

2.) Die Schäden, die die Angriffe auf die zivilen und kriegsunwichtigen Ziele anrichten würden, waren sowohl den Piloten als auch ihren Chefs bewusst.

3.) Das ändert nichts daran, dass ein riesiges Verbrechen an der Zivilbevölkerung eines Landes verübt wurde, das, wie @Fritz Fullriede auch schon geschrieben hat, um Waffenstillstand ersucht hat.

4.) Rechtfertigt die politische Ausrichtung eines Landes den Mord an der Bevölkerung?

Weshalb ich über den Tod des Piloten alles andere als Traurigkeit, vielmehr das Gegenteil dazu, hege, ist auch daraus bedingt, dass er zeitlebens keinerlei Reue darüber geäußert hat. Selbst wenn man ihm zugute hält, erst später von den ganzen Auswirkungen erfahren zu haben - der Umstand, nicht ansatzweise zu bereuen, degradiert ihn menschlich.

Quo vadis

02.11.2007, 11:46

[/COLOR][/I]
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1 Monat im Forum. Aber schmeißt schon mit lateinischen Brocken um sich und beleidigt unsere amerikanischen Helden
Schalt einen Gang runter.......

E:

"Amerikanische Helden" heißen Sitting Bull und Geronimo. :]

Fritz Fullriede

02.11.2007, 11:47

Unwissende Labertasche :))

Die japanische Armee war fertig, am Ende, nicht einmal mehr in der Lage ihre Truppen aufs heimatliche Festland zurückzuführen. Das wusste der Japs, das wusste der Ami und natürlich auch Väterschen Stalin :]

Also, lass deine Luftblasen im Resthirn :hihi:

kotzfisch

02.11.2007, 11:47

Vokabelsturm

02.11.2007, 11:49

1 Monat im Forum. Aber schmeißt schon mit lateinischen Brocken um sich und beleidigt unsere amerikanischen HeldenX(

1.) Verehre als Held, wenn Du meinst. Aber behellige andere nicht damit.
2.) Welchen Belang hat meine Mitgliedschaft in diesem Forum bzw. deren Dauer für diese Diskussion?
3.) Was ist an "lateinischen Brocken", von denen ich in dem von dir zitierten Beitrag nur das Wort "Intention" finden kann, schlimm?
4.) Welchen Belang hat das Plakat eines Kriegsfilms, in dem es zwar um den Pazifikrieg geht, der aber sonst keinerlei Bezug zum Thema hat?

Fragen über Fragen.

Klopperhorst

02.11.2007, 11:51

Klopper:

Wieder mal Unsinn.

Die Usa erwirtschaften mal eben ein Viertel der Wirtschaftsleistung des Planeten und da schwätzt Du Schwachmat von "Pump"- witzig!

Lieschen Müller als Volkswirtschaftssachverständiger!

Bruharharharh...........germane germane germane

Falsch, nicht die USA erwirtschaften das, sondern ihre Satelliten, ob nun die ölfördernden Länder oder die Werkbankstaaten in Europa und Asien. Das Aussenhandelsdefizit der USA blegt dies deutlich.

Das ganze System steht und fällt mit der Vorherrschaft des Dollars, welche letztendlich nur militärisch zu untermauern ist.

---

klartext

02.11.2007, 11:51

Jetzt bin ich auf einmal ein linker Sülzer. Schon spannend.

Zu deinen Punkten:
1.) Natürlich war er Befehlsempfänger. Aber das waren Barbie, Bomber Harris etc. pp. auch. Macht das ihre Taten besser bzw. ihre Opfer wieder lebendig? Nein.

2.) Die Schäden, die die Angriffe auf die zivilen und kriegsunwichtigen Ziele anrichten würden, waren sowohl den Piloten als auch ihren Chefs bewusst.

3.) Das ändert nichts daran, dass ein riesiges Verbrechen an der Zivilbevölkerung eines Landes verübt wurde, das, wie @Fritz Fullriede auch schon geschrieben hat, um Waffenstillstand ersucht hat.

4.) Rechtfertigt die politische Ausrichtung eines Landes den Mord an der Bevölkerung?

Weshalb ich über den Tod des Piloten alles andere als Traurigkeit, vielmehr das Gegenteil dazu, hege, ist auch daraus bedingt, dass er zeitlebens keinerlei Reue darüber geäußert hat. Selbst wenn man ihm zugute hält, erst später von den ganzen Auswirkungen erfahren zu haben - der Umstand, nicht ansatzweise zu bereuen, degradiert ihn menschlich.

Ziel jedes Krieges ist, ihn zu gewinnen bei gleichzeitig geringen eigenen Verlusten. Dieses Ziel wurde mit dem Abwurf erreicht.
Die Japaner haben bekommen, was sie selbst bestellt haben. In Anbetracht, wie sie selbst mit Zivilisten in Korea und China umgesprungen sind, sind sie ebenso Täter wie Opfer.

Quo vadis

02.11.2007, 11:52

Der Großteil der Expansionspolitik geschieht heute nicht mehr durch Kriege, aber diese sind eben noch notwendig. Der Großteil basiert auf Verflechtungen des Dollars im internationalen Wirtschaftsleben. Die USA leben auf Pump, den sie durch ihre militärische Dominanz absichern. Das ist ein klassisches Beispiel für imperiale Politik. Aber sie müssen eben immer militärisch die Oberhand haben, weltweit, da sonst das System ihrer Erhaltung gefährdet wäre und sie schlagartig zerfallen würden.

---

Das sind natürlich wahre Worte.:] Wenn man sich als Schuldner eine Blackwater- Schlägertruppe zulegt, die man als "US Army" anstreicht, kommt natürlich kein normaler Mensch auf die Idee, nach der Rückzahlung der Knete anzufragen.Das ist das Prinzip Amerika--jämmerlich.:))

Eridani

02.11.2007, 11:54

[QUOTE=Vokabelsturm;1732504]Jetzt bin ich auf einmal ein linker Sülzer. Schon spannend.
Zu deinen Punkten:
1.) Natürlich war er Befehlsempfänger. Aber das waren Barbie, Bomber Harris etc. pp. auch. Macht das ihre Taten besser bzw. ihre Opfer wieder lebendig? Nein.
2.) Die Schäden, die die Angriffe auf die zivilen und kriegsunwichtigen Ziele anrichten würden, waren sowohl den Piloten als auch ihren Chefs bewusst.
3.) Das ändert nichts daran, dass ein riesiges Verbrechen an der Zivilbevölkerung eines Landes verübt wurde, das, wie @Fritz Fullriede auch schon geschrieben hat, um Waffenstillstand ersucht hat.4.) Rechtfertigt die politische Ausrichtung eines Landes den Mord an der Bevölkerung?
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Nun ja - dann mußt Du mir erst mal sagen, was Du von dem alliierten Angriff auf Dresden hälst (12/13.2.1945), wo 250.000 Menschen umkamen. Zugegeben werden heute nur 50.000! Eine Schande...........
Denn auch dieser Angriff war völlig sinnlos und völkerrechtswidrig, weil gegen die Zivilbevölkerung gerichtet.

haihunter

02.11.2007, 11:57

Vor allem hätte es dann wieder, wie bei der Mondlandung, hämisch geheißen, "Fake, fake! Alles gestellt!"

Hiroshima war kein Fake. Soviel steht fest.

Andere Frage: Hätten die Russen das amerikanische Atompotenzial wirklich ernst genommen und wären aus Kuba (Kubakrise 1962, drohender 3.Weltkrieg) abgezogen, wenn die USA die Atombombe nicht geworfen hätten? Denkt mal drüber nach.

Ja, da hast Du Recht. Ich denke, der Abwurf der Atombomben auf Japan hat erstens den Amerikanern eine Menge Blutzoll erspart. Man sollte nur mal bedenken, wieviele US-Boys (und auch wieviele Japaner) bei einer Invasion des japanischen Mutterlandes ums Leben gekommen wären.
Und zweitens hätte sicherlich irgendjemand danach, während des "kalten Krieges" z.B., den Einsatz dieser Bombe "erprobt"!

Für mich war dieser Pilot nichts anderes, als ein braver Soldat, der seine Pflicht seinem Lande gegenüber erfüllt hat. Genau so, wie z.B. der Soldat der Waffen-SS oder der Wehrmacht, die im Glauben an eine gute Sache tapfer und treu ihre Pflicht getan haben. Es war halt Krieg, da wird nun mal nicht rumgespielt!

Vokabelsturm

02.11.2007, 11:58

Ziel jedes Krieges ist, ihn zu gewinnen bei gleichzeitig geringen eigenen Verlusten.
Natürlich. Das steht grundsätzlich außer Diskussion.
Die Frage ist natürlich nur, ob der Zweck auch im Krieg die Mittel heiligt. Aber das wäre eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn des Krieges, eine Frage also, für die man wohl so schnell keine Antwort finden wird.

In Anbetracht, wie sie selbst mit Zivilisten in Korea und China umgesprungen sind, sind sie ebenso Täter wie Opfer.
Natürlich haben die Japaner auch Kriegsverbechen erster Güte begangen, das soll und kann gar nicht bezweifelt werden. Dennoch stellt der Bombenabwurf in meinen Augen diese Verbrechen bei weitem in den Schatten, was ihr Ausmaß angeht.

haihunter

02.11.2007, 12:00

Ziel jedes Krieges ist, ihn zu gewinnen bei gleichzeitig geringen eigenen Verlusten. Dieses Ziel wurde mit dem Abwurf erreicht.
Die Japaner haben bekommen, was sie selbst bestellt haben. In Anbetracht, wie sie selbst mit Zivilisten in Korea und China umgesprungen sind, sind sie ebenso Täter wie Opfer.

Ich habe in Malaysia und Thailand die Orte gesehen, an denen die Japaner 1000ende Unschuldige geköpft haben. Ich glaube, es braucht sich nach einem solchen Kriege niemand beschweren über das Leid und die Opfer. Alle Seiten waren beteiligt und haben "Dreck am Stecken"!

Bratschnik

02.11.2007, 12:01

Ziel jedes Krieges ist, ihn zu gewinnen bei gleichzeitig geringen eigenen Verlusten. Dieses Ziel wurde mit dem Abwurf erreicht.
Die Japaner haben bekommen, was sie selbst bestellt haben. In Anbetracht, wie sie selbst mit Zivilisten in Korea und China umgesprungen sind, sind sie ebenso Täter wie Opfer.

Klingt logisch, aber wen meinst Du mit Sie? Sicher die Japaner. Aber im Nachhinein finde ich es immer ein wenig einfach eine Gruppe von Opfern und Tätern allgemeingültig als z.B. "die japaner" zu bezeichnen. Wenn man nach diesem Muster vorgeht hat es in der Geschichte der Menschheit kein Unrecht gegeben da es in absolut jeder Kriegspartei Täter und Opfer gegeben hat. Die verbrannten Kinder waren eben nicht nur Japaner sondern auch Menschen, genauso wie die Dresdner Kinder.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:02

Nun ja - dann mußt Du mir erst mal sagen, was Du von dem alliierten Angriff auf Dresden hälst (12/13.2.1945), wo 250.000 Menschen umkamen. Zugegeben werden heute nur 50.000! Eine Schande...........
Denn auch dieser Angriff war völlig sinnlos und völkerrechtswidrig, weil gegen die Zivilbevölkerung gerichtet.

Und weshalb solltest Du für die hervorgehobene Aussage, die so richtig ist, von mir Widerspruch ernten?

klartext

02.11.2007, 12:03

Natürlich. Das steht grundsätzlich außer Diskussion.
Die Frage ist natürlich nur, ob der Zweck auch im Krieg die Mittel heiligt. Aber das wäre eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn des Krieges, eine Frage also, für die man wohl so schnell keine Antwort finden wird.

Natürlich haben die Japaner auch Kriegsverbechen erster Güte begangen, das soll und kann gar nicht bezweifelt werden. Dennoch stellt der Bombenabwurf in meinen Augen diese Verbrechen bei weitem in den Schatten, was ihr Ausmaß angeht.
Der Abwurf entsetzt vor allem deshalb, weil eine grosse Zahl von Menschen zur gleichen Zeit umgekommen ist. Die Weiterführung des Krieges bis zur Kapitulation Japans hätte weit mehr Opfer gekostet.
Zudem darf man nicht vergessen, dass die Wirkung und Nachwirkung einer A-Bombe damals nur in geringem Masse bekannt war. Bei heutigem Kenntnisstand wäre sicher anders gehandelt worden.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:03

Klingt logisch, aber wen meinst Du mit Sie? Sicher die Japaner. Aber im Nachhinein finde ich es immer ein wenig einfach eine Gruppe von Opfern und Tätern allgemeingültig als z.B. "die japaner" zu bezeichnen. Wenn man nach diesem Muster vorgeht hat es in der Geschichte der Menschheit kein Unrecht gegeben da es in absolut jeder Kriegspartei Täter und Opfer gegeben hat. Die verbrannten Kinder waren eben nicht nur Japaner sondern auch Menschen, genauso wie die Dresdner Kinder.

Zustimmung zu diesem Beitrag.

Skaramanga

02.11.2007, 12:04

Welche zivilen Ziele wurden dort getroffen?

Es wurden ein vollbelegtes Krankenhaus und ein Lazarettschiff gezielt angegriffen und zerstört. Kriegsverbrechen gleich am ersten Tag. Eine Weltmacht derart anzugreifen ist generell keine gute Idee. Die Japaner haben das gelernt, auf die harte Tour. Andere haben es noch nicht gelernt. Bedauerlich.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:06

Die Weiterführung des Krieges bis zur Kapitulation Japans hätte weit mehr Opfer gekostet.
Zudem darf man nicht vergessen, dass die Wirkung und Nachwirkung einer A-Bombe damals nur in geringem Masse bekannt war. Bei heutigem Kenntnisstand wäre sicher anders gehandelt worden.

..hätte, wäre, wenn..

Wären die Türken nicht vor Wien gestoppt worden, wären wir wohl heute (schon) moslemisch (und nicht erst in 50 Jahren). ;)

Ich glaube nicht, dass die Amerikaner bzw. jede andere Macht, die das Mittel der Atombombe an die Hand bekommen hätte, damals anders gehandelt hätte.

Aber damit sind wir wieder im Konjunktiv.

klartext

02.11.2007, 12:07

Gärtner

02.11.2007, 12:08

Nur schade, das eine Lüger auch durch tausendmaliges Wiederholen nicht wahrer wird. Die Japaner haben über die sowjetische Botschaft bereits vor dem Abwurf der beiden Bomben um Waffenstillstand nachgesucht.

Das ist der entscheidende Punkt. Denn damit entfällt die gern vorgebrachte Entschuldigung, das Leben tausender Amerikaner sei so gerettet worden. Das ist unwahr und nichts weiter als eine Propagandalüge, die aus dem schlechten Gewissen der Verantwortlichen geboren wurde.

Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sind nichts weiter als monströse Kreigsverbrechen.

Skaramanga

02.11.2007, 12:08

Der Abwurf entsetzt vor allem deshalb, weil eine grosse Zahl von Menschen zur gleichen Zeit umgekommen ist. Die Weiterführung des Krieges bis zur Kapitulation Japans hätte weit mehr Opfer gekostet.
Zudem darf man nicht vergessen, dass die Wirkung und Nachwirkung einer A-Bombe damals nur in geringem Masse bekannt war. Bei heutigem Kenntnisstand wäre sicher anders gehandelt worden.

Es war das sprichwörtliche "Ende mit Schrecken", das ja im allgemeinen als erstrebenswert angesehen wird. Die Welt war im Schock. Offenbar bedurfte es eines solchen Schocks, um den Weltkriegsirrsinn endlich und nachhaltig zu beenden. Jedenfalls für die damals lebenden Generationen.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:10

Das ist der entscheidende Punkt. Denn damit entfällt die gern vorgebrachte Entschuldigung, das Leben tausender Amerikaner sei so gerettet worden. Das ist unwahr und nichts weiter als eine Propagandalüge, die aus dem schlechten Gewissen der Verantwortlichen geboren wurde.

Wenn es denn wenigstens schlechtes Gewissen wäre!
So aber ist es nur Heuchelei, um vor dem 'gestrengen Auge der Geschichte' bzw. der für die Verantwortlichen ohnehin nur peripher interessanten öffentlichen Meinung noch halbwegs gut dazustehen.

Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sind nichts weiter als monströse Kreigsverbrechen.

Eben. Monströs.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:11

Der Abwurf entsetzt vor allem deshalb, weil eine grosse Zahl von Menschen zur gleichen Zeit umgekommen ist. Die Weiterführung des Krieges bis zur Kapitulation Japans hätte weit mehr Opfer gekostet.
Zudem darf man nicht vergessen, dass die Wirkung und Nachwirkung einer A-Bombe damals nur in geringem Masse bekannt war. Bei heutigem Kenntnisstand wäre sicher anders gehandelt worden.

Dazu kommt noch, dass die Japse nach der Eroberung Okinawas zur begingungslosen Kapitulation aufgefordert wurden und ihnen klar gesagt wurde, dass, falls sie nicht kapitulieren würden, die A-Bombe zum Einsatz kommt.

Der Tenno selbst, wollte auch kapitulieren, nur sein Generalstab nicht. Genau umgekehrt wie bei den Nazis.

Was einige Rütli-Braunbacken hier absondern, geht nicht auf die berühmte Kuhhaut.

SAMURAI

02.11.2007, 12:13

Klopperhorst

02.11.2007, 12:13

Der Abwurf entsetzt vor allem deshalb, weil eine grosse Zahl von Menschen zur gleichen Zeit umgekommen ist. Die Weiterführung des Krieges bis zur Kapitulation Japans hätte weit mehr Opfer gekostet.....

Großartige Logik. Danach könnte man eben die jetzige Bevölkerung töten, weil diese ja in 100 Jahren sowieso alle gestorben sein werden.

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Vokabelsturm

02.11.2007, 12:13

Dazu kommt noch, dass die Japse nach der Eroberung Okinawas zur begingungslosen Kapitulation aufgefordert wurden und ihnen klar gesagt wurde, dass, falls sie nicht kapitulieren würden, die A-Bombe zum Einsatz kommt.

Interessant: Die hunderttausendfache Tötung von Zivilisten als disziplinarische und humane Massnahme. Auch eine mögliche Sichtweise.

haihunter

02.11.2007, 12:14

klartext

02.11.2007, 12:14

Das ist der entscheidende Punkt. Denn damit entfällt die gern vorgebrachte Entschuldigung, das Leben tausender Amerikaner sei so gerettet worden. Das ist unwahr und nichts weiter als eine Propagandalüge, die aus dem schlechten Gewissen der Verantwortlichen geboren wurde.

Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sind nichts weiter als monströse Kreigsverbrechen.

Es gab keinen vernünftigen Grund für die USA, sich auf einen Waffenstillstand einzulassen. Gefordert war die bedingungslose Kapitulation, die von Japan abgelehnt wurde. Die USA wollten kein Wischiwaschi mit unbekanntem Ausgang, sondern eine defintive Entscheidung, um den Krieg zu beenden. Im Sinne der Kriegslogik und unter Berücksichtigung der Interessen des eigenen Landes haben sie folgerichtig gehandelt.

Bratschnik

02.11.2007, 12:15

Krieg trifft immer und zu allen Zeiten Schuldige und Nichtschuldige gleichermassen, es ist einer seiner Wesenszüge, das war noch nie anders. Sollte dir das wirklich neu sein ?

Ja sicher es gibt Menschen die sehen Krieg als einen natürlichen evolutionären Vorgang an. Genau wie bei den Ameisen. Die selben Menschen sehen sich selbst aber auch als höheres Überwesen das sich aus dem Tierreich erhoben hat und nun Handy und Mikrowelle bedienen kann. Das Krieg Nichtschuldige trifft habe ich wohl kaum bezweifelt, das das aber eine Relativierung für jede Art von Kriegshandlung sein soll wäre mir tatsächlich neu. Wer an sowas glaubt dem empfehle ich immer gerne sich als freiwilligen Kollateralschaden anzumelden um so mit seiner Einsicht die Quote der nichtzuvermeidenden Opfer zu erfüllen.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:15

SAMURAI

02.11.2007, 12:16

Niemand sollte vergessen, dass die USA in Vietnam mit der A-Bombe gedroht haben.

Auch jetzt kommt die Kernwaffe gegen den IRAN ins Gespräch.

Mit jeder Drohung kommt man dem Einsatz ein Stück näher.

haihunter

02.11.2007, 12:16

Es gab keinen vernünftigen Grund für die USA, sich auf einen Waffenstillstand einzulassen. Gefordert war die bedingungslose Kapitulation, die von Japan abgelehnt wurde. Die USA wollten kein Wischiwaschi mit unbekanntem Ausgang, sondern eine defintive Entscheidung, um den Krieg zu beenden. Im Sinne der Kriegslogik und unter Berücksichtigung der Interessen des eigenen Landes haben sie folgerichtig gehandelt.

Sehr richtig! Gute Antwort!

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:17

Damit hat aber der Pilot und um den geht es hier, schon garnichts zutun.

Doch, denn er hat es [das Kriegsverbrechen] als Ausführender aktiv begangen.

SAMURAI

02.11.2007, 12:18

Im Nachhinein betrachtet, vielleicht.

Damit hat aber der Pilot und um den geht es hier, schon garnichts zutun.

Er hat nichts damit zu tun ? An welcher Krankheit leidest DU ?

Odin

02.11.2007, 12:19

Ja, Partisanenbekämpfer werden noch als Greise vor Gerichte gezerrt, entführt, ermordet. Aber kein Aufschrei geht durch die Welt, wenn die Handlanger der Weltvergifter in Ruhe faltige Massenmörder werden.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:19

Interessant: Die hunderttausendfache Tötung von Zivilisten als disziplinarische und humane Massnahme. Auch eine mögliche Sichtweise.

Genau, nach 6 Jahren aufgezwungenen Krieg.

Humanistisch, philosophisches Geschwafel und noch dazu über 60 Jahre danach.

klartext

02.11.2007, 12:19

Die Wirkung war in allen Details bekannt.

Es war ein barbarischer Akt.

Krieg ist immer ein barbarischer Akt, aber leider manchmal notwendig als kleineres Übel, um ein grösseres zu vermeiden.
Wer wie die Japaner Krieg anfängt, muss damit rechnen, dass der Gegner die Spielregeln vorgibt. Vae victis - sagten schon die Römer.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:23

Er hat nichts damit zu tun ? An welcher Krankheit leidest DU ?

Ich habe schon mal versucht es dir zu erklären!

Alle Japs-Piloten hätten mit Hurrageschrei A-Bomben auf amerikanische Städte geworfen, wenn sie nur gekonnt hätten.

Für dein Rütlihirn aber nicht begreifbar!

haihunter

02.11.2007, 12:23

Doch, denn er hat es [das Kriegsverbrechen] als Ausführender aktiv begangen.

Der springende Punkt ist jedoch: es war ein Bombenangriff und kein Kriegsverbrechen!

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:24

Genau, nach 6 Jahren aufgezwungenen Krieg.
Du siehst also Kriegsverbrechen an der zivilen Bevölkerung als zu rechtfertigen an, wenn der Krieg nur lange genug dauert? Gut zu wissen.
Wie stehst Du zur Partisanenbekämpfung des dritten Reichs?

Humanistisch, philosophisches Geschwafel und noch dazu über 60 Jahre danach.
Das lässt sich in einem Forum, dass unter anderem einen Unterbereich für geschichtliche Themen hat, wohl nicht vermeiden.

Odin

02.11.2007, 12:24

Interessant: Die hunderttausendfache Tötung von Zivilisten als disziplinarische und humane Massnahme. Auch eine mögliche Sichtweise.

So sieht es aus. Heuchlerschweinehundedrecksäue.

Das Ende

02.11.2007, 12:26

Als ich gestern die Meldung hörte ging mir als erstes durch den Kopf: Einen besseren Beleg für die nicht- Existenz eines Gottes, kann es gar nicht geben.

Der Terrorbomber durfte 92 Jahre lang leben--viele Kinder in Hiroshima nichtmal wenige Stunden.:=

Du kannst es auch andersherum formulieren. Es musste 92 Jahre lange (ich weiß jetzt nicht genau wie alt er war, als er die Bombe abgeschmissen hat) mit dieser Schuld leben.

Wäre da ein früherer Tod nicht besser gewesen?

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:27

Der springende Punkt ist jedoch: es war ein Bombenangriff und kein Kriegsverbrechen!

Schließt das Eine das Andere aus?
Der Bombenabwurf erfolgte ja nicht mal auf kriegswichtige Ziele oder auf die Hauptstadt, sondern auf bewusst so gewählte zivile Ziele. Ergo die Tötung von Zivilisten als "Abschreckungsmassnahme". Inwiefern ist das kein Kriegsverbrechen?

Bratschnik

02.11.2007, 12:27

Der springende Punkt ist jedoch: es war ein Bombenangriff und kein Kriegsverbrechen!

Darf ich an dieser Stelle den Namen Arthur Travers Harris
einwerfen? Die Reaktion würde mich interessieren

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:27

Doch, denn er hat es [das Kriegsverbrechen] als Ausführender aktiv begangen.

Ist ja gut. Die Piloten wurden ja ausführlich über die Zerstörungskraft und die Spätfolgen dieser Bomben informiert.

Das wussten damals nichtmal die Bombenbauer!

Odin

02.11.2007, 12:28

Krieg ist immer ein barbarischer Akt, aber leider manchmal notwendig als kleineres Übel, um ein grösseres zu vermeiden.
Wer wie die Japaner Krieg anfängt, muss damit rechnen, dass der Gegner die Spielregeln vorgibt. Vae victis - sagten schon die Römer.

Diesen Krieg haben - wie immer - die üblichen Verdächtigen mit den häßlichen Fratzen begonnen. Japan war auf dem Weg, das perverse Sklavensystem mit seiner widerlichen Theologie des Satans zu durchbrechen. Ebenso das Reich im Kampf gegen dieses Weltungeheuer.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:29

Ist ja gut. Die Piloten wurden ja ausführlich über die Zerstörungskraft und die Spätfolgen dieser Bomben informiert.

Das wussten damals nichtmal die Bombenbauer!

Ändert das etwas an der Verantwortung des Piloten für seine Tat?

Klopperhorst

02.11.2007, 12:30

Ist ja gut. Die Piloten wurden ja ausführlich über die Zerstörungskraft und die Spätfolgen dieser Bomben informiert.

Das wussten damals nichtmal die Bombenbauer!

Zumal man einem Schwachkopf, der sich offenbar freiwillig für diesen Einsatz gemeldet hat, kein moralisches Verständnis zusprechen kann. Es ist eine einfach gestrickte Persönlichkeit, angeborene Kaltherzigkeit, die sich hinter pseudo-patriotischen Rechtfertigungen versteckt.

--

Odin

02.11.2007, 12:31

Sehrwohl wußte man um die Wirkung. Darüber hinaus hat man auch eine zweite geworfen.

Wäre die Waffe nur in unseren verantwortungsvollen Händen geblieben.

haihunter

02.11.2007, 12:31

Schließt das Eine das Andere aus?
Der Bombenabwurf erfolgte ja nicht mal auf kriegswichtige Ziele oder auf die Hauptstadt, sondern auf bewusst so gewählte zivile Ziele. Ergo die Tötung von Zivilisten als "Abschreckungsmassnahme". Inwiefern ist das kein Kriegsverbrechen?

Es war Krieg und die USA wollten diesen schellstmöglich beenden. Wurde hier schon ausreichend besprochen. Davon abgesehen: jeder Soldat tötet im Auftrage seines Landes, ohne Ausnahme. Wenn man Deiner Argumentation folgen wollte, da müßte man auch den Ausspruch: "Alle Soldaten sind Mörder" tolerieren.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:31

Zumal man einem Schwachkopf, der sich offenbar freiwillig für diesen Einsatz gemeldet hat, kein moralisches Verständnis zusprechen kann. Es ist eine einfach gestrickte Persönlichkeit, angeborene Kaltherzigkeit, die sich hinter pseudo-patriotischen Rechtfertigungen versteckt.

--

Auch dein - zwar zutreffender - Einwurf ändert nichts an der grundlegenden Verantwortung für seine Tat. Und es ändert nichts daran, dass ich ihn aufgrund dieser menschlich verabscheue.

Bratschnik

02.11.2007, 12:32

Ist ja gut. Die Piloten wurden ja ausführlich über die Zerstörungskraft und die Spätfolgen dieser Bomben informiert.

Das wussten damals nichtmal die Bombenbauer!

Ja, deswegen sind die ja auch mit einer einzigen Bombe da angekommen
Notfalls hätten sie ja nochmal wiederkommen können :D

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:32

Ändert das etwas an der Verantwortung des Piloten für seine Tat?

Nach deiner verqueren Logik müssten sogar die, die bei der V1 und bei der V2 auf den Startknopf gedrückt haben, Kriegsverbrecher sein.

haihunter

02.11.2007, 12:34

haihunter

02.11.2007, 12:35

Nach deiner verqueren Logik müssten sogar die, die bei der V1 und bei der V2 auf den Startknopf gedrückt haben, Kriegsverbrecher sein.

Eben! Ich wiederhole: jeder Soldat tötet im Kriege im Auftrage seines Landes! Also: alle Mörder, oder was?

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:36

Zumal man einem Schwachkopf, der sich offenbar freiwillig für diesen Einsatz gemeldet hat, kein moralisches Verständnis zusprechen kann. Es ist eine einfach gestrickte Persönlichkeit, angeborene Kaltherzigkeit, die sich hinter pseudo-patriotischen Rechtfertigungen versteckt.

--

Da dürfte er zu dieser Zeit garantiert nicht der Einzige gewesen sein.

Aber was heisst zu dieser Zeit.:]

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:36

Es war Krieg und die USA wollten diesen schellstmöglich beenden.
Das wollten so ziemlich alle Mächte in so ziemlich allen Kriegen.
Ändert dies etwas am Umstand, dass der Abwurf der Atombombe auf zivile Ziele ein Kriegsverbrechen darstellt? Nein.

Davon abgesehen: jeder Soldat tötet im Auftrage seines Landes, ohne Ausnahme.
Es besteht aber doch wohl ein Unterschied darin, ob Soldaten Soldaten töten bzw. versuchen, gezielt diese zu töten, oder bewusst versuchen, Zivilisten zu töten. Das erste ist per definitionem Krieg, also kein Mord, das zweite allerdings ist ein Kriegsverbrechen, also Mord.

haihunter

02.11.2007, 12:36

Darf ich an dieser Stelle den Namen Arthur Travers Harris
einwerfen? Die Reaktion würde mich interessieren

Kannst Du einwerfen. Solltest Du aber mal erklären, was der mit dem A-Bombenabwurf in Japan zu tun hatte!

Buella

02.11.2007, 12:38

Der Pilot der "Enola Gay" ist tot

Das Einzige, was ich ihm und seiner Mannschaft vorzuwerfen habe ist, daß der Hiroshima nicht mit Moskau verwechselt hat?

;)

klartext

02.11.2007, 12:38

Diesen Krieg haben - wie immer - die üblichen Verdächtigen mit den häßlichen Fratzen begonnen. Japan war auf dem Weg, das perverse Sklavensystem mit seiner widerlichen Theologie des Satans zu durchbrechen. Ebenso das Reich im Kampf gegen dieses Weltungeheuer.

Etwas wirr dein Vortrag. Die Japaner selbst hatten in weiten Bereichen Asiens ein Sklavensystem errichtet mit einer Ideologie, die man nur als menschliche Perversion bezeichnen kann. Die Japaner haben das deutsche System des Herrenmenschentums noch getopt. Für diese nationale Überheblichkeit haben sie die Quittung bekommen.

Wahabiten Fan

02.11.2007, 12:38

Ja, deswegen sind die ja auch mit einer einzigen Bombe da angekommen
Notfalls hätten sie ja nochmal wiederkommen können :D

Nagasaki.

haihunter

02.11.2007, 12:39

Das wollten so ziemlich alle Mächte in so ziemlich allen Kriegen.
Ändert dies etwas am Umstand, dass der Abwurf der Atombombe auf zivile Ziele ein Kriegsverbrechen darstellt? Nein.

Es WAR kein Kriegsverbrechen, sondern ein militärischer Angriff, wie z.B. die V1 und V2 Angriffe auf London auch.

Es besteht aber doch wohl ein Unterschied darin, ob Soldaten Soldaten töten bzw. versuchen, gezielt diese zu töten, oder bewusst versuchen, Zivilisten zu töten. Das erste ist per definitionem Krieg, also kein Mord, das zweite allerdings ist ein Kriegsverbrechen, also Mord.

Damals hatte man die Zivilbevölkerung auf allen Seiten ins Kampfgeschehen einbezogen. Das heutige Gutmenschengetue war noch nicht geboren! :rolleyes:

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:39

Nach deiner verqueren Logik müssten sogar die, die bei der V1 und bei der V2 auf den Startknopf gedrückt haben, Kriegsverbrecher sein.

Zwar besteht bei der Opferzahl und den Spätfolgen ein immenser Unterschied, aber grundsätzlich gilt: Jeder Angriff, bei dem nicht militärische, sondern gezielt zivile Ziele die Hauptangriffspunkte sind, ist ein Kriegsverbrechen.

klartext

02.11.2007, 12:40

Das wollten so ziemlich alle Mächte in so ziemlich allen Kriegen.
Ändert dies etwas am Umstand, dass der Abwurf der Atombombe auf zivile Ziele ein Kriegsverbrechen darstellt? Nein.

Es besteht aber doch wohl ein Unterschied darin, ob Soldaten Soldaten töten bzw. versuchen, gezielt diese zu töten, oder bewusst versuchen, Zivilisten zu töten. Das erste ist per definitionem Krieg, also kein Mord, das zweite allerdings ist ein Kriegsverbrechen, also Mord.

Du verbreitest hier die Illusion, es hätte schon jemals einen Krieg gegeben, der die Zivilbevölkeruing nicht traf. Ich kenne nicht einen dieser Sorte. Du hast die Natur des Krieges nicht verstanden.

Quo vadis

02.11.2007, 12:40

Alle Japs-Piloten hätten mit Hurrageschrei A-Bomben auf amerikanische Städte geworfen, wenn sie nur gekonnt hätten.

Und? Da hätten eben jetzt die Japaner den schwarzen Peter.
Ich halte deinen Satz aber aus einem ganz anderen Grund für sehr interessant--er spiegelt eine ganz bestimmte Denkrichtung wieder, die hier von der stars and stripes Fraktion vertreten wird: (töte etwas vermeintlich Gefährliches (Abstraktes) fern des Mutterlandes, bevor es mutmaßlich dich umbringt.) Das erlebt man in der jetztigen Iran-Diskussion 1:1.
Dabei ist Europa--und da leben wir--ein offenes Einfallstor für Weltgeschmeiß aller möglichen Coleur-----und das mit dem ausdrücklichen Segen der Politik.Etwas in der Ferne bekämpfen wollen, was sowieso pfeiffend und murmelnd ganz offiziell in unser Land spazieren kann--das nennt man dann "westliche Wertegemeinschft", diesen Politikschrott...:))

haihunter

02.11.2007, 12:41

Zwar besteht bei der Opferzahl und den Spätfolgen ein immenser Unterschied, aber grundsätzlich gilt: Jeder Angriff, bei dem nicht militärische, sondern gezielt zivile Ziele die Hauptangriffspunkte sind, ist ein Kriegsverbrechen.

Heutzutage hast Du Recht, damals hatte man aber eine andere Einstellung, auf allen Seiten.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:41

Es WAR kein Kriegsverbrechen, sondern ein militärischer Angriff, wie z.B. die V1 und V2 Angriffe auf London auch.
Auf ausgesucht kriegsunwichtige zivile Ziele.

Wäre das Ziel ein kriegswichtiges gewesen, wäre es eben kein Kriegsverbrechen, sondern ein militärischer Angriff.

kotzfisch

02.11.2007, 12:41

9 u.Z.-2009 Zweitausend Jahre Kampf der Deutschen für Einigkeit, Freiheit und gegen Fremdherrschaft.

Bruharharhar.......Geschichtsverständnis eines Baumschülers.Köstlich.

Bratschnik

02.11.2007, 12:42

Kannst Du einwerfen. Solltest Du aber mal erklären, was der mit dem A-Bombenabwurf in Japan zu tun hatte!

Ich wollte nur gern wissen wie Du zu Dresden als einem weiteren heldenhaften
Glanzstück der Alliierten im selben Krieg mit den selben Zielen stehst.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:42

Heutzutage hast Du Recht, damals hatte man aber eine andere Einstellung, auf allen Seiten.

Was nicht daran rührt, dass es aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen bleibt. ;)

haihunter

02.11.2007, 12:43

Auf ausgesucht kriegsunwichtige zivile Ziele.

Wäre das Ziel ein kriegswichtiges gewesen, wäre es eben kein Kriegsverbrechen, sondern ein militärischer Angriff.

Und wer definiert das? :D

Klopperhorst

02.11.2007, 12:43

Du verbreitest hier die Illusion, es hätte schon jemals einen Krieg gegeben, der die Zivilbevölkeruing nicht traf. Ich kenne nicht einen dieser Sorte. Du hast die Natur des Krieges nicht verstanden.

Eine Ausrede, mit der man alles rechfertigen kann, auch Judenvergasung. Aber mal im Ernst. Du bist anscheinend nicht so helle, daß du den Unterschied nicht verstehst.

---

haihunter

02.11.2007, 12:43

Was nicht daran rührt, dass es aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen bleibt. ;)

Und aus damaliger eben nicht! ;)

Westfalen

02.11.2007, 12:44

Jetzt kommt der endlich dahin wo er hin gehört, in die Hölle!

Quo vadis

02.11.2007, 12:44

9 u.Z.-2009 Zweitausend Jahre Kampf der Deutschen für Einigkeit, Freiheit und gegen Fremdherrschaft.

Bruharharhar.......Geschichtsverständnis eines Baumschülers.Köstlich.

dir reicht wohl die 2. Abmahnung wegen deiner erneuten netten PN an mich noch nicht- du stalkender Fliegenschiß........:))

haihunter

02.11.2007, 12:45

Eine Ausrede, mit der man alles rechfertigen kann, auch Judenvergasung. Aber mal im Ernst. Du bist anscheinend nicht so helle, daß du den Unterschied nicht verstehst.

---

Wer da nicht so "helle" ist, ist schon klar: Du! Den Holocaust mit militärischen Angriffen zu vergleichen, dazu muß einem schon eine gewaltige Menge Hirnmasse fehlen! :rolleyes:

eisenschlumpf

02.11.2007, 12:47

Eben! Ich wiederhole: jeder Soldat tötet im Kriege im Auftrage seines Landes! Also: alle Mörder, oder was?

krieg an sich ist ein verbrechen und kann nicht grausam genung sein, als dass mann immer wieder welche findet, die ihn versuchen rechtzufertigen und als legitimes mittel der politik zu verteidigen.

die letzten grossen kriege waren vernichtungskriege und keine kabinettkriegchen, wie im 18. und 19. jahrhundert.

am ende standen immer zerstörung der kultur und entmenschlichung der teilnehmer... diese erkenntnis scheint aber noch nicht angekommen sein und man wagt immer wieder aufs neue das spiel mit der offenen flamme am bezinkanister.

der nächste grosse krieg wird ein krieg sein, der das ende des jüdischen volkes bedeutet, soviel ist gewiss, aber in diesem sog des untergangs werden auch alle anderen völker vergehen.

ausser vielleicht man besinnt sich eines besseren... da habe ich allerdings wenig hoffnung.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:47

Du verbreitest hier die Illusion, es hätte schon jemals einen Krieg gegeben, der die Zivilbevölkeruing nicht traf. Ich kenne nicht einen dieser Sorte. Du hast die Natur des Krieges nicht verstanden.

Moment: Nirgends habe ich behauptet, dass irgendein Krieg die Zivilbevölkerung verschont hätte. Wie auch?

Was ich meine, ist folgendes: Es ist ein Unterschied, ob ich ein primär kriegswichtiges, also militärisches Ziel angreife, oder ein primär ziviles. Das in beiden Fällen die Zivilbevölkerung 'in Mitleidenschaft gezogen wird', steht ausser Frage. Die Motivation eines Angriffs - werden hauptsächlich Soldaten oder Zivilisten der gegnerischen Partei getroffen - ist die entscheidende.

Du wirfst mir weiter vor, die "Natur des Krieges" nicht verstanden zu haben. Was ist sie? Aber antworte mir nicht nur mit dem berühmten Clausewitz-Zitat, sondern mit einer klaren Definition.

eisenschlumpf

02.11.2007, 12:49

Wer da nicht so "helle" ist, ist schon klar: Du! Den Holocaust mit militärischen Angriffen zu vergleichen, dazu muß einem schon eine gewaltige Menge Hirnmasse fehlen! :rolleyes:

worin liegt der unterschied, wenn man menschliches leben auslöscht ist die art und weise doch egal... in allen fällen verwerflich und ein verbrechen.

Klopperhorst

02.11.2007, 12:49

Wer da nicht so "helle" ist, ist schon klar: Du! Den Holocaust mit militärischen Angriffen zu vergleichen, dazu muß einem schon eine gewaltige Menge Hirnmasse fehlen! :rolleyes:

Vom Prinzip ähnlich, wie die Zerstörung einer militärisch unbedeutenden Stadt. Ob Dresden, Hiroshima, Nagasaki oder Beirut. Überall sollten nur Exempel statuiert werden, teils aus Hass, teils aus Abschreckungsmotiven.

---

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:49

Und wer definiert das? :D

Schon der gesunde Menschenverstand: Eine Stadt, in der große Armeeteile, Flotten, Waffenfabriken usw. liegen, kann man wohl als kriegswichtig betrachten. Eine Stadt, in der sich größtenteils nur normale Bürger und zivile Einrichtungen befinden, ist wohl eher kriegsunwichtig.

Kumusta

02.11.2007, 12:50

Ich habe zu Ehren und zum Angedenken an den US-Bomberpiloten Paul Tibbets eine Kerze angezündet und seiner gedacht.

klartext

02.11.2007, 12:52

Eine Ausrede, mit der man alles rechfertigen kann, auch Judenvergasung. Aber mal im Ernst. Du bist anscheinend nicht so helle, daß du den Unterschied nicht verstehst.

---

Was hat der Holo damit zu tun ? Ich suche nicht nach Ausreden, sondern definiere Kriege, wie sie schon immer waren. Du scheinst der Illusion zu erliegen, es gäbe einen irgendwie humanen Krieg.
Der Abwurf hat das Kriegsziel in kürzester Zeit erreicht bei gleichzeitig im Verhältnis zur Gesamtopferzahl des 2.WK geringen Opferzahl.
In der Logik des Krieges war der Abwurf deshalb richtig und notwendig.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:52

Und aus damaliger eben nicht! ;)

Was denkst Du über jemanden, der einen Mord (nehmen wir, als Provokation, doch mal einen moslemischen Ehrenmord) begeht, sich aber aus seiner Sicht keiner Schuld bewusst ist? Ändert das etwas an seiner Verantwortung?

Das lässt sich insofern vergleichen, als dass dieser Pilot sich zwar aus seiner 'damaligen Sicht' keiner Schuld bewusst ist, seine Tat aber 'aus heutiger Sicht' ein Verbrechen darstellt.

Vokabelsturm

02.11.2007, 12:54

Ich habe zu Ehren und zum Angedenken an den US-Bomberpiloten Paul Tibbets eine Kerze angezündet und seiner gedacht.

Schön für dich. :)
Zum dritten Mal an dich in diesem Strang: Jeder wie er kann.

Das spreche ich dir nicht ab.

Klopperhorst

02.11.2007, 12:55

Was hat der Holo damit zu tun ?

Der NS hatte die Juden als Kriegsfeind im Inneren definiert, was Deportation möglich machte.

Ich suche nicht nach Ausreden, sondern definiere Kriege, wie sie schon immer waren.

Es geht hier um die Frage, ob es ein Kriegsverbrechen war oder nicht. Da es ein Angriff gegen Zivilisten war, war es nun mal ein Kriegsverbrechen, ganz einfach.

---

eisenschlumpf

02.11.2007, 12:57

Moment: Nirgends habe ich behauptet, dass irgendein Krieg die Zivilbevölkerung verschont hätte. Wie auch?

Was ich meine, ist folgendes: Es ist ein Unterschied, ob ich ein primär kriegswichtiges, also militärisches Ziel angreife, oder ein primär ziviles. Das in beiden Fällen die Zivilbevölkerung 'in Mitleidenschaft gezogen wird', steht ausser Frage. Die Motivation eines Angriffs - werden hauptsächlich Soldaten oder Zivilisten der gegnerischen Partei getroffen - ist die entscheidende.

Du wirfst mir weiter vor, die "Natur des Krieges" nicht verstanden zu haben. Was ist sie? Aber antworte mir nicht nur mit dem berühmten Clausewitz-Zitat, sondern mit einer klaren Definition.

diese clausewitz kriegsphilosophie geht davon aus, dass man sich militärisch misst und zu einem geegneten zweitpunkt wieder an die tische zurückfindet... ein sogenannter kabinettkrieg eben.

von dieser art der "ehrenwerten" kriegführung sind wir allerdings heute lichtjahre entfernt.

die sogenannten kollateralschäden sind meist bedeutend höher als die militärischen erfolge. man sieht dies besonders deutlich an der art und weise, wie die amerikaner unter verwendung überlegener waffen und material krieg führen und dennoch nicht erfolgreich sind.

diese uns noch bevorsteheneden auseinadersetzungen sind nicht mit waffengewalt zu lösen ausser man ist ehrlich genug und setzt, solange es einem die überlegene stellung noch erlaubt zur vollständigen vernichtung seines gegners an, was allerdings an grausamkeit nicht mehr zu überbieten wäre.

klartext

02.11.2007, 12:59

Was denkst Du über jemanden, der einen Mord (nehmen wir, als Provokation, doch mal einen moslemischen Ehrenmord) begeht, sich aber aus seiner Sicht keiner Schuld bewusst ist? Ändert das etwas an seiner Verantwortung?

Das lässt sich insofern vergleichen, als dass dieser Pilot sich zwar aus seiner 'damaligen Sicht' keiner Schuld bewusst ist, seine Tat aber 'aus heutiger Sicht' ein Verbrechen darstellt.
Nun mach mal halblang. Als die Deutschen im 1.WK anfingen, den Gegner mit Giftgas zu beschiessen, war das im Verhältnis durchaus damals mit einer A-Bombe vergleichbar.
Es ist ohnehin ein Unding, heutige moralische Massstäbe auf eine andere Zeit zu übertragen, ein klassischer Systemfehler einer jeden Argumentationsschiene.
Was Moral und Menschenrechte sind, definiert jede Gesellschaft immer wieder neu. Beides ist nicht übertragbar auf andere Zeiten.

Bratschnik

02.11.2007, 13:01

Moment: Nirgends habe ich behauptet, dass irgendein Krieg die Zivilbevölkerung verschont hätte. Wie auch?

Was ich meine, ist folgendes: Es ist ein Unterschied, ob ich ein primär kriegswichtiges, also militärisches Ziel angreife, oder ein primär ziviles. Das in beiden Fällen die Zivilbevölkerung 'in Mitleidenschaft gezogen wird', steht ausser Frage. Die Motivation eines Angriffs - werden hauptsächlich Soldaten oder Zivilisten der gegnerischen Partei getroffen - ist die entscheidende.

Du wirfst mir weiter vor, die "Natur des Krieges" nicht verstanden zu haben. Was ist sie? Aber antworte mir nicht nur mit dem berühmten Clausewitz-Zitat, sondern mit einer klaren Definition.

Auch wenn ich größtenteils mit Deiner Auffassung übereinstimme so bin ich trotzdem der Meinung das die Unterscheidung in legitimen Krieg und Kriegsverbrechen nur ein verkrampfter und armseliger Versuch der "modernen und humanistischen" Menscheit ist ihr Unvermögen ohne diesen zivilisatorischen Kollaps auf der Erde zu bestehen, zu erklären. Krieg ist Töten und Töten ist Mord.
Weil jede Kriegspartei aber Dinge hat die Sie trotz Krieg nicht verlieren möchte hat man Regeln aufgestellt und hofft das der Gegner diese auch beachtet.
Letztendlich ist dieses Gebahren aber auch nur Heuchelei.

Letzendlich werden sich auch immerwieder Menschen mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen finden um das Kriegsrecht zu erweitern und die Notwendigkeit des Tötens als natürlichen Prozess der Evolution zu relativieren.

haihunter

02.11.2007, 13:01

Was denkst Du über jemanden, der einen Mord (nehmen wir, als Provokation, doch mal einen moslemischen Ehrenmord) begeht, sich aber aus seiner Sicht keiner Schuld bewusst ist? Ändert das etwas an seiner Verantwortung?

Das lässt sich insofern vergleichen, als dass dieser Pilot sich zwar aus seiner 'damaligen Sicht' keiner Schuld bewusst ist, seine Tat aber 'aus heutiger Sicht' ein Verbrechen darstellt.

Nein, der Vergleich hinkt. Mord ist in jeder mir bekannten Kultur ein Verbrechen, militärische Angriffe aber eben nicht. Und ob "kriegswichtig" oder nicht, das definiert immer der jeweilige Generalsstab. Das hat nicht immer was mit "gesundem Menschenverstand" zu tun. Leider!

haihunter

02.11.2007, 13:02

Nun mach mal halblang. Als die Deutschen im 1.WK anfingen, den Gegner mit Giftgas zu beschiessen, war das im Verhältnis durchaus damals mit einer A-Bombe vergleichbar.
Es ist ohnehin ein Unding, heutige moralische Massstäbe auf eine andere Zeit zu übertragen, ein klassischer Systemfehler einer jeden Argumentationsschiene.
Was Moral und Menschenrechte sind, definiert jede Gesellschaft immer wieder neu. Beides ist nicht übertragbar auf andere Zeiten.

Genau so sieht es aus! Du hast das, was ich die ganze Zeit sagen wollte, weit besser ausgedrückt als ich. Danke dafür!

cajadeahorros

02.11.2007, 13:02

Ich habe zu Ehren und zum Angedenken an den US-Bomberpiloten Paul Tibbets eine Kerze angezündet und seiner gedacht.

Und ich gehe jetzt zu Erhen und zum Angedenken an seinen Befehlshaber Truman einen großen Haufen in die Schüssel machen.

Felidae

02.11.2007, 13:03

Und ich gehe jetzt zu Erhen und zum Angedenken an seinen Befehlshaber Truman einen großen Haufen in die Schüssel machen.

Billig. Einfach nur billig. Wie hättest du denn anstelle der damaligen amerikanischen Regierung agiert?

haihunter

02.11.2007, 13:04

Und ich gehe jetzt zu Erhen und zum Angedenken an seinen Befehlshaber Truman einen großen Haufen in die Schüssel machen.

Es offenbart sich das typische Niveau eines Linksfraktionstrottels! :depp: :depp:

Klopperhorst

02.11.2007, 13:04

Was Moral und Menschenrechte sind, definiert jede Gesellschaft immer wieder neu.

Der Nihilismus bedeutet nur, daß es ja ohnehin egal ist, was wer macht, da jeder selbst über seine moralischen Prinzipien zu entscheiden hat.

Wenn dem so wäre, dürften die USA ihre sog. Menschenrechte nicht anderen Völkern aufzwingen, z.B. dem Irak oder bald dem Iran. Schließlich entscheiden diese Völker nach deiner Theorie selbst über ihre moralischen Maßstäbe.

Da stimmt in deiner Schlusskette so einiges nicht.

---

haihunter

02.11.2007, 13:05

Billig. Einfach nur billig. Wie hättest du denn anstelle der damaligen amerikanischen Regierung agiert?

Er hätte die Japaner mit einem gewaltlosen Sitzstreik zur Einkehr veranlasst! :))

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:06

Was Moral und Menschenrechte sind, definiert jede Gesellschaft immer wieder neu. Beides ist nicht übertragbar auf andere Zeiten.

Natürlich. Deshalb ist es auch immer wieder erheiternd, wieviele angebliche Widerstandskämpfer im 3. Reich heute herumlaufen, wären sie nur damals schon auf der Welt gewesen. ;)

Dennoch messe ich heute, aus meiner Sicht heraus, mit meinen heutigen Masstäben. Und aus diesen ist Tibbets für mich menschlich heruntergekommen und verachtenswert, und seine Tat ein Kriegsverbrechen. Deshalb sehe ich heute den aktuellen Tod dieses Piloten nicht als Unglücksfall.

Edit: Im Übrigen bist Du mir noch eine Definition dessen schuldig, was die "Natur des Krieges" in Wirklichkeit ist.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:07

Auch wenn ich größtenteils mit Deiner Auffassung übereinstimme so bin ich trotzdem der Meinung das die Unterscheidung in legitimen Krieg und Kriegsverbrechen nur ein verkrampfter und armseliger Versuch der "modernen und humanistischen" Menscheit ist ihr Unvermögen ohne diesen zivilisatorischen Kollaps auf der Erde zu bestehen, zu erklären. Krieg ist Töten und Töten ist Mord.
Weil jede Kriegspartei aber Dinge hat die Sie trotz Krieg nicht verlieren möchte hat man Regeln aufgestellt und hofft das der Gegner diese auch beachtet.
Letztendlich ist dieses Gebahren aber auch nur Heuchelei.

Letzendlich werden sich auch immerwieder Menschen mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen finden um das Kriegsrecht zu erweitern und die Notwendigkeit des Tötens als natürlichen Prozess der Evolution zu relativieren.

Ja, so kann man es zwar schonungslos, aber dafür umso treffender ausdrücken! Zustimmung zu diesem gelungenen Beitrag.

haihunter

02.11.2007, 13:08

Natürlich. Deshalb ist es auch immer wieder erheiternd, wieviele angebliche Widerstandskämpfer im 3. Reich heute herumlaufen, wären sie nur damals schon auf der Welt gewesen. ;)

Dennoch messe ich heute, aus meiner Sicht heraus, mit meinen heutigen Masstäben. Und aus diesen ist Tibbets für mich menschlich heruntergekommen und verachtenswert, und seine Tat ein Kriegsverbrechen. Deshalb sehe ich heute den aktuellen Tod dieses Piloten nicht als Unglücksfall.

Das ist halt Dein Denkfehler! Du kannst ja auch nicht die Taten von Dschinghis Khan oder Alexander dem Großen mit heutigen Maßstäben bewerten.

Felidae

02.11.2007, 13:08

Natürlich. Deshalb ist es auch immer wieder erheiternd, wieviele angebliche Widerstandskämpfer im 3. Reich heute herumlaufen, wären sie nur damals schon auf der Welt gewesen. ;)

Dennoch messe ich heute, aus meiner Sicht heraus, mit meinen heutigen Masstäben. Und aus diesen ist Tibbets für mich menschlich heruntergekommen und verachtenswert, und seine Tat ein Kriegsverbrechen. Deshalb sehe ich heute den aktuellen Tod dieses Piloten nicht als Unglücksfall.

Auch an dich die Frage: Hätte man eine Invasion auf Japan mit mindestens 150.000 Opfern auf der eigenen Seite wagen sollen?

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:08

Billig. Einfach nur billig. Wie hättest du denn anstelle der damaligen amerikanischen Regierung agiert?

anders gefragt... hätte man diesen krieg eventuell vermeiden können oder war nur der zeitpunkt gekommen sich wirtschaftlich und militärisch zu messen und es bestand gar kein interesse daran an der sache was zu ändern?

warum hat man in europa hitler und sein schergen schalten und walten lassen?

haihunter

02.11.2007, 13:11

[QUOTE=eisenschlumpf;1732763]anders gefragt... hätte man diesen krieg eventuell vermeiden können oder war nur der zeitpunkt gekommen sich wirtschaftlich und militärisch zu messen und es bestand gar kein interesse daran an der sache was zu ändern?[QUOTE]

Klar, die Japaner hätten dann halt Peral Harbour nicht angreifen dürfen, schon gar nicht ohne Kriegserklärung. Ganz einfach!

Felidae

02.11.2007, 13:12

anders gefragt... hätte man diesen krieg eventuell vermeiden können oder war nur der zeitpunkt gekommen sich wirtschaftlich und militärisch zu messen und es bestand gar kein interesse daran an der sache was zu ändern?

warum hat man in europa hitler und sein schergen schalten und walten lassen?

Die USA haben in dem Fall mal ausnahmesweise niemanden angegriffen, sondern wurden angegriffen. Hättest du keine Vergeltung für Pearl Harbour geübt?

klartext

02.11.2007, 13:12

Der Nihilismus bedeutet nur, daß es ja ohnehin egal ist, was wer macht, da jeder selbst über seine moralischen Prinzipien zu entscheiden hat.

Wenn dem so wäre, dürften die USA ihre sog. Menschenrechte nicht anderen Völkern aufzwingen, z.B. dem Irak oder bald dem Iran. Schließlich entscheiden diese Völker nach deiner Theorie selbst über ihre moralischen Maßstäbe.

Da stimmt in deiner Schlusskette so einiges nicht.

---

Die Entscheidung über Moral und Grundwerte trifft die Gesellschaft insgesamt durch Wahlen, was jedoch Demkratie voraussetzt.
Insofern ist dein Iraqubeispiel unzutreffend. Saddam war nie ein vom Volk gewählter Politiker und auch im Iran ist Demokratie ein Fremdwort.
Die Wahl haben bedeutet immer, unter unterschiedlichen Gesellschaftmodellen frei wählen zu können. Das war im Iraqu unter Saddam nie der Fall. Insofern haben die USA den dortigen Bürgern nur aufgezwungen, sich für oder gegen etwas entscheiden zu können.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:12

Auch an dich die Frage: Hätte man eine Invasion auf Japan mit mindestens 150.000 Opfern auf der eigenen Seite wagen sollen?

Die 150.000 Toten sind Hypothese. Die 300.000 Toten (Spätfolgen miteingerechnet) sind Realität.

Politik und Geschichte mit Hypothesen zu gestalten macht zwar Spaß, ist aber fragwürdig.

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:14

Auch an dich die Frage: Hätte man eine Invasion auf Japan mit mindestens 150.000 Opfern auf der eigenen Seite wagen sollen?

die menschliche seite wird hier immer gerne zitiert... man ging bei dem kampf auf dem japanischen festland sogar von einer noch höheren zahl an verlusten aus... soweit ich weiss rechnete man mit 1,5 millionen toten.

diesen kampf hätten die auch ausgefochten, wenn die usa 1945 nicht nahezu bankrott gewesen wären und sie über kriegsanleihen nicht mehr genug mittel für diesen kampf aufbringen konnten.

der einsatz der atombombe war aus dieser warte heraus dann doch nur eine notlösung um diesen krieg vorzeitig zu beenden.

die wirtschaft der usa hätte aber von einer verlängerung des krieges durchaus profitiert.

Felidae

02.11.2007, 13:14

Die 150.000 Toten sind Hypothese. Die 300.000 Toten (Spätfolgen miteingerechnet) sind Realität.

Politik und Geschichte mit Hypothesen zu gestalten macht zwar Spaß, ist aber fragwürdig.

Ich will die Atombombe gar nicht rechtfertigen oder gutheißen. Aber ich habe Verständnis dafür, dass die Amerikaner sie eingesetzt haben.

Quo vadis

02.11.2007, 13:16

[COLOR="Blue"][B]Nein, der Vergleich hinkt. Mord ist in jeder mir bekannten Kultur ein Verbrechen, militärische Angriffe aber eben nicht.

Achso, da kann man ja die Brd- Geschichtsbücher jetzt endlich umschreiben und den "Makel" der deutschen Luftwaffe ausmerzen, den ihr die Sieger mit Coventry, Warschau und Rotterdam so untauglich versucht haben anzuheften.....:rolleyes:

haihunter

02.11.2007, 13:16

Die 150.000 Toten sind Hypothese. Die 300.000 Toten (Spätfolgen miteingerechnet) sind Realität.

Politik und Geschichte mit Hypothesen zu gestalten macht zwar Spaß, ist aber fragwürdig.

Du glaubst aber wohl nicht wirklich, daß die Japaner bei einer Invasion ihres Mutterlandes die Waffen gestreckt hätten, oder?

Klar ist jede Opferzahl in diesem Zuisammenhang reine Spekulation, wenn ma aber sieht, wie die japaner auch kleine un dunbedeutende Inseln verteidigt hatten, dann liegt die Vermutung schon nahe, daß da ein sehr, sehr hoher Blutzoll zu zahlen gewesen wäre. Das hat man aber mit den A-Bomben umgangen.

Klopperhorst

02.11.2007, 13:16

Die Entscheidung über Moral und Grundwerte trifft die Gesellschaft insgesamt durch Wahlen, was jedoch Demkratie voraussetzt.
Insofern ist dein Iraqubeispiel unzutreffend. Saddam war nie ein vom Volk gewählter Politiker und auch im Iran ist Demokratie ein Fremdwort.
Die Wahl haben bedeutet immer, unter unterschiedlichen Gesellschaftmodellen frei wählen zu können. Das war im Iraqu unter Saddam nie der Fall. Insofern haben die USA den dortigen Bürgern nur aufgezwungen, sich für oder gegen etwas entscheiden zu können.

Demokratische Mentalität ist aber auch moralisch motiviert. Wenn die einfach keine Lust auf Abstimmungen haben sondern eher das Stammesoberhaupt entscheiden lassen wollen, warum soll man ihnen dann Demokratie aufzwingen?

Dein ganzes Gedankgengebäude fällt zusammen, weil es ja nur die geostrategische Vorherrschaft der USA ausbauen soll. Das Demokratie-Argument ist ein Motiv für geistig Arme. In Wahrheit ist es doch so. Den USA ist alles Recht, was ihre weltweite Vorherrschaft legitimiert. Deswegen wurde dieser Bomber-Pilot auch nicht vor ein Gericht gezerrt, wie man es mit Saddam Husseins Schergen machte.

---

haihunter

02.11.2007, 13:17

Achso, da kann man ja die Brd- Geschichtsbücher jetzt endlich umschreiben und den "Makel" der deutschen Luftwaffe ausmerzen, den ihr die Sieger mit Coventry, Warschau und Rotterdam so untauglich versucht haben anzuheften.....:rolleyes:

Genau so! Was für die einen gilt, gilt auch für die anderen, denn die deutschen Piloten waren nun mal auch keine Kriegsverbrecher, oder bist Du da anderer Meinung?

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:18

[Entschuldigung, dass ich immer nur sehr zeitversetzt auf die Beiträge eingehen kann, aber mir spielt die Technik dazwischen.]

Das ist halt Dein Denkfehler! Du kannst ja auch nicht die Taten von Dschinghis Khan oder Alexander dem Großen mit heutigen Maßstäben bewerten.

Das heißt, ich kann z.B. die Foltermethoden der Mongolen nicht als grausam betrachten?

Aber um wieder zum Ausgangsthema zurückzukehren: Wie stehst Du dazu, dass Japan zum Zeitpunkt der Abwürfe längst den Waffenstillstand ersucht hat und somit zum Einstellen der Kampfhandlungen bereit war? Weshalb wollten die USA die absolute Niederwerfung und Kapitulation?

Felidae

02.11.2007, 13:19

[Entschuldigung, dass ich immer nur sehr zeitversetzt auf die Beiträge eingehen kann, aber mir spielt die Technik dazwischen.]

Das heißt, ich kann z.B. die Foltermethoden der Mongolen nicht als grausam betrachten?

Aber um wieder zum Ausgangsthema zurückzukehren: Wie stehst Du dazu, dass Japan zum Zeitpunkt der Abwürfe längst den Waffenstillstand ersucht hat und somit zum Einstellen der Kampfhandlungen bereit war? Weshalb wollten die USA die absolute Niederwerfung und Kapitulation?

Wenn dich einer schlägt, und du bist in der darauffolgenden Prügelei der überlegene, würdest du dann kurz vor dem Sieg aufhören?

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:20

Die USA haben in dem Fall mal ausnahmesweise niemanden angegriffen, sondern wurden angegriffen. Hättest du keine Vergeltung für Pearl Harbour geübt?

der angriff auf pearl harbour war eine lange zu erwartenden reaktion der japaner auf die agressive wirtschafts- und militärpolitik der amerikaner in der 20iger und 30íger jahre des letzten jahrhunderts.

http://www.wfg-gk.de/geschichte26.html

haihunter

02.11.2007, 13:21

[Entschuldigung, dass ich immer nur sehr zeitversetzt auf die Beiträge eingehen kann, aber mir spielt die Technik dazwischen.]

Das heißt, ich kann z.B. die Foltermethoden der Mongolen nicht als grausam betrachten?

Aber um wieder zum Ausgangsthema zurückzukehren: Wie stehst Du dazu, dass Japan zum Zeitpunkt der Abwürfe längst den Waffenstillstand ersucht hat und somit zum Einstellen der Kampfhandlungen bereit war? Weshalb wollten die USA die absolute Niederwerfung und Kapitulation?

Weil ein Waffenstillstand eben keine Kapitulation bedeutet, sondern nur ein vorläufiges Niederlegen der Waffen. Den kann man z.B. zum Umgruppiern etc. von Truppen nutzen.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:21

Ich will die Atombombe gar nicht rechtfertigen oder gutheißen. Aber ich habe Verständnis dafür, dass die Amerikaner sie eingesetzt haben.

Natürlich ist der Einsatz aus amerikanischer Sicht 'verständlich', aber deshalb aus 'menschlicher' Sicht noch lange nicht gutzuheißen.

Das lässt sich auch auf deine Allegorie beziehen.

cajadeahorros

02.11.2007, 13:21

Es offenbart sich das typische Niveau eines Linksfraktionstrottels! :depp: :depp:

Dann zünd noch ne Kerze an, für meine Erleuchtung.

klartext

02.11.2007, 13:22

Demokratische Mentalität ist aber auch moralisch motiviert. Wenn die einfach keine Lust auf Abstimmungen haben sondern eher das Stammesoberhaupt entscheiden lassen wollen, warum soll man ihnen dann Demokratie aufzwingen?

Dein ganzes Gedankgengebäude fällt zusammen, weil es ja nur die geostrategische Vorherrschaft der USA ausbauen soll. Das Demokratie-Argument ist ein Motiv für geistig Arme. In Wahrheit ist es doch so. Den USA ist alles Recht, was ihre weltweite Vorherrschaft legitimiert. Deswegen wurde dieser Bomber-Pilot auch nicht vor ein Gericht gezerrt, wie man es mit Saddam Husseins Schergen machte.

---

Du verirrst dich in ideologisches Geschwafel. Ich versuche, diese Sache unter dem Gesichtspunkt der damaligen Gesamtgemengelage und unter den damaligen Interessen der USA zu sehen.
Wenn unser Land auf diese Weise angegriffen worden wäre, hätte ich nicht anders gehandelt. Dass es damals auch um die Vorherrschaft im Pazifischen Raum ging, steht ausser Frage. Einem Land jedoch vorzuwerfen, es würde nach seinen eigenen Interessen handeln, ist purer Unsinn. Genau das erwarte ich von einer Regierung und vermisse es von unserer eigenen.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:22

Weil ein Waffenstillstand eben keine Kapitulation bedeutet, sondern nur ein vorläufiges Niederlegen der Waffen. Den kann man z.B. zum Umgruppiern etc. von Truppen nutzen.

Wohin hätte Japan zu diesem Zeitpunkt seine geschundenen Truppen umgruppieren sollen?

haihunter

02.11.2007, 13:22

der angriff auf pearl harbour war eine lange zu erwartenden reaktion der japaner auf die agressive wirtschafts- und militärpolitik der amerikaner in der 20iger und 30íger jahre des letzten jahrhunderts.

http://www.wfg-gk.de/geschichte26.html

Ja, ja, die bösen Amis haben Pearl Harbour provoziert und die armen Japaner wurden völlig zu Unrecht in den Krieg verwickelt. :rolleyes:

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:23

@klartext:

Edit: Im Übrigen bist Du mir noch eine Definition dessen schuldig, was die "Natur des Krieges" in Wirklichkeit ist.

haihunter

02.11.2007, 13:24

Wohin hätte Japan zu diesem Zeitpunkt seine geschundenen Truppen umgruppieren sollen?

Ein Waffenstillstand ist eine "Atempause" und die hätten die "geschundenen" japanischen Truppen dringend brauchen können. Das haben die Amis eben nicht zugelassen. Ganz einfach und logisch, wenn man dazu noch bedenkt, daß die Japaner diesen Krieg begonnen hatten.

klartext

02.11.2007, 13:24

Natürlich ist der Einsatz aus amerikanischer Sicht 'verständlich', aber deshalb aus 'menschlicher' Sicht noch lange nicht gutzuheißen.

Das lässt sich auch auf deine Allegorie beziehen.

Aus menschlicher Sicht muss man alles tun, um einen Krieg zu vermeiden, aus strategischer Sicht muss man alles tun, um einen Krieg zu gewinnen, wenn er unvermeidlich ist. Es sind zwei unterschiedliche Ebenen, die man nicht vermengen kann.

cajadeahorros

02.11.2007, 13:24

Billig. Einfach nur billig. Wie hättest du denn anstelle der damaligen amerikanischen Regierung agiert?

Oh, hab ich ein Idol beleidigt? Ich hätte selbstverständlich entweder noch 1 Woche gewartet bis es die Japaner eingesehen hätten oder das Ding - wenn ich es als Signal für die Welt schon ausprobieren will - in Sichtweite von Tokio ins Meer geschmissen, mit dem freundlichen Hinweis: Das nächste mal treffen wir.

Klopperhorst

02.11.2007, 13:26

Du verirrst dich in ideologisches Geschwafel. Ich versuche, diese Sache unter dem Gesichtspunkt der damaligen Gesamtgemengelage und unter den damaligen Interessen der USA zu sehen.

Ja, die war so, daß sie die Stärkeren waren und das Recht diktierten, ob nun in Deutschland oder Japan. Ich weiss deswegen gar nicht, warum du hier die Demokratie als Wert für sich hinstellen willst. Die ist doch nur Mittel zum Zweck, Scheinwand, um weltweite Dominanz auszuüben.

Wenn unser Land auf diese Weise angegriffen worden wäre, hätte ich nicht anders gehandelt.

Ach, ist ja ein Ding. Während also in Washington, NY und LA die Leute in ihren warmen Stuben saßen, gab es eine Notwendigkeit zur Pulverisierung von Hunderttausenden Zivilisten in Japan.

Du bist doch echt kaputt in der Birne :))

---

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:27

Ja, ja, die bösen Amis haben Pearl Harbour provoziert und die armen Japaner wurden völlig zu Unrecht in den Krieg verwickelt. :rolleyes:

solltest den link lesen, falls dir die menge an worten und buchstaben darin nicht zu schaffen macht.

haihunter

02.11.2007, 13:29

solltest den link lesen, falls dir die menge an worten und buchstaben darin nicht zu schaffen macht.

Ja, ja, ja, die pöhsen, pöhesen Amis! :)) :))

Quo vadis

02.11.2007, 13:29

Dein ganzes Gedankgengebäude fällt zusammen, weil es ja nur die geostrategische Vorherrschaft der USA ausbauen soll. Das Demokratie-Argument ist ein Motiv für geistig Arme. In Wahrheit ist es doch so. Den USA ist alles Recht, was ihre weltweite Vorherrschaft legitimiert. Deswegen wurde dieser Bomber-Pilot auch nicht vor ein Gericht gezerrt, wie man es mit Saddam Husseins Schergen machte.

---

Eben.Die Linie der knallharten Geopolitik der USA ist derzeit beim schön abstrakten und daher nicht festnagelbaren "Kampf gegen den Terror" angekommen, vorher war´s "Kampf gegen den Kommunismus", da war aber wenigstens noch das (notwendige) Feindbild halbwegs da--jetzt kann unter jedem Turban ein "Terrorist" stecken, nur haben die echten Terroristen die uns hier vor Ort bedrohen jeweilige Landespässe, haben deutsche Freundin, keinen Bart und kurze Haare.So wie die satte Konsumgesellschaft in der Agonie liegt, werden auch die uns präsentierten "Feindbilder" immer lächerlicher und abstrakter.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:31

Ein Waffenstillstand ist eine "Atempause" und die hätten die "geschundenen" japanischen Truppen dringend brauchen können. Das haben die Amis eben nicht zugelassen. Ganz einfach und logisch, wenn man dazu noch bedenkt, daß die Japaner diesen Krieg begonnen hatten.

Um doch einmal in die Welt der Hypothesen zurückzukehren:
Angenommen, die USA gewährten Japan diesen Waffenstillstand. Während dieser Kampfpause gelingt es Japan irgendwie, an eine Atomwaffe (bzw. an etwas in der vergleichbaren Größenordnung) zu kommen. Diese Waffe wird, nachdem die Waffenruhe durch irgendein Scharmützel gebrochen wird, über den USA eingesetzt und zerstört eine amerikanische Stadt in der Größenordnung Hiroshimas.
Aus japanischer Sicht wäre das ein Glücksfall, da die Amerikaner dementsprechend demoralisiert würden.

Wäre das für dich ein Kriegsverbrechen?

[Und bevor Einwände kommen: Das ist ebenso ein fiktives Planspiel wie das einer amerikanischen Invasion der japanischen Hauptinseln.]

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:31

Ja, ja, ja, die pöhsen, pöhesen Amis! :)) :))

trottel... zu mehr reichts dir wohl nicht?

haihunter

02.11.2007, 13:34

trottel... zu mehr reichts dir wohl nicht?

Was soll ich mit einem Deppen wie Dir ernsthaft diskutieren? Dazu fehlen Dir ganz einfach die nötigen IQ-Punkte! :hihi:

haihunter

02.11.2007, 13:35

Um doch einmal in die Welt der Hypothesen zurückzukehren:
Angenommen, die USA gewährten Japan diesen Waffenstillstand. Während dieser Kampfpause gelingt es Japan irgendwie, an eine Atomwaffe (bzw. an etwas in der vergleichbaren Größenordnung) zu kommen. Diese Waffe wird, nachdem die Waffenruhe durch irgendein Scharmützel gebrochen wird, über den USA eingesetzt und zerstört eine amerikanische Stadt in der Größenordnung Hiroshimas.
Aus japanischer Sicht wäre das ein Glücksfall, da die Amerikaner dementsprechend demoralisiert würden.

Wäre das für dich ein Kriegsverbrechen?

Nein, natürlich nicht! Ich dachte, das hätte ich schon deutlich gemacht.

Felidae

02.11.2007, 13:35

trottel... zu mehr reichts dir wohl nicht?

Du tust doch so, als ob die USA Japan irgendeinen Grund dazu gegeben hätten, Pearl Harbour anzugreifen.

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:36

Was soll ich mit einem Deppen wie Dir ernstahft diskutieren? Dazu fehlen Dir ganz einfach die nötigen IQ-Punkte! :hihi:

du hast dir wohl den pickel von deiner eisenmütze zu oft auf der innenseite befestigt und bist damit gegen die wand gerannt?

danke für deine sachlichen beiträge du geistiger hohlkörper.

klartext

02.11.2007, 13:37

Ja, die war so, daß sie die Stärkeren waren und das Recht diktierten, ob nun in Deutschland oder Japan. Ich weiss deswegen gar nicht, warum du hier die Demokratie als Wert für sich hinstellen willst. Die ist doch nur Mittel zum Zweck, Scheinwand, um weltweite Dominanz auszuüben.

Ach, ist ja ein Ding. Während also in Washington, NY und LA die Leute in ihren warmen Stuben saßen, gab es eine Notwendigkeit zur Pulverisierung von Hunderttausenden Zivilisten in Japan.

Du bist doch echt kaputt in der Birne :))

---
Wie ich schon schrieb, du verirrst dich in ideologisches Geschwafel. Und natürlich darf die Platte US-Weltherrschaft nicht fehlen, kennt man schon aus vielen Beiträgen hier.
Die USA sind immer noch das kleinere von allen möglichen Übeln. Demokratie ist nie Mittel zum Zweck. Es ist ein menschliches Grundbedürfnis, frei und selbstbestimmt über sein eigenes Leben zu entscheiden. Ich kann nicht erkennen, dass mich die USA bisher daran gehindert hätten.

haihunter

02.11.2007, 13:39

du hast dir wohl den pickel von deiner eisenmütze zu oft auf der innenseite befestigt und bist damit gegen die wand gerannt?

danke für deine sachlichen beiträge du geistiger hohlkörper.

Wie ich schon sagte: :depp: :depp: :lach:

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:39

Du tust doch so, als ob die USA Japan irgendeinen Grund dazu gegeben hätten, Pearl Harbour anzugreifen.

aus japanischer sicht waren diese maßnahmen wohl erforderlich.

es gibt zudem viele ungereimtheiten im zusammenhang mit dem aufmarsch der japanischen flotte und dessen aufklärung.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:40

Nein, natürlich nicht! Ich dachte, das hätte ich schon deutlich gemacht.

Dann ist ja gut. Ich wollte mich nur vergewissern, ob die bisher hier geäußerten Prinzipien in beide Richtung Gültigkeit besitzen, was sie bei dir anscheinend tun.
Bei anderen hier (dich meine ich jetzt explizit nicht) sieht es meiner Meinung nach nämlich nicht so aus. ;)

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:41

@klartext: -> #210.

eisenschlumpf

02.11.2007, 13:41

Wie ich schon sagte: :depp: :depp: :lach:

manche sind so masochistisch veranlagt.. die schrecken vor nichts zurück!

haihunter

02.11.2007, 13:41

es gibt zudem viele ungereimtheiten im zusammenhang mit dem aufmarsch der japanischen flotte und dessen aufklärung.

Klar, die amerikanischen Satelliten waren gerade außer Betrieb wegen Umstellung der Software! :)) :lach: :lach:

Klopperhorst

02.11.2007, 13:42

Wie ich schon schrieb, du verirrst dich in ideologisches Geschwafel. Und natürlich darf die Platte US-Weltherrschaft nicht fehlen, kennt man schon aus vielen Beiträgen hier.
Die USA sind immer noch das kleinere von allen möglichen Übeln. Demokratie ist nie Mittel zum Zweck. Es ist ein menschliches Grundbedürfnis, frei und selbstbestimmt über sein eigenes Leben zu entscheiden. Ich kann nicht erkennen, dass mich die USA bisher daran gehindert hätten.

Du hast doch hier mit Demokratie angefangen, also ideologisch rumgeschwafelt.

Demokratie bedeutet eben für Araber oder Chinesen nicht das, was es für dich bedeutet.

---

haihunter

02.11.2007, 13:42

Dann ist ja gut. Ich wollte mich nur vergewissern, ob die bisher hier geäußerten Prinzipien in beide Richtung Gültigkeit besitzen, was sie bei dir anscheinend tun.
Bei anderen hier (dich meine ich jetzt explizit nicht) sieht es meiner Meinung nach nämlich nicht so aus. ;)

Na, das ist dann doch ein gutes Schlußwort für heute! Ciao!

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:43

Ciao!
Ja, wünsche dir einen schönen Tag!

klartext

02.11.2007, 13:47

@klartext: -> #210.

Eigentlich lohnt das ganze Thema nicht. Geschichte besteht aus nicht änderbaren Fakten, die man hinzunehmen hat wie das Wetter, man kann nichts mehr ändern.
Water under the bridge.

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:50

Eigentlich lohnt das ganze Thema nicht. Geschichte besteht aus nicht änderbaren Fakten, die man hinzunehmen hat wie das Wetter, man kann nichts mehr ändern.
Water under the bridge.

Das ist aber nicht die feine Art, und pädagogisch sinnvoll gleich gar nicht. ;)
Du hast mir vorgeworfen, die Natur des Krieges nicht verstanden zu haben, verschweigst mir aber auch auf mehrmaliges Nachfragen nicht, worin sie denn dann genau besteht oder wo mein Verständnisfehler ist.

Odin

02.11.2007, 13:51

Pascal_1984

02.11.2007, 13:52

Vielleicht hätten sich die Japaner Pearl Harbour verkneifen sollen?

Vielleicht hat die japanische Botschaft vor pearl harpor gewarnt, die USA haben ihre teuren schiffe abgezogen (offizielle Darstellung zufolge Zufall) und amerikas führung hat stillschweigend den Tod mehrerer Tausend männer akzeptiert, um den krieg gegen Japan zu beginnen, der trotz embargo gegen Japan vorher nicht erklärt wurde! "Vielleicht" wurde auch einige Tage vor dem Abwurf der Atombombe eine kapitulation japans über die russische Bootschaft an die USA weitergeleitet, die aber ignoriert wurde, weil man die Atombombe unbedingt abwerfen wollte! Aber was würde das für ein licht auf die blutrünstige amerikanische Regierung werfen?

Vokabelsturm

02.11.2007, 13:53

Geschichte besteht aus nicht änderbaren Fakten, die man hinzunehmen hat wie das Wetter, man kann nichts mehr ändern.

Wenn dem so ist (und dem ist so), weshalb wird dann versucht, den Bombenabwurf im Nachhinein mit den möglichen Opferzahlen einer möglichen Invasion zu rechtfertigen?

Pascal_1984

02.11.2007, 13:54

nebula

02.11.2007, 13:54

Nun, Paul Tibbets ist tot. Sein "Lebenswerk" steht. Alles weitere wird er seinem Schöpfer zu erklären haben...

Letztendlich waren Hiroshima bzw. Nagasaki nur die makaberen Höhepunkte eines ständig eskalierenden Terrorluftkrieges der Westalliierten gegen die Zivilbevölkerung der Kriegsgegner. Soweit mir bekannt ist, war die erste Atombombe eigentlich für Deutschland bestimmt, falls der Krieg in Europa noch angedauert hätte.

Hat also mit...

Vielleicht hätten sich die Japaner Pearl Harbour verkneifen sollen?

...nichts zu tun. Man hatte nur endlich ein Mittel gefunden, noch mehr Menschen in noch kürzerer Zeit ins Jenseits zu befördern. Vermutlich haben die Atombombenabwürfe den Krieg im Pazifikraum verkürzt, wer weiß? Aber auf welche Art und Weise? Jegliches Völker- und Kriegsrecht mißachtend... Aber die "Guten" dürfen das ja...

Zu "Pearl Harbor" lasse ich mich hier nicht aus. Nur soviel: Die Hintergründe sehen gänzlich anders aus, als es unsere "Befreier" der Welt weismachen wollen...
(Wäre ein interessantes Thema, vielleicht zum 7. bzw. 8. Dezember)

Vokabelsturm

02.11.2007, 14:01

Nun, Paul Tibbets ist tot. Sein "Lebenswerk" steht.
Ja, es siecht teilweise heute noch an den (Spät-)Folgen leidend dahin.
http://www.nuclearweaponarchive.org/Japan/Victim1.jpghttp://slimjimy.klaki.net/images/hiroshima_nagasaki/untitled.bmphttp://www.mctv.ne.jp/~bigapple/Victim14.gif.
(Das sind gaaanz harmlose Bilder im Vergleich zu vielen anderen. Kinderbilder erspar' ich euch mal.)

Man hatte nur endlich ein Mittel gefunden, noch mehr Menschen in noch kürzerer Zeit ins Jenseits zu befördern.
Genau das ist es.

klartext

02.11.2007, 14:07

Falsch! Geschichte besteht aus den "Fakten" die die Sieger in die Geschichtsbücher diktiert haben!
Naja, diese Behauptung ist nicht neu, aber immer noch unsinnig. Ich kenne keinen Geschichtsforscher, der erst in den USA nachfragt, bevor er seine Erkenntnisse publiziert.
Wieder mal zuviel Polemik und zu wenig Fakten.

Pascal_1984

02.11.2007, 14:11

Naja, diese Behauptung ist nicht neu, aber immer noch unsinnig. Ich kenne keinen Geschichtsforscher, der erst in den USA nachfragt, bevor er seine Erkenntnisse publiziert.
Wieder mal zuviel Polemik und zu wenig Fakten.

Hmm Publizisten gibt es ne Menge, aber die meisten lügen schlichtweg, damit ihre Bücher überhaupt verkauft werden dürfen! Nimm mal das ganze Thema Klimaschwindel zum Vergleich, im Mainstream macht man Weltuntergangsstimmung, und lässt nur die "Forscher" sprechen, die genau das gleiche Lied singen! Das sie aber nicht recht haben, ist eigentlich mehr als hinreichend belegt!

klartext

02.11.2007, 14:21

Hmm Publizisten gibt es ne Menge, aber die meisten lügen schlichtweg, damit ihre Bücher überhaupt verkauft werden dürfen! Nimm mal das ganze Thema Klimaschwindel zum Vergleich, im Mainstream macht man Weltuntergangsstimmung, und lässt nur die "Forscher" sprechen, die genau das gleiche Lied singen! Das sie aber nicht recht haben, ist eigentlich mehr als hinreichend belegt!

Es gibt einen mainstream, der jedoch nichts mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit zu tun hat. Solche Erscheinungen setzen sich aus vielen Ursachen zusammen.
In der heutigen Zeit gibt es derart viele Möglichkeiten zur Information, dass die Unterdrückung von Wahrheiten auf Dauer nicht möglich ist. Leider ist Gesellschaft ein träges Schiff und bis sich Wahrheiten soweit durchsetzen, dass sie zum mainstream werden, dauert es eine Weile.
Spätestens, wenn Benzin in homöopathischen Mengen und Preisen in der Apotheke verkauft wird, wird auch der Ökowahn enden.
Demokratie heisst, mit viel Geduld dicke Bretter bohren. Es gibt dazu keine wirklich bessere Alternative.

Pascal_1984

02.11.2007, 14:24

Es gibt einen mainstream, der jedoch nichts mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit zu tun hat. Solche Erscheinungen setzen sich aus vielen Ursachen zusammen.
In der heutigen Zeit gibt es derart viele Möglichkeiten zur Information, dass die Unterdrückung von Wahrheiten auf Dauer nicht möglich ist. Leider ist Gesellschaft ein träges Schiff und bis sich Wahrheiten soweit durchsetzen, dass sie zum mainstream werden, dauert es eine Weile.
Spätestens, wenn Benzin in homöopathischen Mengen und Preisen in der Apotheke verkauft wird, wird auch der Ökowahn enden.
Demokratie heisst, mit viel Geduld dicke Bretter bohren. Es gibt dazu keine wirklich bessere Alternative.

Wenn wir eine demokratie im eigentlichen Sinn hätten, Zustimmung! Haben wir aber leider nicht!

Wie du schon sagst, die Wahrheit braucht lange bis sie sich durchsetzt, sowohl bei Dingen wie dem Verbrechen der USA im 2. Weltkrieg, als auch beim Blowback des WTC und bei vielen anderen Lügen!

Quo vadis

02.11.2007, 14:44

Es gibt einen mainstream, der jedoch nichts mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit zu tun hat. Solche Erscheinungen setzen sich aus vielen Ursachen zusammen.
In der heutigen Zeit gibt es derart viele Möglichkeiten zur Information, dass die Unterdrückung von Wahrheiten auf Dauer nicht möglich ist. Leider ist Gesellschaft ein träges Schiff und bis sich Wahrheiten soweit durchsetzen, dass sie zum mainstream werden, dauert es eine Weile.
Spätestens, wenn Benzin in homöopathischen Mengen und Preisen in der Apotheke verkauft wird, wird auch der Ökowahn enden.
Demokratie heisst, mit viel Geduld dicke Bretter bohren. Es gibt dazu keine wirklich bessere Alternative.

Wer etwas so zutiefst Unmoralisches und Undemokratisches wie den A-Bombenabwurf auf 2 Zivilstädte ausgerchnet mit "demokratschem Sendungsbewußtsein" amerikanischer Heilsbringer erklären will, taugt nur zum etablierten Politiker.:]

Gärtner

02.11.2007, 15:01

klartext

02.11.2007, 15:03

Wer etwas so zutiefst Unmoralisches und Undemokratisches wie den A-Bombenabwurf auf 2 Zivilstädte ausgerchnet mit "demokratschem Sendungsbewußtsein" amerikanischer Heilsbringer erklären will, taugt nur zum etablierten Politiker.:]

Ich wüsste nicht, dass ich diesen Abwurf jemals mit demokratischem Sendungsbewusstsein begründet hätte. Wen du mit deiner Bemerkung meinst, ist mir nicht bekannt.

klartext

02.11.2007, 15:10

Das stelle ich nicht unbedingt in Abrede. Allerdings beißt sich das nicht mit einer Einstufung als Kriegsverbrechen. Ein Raubmörder handelt aus seiner subjektiven Perspektive ja auch logisch und folgerichtig.

Die Defintion, was ein Kriegsverbrechen ist, ist eine Frage des Massstabs. Dafür hat ersichtlich jeder einen anderen und naturgemäss Sieger und Besiegte einen ganz unterschiedlichen.
Du solltest einmal das Buch " Vom Kriege " von Clausewitz lesen oder auch " Meine Kriegserinnerungen " von Ludendorff.
Menschen spielen in einem Kreig immer nur soweit eine Rolle, als sie dem Sieg hinderlich sind. Das war noch nie anders. Auch ein edler und hochmoralischer Verlierer ist immer nur ein Verlierer, über den die Weltgeschichte hinwegtrampelt.
Am Ende zählt nur das Ergebnis, auch eine Logik des Krieges.

Quo vadis

02.11.2007, 15:18

Die Defintion, was ein Kriegsverbrechen ist, ist ein Frage des Massstabs. Dafür hat ersichtlich jeder einen anderen und naturgemäss Sieger und Besiegte einen ganz unterschiedlichen.
Du solltest einmal das Buch " Vom Kriege " von Clausewitz lesen oder auch " Meine Kreigerinnerungen " von Ludendorff.
Menschen spielen in einem Kreig immer nur soweit eine Rolle, als sie dem Sieg hinderlich sind. Das war noch nie anders. Auch ein edler und hochmoralischer Verlierer ist immer nur ein Verlierer, über den die Weltgeschichte hinwegtrampelt.
Am Ende zählt nur das Ergebnis, auch eine Logik des Krieges.

Du rechtfertigst weiter nichts, als vulgäres Faustrecht.Jede Kriegspartei möchte nicht verlieren, nur weil du zufällig immer auf der Seite der Amerikaner stehst, kannst du das mit diesem Schuh den du dir angezogen hast, jedenfalls nicht mehr mit "Demokratie und Menschenrechten" begründen, sondern maximal an der Lust auf der Seite des vermeintlich Stärkeren zu stehen.Opportunismus also.